Hut auf und Grüßen!

DschinDschin, Sunday, 02.07.2006, 19:13 (vor 6711 Tagen) @ Flint

Ich bin kein Biologe.
Wer bitteschön, maßt sich an, zu behaupten, das Wesen der Evolution
verstanden zu haben. Der muß dann wohl Gott selbst sein.

Nun, man muss keineswegs Gott sein, um die Evolution zu verstehen. Man muss ja nicht die letzten Wahrheiten verstehen, das ist wohl unmöglich. Aber bestimmte Mechanismen zu begreifen, das ist schon möglich. Jeder Züchter nutzt evolutionäre Prozesse, um zum gewünschten Zuchtergebnis zu kommen. Nach meiner Überzeugung sind die Gedanken der Schöpfung und der Evolutionstheorie keine Widersprüche.

" Was Mann und Frau ausmachen sind Merkmale, welche der
" Evolution unterliegen.

Wer sagt das?

Flint, es ist offensichtlich! Gerade bei der Entwicklung von Tierarten kann man sehen, wie sich männliche und weibliche Merkmale über die Zeit herausbilden und wieder verschwinden. Ich spreche hier von den sekundären Geschlechtsmerkmalen, z.B. den Federn beim Pfau oder der Farbenpracht der Paradiesvögel.

Von welcher Evolution sprichst du? Sind wir nur Körper?

Natürlich sind wir nicht nur Körper, sondern eine Körper-Seele-Geist-Einheit.

Gibt es auch eine spirituelle Evolution? Gibt es eine spirituelle Entwicklung?
Gibt es eine geistige Grundnatur des Menschen? Wenn ja, seit wann besteht
diese? Wenn es diese geistige Grundnatur gibt, ist diese wirklich neutral?
Woher kommt es dann, daß gewisse Geister (ich meine die geistige Grundnatur
des Menschen) sich mehr zur Rolle (Identität) des Männlichen oder
Weiblichen hingezogen fühlen bzw. sich besser damit identifizieren können
(unabhängig von der Erziehung und vom körperlichen Geschlecht).

Was Du hier ansprichst ist Glaubenssache. Gibt es Männlich und Weiblich in der jensseitigen Welt? Jesus verneint das z.B. Andere Religionen, z.B. die Anthroposophen sehen das anders. Ich will und kann darüber nichts sagen, da ich hier wenig kompetent bin. Außerdem endet bei Weltanschauungen jede Diskussion.

Mir scheint, du bist zu sorglos in der Annahme, zu wissen. Ich
denke, man sollte da sehe sehr vorsichtig sein, zu glauben, man wüßte!
Sieh dir mal an wieviel von dem, was es in der Welt zu wissen gibt, du
wirklich weißt (im absoluten Sinn). Es ist weniger als der
Bruchteil eines Bruchteils eines Trilliardstel, immer in Richtung
unendlich kleiner. Also nahezu NICHTS!!! Und das Gleiche trifft auf alle
anderen zu. Dazu kommt, daß alles (außer Gott) relativ ist, also
immer nur mehr oder weniger richtig oder falsch ist...

Hier ein Spruch von Dschuang Dsi (sein Name hat Ähnlichkeit mit deinem
Nick. Vielleicht ein Hinweis an dich, ihn mal zu lesen, falls du ihn noch
nicht kennst? )

"LÖSUNG VON MEINUNGSVERSCHIEDENHEITEN
Angenommen, ich disputierte mit dir; du besiegst mich, und ich besiege
dich nicht. Hast du nun wirklich recht? Hab' ich nun wirklich unrecht?
Oder aber ich besiege dich, und du besiegst mich nicht. Habe ich nun
wirklich recht und du wirklich unrecht? Hat einer von uns recht und einer
unrecht, oder haben wir beide recht oder beide unrecht? Ich und du, wir
können das nicht wissen. Wenn die Menschen aber in einer solchen
Unklarheit sind, wen sollen sie rufen, um zu entscheiden? Sollen wir einen
holen, der mit dir übereinstimmt, um zu entscheiden? Da er doch mit dir
übereinstimmt, wie kann er entscheiden? Oder sollen wir einen holen, der
mit mir übereinstimmt? Da er doch mit mir übereinstimmt, wie kann er
entscheiden? Sollen wir einen holen, der von uns beiden abweicht, um zu
entscheiden? Da er doch von uns beiden abweicht, wie kann er entscheiden?
Oder sollen wir einen holen, der mit uns beiden übereinstimmt, um zu
entscheiden? Da er doch mit uns beiden übereinstimmt, wie kann er
entscheiden? So können also ich und du und die andern einander nicht
verstehen, und da sollten wir uns von etwas, das außer uns ist, abhängig
machen? Vergiß die Zeit! Vergiß die Meinungen! Erhebe dich ins
Grenzenlose! Und wohne im Grenzenlosen!"

http://www.zum.de/Faecher/D/SH/dschuang.htm

Vollkommene Zustimmung!

" Dabei liefern Mutation und Variation (sexuelle
" Vermehrung) Vielfalt aus der die Umwelt das Passende auswählt. Ein
" wichtiges Selektionskriterium ist die Wahl durch das jeweilige
" Gegengeschlecht.
" Zu Deutsch, Männer sind so, wie sie sind, weil Frauen in der
Vergangenheit
" Männer mit diesen Eigenschaften zur Vermehrung bevorzugt haben.

Woher willst du das wissen? Vielleicht waren Männer so wie sie sind, und
die Frauen dachten sich in sie hinein um sie zu verstehen und sie mögen zu
können! Vielleicht gab es die Vermehrung nur, weil Frauen Männer so mochten
wie sie eben sind und Männer Frauen so mochten wie sie eben sind.

(?)

" ?Es sind die Frauen, die Männer zu dem gemacht haben, was sie heute
sind.

Das gefällt mir nicht. Da protestiert etwas in mir. Warum protestiert da
etwas in mir? Ist dieser innere Protest ein Protest meines männlichen
Egos, oder die Stimme der inneren Wahrheit? Ich denke, Letzteres.

Sexuelle Vermehrung ist letztlich ein Geschäft. Ein Geschäft ist ein Austauschprozess, von dem beide profitieren, vielleicht nicht im Einzelfall, aber im Allgemeinen. Würde nämlich einer der Partner auf Dauer nicht profitieren, würde er langfristig vom Markt verschwinden. Profitieren heißt auch nicht, dass das Individuum profitiert, sondern dass die (Erb-)Informationen profitieren, welche durch das Individuum repräsentiert werden. Es bleiben nur die Informationen im Markt (Genpool der Art), welche am Markt auch ankommen, d.h. zur Reproduktion zugelassen werden. Der Geschmack der Kundschaft, ihre Vorlieben und Vorurteile, ihre Meinungen, ihre Bedürfnisse und ihre Kaufkraft bestimmen die Produkte, ihre Gestaltung und die Produktionsmenge. Das gilt selbstverständlich auch für die Fortpflanzung, die nichts anderes ist, als ein Produktionsprozess, dem ein Vertragsabschluss vorausgeht, d.h. zwei übereinstimmende Willenserklärungen. Es kann auch eine einseitige Willenserklärung sein, z.B. bei einer Vergewaltigung. Wenn die Fortpflanzung einer Art nur über Vergewaltigung funktioniert, haben die Weibchen auf die Merkmale der Männchen nur insofern Einfluss, als diese in der Lage sein müssen, diese Vergewaltigung auch durchzuführen. Meist beruht Fortpflanzung auf einer wechselseitigen Akzeptanz. Und damit haben die Weibchen entscheidenden Einfluss, auf das Fähigkeiten, Wesen und Gestalt der Männchen. Die Vertragsabschlüsse ihrerseits unterliegen auch wieder evolutionären Prozessen, da Abschlüsse, die nicht zu nachhaltig lebens- und vermehrungsfähigen Nachkommen führen, mit der Zeit verschwinden werden. In sofern ist die Vorliebe der Menschenfrauen für erfolgreiche (lebensfähige) Männer und der Männer für schöne (gesunde) Frauen durchaus rational.

" Umgekehrt natürlich genauso.
" Meine kleine Geschichte soll das
" verdeutlichen. Auch wenn die Menschen am Anfang, gleich gewesen wären,

?wovon wir auch nicht auszugehen brauchen. Wir haben keinen Grund, davon
auszugehen.
Diese Art der Annahmen deucht mir von derselben Qualität zu sein wie die
schöne Theorie von der ehemaligen Teilung des Menschen in zwei Hälften:
Einer männlichen und einer weiblichen, wonach sich seit damals beide
Hälften für die Ewigkeit suchen und erst dann wieder Eins sind, wenn sie
sich gefunden haben. Schöne Geschichte.
Vielleicht trifft dies sogar auf alle Menschen und alles Existierende zu,
welches in einem ALLEINEN mündet welches dann wieder Gott wäre?

" so hätten doch Vorlieben des Gegengeschlechts zu einer Differenzierung
" geführt.

Natürlich gibt es das auch. Warum sonst würden Männer und Frauen gewisse
Rituale demonstrieren?

Aha, langsam verstehe ich, was Dein Anliegen ist. Du gehst davon aus, das es ein geistiges männliches und ein geistiges weibliches Prinzip gibt, das sich in der realen Welt verwirklicht.
Wie gesagt, das ist Weltanschauung, über die wir nicht diskutieren können. Wir können aber die Folgen der Weltanschauung für unser Denken und Handeln aufzeigen.

Der Weg vom männlichen und weiblichen Prinzip zur männlichen und weiblichen Gottheit ist ein kurzer, eine Vorstellung, die einem Christen, Muslim oder Juden zutiefst fremd ist.
Wer zwei völlig getrennte geistige Prinzipien postuliert, der macht aus einer ansonsten ganz rational zu führenden Debatte über Aufgabenverteilung in der Gesellschaft, ganz schnell einen Glaubenskrieg. In dieser Denke stellt die Berufung eines weiblichen Dekans nichts anderes dar, als die offensichtliche Schwächung des männlichen Prinzips zu Gunsten des weiblichen Prinzips. Männer müßten, dann diese Berufung als Bedrohung und nicht als Bereicherung erleben, die sie tatsächlich ist, sollte diese Frau tatsächlich im Wettbewerb die Bessere gewesen sein. Auch besteht die Gefahr bei der Postulierung solcher Prinzipien willkürlich Merkmale zu verteilen, was z.B. der Feminismus dauernd macht, und diese am Schluss dann noch in Gut und Böse zu klassifizieren.
Es gibt männliche und weibliche Vermehrungsstrategien, die sich aus der Sache selbst ergeben. Dass es zwei Geschlechter gibt, ist eine biologische keine geistige Notwendigkeit. Die körperlichen, seelischen und geistigen Eigenarten der Geschlechter haben sich in der Auseinandersetzung mit der Umwelt (Außenverhältnis) und miteinander (Innenverhälnis)herausgebildet und werden sich auch in Zukunft im Interesse der Arterhaltung anpassen und wandeln.

" so eine Hochebene auf die dauernd Regen fällt, bleibt keine
" Hochebene, wenn auch nur ein wenigen Stellen der Boden weicher ist.
Dann
" bilden sich nämlich Vertiefungen und Bächlein, die sich irgendwann als
" Flüsse in die Ebene eingraben. Es bilden sich Berg und Tal.

Es soll aber Leute geben, die ein wenig selbstbestimmter als Hochebenen
sind, und sich den Einflüssen (erfolgreich) widersetzen. Man muß hier auch
unterscheiden zwischen künstlichen Einflüssen und natürlichen Einflüssen.
Es gilt, sich den künstlichen (widernatürlichen) Einflüssen zu widersetzen
und den natürlichen Einflüssen zu folgen.

Nennen wir kulturell, was man durch Nachahmen lernen muss, genetisch was wir von Anfang an besitzen und, ohne dass es kulturell wäre, in der Auseinandersetzung mit der Umwelt zur Entfaltung bringen, so sehen wir, dass der Mensch ein Kulturwesen ist. Kultur gehört zu seiner Natur, somit ist Kultur natürlich. Kultur kann mit unseren angeborenen Neigungen im Einklang stehen, dann empfinden wir das Resultat als natürlich, z.B. die Freunde zu lieben. Kultur kann unseren natürlichen Neigungen entgegen stehen, z.B. unsere Feinde zu lieben, so empfinden wir das Resultat als unnatürlich.
Oft werden Handlungen oder Empfindungen als unnatürlich bezeichnet, nur weil sie nicht der Norm entsprechen, also nicht normal sind, z.B. Homosexualität. Wenn ein Homosexueller aber seinen Neigungen folgt, so ist das nicht weniger natürlich, denn der Antrieb kommt direkt aus seinem Wesenskern, seiner Seele. Auch wenn eine Frau als Mann empfindet, so ist das, sofern die Ursache nicht in einer falschen Erziehung oder bestimmten Erfahrungen im Leben beruht, sondern aus dem Wesenskern der Person kommen, durchaus natürlich, wenn auch ungewöhnlich und somit anormal.
Wo es geht, sollten wir so leben, dass wir mit unserer Seele, unserem Wesenskern und damit unserer wahren Natur im Einklang leben. Nur dort, wo unsere Natur mit Sitte und Moral, mit dem Lebensrecht anderer Menschen in Konflikt kommt, da müssen wir unsere eigene Natur bezwingen, also unnatürlich Handeln. Das sind die härtesten Kämpfe, die wir auszutragen haben, die Kämpfe in unserem Inneren. Die Kämpfe zwischen Wollen und Sollen. Das ist unsere Erblast, welche die Bibel als Erbsünde bezeichnet. Es ist der Preis der Freiheit und der Preis, den ein soziales Wesen wie der Mensch für die Gemeinschaft mit anderen zahlen muss.

Jemand hat mal gesagt (sinngem.) "Der Lärm der Welt übertönt zu oft die
innere Stimme der Weisheit".

Gruß
Flint

Das ist ein wunderschönes Schlusswort, zu dem nichts hinzuzufügen ist.

Ich senke mein Haupt in Demut, vor den Menschen die ich im Gelben Forum kennenlernen durfte. Ein jeglicher ein Unikat, unvergleichlich und unverwechselbar und jeder auf seine Weise unverzichtbar.

Tief beeindruckt DschinDschin

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.