Vaterschatstests und verstossen
Hi
In einem Radiobeitrag neulich wurde über das geplante Verbot der geheimen Vaterschaftstest berichtet.
Die überwältigende Mehrheit der Befragten (mehr als 80%) sei gegen ein deratiges Verbot.
So weit, so gut.
Ein Nachsatz jedoch stieß mir gewaltig auf:
Ca. 90% der Männer würden dann ein Kuckuckskind verstoßen wollen.
Der subtile Vorwurf gegen Männer, die hier eben nicht die Väter sind, und deshalb auch keine Pflichten akzeptieren wollen und müssen.
Was für Unmenschen diese doch seien.
So wurde aus einem zunächst objektiven Beitrag, Demagogie.
Ich bin mir zwar nicht mehr sicher, glaube aber dieses im SWR gehört zu haben.
Gruß
Norbert
Berliner Tagesspiegel
Als Antwort auf: Vaterschatstests und verstossen von Norbert am 13. Dezember 2004 11:42:54:
Noch eine Frage zum Thema:
Bezieht hier jemand den Berliner Tagesspiegel?
Da soll heute ein Interview drin sein zum Thema Vaterschaftstests (angeblich über 4 Spalten!)
Bisher ist mir trotz Versprechen noch nicht zugeschickt worden.
Oder hat jemand die Emailadresse der Zeitung, damit ich da hinmailen kann?
Re: Berliner Tagesspiegel
Als Antwort auf: Berliner Tagesspiegel von Odin am 13. Dezember 2004 14:42:00:
Noch eine Frage zum Thema:
Bezieht hier jemand den Berliner Tagesspiegel?
Da soll heute ein Interview drin sein zum Thema Vaterschaftstests (angeblich über 4 Spalten!)
Bisher ist mir trotz Versprechen noch nicht zugeschickt worden.
Oder hat jemand die Emailadresse der Zeitung, damit ich da hinmailen kann?
Hallo Odin,
ein Interview war zwar nicht drin, dafür aber ein Artikel, in dem Dein Alter Ego W. Wenger vorkommt. 
Hier der Text:
gedruckte Ausgabe
vom 13.12.2004
Ressort: Weltspiegel
Ganz der Papa oder?
Die Regierung will Männern verbieten, einen Vaterschaftstest machen zu lassen, wenn die Mutter das nicht will
Von Kathrin Schich
Siebzehn Jahre lang dachte der Mann, es sei sein eigener Sohn. Er zahlte für ihn noch, als er von seiner Frau längst geschieden war und verzichtete mit seiner neuen Partnerin auf ein weiteres Kind, weil er sich zwei nicht leisten konnte. Ein Speicheltest brachte schließlich ans Licht, dass er den Unterhalt gar nicht hätte zahlen brauchen. In diesem Fall, über den die Zeitschrift Brigitte berichtete, diente ein heimlich eingeschickter Kaugummi als nützliches Utensil. Ein paar Haare des Kindes würden auch genügen. Nie hatten es zweifelnde Väter so leicht wie heute. Wer nicht sicher ist, ob der Sprössling tatsächlich von ihm abstammt, der sucht eben Sachen zusammen, an denen Genmaterial haftet, schickt sie in ein Testlabor und bekommt nach spätestens fünf Tagen eine eindeutige Antwort. Allein in Deutschland bieten inzwischen mehr als 30 dieser Labore ihren absolut diskreten Service an. Schon für 200 Euro, so die Werbung im Internet, auf Plakaten in U-Bahnen oder in Kneipentoiletten, sei 99,9-prozentige Sicherheit zu haben.
Datenschützer schlagen seit einiger Zeit Alarm. Sie sehen das informationelle Selbstbestimmungsrecht der Mutter und des Kindes verletzt, das seine Interessen noch nicht selbst wahrnehmen kann. Die Geschäftsidee der meisten Firmen ziele ja eben darauf ab, jene angeblichen Väter anzusprechen, deren Partnerin einen Test im Zweifelsfall verweigern würde. Auch skeptische Schwiegermütter würden mitunter dazu animiert, heimlich die Genspuren ihrer Enkelkinder überprüfen zu lassen, um dem Sohn zu beweisen, dass er ein Kuckuckskind großzieht. Die Datenschützer sind sich sicher: Leidtragende sind am Ende die Kinder. Doch moralische Appelle ändern nur wenig daran, dass pro Jahr 15 000 dieser Schnelltests durchgeführt werden, die meisten davon nach den Weihnachtsfeiertagen mit der lieben Familie. Ob zweifelnde Väter, Ex-Partner, die keinen Unterhalt zahlen wollen, oder abgelegte Liebhaber, denen ein Kind vorenthalten wird die Liste derjenigen, die von den Angeboten der Testlabore Gebrauch machen, ist ebenso lang wie vielfältig. Um den Trend zu stoppen, arbeitet Gesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD) nun zusammen mit ihren Kolleginnen aus dem Justiz- und Familienministerium an einem Gendiagnostik-Gesetz. Im Februar soll der erste Entwurf vorliegen. Das Ziel: Heimliche Vaterschaftstests ohne Erlaubnis der Mutter werden generell verboten. Die Frage ist nur noch, ob sie als Straftat oder als Ordnungswidrigkeit gelten.
Es geht hier um die intimsten Daten, die man sich vorstellen kann, sagt eine Sprecherin des Justizministeriums. Ein heimliches Vorgehen sei nicht akzeptabel, zumal dann nicht, wenn es auch anders gehe. Ehemänner oder unverheiratete Väter hätten schließlich schon heute bei ernsthaften Zweifeln die Möglichkeit, in einem familiengerichtlichen Verfahren einen offiziellen Vaterschaftstest per Richterbeschluss durchzusetzen dann auch gegen den Willen der Mutter. Nur müssten sie die Vaterschaft eben offen anzweifeln. Wer dazu den Mut nicht aufbringe, solle eben auch nichts heimlich unternehmen können. Das Recht des Kindes auf eine unversehrte Familie wiege schwerer als das Recht des Mannes, sich Gewissheit zu verschaffen. Allerdings: Das offizielle Gerichtsverfahren gilt als ein mühsamer Weg, nur selten ordnet der Richter gegen den Willen der Mutter einen Test an.
Das Verbot der heimlichen Vaterschaftstests soll nur eine von mehreren Fragen sein, die im Gendiagnostik-Gesetz geregelt werden. In erster Linie wird es darum gehen, alle Personen vor dem Missbrauch ihrer Gendaten zu schützen. Arbeitgeber und Versicherungen etwa sollen ihre Angestellten und Kunden nicht auf Grund der Ergebnisse solcher Tests auswählen dürfen. Niemand dürfe wegen seiner Erbanlagen diskriminiert werden. Und ein Gesetz, dass alle Menschen vor Datenmissbrauch schützt, kann Kinder nicht ausschließen, darin sind sich die Ministerinnen einig.
Wolfgang Wenger vom Verein Väteraufbruch sieht das anders. Mit dem neuen Gesetz werden betroffene Männer kriminalisiert, sagt der Sozialpädagoge aus Rosenheim. Zusammen mit den rund 2500 Mitgliedern, die der Verein bundesweit hat, kämpft er dafür, dass heimliche Vaterschaftstests weder als Straftat noch als Ordnungswidrigkeit eingestuft werden. Auf der Internetseite pro-test.net hat er eine Unterschriftensammlung gestartet. Es könne doch nicht sein, dass Frauen, die ihren Partner für ein Kind zahlen lassen, das gar nicht sein eigenes ist, vom Gesetz geschützt würden. Selbst der Paragraf 169 im Strafgesetzbuch, der das vorsätzliche Unterschieben eines Kindes zur Straftat erklärt, würde in der Realität nur selten greifen, denn wann sei dieser Vorsatz schon nachweisbar?
Eine Umfrage des Hamburger Meinungsforschungsinstituts Gewis hat kürzlich gezeigt: Mehr als 80 Prozent von 1100 befragten Männern finden heimliche Tests in Ordnung. Die Gewissheit kann jedoch schlimme Folgen haben: In etwa jedem vierten Fall ist der Auftraggeber tatsächlich nicht der leibliche Vater. Rund zehn Prozent aller Kinder, davon gehen aktuelle Schätzungen aus, sind hier zu Lande Kuckuckskinder.
Re: Berliner Tagesspiegel
Als Antwort auf: Re: Berliner Tagesspiegel von Simon am 13. Dezember 2004 14:52:41:
Prima, danke, da hab ich aber gut diktiert 
Re: Vaterschatstests und verstossen
Als Antwort auf: Vaterschatstests und verstossen von Norbert am 13. Dezember 2004 11:42:54:
Du hast keine Kinder, gell?
Re: Vaterschatstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschatstests und verstossen von Jörg Rupp am 13. Dezember 2004 17:30:23:
Du hast keine Kinder, gell?
Um das Wort 'verstossen' zu beurteilen, muessten wir erstmal wissen, wie es im Fernsehen gebraucht wurde. Meinten sie ganz allgemein, dass der Vater einen Vaterschaftsprozess anstraengt oder ein tatsaechliches, voelliges Abwenden vom Kind. Wenn ein Mann eine negatives Testergebnis nicht auf sich beruchen lassen will, koennte der Mann einerseits sich vom Kind abwenden und gar nicht mehr fuer es da sein oder andererseits der Mutter anbieten, weiter ein guter Stiefvater und eine wichtige Bezugsperson fuer das Kind zu sein.
Gruss,
Peter
Re: Vaterschatstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschatstests und verstossen von Peter am 13. Dezember 2004 21:24:21:
na, dann sind wir jetzt mal gespannt, was für eine Definition von "verstoßen" uns angeboten wird....
Re: Vaterschatstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschatstests und verstossen von Jörg Rupp am 13. Dezember 2004 21:49:12:
Ach Jörg,
die Antwort liegt doch auf der Hand, aber wenn ich mir Mühe gebe krieg ich
vielleicht eine Definition hin, bei der herauskommt, daß viele durch Wille und
Aktivität der Mutter ohne Mitwirkung des Vaters vom Vater vertoßene Kinder
entstehen.
Deren seelisches Wohl ist auch nicht weniger gefärdet.
Gruß
Joseph
Re: Vaterschatstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschatstests und verstossen von Jörg Rupp am 13. Dezember 2004 17:30:23:
Du hast keine Kinder, gell?
Wie üblich, falsch geraten.
Hast du mal wieder keine Argumente?
Nur erkläre mir einmal, warum ein Mann, denn ein unterschobenes Kuckuckskind als seines betrachten soll.
Mit all den Pflichten, die sich ihm daraus für Kind und dessen Mutter ergeben?
Warum man ihm das Recht nehmen will, problemlos zu überprüfen, ob er überhaupt Pflichten hat?
Der Verweis auf eine gerichtliche Überprüfung ist kaum mehr als ein schlechter Witz.
Dieser soll nur eine emotionale und finanzielle Hürde aufbauen, die ein Mann nur schwer überwinden kann.
Eine gerichtliche Prüfung ist teuer und zerstört eine Partnerschaft mit hoher Sicherheit.
Auch als Grüner solltes du dir mal den Straftatbestand der Personenstandsfälschung durchlesen.
Verstehen wäre auch nicht ganz schlecht.
Re: Vaterschatstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschatstests und verstossen von Norbert am 14. Dezember 2004 09:54:20:
Nur erkläre mir einmal, warum ein Mann, denn ein unterschobenes Kuckuckskind als seines betrachten soll.
Darum gehts nicht. Es geht darum, dass Du die Tatsache, dass "Ca. 90% der Männer würden dann ein Kuckuckskind verstoßen wollen", wie Du schreibst, als Diskriminierung wahrnimmst bzw. den Vorwurf, der daraus resultiert.
1. ist imho eine reine Tatsachen beschreibung zunächst mal keine Diskriminierung. Und ich frage mich auch, wieso jmd., der ein Kind mt aufzieht - solche Vaterschaftstests passieren ja nciht nur bei Neugeborenen - dann auf einmal nichts mehr mit dem Kind zu tun haben wollte. Stell Dir das bei Deinen eigenen Kindern vor: du machst nen Test - hast Du schon? und wenn nein, warum- es kommt raus, es sind nciht Deine und ab morgen willst Du nichts mehr mit ihnen zu tun haben! Das ist "Kinder verstoßen", und das ist zu Recht mit Kritik zu belegen, zu erwähnen und herauszustellen.
Wenns nicht Deine leiblichen Kinder sind, hast Du sonst keine Pflichten mehr, eigentlihc gar keine, aber nichtsdestotrotz hast DU die gottverdammte moralische Pflicht desen Kindern gegenüber, sich ihnen gegenüber fair zu verhalten. Du hast übrigens sogar lt. Gesetzgeber als Bezgsperson ein Umgangsrecht.
Wer so argumentiert wie Du, muss sich schon fragen lassen, ob er eigene Kinder hat....
Jörg
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschatstests und verstossen von Jörg Rupp am 14. Dezember 2004 10:13:01:
Nur erkläre mir einmal, warum ein Mann, denn ein unterschobenes Kuckuckskind als seines betrachten soll.
Darum gehts nicht. Es geht darum, dass Du die Tatsache, dass "Ca. 90% der Männer würden dann ein Kuckuckskind verstoßen wollen", wie Du schreibst, als Diskriminierung wahrnimmst bzw. den Vorwurf, der daraus resultiert.
Doch genau darum geht es.
Die subtile Unterschiebung, was für böse Menschen diese 'Väter' dann doch sein müssen.
Erkennbar hast du dich genau darauf eingeklinkt.
Die Wortwahl 'verstoßen' ist hier die Demagogie.
Richtig wäre: 'Sie würden das Kind nicht als seines annehmen.'
Was dem Aufbau einer Beziehung zu dem Kind ja nicht entgegen stehen würde.
Nur eben auf freiwilliger, und nicht erzwungener Ebene.
Und nebenbei ohne aufgezwungenen Pflichten der Mutter gegenüber.
1. ist imho eine reine Tatsachen beschreibung zunächst mal keine Diskriminierung. Und ich frage mich auch, wieso jmd., der ein Kind mt aufzieht - solche Vaterschaftstests passieren ja nciht nur bei Neugeborenen - dann auf einmal nichts mehr mit dem Kind zu tun haben wollte. Stell Dir das bei Deinen eigenen Kindern vor: du machst nen Test - hast Du schon? und wenn nein, warum- es kommt raus, es sind nciht Deine und ab morgen willst Du nichts mehr mit ihnen zu tun haben! Das ist "Kinder verstoßen", und das ist zu Recht mit Kritik zu belegen, zu erwähnen und herauszustellen.
Schön, daß du meine These so nachdrücklich beweist.
Du konstruierst sofort einen Fall, natürlich mit allen, für den Mann nachteilig wirkenden Unterstellungen.
Genau diese Wortwahl beinhaltet den demagogische Aspekt.
Und hat bei dir genau die beabsichtigte Wirkung.
Außerdem, es war eine Umfrage, was wäre wenn.
Weder repräsentativ, noch auf alle Gegebenheiten Rücksicht nehmend.
Die Mehrzahl der Männer hat sicher nicht das oben unterstellte gemeint.
Und haben vermutlich eher neugeborene Kinder im Sinn gehabt.
Abgesehen davon, ich habe nicht von Diskriminierung, sondern von Demagogie gesprochen.
Der Betrug an dem Mann durch die Mutter des Kindes entfällt deiner Betrachtung völlig.
Wenns nicht Deine leiblichen Kinder sind, hast Du sonst keine Pflichten mehr, eigentlihc gar keine, aber nichtsdestotrotz hast DU die gottverdammte moralische Pflicht desen Kindern gegenüber, sich ihnen gegenüber fair zu verhalten. Du hast übrigens sogar lt. Gesetzgeber als Bezgsperson ein Umgangsrecht.
Sicher habe ich gewisse Pflichten, dem Kind, aber nicht der Mutter gegenüber.
Und richtigerweise: keine gesetzlichen Pflichten.
Wer nur noch so mit Moral argumentiert hat übrigens schon die Sachebene verlassen.
Fairness ist übrigens nie eine Einbahnstraße.
Wer so argumentiert wie Du, muss sich schon fragen lassen, ob er eigene Kinder hat....
Ja, komisch, daß dieses mit Sachlichkeit überhaupt nichts zu tun hat, sondern ein rein persönlicher Angriff ist.
Weil dir meine Meinung nicht paßt.
Damit diskreditierst du dich mal wieder als Diskussionspartner.
Um es dir mal wieder klar zu machen.
Alles was meine persönlichen Dinge angeht, werde ich nicht hier mit dir diskuttieren.
Und auch nicht darauf eingehen.
Also laß es, andernfalls könnte ich versucht sein Äußerungen dieser Art im Archiv zu suchen, und der Leserschaft wieder einmal bekannt zu machen.
Obwohl es mir die Mühe kaum wert sein dürfte.
Jörg
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Norbert am 14. Dezember 2004 11:30:44:
[quote]Erkennbar hast du dich genau darauf eingeklinkt.
Die Wortwahl 'verstoßen' ist hier die Demagogie.
Richtig wäre: 'Sie würden das Kind nicht als seines annehmen.'[/quote]
Aber das ist etwas völlig anderes als "verstoßen". "Das Kind verstoßen" heisst, es nciht mehr kennen zu wollen.
Was dem Aufbau einer Beziehung zu dem Kind ja nicht entgegen stehen würde.
Doch, natürlich. Es wurde doch verstoßen.
Nur eben auf freiwilliger, und nicht erzwungener Ebene.
[quote]Und nebenbei ohne aufgezwungenen Pflichten der Mutter gegenüber.[/quote]
Darum geht es nicht. Es gng lt. Deiner Aussage um die Väter, die nach einem Vaterschaftstest ihre Nichtkinder, die bisher ihre Kinder waren, verstoßen würden. 90% der Befragten.
Schön, daß du meine These so nachdrücklich beweist.
[quote]Du konstruierst sofort einen Fall, natürlich mit allen, für den Mann nachteilig wirkenden Unterstellungen.[/quote]
Nein, ich konstruiere nicht, ich nehme Deine Wortwahl auf.
Außerdem, es war eine Umfrage, was wäre wenn.
Ja, das haben solche Umfragen so an sich: Was wäre, wenn nächsten Sonntag Wahl wäre.....
Weder repräsentativ, noch auf alle Gegebenheiten Rücksicht nehmend.
Mhm, für das, dass du nichts Genaues weisst, wie Du in Deinem Ursprungsposting schreibst, weisst jetzt sogar ob es eine repräsentative Umfrage war. Dann weisst Du ja sicher auch, welches Institut und welches Ergebnis genau die Umfrage hatte und wie die genaue Wortwahl war.....
Die Mehrzahl der Männer hat sicher nicht das oben unterstellte gemeint.
Aha, und jetzt weisst Du sogar noch, was die Antwortenden gemeint haben könnten. Bist Du Jesus?
Und haben vermutlich eher neugeborene Kinder im Sinn gehabt.
weitere, durch nichts belegte Spekulationen.
Abgesehen davon, ich habe nicht von Diskriminierung, sondern von Demagogie gesprochen.
Gut, okay. Ich finds aber nicht demagogisch, wenn das ein Ergebnis der Umfrage war, ist das halt so, wie's ist. Und dann muss man das auch so kommentieren und kritisieen dürfen.
Der Betrug an dem Mann durch die Mutter des Kindes entfällt deiner Betrachtung völlig.
Nö, denn um den gehts hier gar nicht - das auch als Antwort auf die anderen Antworter. Den sehe ich auch und natürlich ist das ne Sauerei, aber das ist nicht die Frage in diesem Thread. Du lenkst ab. Von den 90%.
Sicher habe ich gewisse Pflichten, dem Kind, aber nicht der Mutter gegenüber.
Um mehr gings mir auch nicht. Ich rede mit keinem Wort von der Mutter.
Ja, komisch, daß dieses mit Sachlichkeit überhaupt nichts zu tun hat, sondern ein rein persönlicher Angriff ist.
Ich versuchte nur nachzuvollziehen, woher denn Deine Meinung kommen könnte. Ich finde es erschreckend, dass du es gutheisst, dass diese Kinder einfach von ihren Nichtvätern, die sie dann auf einmal sind, verstoßen werden.
Weil dir meine Meinung nicht paßt.
Quatsch. WIr leben in einer Demokratie, hier herrscht Meinungsfreiheit. Du kannst jede Meinung haben, die Du willst, einschließlich der, dass die Erde eine Scheibe ist und sie auch äußern. Du musst nur damit leben, dass Deine Meinung hinterfragt wird oder gar eine andere als Deine geäußert wird, auch hier im Forum. Dazu gehört auch, dass ich Deinen eigenen Erfahrungshorizont erfragen kann. Du musst ja nicht antworten.
Dass Du auf die Frage, ob Du selbst schon so einen Test gemacht hast, nicht antwortest, ist doch eine Meinungsäußerung an und für sich. Aber okay.
Damit diskreditierst du dich mal wieder als Diskussionspartner.
Um Dich zu zitieren: Das sagst Du nur, weil Dir meine Meinung nicht passt.....
Um es dir mal wieder klar zu machen.
Alles was meine persönlichen Dinge angeht, werde ich nicht hier mit dir diskuttieren.
Musst Du ja nicht.
Und auch nicht darauf eingehen.
Musst Du auch nciht. Ich geb auch nicht auf jede Frage eine Antwort.
Also laß es, andernfalls könnte ich versucht sein Äußerungen dieser Art im Archiv zu suchen, und der Leserschaft wieder einmal bekannt zu machen.
[quote]Obwohl es mir die Mühe kaum wert sein dürfte.[/quote]
Ich zittere vor Angst...
Jörg
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jörg Rupp am 14. Dezember 2004 13:37:10:
Erkennbar hast du dich genau darauf eingeklinkt.
Die Wortwahl 'verstoßen' ist hier die Demagogie.
Richtig wäre: 'Sie würden das Kind nicht als seines annehmen.'[/i]
Aber das ist etwas völlig anderes als "verstoßen". "Das Kind verstoßen" heisst, es nciht mehr kennen zu wollen.
Was dem Aufbau einer Beziehung zu dem Kind ja nicht entgegen stehen würde.
Doch, natürlich. Es wurde doch verstoßen.
Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen ist unzulässige Verfälschung, Orginal:
[quote][quote]Richtig wäre: 'Sie würden das Kind nicht als seines annehmen.'[/quote][/quote]
Was dem Aufbau einer Beziehung zu dem Kind ja nicht entgegen stehen würde.[/i]
Außerdem kann man fremde Kinder ja nicht verstoßen.
Und Männer, die schon eine Beziehung zu einem Kind haben, werden schwerlich so reagieren.
Nur eben auf freiwilliger, und nicht erzwungener Ebene.
Und nebenbei ohne aufgezwungenen Pflichten der Mutter gegenüber.[/i]
Darum geht es nicht. Es gng lt. Deiner Aussage um die Väter, die nach einem Vaterschaftstest ihre Nichtkinder, die bisher ihre Kinder waren, verstoßen würden. 90% der Befragten.
Schön, daß du meine These so nachdrücklich beweist.
Du konstruierst sofort einen Fall, natürlich mit allen, für den Mann nachteilig wirkenden Unterstellungen.[/i]
Nein, ich konstruiere nicht, ich nehme Deine Wortwahl auf.
Nein, es ist nicht meine Wortwahl, sondern die des Radioberichts.
Und du hast aus dem Wort 'verstoßen' alles obige aus dem Finger gesogen.
In dem Bericht wurde nichts über die Dauer der Beziehung zu dem Kind gesagt.
Außerdem, es war eine Umfrage, was wäre wenn.
Ja, das haben solche Umfragen so an sich: Was wäre, wenn nächsten Sonntag Wahl wäre.....
Weder repräsentativ, noch auf alle Gegebenheiten Rücksicht nehmend.
Mhm, für das, dass du nichts Genaues weisst, wie Du in Deinem Ursprungsposting schreibst, weisst jetzt sogar ob es eine repräsentative Umfrage war. Dann weisst Du ja sicher auch, welches Institut und welches Ergebnis genau die Umfrage hatte und wie die genaue Wortwahl war.....
Noch einmal nachlesen.
Es war eine Umfrage des Radiosenders.
Und solche Spontanumfragen von Radiosendern sind eben üblicherweise nicht repräsentativ.
Ich habe nur geschrieben, daß ich aktuell nicht mehr weiß, bei welchem Radiosender ich es gehört hatte.
Ich höre nämlich nicht nur einen.
Die Mehrzahl der Männer hat sicher nicht das oben unterstellte gemeint.
Aha, und jetzt weisst Du sogar noch, was die Antwortenden gemeint haben könnten. Bist Du Jesus?
Nein, du etwa? Denn mit Spekulationen hast du begonnen.
Nämlich wie die bösen Männer doch reagieren würden.
Und haben vermutlich eher neugeborene Kinder im Sinn gehabt.
weitere, durch nichts belegte Spekulationen.
Klar, und du hast nur gesicherte Wahrheiten vorzuweisen.
Abgesehen davon, ich habe nicht von Diskriminierung, sondern von Demagogie gesprochen.
Gut, okay. Ich finds aber nicht demagogisch, wenn das ein Ergebnis der Umfrage war, ist das halt so, wie's ist. Und dann muss man das auch so kommentieren und kritisieen dürfen.
Schon mal was von Suggestivfragen gehört?
Aber ja, du versuchst sie ja selbst zu benutzen.
Der Betrug an dem Mann durch die Mutter des Kindes entfällt deiner Betrachtung völlig.
Nö, denn um den gehts hier gar nicht - das auch als Antwort auf die anderen Antworter. Den sehe ich auch und natürlich ist das ne Sauerei, aber das ist nicht die Frage in diesem Thread. Du lenkst ab. Von den 90%.
Nein, ich moniere die demagogisch gefärbte Berichterstattung.
Eben durch deren Wortwahl, die zu deinen Assotiationen führt.
Und daß Nichtväter immerhin noch zu 10% solche Kinder annehmen würden fällt dir gar nicht auf? Ohne Pflicht.
Und auch die anderen 90% sind gesetzlich eben zu nichts verpflichtet.
Und wenn sie diese Nichtverpflichtung als ihr gutes Recht ansehen, ist dieses völlig in Ordnung.
Sicher habe ich gewisse Pflichten, dem Kind, aber nicht der Mutter gegenüber.
Um mehr gings mir auch nicht. Ich rede mit keinem Wort von der Mutter.
Dein Fehler, es ist eben mehr als nur die Beziehung 'Vater'/Kind, auch die Mutter hat dabei ihre Rolle.
In diesem Fall allerdings keine glorreiche.
[quote][quote]Wer so argumentiert wie Du, muss sich schon fragen lassen, ob er eigene Kinder hat....[/quote][/quote]
fehlte hier etwa Text? So etwas aber auch.
Ich habe es freundlicherweise ergänzt.
Ja, komisch, daß dieses mit Sachlichkeit überhaupt nichts zu tun hat, sondern ein rein persönlicher Angriff ist.
Ich versuchte nur nachzuvollziehen, woher denn Deine Meinung kommen könnte. Ich finde es erschreckend, dass du es gutheisst, dass diese Kinder einfach von ihren Nichtvätern, die sie dann auf einmal sind, verstoßen werden.
Dies ist eine bloße Unterstellung, die aus meinen Postings nicht belegt werden kann.
Dazu habe ich mich nämlich in keiner Form geäußert.
Es belegt aber deine Scheuklappen.
Die aber in der Tat erschreckend sind.
Weil dir meine Meinung nicht paßt.
Quatsch. WIr leben in einer Demokratie, hier herrscht Meinungsfreiheit. Du kannst jede Meinung haben, die Du willst, einschließlich der, dass die Erde eine Scheibe ist und sie auch äußern. Du musst nur damit leben, dass Deine Meinung hinterfragt wird oder gar eine andere als Deine geäußert wird, auch hier im Forum. Dazu gehört auch, dass ich Deinen eigenen Erfahrungshorizont erfragen kann. Du musst ja nicht antworten.
Ja, und du findest einen persönlichen Angriff als zulässige Art einer Meinungsäußerung bzw. Nachfrage?
Nun, dies sind wir hier schon von dir gewohnt.
Offenbar hast du aber mit meiner Meinungsfreiheit ein Problem.
Dass Du auf die Frage, ob Du selbst schon so einen Test gemacht hast, nicht antwortest, ist doch eine Meinungsäußerung an und für sich. Aber okay.
Nö, geht dich schlicht nichts an.
Daraus ist nichts weiteres ableitbar.
Damit diskreditierst du dich mal wieder als Diskussionspartner.
Um Dich zu zitieren: Das sagst Du nur, weil Dir meine Meinung nicht passt.....
Ach, ich hatte ich persönlich angegangen?
Wer persönliche Attacken als zulässig ansieht, und sie als Meinungsäußerung verniedlicht ...
Diese feminstische Art der Diskussion ist allerdings auch nicht neu.
Aber soooo durchschaubar.
>Um es dir mal wieder klar zu machen.
Alles was meine persönlichen Dinge angeht, werde ich nicht hier mit dir diskuttieren.[/i]
Musst Du ja nicht.
Und auch nicht darauf eingehen.
Musst Du auch nciht. Ich geb auch nicht auf jede Frage eine Antwort.
Aaach, daß ist aber wirklich gaaaanz nett von dir.
Also laß es, andernfalls könnte ich versucht sein Äußerungen dieser Art im Archiv zu suchen, und der Leserschaft wieder einmal bekannt zu machen.
Obwohl es mir die Mühe kaum wert sein dürfte.[/i]
Ich zittere vor Angst...
Ach nein, ich bin lange als nicht gewalttätig bekannt.
Allerdings aber auch nicht als faul.
Also bitte: ein Beispiel von vielen
(Für neue Leser des Forums: Jörg Rupp = Hemmaneddo)
Zeigt schön deine Art, die du immer fährst.
Es ist seit Jahren der selbe Sermon bei dir:
Unterstellungen gegen Männer
Forderungen an Männer
Wie furchtbar langweilig.
Jörg
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Norbert am 14. Dezember 2004 15:24:29:
Wie auch immer Norbert,
Deine Argumentation kann ich einfach nichts entgegen setzen, das ist wahrlich nicht mein Niveau.
Unterstellungen gegen Männer
Forderungen an Männer
Schwachsinn, ich stelle schon immer Forderungen an beide Seiten:
Auszug gefällig?
* bei Trennung und Scheidung soll automatisch vor dem Jugendamt eine gemeinsame Umgangserklärung abgegeben werden, in dem die Eltern gemeinsam eine Umgangsregelung verabreden. Die Erstellung dieser Regelung wird bei Bedarf - Antrag eines Beteiligten - durch Jugendamtsmitarbeiter unterstützt. Die getroffene Regelung ist rechtsverbindlich und vollstreckbar.
* bei Ortsnähe soll hälftige Betreuung der Kinder die Regel sein. Einzige Einschränkung sind Stillkinder. Andere Regelungen bedürfen immer einem Antrag und sind nur in Härtefällen zu gewähren.
* Wegzugverbot über eine Grenze von 50 km hinaus. Umgangskosten trägt der, der die Entfernung schafft. Wegzug nur bei gemeinsamen Einverständnis, auf Antrag und in Härtefällen möglich, bis zur Volljährigkeit der Kinder.
* Umgangsaussetzungen sind nur noch in begründeten Härtefällen möglich. Ansonsten ersetzt begleiteter Umgang die bisherigen Regelungen und Praxis.
* Umgangskosten sind in voller Höhe steuerlich absetzbar, dies beinhaltet bei großen Entfernungen auch Übernachtungskosten. Bei geringen Einkünften übernimmt der Staat die Kosten, so dass ein mindestens 14-tägiger Umgang gewährleistet ist.
* Bei wiederholten festgestellten Umgangsvereitelungen - auch in geringem Maße - folgt sofortiger Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts. Der Lebensmittelpunkt muss davon nicht betroffen sein.
* Umgangsvereitelung muss zur Straftat und zum Offizialdelikt werden - die Staatsanwaltschaft ist gezwungen, Ermittlungen aufzunehmen, wenn ihr ein solcher Vorgang bekannt wird.
* In strittigen Fällen empfehlen wir, dass keine Gerichtsverhandlung ohne stattgefundene Mediation oder Vermittlung stattfindet.
Und um nochmal auf Deine Umfrage zurückzukommen, aus der Du Demagoge Demagogie gelesen haben willst:
Ein Nachsatz jedoch stieß mir gewaltig auf:
Ca. 90% der Männer würden dann ein Kuckuckskind verstoßen wollen.
Ich interpretiere gar nix, denn das, was ich schrieb, steht da so. Ohne Zeitangabe, ohne Altersangabe. Und "Kinder verstoßen" ist ein eindeutig belegter Begriff.
Es geht hier nciht um gesetzl. Pflichten, sondern um moralische. Aber das ist wohl in Zeiten des praktizierten Egoismus zuviel verlangt - auch von manchem Vater.
Jörg
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jörg Rupp am 14. Dezember 2004 15:53:15:
Wie auch immer Norbert,
Deine Argumentation kann ich einfach nichts entgegen setzen, das ist wahrlich nicht mein Niveau.
Aber klar doch Jörg, ich verstehe wohl, daß du da nicht mehr mithalten kannst. )
Es geht um Argumentation, nicht um Meinungsmache.
Ich hatte mich lediglich gegen die plumpe Meinungsmache geäußert.
Unterstellungen gegen Männer
Forderungen an Männer
Schwachsinn, ich stelle schon immer Forderungen an beide Seiten:
Auszug gefällig?
* bei Trennung und Scheidung soll automatisch vor dem Jugendamt eine gemeinsame Umgangserklärung abgegeben werden, in dem die Eltern gemeinsam eine Umgangsregelung verabreden. Die Erstellung dieser Regelung wird bei Bedarf - Antrag eines Beteiligten - durch Jugendamtsmitarbeiter unterstützt. Die getroffene Regelung ist rechtsverbindlich und vollstreckbar.
* bei Ortsnähe soll hälftige Betreuung der Kinder die Regel sein. Einzige Einschränkung sind Stillkinder. Andere Regelungen bedürfen immer einem Antrag und sind nur in Härtefällen zu gewähren.
* Wegzugverbot über eine Grenze von 50 km hinaus. Umgangskosten trägt der, der die Entfernung schafft. Wegzug nur bei gemeinsamen Einverständnis, auf Antrag und in Härtefällen möglich, bis zur Volljährigkeit der Kinder.
* Umgangsaussetzungen sind nur noch in begründeten Härtefällen möglich. Ansonsten ersetzt begleiteter Umgang die bisherigen Regelungen und Praxis.
* Umgangskosten sind in voller Höhe steuerlich absetzbar, dies beinhaltet bei großen Entfernungen auch Übernachtungskosten. Bei geringen Einkünften übernimmt der Staat die Kosten, so dass ein mindestens 14-tägiger Umgang gewährleistet ist.
* Bei wiederholten festgestellten Umgangsvereitelungen - auch in geringem Maße - folgt sofortiger Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts. Der Lebensmittelpunkt muss davon nicht betroffen sein.
* Umgangsvereitelung muss zur Straftat und zum Offizialdelikt werden - die Staatsanwaltschaft ist gezwungen, Ermittlungen aufzunehmen, wenn ihr ein solcher Vorgang bekannt wird.
* In strittigen Fällen empfehlen wir, dass keine Gerichtsverhandlung ohne stattgefundene Mediation oder Vermittlung stattfindet.
Um mit einem Klassiker zu antworten:
Die Worte hör ich wohl, allein, es fehlt mir der Glaube.
Die letzten Tage gab es auch schon eine Diskussion mit dir.
Auch da nur die üblichen Unterstellungen, die Männern die Schuld zuweisen sollten.
Im 'Schwarzer Peter' Spiel bist du da sehr gut.
Solange andere nicht widersprechen.
Dann geht dir allerdings effektiv schnell die Puste aus.
Und um nochmal auf Deine Umfrage zurückzukommen, aus der Du Demagoge Demagogie gelesen haben willst:
Beleidigungen zählen IMHO nicht zur erlaubten normalen Meinungsäußerung.
Auf dieses Niveau lasse mich bestimmt nicht herunter.
Ein Nachsatz jedoch stieß mir gewaltig auf:
Ca. 90% der Männer würden dann ein Kuckuckskind verstoßen wollen.
Ich interpretiere gar nix, denn das, was ich schrieb, steht da so. Ohne Zeitangabe, ohne Altersangabe. Und "Kinder verstoßen" ist ein eindeutig belegter Begriff.
Es geht hier nciht um gesetzl. Pflichten, sondern um moralische. Aber das ist wohl in Zeiten des praktizierten Egoismus zuviel verlangt - auch von manchem Vater.
Jörg
Ich halte diesen Nachsatz, in seiner Wortwahl so gewählt, daß er ein Ziel verfolgte. Ein unrechtmäßiges Ziel.
Schlichte plumpe Meinungsmache eben.
Über Pflichten habe ich diesbezüglich gar nichts gesagt.
Ist dir auch gar nicht aufgefallen.
Aber deine Scheuklappen scheinen schon recht groß zu sein.
Es ist erkennbar, wie Leute deiner Art, durch diese Form der Meinungsmache im Sinne dieser Meinungsmache aktiviert werden.
Nun, du hast dich selbst entlarvt.
Allerdings, ... auch nicht neu.
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Norbert am 14. Dezember 2004 16:32:49:
Och jee, Norbert,
jetzt bin ich echt geplättet.
Nachdem Du Deine Interpretationen hier an den Mann gebracht hast, meinst Du, Du hast mich vorgeführt. Tut mir ja leid, dass Du selbst diesen Stein ins Rollen gebracht hast. 90% verstoßen ihre Kinder, eine sehr eindeutig Aussage, die du bisher nicht entkräften konntest. DU nimmst sie gar nicht warh, du rechtfertigst sie. Redest von 10%, die es nicht tun. Ja und? Reden wir doch von 90-95% der Kinder, die nach Schätzungen keine Kuckcuckskinder sind. Deine Argumentation übernommen hieße, Tests sind unötig, das ist nicht Kritisierbares.
Wie immer, wenn Du irgendwo beeiligt bist, kann nicht sein, was nicht sein darf, gell?
Jörg
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jörg Rupp am 15. Dezember 2004 08:29:46:
Och jee, Norbert,
jetzt bin ich echt geplättet.
Nachdem Du Deine Interpretationen hier an den Mann gebracht hast, meinst Du, Du hast mich vorgeführt. Tut mir ja leid, dass Du selbst diesen Stein ins Rollen gebracht hast. 90% verstoßen ihre Kinder, eine sehr eindeutig Aussage, die du bisher nicht entkräften konntest. DU nimmst sie gar nicht warh, du rechtfertigst sie. Redest von 10%, die es nicht tun. Ja und? Reden wir doch von 90-95% der Kinder, die nach Schätzungen keine Kuckcuckskinder sind. Deine Argumentation übernommen hieße, Tests sind unötig, das ist nicht Kritisierbares.
Wie immer, wenn Du irgendwo beeiligt bist, kann nicht sein, was nicht sein darf, gell?
Jörg
Du stellst Behauptungen auf, mehr nicht.
Der Radiosender hat eine Wortwahl getroffen, die ich als plumpe Meinungsmache ansehe.
Mehr hatte ich dazu gar nicht gesagt.
Der Rest ist nur das plumpe interpretieren und unterstellen von dir!
Außerdem, die Angabe 'würden verstoßen' und 'haben verstoßen' ist noch ein klarer semantischer Unterschied.
Aber in deiner gespielten emotionalen Empörung bekommst du es gar nicht mehr mit.
Nach diversen Angaben werden bei den heimlichen Vaterschaftstest ca 25% Kuckuckskinder aufgedeckt.
Deine Zahlen sind also nicht richtig.
Deine Schätzungen sind wie üblich nur feministisch geschönt.
Die bekannten 10% sind Angaben, bei denen mehr durch Zufall festgestellt wurde, daß der vorgebliche Vater ein Kuckuckskind unterschoben bekam.
Die Differenz zwischen den Zahlen ist leicht erklärbar.
Der Verdachtsmoment ist schon vorhanden, so daß hier logischerweise auch ein höherer Wert herauskommt.
Du versuchst ein plumpes Ablenkungsmanöver.
Wir redeten hier von den Vaterschaftstests und den Ergebnissen.
Und ob ein Verbot gerechtfertigt ist.
Meine klare Aussage dazu: Nein.
Klare Aussage zu Kinern und ihren 'Nicht'-Vätern:
der Nichtvater hat keine gesetzlichen Pflichten diesem Kind gegenüber.
Ebenso keine Pflichten gegenüber der Kindsmutter.
Sollte es zuvor schon ein Aufbau einer Beziehung zwischen dem Mann und dem Kind gegeben haben, so wird ein normaler Mensch diese Beziehung deshalb nicht einfach abbrechen.
Wohl muß diese Beziehung nun als auf einer anderen Basis stehend angesehen werden.
Männer, die ohne verpflichtet zu sein, freiwillig Pflichten übenehmen möchtest du einfach mal so abtun.
Ist ja unwichtig.
Es sind ja nur Männer, die so handeln.
Dieses spricht für sich.
Deine Schlußfolgerung, daß ich Tests als unnötig ansehe, völliger Schwachsinn.
Du kannst offenbar kaum noch klar denken, argumentieren schon gar nicht.
Deine fortgesetzten Provokationen in Form von persönlichen Angriffen gegen mich nehme ich zu Kenntnis.
Aber ich werde mich auf dieses Niveau nicht herablassen.
Eine Sachdiskussion durch die Verlagerung auf die persönliche Ebene kaputt zu machen, ist aus einigen Foren bekannt.
Mit mir klappt dieses aber nicht.
Dein Versuch mich dazu zu bringen, darfst du als kläglich gescheitert ansehen.
Daß dieses deine normale Taktik ist, zeigt der Diskussionsfaden aus diesem Forum, den ich zuvor verlinkt habe.
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Norbert am 15. Dezember 2004 09:20:21:
Du stellst Behauptungen auf, mehr nicht.
Der Radiosender hat eine Wortwahl getroffen, die ich als plumpe Meinungsmache ansehe.
Unfug. Lt. Deiner Aussage war es ein Ergebnis dieser Umfrage, dass 90% ihre Kinder - das waren sie ja bis dahin - verstoßen würden.
Außerdem, die Angabe 'würden verstoßen' und 'haben verstoßen' ist noch ein klarer semantischer Unterschied.
Sorry, aber schon das in Betracht ziehen bringt mich wirklich zum würgen.
Aber in deiner gespielten emotionalen Empörung bekommst du es gar nicht mehr mit.
Schließe nie von Dir auf Andere.
Nach diversen Angaben werden bei den heimlichen Vaterschaftstest ca 25% Kuckuckskinder aufgedeckt.
Alles was ich dazu finden konnte, genht wissenschaftlich von 5-10% aus. Woher hast Du denn 25%? Aus "Sind Frauen bessere Menschen?"
Deine Zahlen sind also nicht richtig.
[quote]Deine Schätzungen sind wie üblich nur feministisch geschönt.[/quote]
Nö, ich hab die aus dem Internet. Suchmaschine bedienen kannst DU doch.
Die bekannten 10% sind Angaben, bei denen mehr durch Zufall festgestellt wurde, daß der vorgebliche Vater ein Kuckuckskind unterschoben bekam.
Ds sind wissenschaftlche Untersuchungen, soweit ich das feststellen konnte.
Die Differenz zwischen den Zahlen ist leicht erklärbar.
[quote]Der Verdachtsmoment ist schon vorhanden, so daß hier logischerweise auch ein höherer Wert herauskommt.[/quote]
Vielleicht gibts mir einfach mal nen nachlesbaren Link, ich hab nirgends 25% finden können.
Du versuchst ein plumpes Ablenkungsmanöver.
Du sollst nie von Dir auf Andere schließen.
Wir redeten hier von den Vaterschaftstests und den Ergebnissen.
[quote]Und ob ein Verbot gerechtfertigt ist.
Meine klare Aussage dazu: Nein.[/quote]
Du fingst davon an, über eine Umfrage zu reden, die Du im Radio gehört hast und nach der 90% der Väter nach einem solchen Test ihre Kinder verstoßen würden, wenn sie nciht der biologische Vater wären.
Klare Aussage zu Kinern und ihren 'Nicht'-Vätern:
[quote]der Nichtvater hat keine gesetzlichen Pflichten diesem Kind gegenüber.
Ebenso keine Pflichten gegenüber der Kindsmutter.[/quote]
Hat auch niemand behauptet, vo allem Letzteres nciht. Das kannst Du ncoh so oft versuchen, das zieht nciht. Ich sprach auch nur von der moralischen Pflicht den Kindern gegenüber. Aber das ist für DIch scheinbar irrelevant
Sollte es zuvor schon ein Aufbau einer Beziehung zwischen dem Mann und dem Kind gegeben haben, so wird ein normaler Mensch diese Beziehung deshalb nicht einfach abbrechen.
Tja, dann wurden da nur 10% normale Menschen befragt. Achso, war ja nicht repräsentativ.
Wohl muß diese Beziehung nun als auf einer anderen Basis stehend angesehen werden.
[quote]Männer, die ohne verpflichtet zu sein, freiwillig Pflichten übenehmen möchtest du einfach mal so abtun. [/quote]
Nö.
Deine Schlußfolgerung, daß ich Tests als unnötig ansehe, völliger Schwachsinn.
Ich übernahm nur Deine Argumentaitonsschiene der Gewichtung der Ergebnisse.
Du kannst offenbar kaum noch klar denken, argumentieren schon gar nicht.
Du bist nicht in der Lage, dein Argumenationsschema allgemeingültig zu betrachten.
Deine fortgesetzten Provokationen in Form von persönlichen Angriffen gegen mich nehme ich zu Kenntnis.
[quote]Aber ich werde mich auf dieses Niveau nicht herablassen.[/quote]
Du wirst meins nie erreichen.
Daß dieses deine normale Taktik ist, zeigt der Diskussionsfaden aus diesem Forum, den ich zuvor verlinkt habe.
Boah, welche Beweis.
Jörg
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jörg Rupp am 15. Dezember 2004 10:08:53:
Hallo Jörg
Ich habe niergendwo gelesen, was du hier so frei hineininterpertierst.
Niemals im Leben würden 90 % der Männer Ihre "Kukuckskinder" verstossen, Männer sind nämlich auch Menschen mit Herz Jörg, stell dir vor, auch sie lieben die Kinder, wenn Sie sie jahrelang gross gezogen haben.
Aber was ich nicht verstehen kann, das ist, dass du immer nur dann empört scheinst, wenn Männer etwas tun könnten, was nicht gut ist für das Kind. Bei Frauen scheint dich das nur wenig zu stören, verstehst es halt einfach viel besser als bei Männern, gell Jörg.
Von 10 Fällen in denen die Mutter dem Vater "Missbrauch" am Kind vorwirft, sind 9 Fälle gelogen. Die Frauen schrecken aber nicht davor zurück, obwohl das analgynäkologische Untersuchungen mit sich zieht. Sie muten Ihren Kindern so einen Untersuch zu, obwohl sie in den meisten Fällen sehr wohl wissen, dass sie gelogen haben.
Aber wenn ein Mann einfordert, das Recht zu besitzen, zu wissen, ob dieses Kind wirklich sein Kind ist, dann bekommt der Jörg gleich einen dicken Hals, echt!
Ich wäre auch für die Lösung, die X-Ray vorschlägt, man testet die Kinder unmittelbar nach der Geburt. So ist auch die Möglichkeit gewährt, dass das Kind seinen leiblichen Vater bald kennen lernt. Und nicht sein halbe Leben lang angelogen wird.
Du unterstellst zudem den Männern, dass sie diese Tests als Waffe einsetzen würden, einfach mal so, nicht wahr Jörg, um der Ex einen reinzuhauen, nun ja, dein Männerbild war schon immer ein bisschen klischeehaft und das wird es wohl auch immer bleiben.
Du empörst dich bei Männern über ein Verhalten, dass du bei Frauen gerne bereit bist zu entschuldigen, dass alleine sagt mir alles Jörg.
Jolanda
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jolanda am 15. Dezember 2004 10:57:07:
Ach du großer Gott, die heilige Jolanda...
Ich habe niergendwo gelesen, was du hier so frei hineininterpertierst.
[quote]Niemals im Leben würden 90 % der Männer Ihre "Kukuckskinder" verstossen,[/quote]
für DIch ganz speziell, aber klick den Link ein bisserl langsam an, damit Du's auch mitkriegst:
Männer sind nämlich auch Menschen mit Herz Jörg, stell dir vor, auch sie lieben die Kinder, wenn Sie sie jahrelang gross gezogen haben.
Das kann ich Norberts Umfrage leider nicht entnehmen. Da steht was von 90% die das Gegenteil tun würden von dem, was Du behauptest.
Aber was ich nicht verstehen kann, das ist, dass du immer nur dann empört scheinst, wenn Männer etwas tun könnten, was nicht gut ist für das Kind. Bei Frauen scheint dich das nur wenig zu stören, verstehst es halt einfach viel besser als bei Männern, gell Jörg.
Was Du nicht alles weißt, gell Jolanda? Du weißt gar nix. Ich werfe Frauen wie Männern vor, was sie in meinen Augen in solchen Dingen falsch machen, das geht von Umgangsvereitelungen bis hin zu Geldzahlungen - immer beiderseitig, gell Jolanda!
Von 10 Fällen in denen die Mutter dem Vater "Missbrauch" am Kind vorwirft, sind 9 Fälle gelogen.
Na, das ist jetzt aber die neueste Zahl. Bitte, bitte dazu einen Beleg.
Aber wenn ein Mann einfordert, das Recht zu besitzen, zu wissen, ob dieses Kind wirklich sein Kind ist, dann bekommt der Jörg gleich einen dicken Hals, echt!
Du blendest 90% von dem, was ich hier dazu geschrieben habe, aus. Also, lies halt nochmal.
Ich wäre auch für die Lösung, die X-Ray vorschlägt, man testet die Kinder unmittelbar nach der Geburt. So ist auch die Möglichkeit gewährt, dass das Kind seinen leiblichen Vater bald kennen lernt. Und nicht sein halbe Leben lang angelogen wird.
Sind es auch 9 von 10 Kindern, denen das passiert? Ja?
Aber ernthaft: da bin ich zwiegespalten, wegen Generalverdacht und so. Ich frag mich nur, was passieren würde, würde man das von getrennt lebenden Unterhaltspflichtigen erzielte Gehalt standardmäßig pfänden - nur mal so, zur Sicherheit. Nichtsdestotrotz ist der standardmäßige Vaterschaftstest keine schlechte Idee.
Du unterstellst zudem den Männern, dass sie diese Tests als Waffe einsetzen würden, einfach mal so, nicht wahr Jörg, um der Ex einen reinzuhauen, nun ja, dein Männerbild war schon immer ein bisschen klischeehaft und das wird es wohl auch immer bleiben.
Ich hab in Trennungsauseinandersetzungen von beiden Seiten schon genung erlebt um zu wissen, was alles möglich ist. Da brauch ich Dich nciht zu.
Du empörst dich bei Männern über ein Verhalten, dass du bei Frauen gerne bereit bist zu entschuldigen,
Nein. Gelogen.
dass alleine sagt mir alles Jolanda.
Naja, was man halt erwarten kann von so einer wie Dir.
Jörg
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jörg Rupp am 15. Dezember 2004 11:24:49:
Hallo Jörg,
Du blendest 90% von dem, was ich hier dazu geschrieben habe, aus. Also, lies halt nochmal
nehmens wir das doch mal genau. Da steht, daß bei einer Umfrage 90% ausgesagt haben, daß sie
würden. Davon, daß sie es gemacht haben, steht nichts da. Vielleicht dachten diese an einen
Test bevor sie eine Beziehung zu dem Kind aufgebaut haben. Des weiteren ist gut möglich,
daß sie sich selbst falsch einschätzen, weil sie noch keine derartige Beziehung zu Kindern
aufgebaut haben. Ich denke, das vermutet Jolanda auch. Du dagegen tendierst zu der
feministisch korrekten Annahme, daß diese Männer gewachsene Beziehungen zu den Kindern
abbrechen. Beides ist spekulativ, und hängt davon ab, wie man die Umfrage und die Männer
einschätzt. Daß natürlich immer das schlechteste über Männer vermutet wird, ist männerfeindlich.
Bei Umfrageergebnissen ist immer ein gewisses Maß an Mißtrauen angebracht.
Im übrigen frage ich mich wo der Schaden liegt, wenn man dafür sorgen kann, daß auser der
Aussage: ... ist (nicht) Kind von ... nichts weiter herauskommt. Wenn man das gleich bei
der Geburt machen würde, hätte das Kind auf jeden Fall nicht den seelischen Schaden,
der ja auch entstehen kann, wenn das Kind die Nichtvaterschaft des vermeintlichen Vaters
auf andere Weise erfährt. Allein die Mutter hätte Probleme mit dem Unterschieben von
Kindern. Bei den immensen finanziellen Folgen, die eine Vaterschaft mitbringt, ist eine
derartige Absicherung nicht übertrieben.
Die Zahl der Kuckukskinder, die gelegentlich festgestellt wurde, können durchaus
einen Generalverdacht rechtfertigen.
Gruß
Joseph
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Joseph S am 15. Dezember 2004 23:13:18:
Lieber Joseph
Richtig erkannt. Ich denke, dass die Männer dachten, wenn ihre Partnerin schwanger wird und sich dann herausstellt, dass das Kind von einem anderen ist, dass sie es dann wohl ablehnen würden.
Nicht aber, dass wenn sie nach Jahren erfahren, dass die Kinder, die sie mit gross gezogen haben, dass die nicht von ihnen sind, dass sie sie dann einfach fallen lassen, wie eine heisse Kartoffel.
Das glaube ich nicht, sehe ich doch, wie sehr die Männer die Kinder lieben, die sie gross ziehen.
Zudem wer keine Kinder hat, der antwortet hier wohl eher nüchtern, wenn man ihm so eine Frage stellt. Der Gerchtigkeitssinn arbeitet hier eben dann noch ganz nüchtern, was nicht mehr der Fall sein dürfte, wenn es Kinder betrifft, die man liebt und mit denen man schon seit Jahren zusammen lebt.
Ich halte Männer nicht für Bestien, die nicht auf das Wohl der Kinder achten würden, im Gegenteil, ich denke, dass Männer da viel eher in der Lage sind, sich selber zurück zu nehmen als das Frauen können.
Ich finde das Kindeswohl auch sehr wichtig, aber nicht immer nur auf dem Buckel der Männer, verstehst du.
Kindeswohl ist wichtig, klar, aber auch das Wohl der Väter ist wichtig, ich kann es einfach nicht mehr ertragen, mit was für einer Selbstverständlichkeit das immer gekippt wird.
Ich sehe das schon viel differenzierter, richtig, mein Vertrauen in das Gute im Mann ist eben noch nicht so erschüttert, auch wenn das Jörg Rupp nicht verstehen kann.
Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Parteigenosse Rupp
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jolanda am 16. Dezember 2004 11:27:02:
Liebe Jolanda,
das hast du gut durchschaut, sehe ich genau so. Die meisten Männer werden selbstverständlich nicht das Kind "büßen" lassen, wenn es ihnen über Jahre ans Herz gewachsen ist - wie absurd und widersinnig! Der Betrug geht ohnehin nicht vom Kind, sondern allein von der Frau aus. Jörgs bereitwillige Unterstellung ist ein Beleg für das zugrundeliegende Männerbild. Mehr nicht.
Jörg Rupp hat hier einfach einen rhetorischen Taschenspielertrick angewandt, um "die Männer" generell, weil er sie halt per se für igitt hält, mit seiner ideologischen Scheiße einzureiben: der allgemeine und abstrakte(!) Gedanke, daß man ein Kuckuckskind wohl nicht mal einfach so als eigenes akzeptieren würde, ist nämlich ganz logisch, menschlich nachvollziebar und völlig richtig. Warum? Weil das ist in dieser abstrakten Form (ein reales Kind existiert in der Umfragesituation schließlich gar nicht) in Wahrheit und dem Wesen nach überhaupt keine Frage nach dem Kind, sondern eine nach der persönlichen Selbstachtung und dem eigenen (mutmaßlichen) Verhalten nach einem (vorgestellten) schmählichen Betrug durch die eigene Frau ist!
Darauf, und nur darauf, haben diese Männer, wie eigentlich leicht einsehbar ist, hypothetisch geantwortet. Und deshalb sagt das eben genau garnichts aus über ihr eventuelles reales Verhalten in dem Fall, den Jörg (übrigens ganz selbstverständlich und ungerührt!) voraussetzt: daß sie davon erst nach Jahren erfahren, bei einem Kind, das sie all die Zeit über als ihr eigenes angesehen haben. Es hat einen verstehbaren Grund, daß Jörg diese Ebenen keineswegs sauber unterscheidet, sondern sie heimlich und absichtsvoll austauscht. Dieser Grund liegt aber ausschließlich in ihm begründet und muß deshalb auch nur von ihm verantwortet werden.
In Wahrheit verhalten sich Männer in solchen Dilemmata oft ganz entgegengesetzt. Meine Lebenserfahrung jedenfalls lehrt mich, daß viel eher Männer als Frauen in einer immerhin ziemlich furchtbaren Gewissenslage, wie sie Jörg "mal so eben" unterstellt, human und rational zu handeln versuchen werden. Ich sehe das täglich, wenn Männer, die gemäß "Gewaltschutzgesetz" nach irgendeinem banalen Ehestreit aus ihrer Wohnung geholt wurden, fast durchweg gewissermaßen die "Partei ihrer Ehe" ergreifen, trotz der üblen und schändlichen Lage, in die sie von Staats wegen gebracht worden sind, und z.B. fast nie eine Gegenanzeige gegen ihre Frau stellen, obwohl die ja umgekehrt keineswegs zimperlich war, "Vater Staat" als SchiRi zu bemühen, um es ihrem Mann mal "von höherer Stelle" heimzuzahlen. Kein Mann würde so etwas tun - eine ganze Reihe bestimmter Frauen tut es hingegen recht gern und ohne große Bedenken, wie die Erfahrung lehrt. Genau durch diese verzerrenden Effekte erscheinen dann die eigentlich Noblen als die schlimmen Täter und die üblen Charakterkrüppel als ihre armen Opfer.
Jörg unterstellt einfach, wie ich gezeigt habe, von vornherein und wie selbstverständlich, daß eine ganz allgemeine Aussage über die eigene Selbstachtung (angesichts einer hypothetischen Situation) ein "fester Entschluß" sei, sich konkret gegen einen realen Menschen (das Kind) zu entscheiden. Das einzige, was an der Sache schändlich ist, ist deshalb Jörgs Unterstellung. Er fühlt sich überhaupt nicht ein in die wirkliche Fragestellung und die reale Situation, sondern er benutzt es nur, um seine ideologische Mär vom "bösen Mann" unters Volk zu bringen.
So ein Vorgehen ist charakterlich abscheulich und extrem widerlich. Was mir an diesen grünen Mösenkriechern so sagenhaft auf den Keks geht, das ist diese willige Bereitschaft zur kleingeistigen Niedertracht, zur bösen Unterstellung und zur gemeinen Schmähung durch Bedienen primitiver Vorurteile - all das natürlich im Uniförmchen des "Biedermannes", der allein und einsam für die wahre Gerechtigkeit streitet, verfolgt von lauter "bösen Männern", die ihm dauernd nur böse mitspielen, diesem armen Streiter für Mamas Ruhe während ihrer Migräne. Man kann aber ruhig mal klarstellen und erkennen, wer hier eigentlich wem in Wahrheit "übel mitspielt"!
Jörg wurde hier mehrfach und direkt damit konfrontiert, daß doch wohl zunächst mal ein Betrug durch die Frau vorliegt; auch damit, daß dem Kind Unrecht geschieht und Leid zugefügt wird, wenn ihm der eigene Vater und damit die Herkunft (also die eigene Identität) vorenthalten wird. Seine Reaktion darauf: "Das sind ganz andere Fragen, da sag ich nichts dazu!" Dabei sind nur(!) dies die eigentlichen Fragen! Noch dazu sind das, im Gegensatz zu den virtuellen Ammenmärchen, um die herum er sich die ganze Zeit verrenkt, ganz konkrete Fragen, zu denen man auch ganz konkret Stellung nehmen könnte. Er aber kapriziert sich wohlweislich auf das rein Hypothetische, das er darüber in seiner ideologischen Vorstellungswelt vorfindet, weil ihm nämlich nur damit die "Illustrierung" seiner niederträchtigen Unterstellung möglich ist. Und damit schließt sich der Kreis.
Auf dem selben "Denkfehler" (neben einigen anderen) beruht im übrigen die ganze offizielle Begründung für dieses unsägliche Rassisten-Gesetz. Mit welcher Nonchalance wird die in der Tat komplexe ethische Problematik völlig von der schuldig gewordenen Frau weggelenkt und auf den betrogenen Mann abgewälzt! Wie schmierig-korrupt wird die Täterin zur richtenden Instanz über ihre eigene Tat ernannt! Wie eisern werden die katastrophalen Folgen ihres Betruges für die Entwicklung des Kindes einfach stur beschwiegen! Wie verlogen wird wiedermal das berühmte "Kindeswohl" bemüht - und im nämlichen Akt mit Füßen getreten! Wie unredlich wird die Karte "Persönlichkeitsschutz" gezückt, wo es doch sehr leicht wäre, diesen durch geeignete Vorkehrungen zu gewährleisten! Wie schäbig wird die Silbe "Gen" eingesetzt, als würde gewissermaßen "der Bauplan de Kindes" in dem Test ermittelt (was überhaupt nicht der Fall ist)! Das alles zusammen ist wirklich eine demagogische Chuzpe der ganz besonderen Art, wie wir sie nur von begnadeten Könnern ihres Faches, z.B. Josef Goebbels, kennen. Der konnte auch aus Schwarz Weiß machen, ohne mit der Wimper zu zucken oder rot dabei zu werden.
Ich habe Parteigenossen Rupp deshalb gestern einen "Blockwart" genannt. Das war kein Versehen. Für seine reflexhafte, selbstgerechte Bereitschaft zur dumpfspießigen Niedertracht gegen alles Männliche und zur pikiert-biedermännischen Unredlichkeit im Denken und Argumentieren (s.o.) fällt mir kein besseres Analogon ein. Ich finde solche "männlichen" Männerhetzer schlicht zum Kotzen und glaube inzwischen, daß es unter den Grünen überhaupt keine anderen gibt. Warum eigentlich? Sind die alle ohne Vater aufgewachsen und wissen deshalb gar nicht, wovon sie eigentlich reden?
"Väter sind Täter!" Das hat Mama ihnen wohl schon immer gesagt. Und deshalb sind sie dann später in eine Partei gegangen, in der eben die Mamas das Sagen haben. Sie können es sich vielleicht gar nicht anders vorstellen, als daß es halt immer so ist und bleibt wie zuhause. Wenn also Jörg Rupp davon redet, daß "die Grünen sich schließlich auch um Männerrechte kümmern" würden, dann kann man diese Feststellung wahrlich nur als ganz gefährliche Drohung auffassen.
Gruß vom
Nick
Re: Parteigenosse Rupp
Als Antwort auf: Parteigenosse Rupp von Nick am 17. Dezember 2004 03:03:21:
Nick,
du hast noch nichtmal ansatzweise begriffen, um was es mir ging. Ich habe mehrfach, hier und anderswo, immer und immer wieder betont, dass der Betrug selbstverständlich nicht in Ordnung ist. Ich bin auch nach wie vor für Vaterschaftstests - aber nicht als Alleingang, weder von der Mutter noch vom Vater. Ich bin gegen unzertifizierte Labors, um Datenmissbrauch weitgehend auszuschließen und Löschung zu gewährleisten.
Doch darum ging es imho in dieser Frage nicht. So wie das Norbert dargestellt hat - nicht ich wohlgemerkt - wollten 90% der befragten Männer in einer solchen Situation das Kind verstoßen. Da geht es nicht um Frau oder den Betrug, da geht es alleine -imho- um das Verhältnis zwischen der Person, die sich bislang als Vater wähnte und seinem bisherigen Kind, dass er geliebt hat. Und das wollen diese 90% der Väter jetzt dann verstoßen.
DAS halte ich für verabscheuungswürdig. UNd in einer solchen Umfrgasituation sagt man oftmals geradeso heraus, wie man über solche Dinge enkt. Norbert war dann derjenige, als er gemerkt hat, was er da geschrieben hat, der angefangen hat, die Intention derjenigen, die geantwortet haben, umzuinterpretieren. Ich habe nur de tatsächliche, von Norbert dargestellte Antwort genommen, mehr nicht.
Die anderen Fragen, die sich daraus ableiten, sind auf der Basis der aufgeworfenenen Umfrage zunächst nebensächlich und auch zweitrangig, Nebelkerzenwerferei, nur damit Typen wie Du nicht zugeben müssen, dass dies ein nicht tolerierbares Verhalten darstellt.
Aber DU bist nicht gewillt, auf ernsthafte Argumente einzugehen, sofern sie auch nur ein bißchen Kritik an Männern beinhaltet, insofern verschwende ich meine Energie nicht weiter und mach lieber ernsthafte Väter - und Männerpolitik - Stammtischgeschwafel hab ich satt.
Jörg
Lügner
Als Antwort auf: Re: Parteigenosse Rupp von Jörg Rupp am 17. Dezember 2004 10:26:48:
Nick,
du hast noch nichtmal ansatzweise begriffen, um was es mir ging.
Sicher besser als es dir lieb sein kann.
Doch darum ging es imho in dieser Frage nicht. So wie das Norbert dargestellt hat - nicht ich wohlgemerkt - wollten 90% der befragten Männer in einer solchen Situation das Kind verstoßen.
Diese Lüge wird auch durch noch so viele Wiederholungen nicht wahrer.
Oder du scheinst unter einer exzessiven Leseschwäche zu leiden.
Norbert war dann derjenige, als er gemerkt hat, was er da geschrieben hat, der angefangen hat, die Intention derjenigen, die geantwortet haben, umzuinterpretieren. Ich habe nur de tatsächliche, von Norbert dargestellte Antwort genommen, mehr nicht.
Für wie blöd hältst du eigentlich alle anderen Leser?
Meinst du wirklich, daß deine Manipulationen an den Postings nicht auffallen?
Und daß es deine Interpretationen waren, nicht die meinen?
Aber DU bist nicht gewillt, auf ernsthafte Argumente einzugehen,
Du kannst so etwas? Wirklich? Merkt man aber recht selten.
Wenn du aber dein männerfeindliches Geschwaffel dafür halten solltest ...
sofern sie auch nur ein bißchen Kritik an Männern beinhaltet,
Deine Kritik an Männern ist eine massive Manie von dir.
Von 'bißchen' kann bei dir nie die Rede sein.
insofern verschwende ich meine Energie nicht weiter und mach lieber ernsthafte Väter - und Männerpolitik -
Welche entsetzliche Drohung!
Stammtischgeschwafel hab ich satt.
Warum benutzt du dann dieses üblicherweise?
Wenn es auch jenes von Grünenstammtischen ist.
Re: Lügner
Als Antwort auf: Lügner von Norbert am 17. Dezember 2004 11:05:56:
So,
ich hab jetzt Deine Umfrage gefunden:
Freitag, 10. Dezember 2004
Zehn Prozent Kuckuckskinder
Strafe für die Mütter gefordert
Ein Großteil der Männer würde bei Zweifel an der Vaterschaft auch ohne Wissen der Mutter einen Vaterschaftstest machen lassen. Eine repräsentative Umfrage der Zeitschrift "Freundin" ergab, dass 86 Prozent der 1103 befragten Männer zwischen 16 und 65 Jahren im Zweifelsfall einen heimlichen Test befürworten.
93 Prozent der Befragten würden das Kind nicht mehr akzeptieren, sollte sich herausstellen, dass sie nicht der Erzeuger sind. 40 Prozent fordern, dass Mütter so genannter Kuckuckskinder bestraft werden sollten. Wissenschaftler gehen davon aus, dass zehn Prozent aller Kinder nicht vom vermeintlichen Vater stammen.
http://www.n-tv.de/5460850.html
Da steht ganz eindeutig das, was ich sagte:
93 Prozent der Befragten würden das Kind nicht mehr akzeptieren, sollte sich herausstellen, dass sie nicht der Erzeuger sind.
Da steht nichts von wollen, da steht nichts von "bisher ga es keine Bezihung", da steht nichts von " das haben die nicht so gemeint", all das, was Du Dir bisher aus den Fingern gesogen hast. 1103 ist eine übliche Größe, also ist es, wie da auch richtig steht, ein repräsentative Umfrage.
Gott Norbert, was hast Du für nen peinlichen Auftritt hingelegt. Der Lügner bist du!
Jörg
Re: Lügner
Als Antwort auf: Re: Lügner von Jörg Rupp am 17. Dezember 2004 11:51:58:
Da steht ganz eindeutig das, was ich sagte:
[quote]93 Prozent der Befragten würden das Kind nicht mehr akzeptieren, sollte sich herausstellen, dass sie nicht der Erzeuger sind.
Da steht nichts von wollen, da steht nichts von "bisher ga es keine Bezihung", da steht nichts von " das haben die nicht so gemeint", all das, was Du Dir bisher aus den Fingern gesogen hast. 1103 ist eine übliche Größe, also ist es, wie da auch richtig steht, ein repräsentative Umfrage.
Gott Norbert, was hast Du für nen peinlichen Auftritt hingelegt. Der Lügner bist du![/quote]
Das steht aber ein hypothetisches "würden", du baceolus maximus!
Magnus
Re: Lügner
Als Antwort auf: Re: Lügner von Magnus am 17. Dezember 2004 12:30:31:
Das steht aber ein hypothetisches "würden", du baceolus maximus!
Vielleicht solltest Du das mal mit dem Sprachgebrauch irgendwo nachschlagen. Selbstverständlich spricht man immer im Konjunktiv bei Umfragen.
Bsp: 5.12.04 - Kiel: Genau wie bei der letzten Befragung im November meldet Infratest-dimap aktuell ein knappes Rennen zwischen der amtierenden rot-grünen Regierung und CDU/FDP. Beide kämen demnach auf je 46 Prozent. Der SSW, der als Vertretung der Dänen und Friesen von der Sperrklausel befreit ist, käme demnach auf drei Prozent und könnte womöglich die entscheidenden Mandate in die Waagschale werfen. Bei der Kandidatenalternative liegt die seit 1993 regierede Ministerpräsidentin Heide Simonis (SPD) gegenüber dem Herausforderer Peter Harry Carstensen (CDU) mit 59 zu 31 Prozent vorne.
oder
Wenn am nächsten Sonntag wirklich Bundestagswahl wäre,
das ist die viel zitierte Sonntagsfrage
käme die SPD auf 30 Prozent, die Union auf 41 Prozent. Die Grünen kommen in der "Sonntagsfrage" auf 10 Prozent, die FDP auf 7 Prozent, die PDS und die sonstigen Parteien zusammen jeweils auf 6 Prozent (alle unverändert). Damit hätte eine schwarz-gelbe Koalition weiter eine knappe Mehrheit im Bundestag.
Jörg
Re: Lügner
Als Antwort auf: Re: Lügner von Jörg Rupp am 17. Dezember 2004 12:51:20:
Jörg
Hier gehts aber nicht um eine Bundestagswahl, sondern um eine hypothetische Situation, mit der die Befragten noch gar nicht emotional betroffen wurden! Darüber dann eine Aussage zu treffen ist wesentlich komplizierter, als bei der Bundestagswahl. Interessant ist deswegen, dass diese Umfrage scheinbar als hinnehmbare Tatsache ansiehst und als begründung für ein Testverbot mißbrauchst - offenbar sollen Vater und Kind deiner Meinung nach weiterhin betrogen werden, um den Status Quo aufrechtzuerhalten. Na wenn das ne Lösung ist!
Magnus
Re: Lügner
Als Antwort auf: Re: Lügner von Magnus am 17. Dezember 2004 12:56:36:
Nein, Junge, hier gehts um die Wahl der Zeit beim Bericht über eine Umfrage. Grammatik. Schulfach Deutsch.
Re: Lügner
Als Antwort auf: Re: Lügner von Jörg Rupp am 17. Dezember 2004 13:01:19:
Nein, Junge, hier gehts um die Wahl der Zeit beim Bericht über eine Umfrage. Grammatik. Schulfach Deutsch.
Eben nicht. Hier geht es vor allem um deine Interpretation der Umfrage, die du als Tatsache hinstellst.
Aber mal eine andere Frage: glaubst du ein heimliches Testverbot kann an den Entscheidungen der gehörnten Männer etwas ändern? Wenn ja, wie? Ich bitte um Aufklärung! Danke!
Magnus
Re: Lügner
Als Antwort auf: Re: Lügner von Magnus am 17. Dezember 2004 13:04:26:
Nein, Minimus:
Das steht aber ein hypothetisches "würden", du baceolus maximus!
Vielleicht solltest Du das mal mit dem Sprachgebrauch irgendwo nachschlagen. Selbstverständlich spricht man immer im Konjunktiv bei Umfragen.
Darum gings. Also, erstmal nachschlagen, dann darfste dich wieder melden
Beantworte doch einfach mal die Frage!
Als Antwort auf: Re: Lügner von Jörg Rupp am 17. Dezember 2004 13:08:41:
Nein, Minimus:
Das steht aber ein hypothetisches "würden", du baceolus maximus!
Vielleicht solltest Du das mal mit dem Sprachgebrauch irgendwo nachschlagen. Selbstverständlich spricht man immer im Konjunktiv bei Umfragen.
Darum gings. Also, erstmal nachschlagen, dann darfste dich wieder melden
Wie ich bereits im Letzten Posting schrieb, auf welches du bedauerlicher Weise mit keinem Wort eingehst:
Hier geht es vor allem um deine Interpretation der Umfrage, die du als Tatsache hinstellst.
Aber mal eine andere Frage: glaubst du ein heimliches Testverbot kann an den (derzeit hypothetischen) Entscheidungen der gehörnten Männer etwas ändern? Wenn ja, wie? Ich bitte um Aufklärung! Danke!
Ich sehe da nämlich nicht ganz den Zusammenhang zwischen deiner Forderung und diesem Umstand.
Magnus
Re: Beantworte doch einfach mal die Frage!
Als Antwort auf: Beantworte doch einfach mal die Frage! von Magnus am 17. Dezember 2004 13:20:35:
Dich hätt ich ja fast vergessen:
[quote]Aber mal eine andere Frage: glaubst du ein heimliches Testverbot kann an den (derzeit hypothetischen) Entscheidungen der gehörnten Männer etwas ändern? Wenn ja, wie? Ich bitte um Aufklärung! Danke![/quote]
Also, zunächst kann man die Tests nicht heimlich verbieten, das muss man offiziell machen, damits auch jeder mitkriegt.
Nein, ich glaube nicht, dass ein Testverbot da was ändern würde, warum denn auch?
Ich glaube trotzdem nach wie vor, das schrieb ich ja schon am 15.12.:
Ich gehe davon aus, dass Du etwas falsch verstanden hast bei dieser Umfrage. Ich glaube nämlich nicht, dass 90% der Väter das tun würden...
dass die Zahl nicht so hoch sein wird. Zwischenzeitlich wissen wir ja alle, dass es sich um "nicht akzeptieren" handelt und Norbert etwas falsch verstanden hat.
Und wenn ich so drüber nachgrüble, dann denk ich, dass 7% der befragten Väter Väter der Kinder bleiben möchten, egal ob es von ihnen ist oder nicht - und nicht nur die Beziehung aufrecht erhalten möchten, wie Norbert schreibt.
Hoffentich hört er in Zukunft besser zu, bevor er sowas veröffentlicht
Jörg
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jolanda am 15. Dezember 2004 10:57:07:
Hi Jolanda
Ich teile deinen Eindruck von Jörg Rupp.
Er möchte etwas unbedingt durchgesetzt bekommen.
Zum Schutz der betrügenden Mütter.
Da seine Argumentation aber auf tönernen Füßen steht, versucht er es mit persönlichen Attacken.
In einer Sachdiskussion hat so etwas keinen Platz.
Was aber die Schwäche seiner Argumentation erst richtig aufzeigt.
Dieser Art können wir aber locker widerstehen.
Sind wir so etwas doch zur Genüge gewohnt.
Ich finde es richtig niedlich, wie er sich selbst vorführt, ihm dabei der der Geifer des Eiferers geradezu aus dem Mund trieft.
Er hat in einem Posting einige vernünftige Forderungen beschrieben.
Könnten aus dem Sorgerecht von Frankreich abgeschrieben sein.
So, wie er sich aber darstellt, ist es völlig unwahrscheinlich, daß er jemals in der Lage sein wird, so etwas in seiner Partei durchzusetzen.
Eher wird er dort wohl ausgelacht.
ein ganz herzlichen Gruß
Norbert
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Norbert am 15. Dezember 2004 12:10:37:
Lieber Norbert
Wir wissen beide nur zu gut, dass wir uns von dem dummen Geschwätz von Jörg Rupp eigentlich nicht beeindrucken lassen sollten. Beindrucken tut es uns ja auch nicht, wie denn auch....aber am besten wäre es, gar nicht erst auf ihn einzugehen, wissen wir doch mittlerweile alle, welch Geistes Kind er ist.
Aber auch wir sind nur Menschen....schmunzelt...und hin und wieder macht es wirklich Spass, ihm zuzusehen, wie er sich selber die Hosen runter lässt, ist zwar nicht gerade die feine Art, aber damit widerlege ich zumindest das Vorurteil von Jörg Rupp...eine Heilige zu sein )
Denn Heilige begucken sich keine nackten Hintern
Einen ganz lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Re: Bloßstellen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jolanda am 15. Dezember 2004 14:33:47:
Lieber Norbert
Wir wissen beide nur zu gut, dass wir uns von dem dummen Geschwätz von Jörg Rupp eigentlich nicht beeindrucken lassen sollten. Beindrucken tut es uns ja auch nicht, wie denn auch....aber am besten wäre es, gar nicht erst auf ihn einzugehen, wissen wir doch mittlerweile alle, welch Geistes Kind er ist.
Aber auch wir sind nur Menschen....schmunzelt...und hin und wieder macht es wirklich Spass, ihm zuzusehen, wie er sich selber die Hosen runter lässt, ist zwar nicht gerade die feine Art, aber damit widerlege ich zumindest das Vorurteil von Jörg Rupp...eine Heilige zu sein
Denn Heilige begucken sich keine nackten Hintern
Einen ganz lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Hi Jolanda
Klar kenn ich unseren Pappenheimer.
Wobei Pappenheimer eigentlich mal ein rein positiv besetzter Begriff war.
Pappnase wäre da vielleicht angebrachter.
Sicher hast du recht, daß man auf solche Leute eigentlich nicht eingehen sollte.
Aber ab und zu benötigen sie eine richtige Portion Widerstand und Widerspruch.
Wie ich schon Andreas geschrieben habe, es hat mir aber mal wieder Spaß gemacht, Jörg Rupp die Gelegenheit zu geben, sich selbst völlig bloßzustellen.
Beeindruckt war ich aber wirklich davon, wie vollkommen er es diesmal hingebracht hat.
Aber sonst beeindruckt er mich wahrlich nicht.
Sollte ich damit aber auch nur einen Zweifler seinen Zweifel verlieren lassen, so wäre mir dieses meine Mühe vielfach wert.
Heilige sind wir beide auch nicht.
Aber müssen wir dann doch so masochistisch sein, uns so einen bloßen Hintern auch noch länger anzusehen? Schauder
Ich freue mich, wenn dir diesmal dieses Schauspiel Spaß gemacht hat. )
ein ganz lieber Gruß zurück
Norbert
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jörg Rupp am 14. Dezember 2004 13:37:10:
Ich versuchte nur nachzuvollziehen, woher denn Deine Meinung kommen könnte. Ich finde es erschreckend, dass du es gutheisst, dass diese Kinder einfach von ihren Nichtvätern, die sie dann auf einmal sind, verstoßen werden.
----------
Wie erschreckend würde es wohl sein, wenn ein Schein-Vater schon kurz
nach der Geburt seines vorgeblichen Kindes erführe, daß er garnicht
der Vater ist?
Für den Scheinvater wäre es wohl der größte Schreck. Für das Kind
wohl eher weniger. Die Mutter kann das i.d.R. kaum überraschen.
Die erlarvte Mutter kann ja dem Kind dann nochimmer den richtigen Vater antun, etwa nicht?
Deine Qual (von wegen verstoßen) resultiert also vermutlich aus Fällen,
wo Scheinväter erst sehr spät erfahren, daß sie eben nur Scheinväter sind.
Hier werden dann nicht nur diese aus allen Wolken fallen...klar.
Für Kind und Scheinvater wohl ein sehr saurer Apfel.
Das Problem aber wäre vermeidbar, wenn Männer frühzeitig
Sicherheit darüber erhielten, ob sie tatsächlich Vater sind oder nicht.
Du würdest das wohl eher dadurch vermeiden wollen, daß Männer
sich grundsätzlich nicht davon überzeugen dürfen, ob sie nun
tatsächlich Vater sind, oder?
Das fände ich nicht wirklich erschreckend, nicht bei dir,
aber gutheissen würd ich es auch nicht......
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von XRay am 14. Dezember 2004 15:46:50:
Deine Qual (von wegen verstoßen) resultiert also vermutlich aus Fällen,
[quote]wo Scheinväter erst sehr spät erfahren, daß sie eben nur Scheinväter sind.[/quote]
Ich versuche nur mir vorzustellen, was mit dem Kind passiert...denn für das Kind ist plötzlich der Mensch, den es die ganze Zeit als Vater gesehen hat, weg, nicht mehr da, nicht mehr ansprechbar. Das Kind ist dasjenige, das am wenigsten für die Situation kann.
Du würdest das wohl eher dadurch vermeiden wollen, daß Männer
[quote]sich grundsätzlich nicht davon überzeugen dürfen, ob sie nun
tatsächlich Vater sind, oder?[/quote]
Falsch. Ich bin für einen Vaterschaftstest mit Einverständnis beider Eltern - in erster Linie aus datenschutzrechtlichen Gründen und weil ich es für eine Entscheidung von erheblicher Bedeutung halte, ersatzweise gerichtliche Regelung - bei begründetem Verdacht, nicht einfach mal so.
Jörg
Re: Vaterschaftstests und Abtreibung
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jörg Rupp am 14. Dezember 2004 19:29:01:
Falsch. Ich bin für einen Vaterschaftstest mit Einverständnis beider Eltern - in erster Linie aus datenschutzrechtlichen Gründen und weil ich es für eine Entscheidung von erheblicher Bedeutung halte, ersatzweise gerichtliche Regelung - bei begründetem Verdacht, nicht einfach mal so.
Jörg
"...aus datenschutzrechtlichen Gründen" - das ist doch nur Formelkram, der hier vorgeschoben wird.
Eine Frau darf das Kind eines Mannes nach eigener Wahl austragen oder abtreiben, und der Mann hat dabei garnichts zu bestimmen, was mit seinen "Daten" passiert.
Da sieht man doch, dass die rechtlichen Gründe nach Bedarf so zurecht gezimmert werden, dass sie auf jeden Fall den den Frauen zuarbeiten.
Re: Vaterschaftstests und Abtreibung
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und Abtreibung von Eugen Prinz am 14. Dezember 2004 19:38:57:
"...aus datenschutzrechtlichen Gründen" - das ist doch nur Formelkram, der hier vorgeschoben wird.
Nein, es sind ernsthafte datenschutzrechtliche Gründe.
Eine Frau darf das Kind eines Mannes nach eigener Wahl austragen oder abtreiben, und der Mann hat dabei garnichts zu bestimmen, was mit seinen "Daten" passiert.
Was das eine mit dem anderen zu tun hat erschließt sich mir nicht wirklich.
Da sieht man doch, dass die rechtlichen Gründe nach Bedarf so zurecht gezimmert werden, dass sie auf jeden Fall den den Frauen zuarbeiten.
Ich kann Dir nicht folgen, tut mir leid. DAs ist für mich sehr zusammenhanglos, was du da schreibst.
ambivalentes Verständnis von Kindswohl
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und Abtreibung von Jörg Rupp am 14. Dezember 2004 21:27:30:
Eine Frau darf das Kind eines Mannes nach eigener Wahl austragen oder abtreiben, und der Mann hat dabei garnichts zu bestimmen, was mit seinen "Daten" passiert.
Was das eine mit dem anderen zu tun hat erschließt sich mir nicht wirklich.
...ganz einfach. Die gleiche Kindswohl das bei beim Verbot der Vaterschaftstests vorgeheuchelt wird, kümmert die gleichen Leute bei der Abtreibung einen Dreck. Aber die ambivalente Interpretation von Gleichberechtigung und Menschenrechten, abhängig vom Geschlecht, war ja schon immer eine Stärke der Grünen.
Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.
Re: ambivalentes Verständnis von Kindswohl
Als Antwort auf: ambivalentes Verständnis von Kindswohl von Bruno am 15. Dezember 2004 15:26:30:
[quote][quote]Was das eine mit dem anderen zu tun hat erschließt sich mir nicht wirklich.[/quote][/quote]
[quote]...ganz einfach. Die gleiche Kindswohl das bei beim Verbot der Vaterschaftstests vorgeheuchelt wird, kümmert die gleichen Leute bei der Abtreibung einen Dreck.[/quote]
Tja, das magst Du so sehen, ich seh das anders. Zumal es zunächst zwei völlig verschiedene Themen sind, die völlig verschieden angegangen werden müssen.
Nichtsdestotrotz könnte ich mir vorstellen, dass bei Abtreibungen ein Mitspracherecht für den Vater notwendig wäre, ist jetzt aber ziemlich aus dem hohlen Bauch raus, hab ich mir noch nicht allzuviele Gedanken drüber gemacht. Das durchzusetzen halte ich allerdings gesellschaftlich für praktisch unmöglich. Und über Konsequenzen dieser Forderung muss man sich intensiv Gedanken machen, das kann man nicht so einfach in den Raum stellen.
Aber die ambivalente Interpretation von Gleichberechtigung und Menschenrechten, abhängig vom Geschlecht, war ja schon immer eine Stärke der Grünen.
Die Grünen sind die Einzigen die bisher darauf gekommen sind, dass das Geschlecht ein Diskriminierungsgrund sein könnte. Ich kenn keine Partei, deren Stiftung sich so intensiv mit Männerproblematiken auseindersetzt wie die Grünen. Mach was draus.
Jörg
Re: Rupp´sche Erklärungsnot
Als Antwort auf: Re: ambivalentes Verständnis von Kindswohl von Jörg Rupp am 15. Dezember 2004 18:57:22:
Paß´mal auf, Grünling,
Die Grünen sind die Einzigen die bisher darauf gekommen sind, dass das Geschlecht ein Diskriminierungsgrund sein könnte. Ich kenn keine Partei, deren Stiftung sich so intensiv mit Männerproblematiken auseindersetzt wie die Grünen. Mach was draus.
...deine geschissene BÖLL- Stiftung kanst Du Dir sonst wo hinstecken.
Der geschätzte Tommy hatte zur BÖLL- Stiftung letztes Jahr schon Folgendes herausgefunden - kuckst Du:
______________________________
Zur sog. "Böll-Stiftung"
Habe mir die sogenannte "Böll-Stiftung" mal näher angeschaut und einige Seltsamkeiten entdeckt, die schon damit beginnen, daß Stiftungen und Vereine juristisch unterschiedliche Dinge sind.
Die Böll-Stiftung ist keine Stiftung. Es ist ein Verein, der sich eines Etikettenschwindels bedient.
Hier wird einem Verein via Namensgebung das Etikett einer Stiftung aufgedrückt. Es wird der falsche Eindruck erweckt, es handle sich beim Böll-Verein um eine von Böll inaugurierte und mit Finanzmitteln ausgestattete Stiftung, was NICHT der Fall ist.
Ich habe Bedenken, ob solche irreführenden "Tricks" registerrechtlich überhaupt zulässig sind. Es ist so ähnlich als würde man einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts den Namen "GmbH" verpassen oder eine Aktiengesellschaft als "Stiftung" firmieren. Grundsätzliche rechtliche Organisationsformen wie GbR, OHG, KG, GmbH, eG, AG etc. und eben auch Stiftungen darf man keinesfalls im Wege der Namensgebung durcheinanderbringen.
Könnte mir vorstellen, daß ein sachkundiges Schreiben an das zuständige Registergericht ausreicht, um diesen Etikettenschwindel auffliegen zu lassen. Der Name der "Böll-Stiftung" müßte dann geändert werden. Widrigenfalls ist der Verein im Vereinsregister zu löschen, womit er seine Rechtsfähigkeit verliert.
Was steckt hinter diesem Etikettenschwindel?
Die Böll-"Stiftung" ist laut Satzung ein eingetragener Verein mit laut Satzung maximal(!) 49 Mitgliedern, die keinen Beitrag zahlen.
"Die Mitglieder werden als Einzelpersonen aufgrund von Wahlvorschlägen aus
a) der Bundespartei und der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen,
b) aus jeder Landesstiftung,
c) dem Förderkreis
durch die Mitgliederversammlung gewählt."
(§ 4 Absatz 3 der Satzung)
Derzeitige Mitglieder:
Margarete Bause, Lukas Beckmann, Mechthild Bereswill, Maren Bock, Viktor Böll, Barbara Böttger, Reinhard Bütikofer, Gernot Folkers, Jürgen Gneiting, Katrin Göring-Eckardt, Winfried Hammann, Monika Hantschick, Cilja Harders, Annette Hecker, Antje Hermenau, Dorothea Höck, Georg Hörnschemeyer, Willi Hoss, Irmgard Jochum, Ali Kuhlmann, Uta Leichsenring, Kordula Leites, Reinhold Mau, Christoph Meertens, Brigitte Moritz, Christiane Overkamp, Cem Özdemir, Pino Olbrich, Lothar Probst, Gabriele Rosenbaum, Heide Rühle, Jörg Sauskat, Dirk Scheelje, M. Max Schön, Kristina Steenbock, Tine Stein, Edda Stelck, Gerda Stuchlik, Malti Taneja, Elisabeth von Thadden, Alena Wagnerova-Köhler, Henriette Wägerle, Elisabeth Weber, Reinhard Weißhuhn, Christine von Weizsäcker, Volker Wiedersberg
Neue Mitglieder können nur von den vorhandenen Mitgliedern gewählt werden. Man bezeichnet das auch wohl als "closed shop" oder Inzucht. Daß die Mitglieder, wie das sonst üblich ist, Beiträge zahlen, ist NICHT vorgesehen. Sie sind auch nicht automatisch Teil der "Mitglieder"-Versammlung (§ 6 Zif. 2 der Satzung). Offenbar wollte man mit dieser seltsamen Konstruktion die staatliche Stiftungsaufsicht umgehen und trotzdem den falschen Eidnruck erwecken, es handle sich um eine Stiftung von Heinrich Böll.
Der vorrangige FemiZweck des Böll-Vereins folgt aus § 2 Zif. 3 der Satzung:
"Ein besonderes Anliegen ist ihr (der "Stiftung") die Verwirklichung von Geschlechterdemokratie als ein von Abhängigkeit und Dominanz freies Verhältnis der Geschlechter. Diese Gemeinschaftsaufgabe ist sowohl für die interne Zusammenarbeit als auch für die öffentliche Tätigkeit aller Bereiche ein maßgebliches Leitbild."
"Zur Unterstützung frauenpolitischer Ziele der Stiftung nach § 2 der Satzung und zur Umsetzung der Gemeinschaftsaufgabe Geschlechterdemokratie nach innen und außen wird der Frauenrat eingesetzt, der mit dem Koordinationsbereich der Gemeinschaftsaufgabe eng verknüpft ist." (§ 10)
Mitglieder dieses mit umfangreichen Befugnissen ausgestatteten "Frauenrats" können -- wen wunderts? -- nur Weiber sein (§ 10 der Satzung).
Satzung des Vereins hier: http://www.boell.de/de/08_found/39.html
Vorstand und Geschäftsführung des Vereins bestehen aus zwei Weibern und einem Mann (Ralf Fücks, Barbara Unmüßig, Birgit Laubach). Gemeinsam ist allen die Nähe zur verfassungsfeindlichen Partei der GRÜNEN, siehe http://www.boell.de/de/08_found/1153.html, wie das bereits aufgrund § 4 Absatz 3 a) der Satzung (s.o.) zu erwarten ist.
Besonders vom Gedanken der "Gleichberechtigung" geprägt ist auch § 6 Zif. 6 der Satzung:
Ein Beschluß der Mitgliederversammlung, der gegen die Mehrheit der anwesenden Frauen gefaßt worden ist, ist bis zur nächsten Mitgliederversammlung auszusetzen, wenn mindestens die Hälfte der Frauen der Mitgliederversammlung anwesend ist und dies mit Mehrheit beschließt (aufschiebendes Veto). Die Abstimmung erfolgt auf Antrag von mindestens zwei der anwesenden Frauen der Mitgliederversammlung.
Fazit:
Der Böll-Verein ist
nach Satzung und personeller Struktur(s.o.),
nach Entstehungsgeschichte und Selbstverständnis
eine neoGrüne und damit verfassungsfeindliche Organisation zwecks Verwirklichung weiblicher Dominanz auf möglichst allen Ebenen von Staat und Gesellschaft.
Kein Wunder, daß die Jahres-Agitationsberichte seit 1998 diesen Befund auf Schritt und Tritt bestätigen.
Finanzierung
Nachdem
1. Herr Böll der Böll-"Stiftung" offenbar keinen Pfennig gestiftet hat,
2. die maximal 49 Vereinsmitglieder keinen Beitrag zahlen
3. der "Förderkreis" nur ein Schattendasein führt
stellt sich sehr dringlich die Frage, wer das alles bezahlt?
Da wird man nur mühsam fündig, aber an EINER Stelle immerhin andeutungsweise:
Im Jahresbericht 2001 (nur im graphischen!) findet sich eine Bilanz mit GuV für das Jahr 2000 und "vorläufig" auch für 2001
Die GuV 2001 weist Erträge von 70 Millionen DM aus.
Wovon knapp 20 Millionen alsbald für "Verwaltungskosten" draufgingen (wieviel Prozent vom Umsatz sind das eigentlich?).
Böll-Bilanz mit GuV siehe hier, auf Seite 55 und benachbart:
http://www.boell.de/downloads/jb2001_de.pdf
Noch dringlichere Preisfrage:
Wo mögen die 70 Millionen wohl herkommen bei einem angeblichen Vereinsvermögen gemäß Bilanz 2001 von läppischen 110.000 DM?
Tja, darüber schweigt sich der Weiberladen lieber aus. Darüber hüllt er sich peinlichst in Schweigen, wie er seine Jahresabschlüsse am liebsten überhaupt nicht bekannt gibt (siehe Vorjahre) und schon gar nicht erläuternd kommentiert.
Fällt Geld vom Himmel, muss man edlen Spendern im Jahresbericht nicht wenigstens mal ein kleines Wort des Dankes schenken? - Kein Wort des Dankes weder an Böll noch an irgendwen auf knapp hundert Seiten Jahresbericht? Ist es ein Zufall, daß die "Böll-Stiftung" 1998 zusammmen mit der rot-grünen Weiberregierung aus der Taufe gehoben wurde?
Klar, die Wahrheit, die verträgt man nicht. Die schweigen wir lieber tot.
These:
Die "Böll-Stiftung" ist neben dem allgemein bekannten und berüchtigten Wahlbetrug vom 22.09.2002 ein weiterer nicht einmal besonders raffiniert getarnter 70-Millionen-Betrug am deutschen Michel durch die rot-grüne FemiMafia.
Ist es mit 70 Mio p.a. getan?
Sieht nicht so aus. Da existieren nämlich noch diverse ganz schlau als rechtlich selbständig konstruierte "Landesstiftungen". Die Krake hat jede Menge weiterer Saugnäpfe etabliert. Wirtschaftsjuristen kennen das und nennen das Ganze einen Konzern - einen rot-grünen Böll-Konzern.
In solchen Fällen sind normalerweise summierte und konsolidierte Konzernbilanzen fällig (siehe HGB).
Da der Böll-Konzern das nicht für nötig hält, können wir nur vermuten oder schätzen wieviele Millionen die weiteren Saugnäpfe des Konzerns zusätzlich einstreichen. Da ich das nicht näher untersucht habe, bin ich mal vorsichtig und sage, daß allein die Böll-Krake des Feminats locker zwischen 100-200 Millionen DM p.a. verschlingt, ich befürchte eher mehr.
Für alle hier dargestellten und kommentierten Fakten verweise ich auf die Homepage des Böll-Vereins bzw. -Konzerns, insbesondere auf die oben explizit angegebenen Links.
Wenn jetzt erwidert wird, selbst beim Böll-Verein sei auf einer Tagung ausnahmsweise mal etwas halbwegs Gescheites herausgekommen (kenne das und stimme zu), so sage ich dazu nur: das war aus der Sicht des Weiberrats dieser "böllschen" FemiMafia ein Betriebsunfall, der jetzt umso hektischer auszubügeln versucht wird.
Der "Maennerrat" belügt sich selbst und uns. Er ist auf der femifasc*istischen Linie abgefahren. Der "Maennerrat" ist ein Verein von
Sozial-Masochisten im Sinne der klarsichtigen Analyse von Eva/Miss Marple.
Ich wiederhole mit Nachdruck: die sollen sich SELBST therapieren, statt andere mit ihren widerlichen Botschaften zu behelligen.
Männer haben sich IMO durchaus zu ändern:
Wie sagte doch Ferdi ebenso drastisch wie plastisch? Männer lassen sich von den Weibern nicht an der Nase, sondern am Schwanz herumführen.
Meine Meinung:
Männer sollten endlich aufhören, Weiber nur weil es Weiber sind wie die heiligen Affen von Benares zu glorifizieren, ihnen in den A** zu kriechen.
Vollends unmöglich, absolut undenkbar, sich Kindern oder Kindweibern gar anzupassen! Sich auf ihr kindliches Niveau zu begeben!
Nichts ist widerlicher als ein weiblicher=kindischer Mann!
Was die Weiber angeht:
Weiber können seit mindesten 100 Jahren Neuland betreten, nämlich die Ebene der RATIONALITÄT, der Wissenschaft. Einige wenige haben das durchaus erfolgreich getan, indem sie die rational geltenden Spielregeln verstanden und umgesetzt haben.
Wer einen Berg besteigt, glaubt der, der Berg kommt zu ihm runter?
Heutige Weiber erwarten das .
Kann jemand Schachspielen ohne die Regeln zu kennen und zu beachten?
Heutige Weiber erwarten das .
Wer wo auch immer mitspielen will -- und ich habe weißgott NICHTS dagegen, daß das jeder nach seiner Neigung und Fähigkeit überall tut -- der muß sich in JEDEM Zusammenhang den Spielregeln auf dem jeweiligen Terrain fügen.
Die RATIO hat sich nicht dem Schwachsinn der Weiber, Kinder oder Männer zu fügen. Das gilt für jeden Mann, das gilt für jedes Weib, für jedes Kind. für Schwarz und Weiß, für Moslems und Christen etc.pp..
Das alles hat mit dem Sex nichts zu tun.
Nur Männer wissen und akzeptieren das. Heutige FemiWeiber NICHT, sie verneinen und bekämpfen das regelrecht - und da hört sich der Spaß auf!
Frühere Ikonen des Feminismus wußten hier Gesagtes wohl allesamt. Zuletzt ausdrücklich gesagt und hier diskutiert von Simone de Beauvoir:
http://f27.parsimony.net/forum66375/messages/982.htm
http://f27.parsimony.net/forum66375/messages/1588.htm
Heutige FemiWeiber denken nicht. Sie lehnen Denken ausdrücklich ab. Sie spielen total verrückt. Schlimm, daß sich auch Männer davon anstecken lassen. Lieber Gott, ich danke Dir, daß ich nicht so bin wie die andern ))
Quelle: http://f27.parsimony.net/forum66375/messages/3516.htm
________________________________________________
Na, Grünling? Was fällt Dir dazu noch ein?
- Max
Re: Rupp´sche Erklärungsnot
Als Antwort auf: Re: Rupp´sche Erklärungsnot von Max BÖLLT am 16. Dezember 2004 11:23:44:
ich kann Tommy einfach nicht ernst nehmen, liegt vermutlich an seinem pubertären Gestammel....und dich auch nicht. Schließlich bist Du eh nur ne Satire, nehm ich an.
Re: Rupp´sche Erklärungsnot
Als Antwort auf: Re: Rupp´sche Erklärungsnot von Jörg Rupp am 16. Dezember 2004 12:06:48:
ich kann Tommy einfach nicht ernst nehmen, liegt vermutlich an seinem pubertären Gestammel....und dich auch nicht. Schließlich bist Du eh nur ne Satire, nehm ich an.
Tommy ist sicher eigen und sicher ist er auch oft satirisch, was ich jedoch sehr gut verstehen kann.
Nur weiss Tommy sehr wohl, was er schreibt, er ist nicht dumm und dass du auf dieses Posting nicht mehr weisst, als die anderen zu diffarmieren, zeigt doch nur, dass du eben keine guten Argumente hast, weder gegen Tommy, noch gegen sonst jemanden.
Re: Rupp´sche Erklärungsnot
Als Antwort auf: Re: Rupp´sche Erklärungsnot von Jolanda am 16. Dezember 2004 14:01:58:
Dass Du hier jmd. verteidigst, der "einvernehmliche Pädophilie" in seinem forum "herausgearbeitet" hat, wundert nun schon...naja...
Re: Rupp´sche Erklärungsnot
Als Antwort auf: Re: Rupp´sche Erklärungsnot von Jörg Rupp am 16. Dezember 2004 15:44:17:
Dass Du hier jmd. verteidigst, der "einvernehmliche Pädophilie" in seinem forum "herausgearbeitet" hat, wundert nun schon...naja...
Jörg, sorry, du spielst hier kontinuierlich den Mann und nicht den Ball. Immer und immer wieder, wenn hier in den letzten Tagen irgendein Streitthema aufgekommen ist, debattierst du nicht zur Sache, sondern bist dabei einzelne Leute zu dissen, ob das Norbert war oder Monika (die sich bis dahin gar nicht an der Debatte beteiligt hatte) und aktuell Tommy (der sich auch nicht beteiligt). Zugegebenermaßen springt Max mit dir nicht anders um. *seufz* Ich wär dir aber dankbar, wenn du wenigstens Leute draußen lassen könntest, die hier nicht mitdiskutieren, und wenn du von dem Thema Böll-Stiftung keine Sprünge zu Killer-Argumenten wie Pädophilie machen würdest. Weder wird sich Tommy hier dazu äußern, noch kann man die Äußerungen in der damaligen Debatte hier in ein-zwei Postings nebenbei aufarbeiten.
Arne
Re: Rupp´sche Erklärungsnot
Als Antwort auf: Re: Rupp´sche Erklärungsnot von Arne Hoffmann am 16. Dezember 2004 19:12:42:
Dass Du hier jmd. verteidigst, der "einvernehmliche Pädophilie" in seinem forum "herausgearbeitet" hat, wundert nun schon...naja...
Jörg, sorry, du spielst hier kontinuierlich den Mann und nicht den Ball. Immer und immer wieder, wenn hier in den letzten Tagen irgendein Streitthema aufgekommen ist, debattierst du nicht zur Sache, sondern bist dabei einzelne Leute zu dissen, ob das Norbert war oder Monika (die sich bis dahin gar nicht an der Debatte beteiligt hatte) und aktuell Tommy (der sich auch nicht beteiligt). Zugegebenermaßen springt Max mit dir nicht anders um. *seufz* Ich wär dir aber dankbar, wenn du wenigstens Leute draußen lassen könntest, die hier nicht mitdiskutieren, und wenn du von dem Thema Böll-Stiftung keine Sprünge zu Killer-Argumenten wie Pädophilie machen würdest. Weder wird sich Tommy hier dazu äußern, noch kann man die Äußerungen in der damaligen Debatte hier in ein-zwei Postings nebenbei aufarbeiten.
Arne
Arne, Max, die Satire, hat hier Tommy ins Spiel gebracht, sorry, nicht ich.
Und wenn mir jmd. mit einer "Ausarbeitung" zum Thema BÖLL kommt, die Hervorragendes in Sachen Männerpolitik leistet, von einem, der eben das, was ich ztierte "herausgearbeitet" hat, dann darf man das schon in Bezug setzen, um mal die Qualität der "Herausarbeitungen" aufzuzeigen.
Ich halte solche Pädo-Äußerungen für sehr gefährlich, da die Männerszene da immer ein bißchen unter Beobachtung steht.
Dass Du Tommy dankbar bist, kann ich ja verstehen, nichtsdestptrotz habe ich ihn wörtlich zitiert. Seine Aussage, in seinem Forum. Zitieren darf ich ihn aber wohl, oder?
Danke
Re: Rupp´sche Erklärungsnot
Als Antwort auf: Re: Rupp´sche Erklärungsnot von Jörg Rupp am 16. Dezember 2004 19:30:11:
Hi Jörg,
Und wenn mir jmd. mit einer "Ausarbeitung" zum Thema BÖLL kommt, die Hervorragendes in Sachen Männerpolitik leistet, von einem, der eben das, was ich ztierte "herausgearbeitet" hat, dann darf man das schon in Bezug setzen, um mal die Qualität der "Herausarbeitungen" aufzuzeigen.
Es ist nur meine private Meinung, aber ich glaube, das hättest du mit ein-zwei Beispielen überzeugender rübergebracht als mit der Argumentation, dass Tommy eh indiskutabel wäre.
Ich halte solche Pädo-Äußerungen für sehr gefährlich, da die Männerszene da immer ein bißchen unter Beobachtung steht.
Klar, und natürlich nicht nur deshalb. Gerade die von dir kritisierte Äußerung fand ich auch nicht glücklich - wobei ich bis heute nicht weiß, welchen Hintergrund sie hatte und ob sie verkürzt oder missverständlich formuliert war. Aber diese Äußerung gehört eigentlich nicht in diesen Teil der Debatte.
Dass Du Tommy dankbar bist, kann ich ja verstehen,
Dachte mir, dass diese Antwort kommen würde. Das meine ich mit "den Mann spielen". Das hatte mich schon geärgert, als du gestern en passant Monika und vorgestern Norbert angegangen bist, aber ich hab mir einen Kommentar verkniffen, weil ich nicht immer die Forengouvernante spielen mag (und weil es mir nicht gefällt, wenn viele Leute gegen einen einzigen stehen, da musste ich nicht auch noch mitmischen). Inzwischen stört es mich aber so, dass ich wenigstens einen kurzen Kommentar abgeben wollte. Das hat nix mit Tommy zu tun; wenn du in vergleichbarer Weise einen anderen Nicht-Anwesenden mit einem Uralt-Posting abgewatscht hättest (meinetwegen Maesi oder Beatrix), hätte ich mich auch gemeldet.
Du kennst dich doch in der Materie aus und _hast_ doch Sachargumente (auch wenn mir Max da widersprechen wird ). Warum bringst du die denn nicht viel früher in die Diskussion rein, statt auf die persönliche Ebene zu gehen?
Andererseits, mein Gott, es ist ein Internet-Forum. Vielleicht seh ich das alles auch wieder viel zu verkniffen.
Zitieren darf ich ihn aber wohl, oder? Danke
Schnippisch.
Du darfst von mir aus alles. Und ich darf sagen, wenn´s mich nervt.
Aber ich bin schon wieder ruhig, kloppt euch ruhig weiter.
Grüße
Arne
Re: Rupp´sche Erklärung
Als Antwort auf: Re: Rupp´sche Erklärungsnot von Arne Hoffmann am 16. Dezember 2004 20:52:30:
[quote][quote]Dass Du Tommy dankbar bist, kann ich ja verstehen, [/quote][/quote]
[quote]Dachte mir, dass diese Antwort kommen würde. Das meine ich mit "den Mann spielen". Das hatte mich schon geärgert, als du gestern en passant Monika und vorgestern Norbert angegangen bist,[/quote]
Nu Arne, jezt sein mal nicht so empfindlich. Ich geh hier nur so mit Leuten um wie die mit mir. Ich hab mirs abgewöhnt, da noch irgendwelche Rücksichten zu nehmen. Und Du musst Dir halt nach Annahme Deines sagenhaften Preises anhören, dass Du Tommy dankbar sein musst - so siehts jedenfalls aus. Wie gesagt, kann ich ja verstehen, das Leben ist ein Nehmen und Geben. Bei manchen sorum, bei andern andersrum...
Ich kann nix dafür, wenn sich Norbert "ich hab da was gehört, SKANDAL!" unüberprüfte Sachen hier reinstellt oder halt, wenn hier Männerwitze kritisiert werden, mir immer Monika einfällt...die Vorzeigemaskulistin mit der Femiseite. Andererseits, hast ja Recht, ist'n alter Gag.
Du kennst dich doch in der Materie aus und _hast_ doch Sachargumente (auch wenn mir Max da widersprechen wird ). Warum bringst du die denn nicht viel früher in die Diskussion rein, statt auf die persönliche Ebene zu gehen?
Weil ich selten zu den Sachargumenten komme. Ich kann damit anfangen, aber ab dem nächsten Posting bin ich dann der "Grüne". Einzige Ausnahme ist da Peter - bislang.
Schnippisch.
Klar, ein bißchen "schnipp" gehört in ne Diskussion.
Jörg
Re: Rupp´sche Erklärungsnot
Als Antwort auf: Re: Rupp´sche Erklärungsnot von Arne Hoffmann am 16. Dezember 2004 19:12:42:
Hi Arne,
Zugegebenermaßen springt Max mit dir nicht anders um. *seufz*
...tut mir leid, daß Du meinen eleganten Diskussionsstil betrüblich findest.
Du bist bestimmt der Letzte, dem ich Kummer machen möchte. Aber diesem Ettlinger ********, dem könnte ich die **** absengen, so er noch welche haben sollte. Echt jetzt...
Freundlicher Gruß - Max
Re: Rupp´sche Erklärungsnot
Als Antwort auf: Re: Rupp´sche Erklärungsnot von Max am 16. Dezember 2004 19:39:12:
Hi Max,
...tut mir leid, daß Du meinen eleganten Diskussionsstil betrüblich findest.
Du bist bestimmt der Letzte, dem ich Kummer machen möchte. Aber diesem Ettlinger ********, dem könnte ich die **** absengen, so er noch welche haben sollte. Echt jetzt...
Och, wenn ihr euch untereinander fetzt, hab ich deswegen keine schlaflosen Nächte. Ihr könnt beide genausogut austeilen wie einstecken, und ich brauch´s ja nicht zu lesen, wenn es zu privat zwischen euch beiden wird. Aber ich frag mich auch ein bisschen, was das bringen soll, wenn es dermaßen heftig wird wie jetzt. Jörg weiß doch, dass er deine volle Sympathie besitzt.
Arne
Re: Rupp´sche Erklärungsnot
Als Antwort auf: Re: Rupp´sche Erklärungsnot von Jörg Rupp am 16. Dezember 2004 15:44:17:
Dass Du hier jmd. verteidigst, der "einvernehmliche Pädophilie" in seinem forum "herausgearbeitet" hat, wundert nun schon...naja...
Ach Jörg
Ich war bestimmt nie eine Freundin von Tommy, aber deswegen werde ich trotzdem nicht über ihn herziehen. Warum kannst du nie aber auch gar nie sachlich bleiben.
Du machst hier den Eindruck, dass dir jedes Mittel Recht ist, um alle möglichen Menschen in den Dreck zu ziehen. Mich nennst du spöttisch die Heilige, die eh keine Ahnung hat, Monika beleidigst du auch grundlos und auch über Norbert ziehst du her.
Nun kommt noch Tommy. Was soll das Jörg. Weisst du, wie mühsam es für den Forenbetreiber und seine Leute ist, wenn jemand krankhaft immer rumstänkert und jeden unter der Gürtellinie angreift.
Wenn du dich hier nicht finden kannst, bei all diesen Leuten, die ja nach deinen Aeusserungen einer schlechter ist als der andere, dann komm doch einfach nicht hierher und mach es uns allen doch nicht so schwer.
Denkst du, du könntest das hinkriegen?
Jolanda
Re: Rupp´sche Erklärungsnot
Als Antwort auf: Re: Rupp´sche Erklärungsnot von Jolanda am 16. Dezember 2004 20:49:27:
Ach Jörg
[quote]Ich war bestimmt nie eine Freundin von Tommy, aber deswegen werde ich trotzdem nicht über ihn herziehen. Warum kannst du nie aber auch gar nie sachlich bleiben.[/quote]
Aber es ist doch sachlich. Hab ich ja Arne schon geantwortet.
Du machst hier den Eindruck, dass dir jedes Mittel Recht ist, um alle möglichen Menschen in den Dreck zu ziehen.
Wie man in den Wald....
Mich nennst du spöttisch die Heilige, die eh keine Ahnung hat
schau mal Dein erstes Posting an mich an....
Monika beleidigst du auch grundlos
grundlos? Ich könnte Dir ein paar "nette" Mails zeigen...
und auch über Norbert ziehst du her.
Na, das war ne heftige Diskussion, das wars aber auch schon. Wieso muss ich hier eigentich der Friedensfürst sein und ihr dürft auf mich einkloppen, wie ihr wollt?
Nun kommt noch Tommy
Tommy hab nicht ich ins Spiel gebracht. Das war der Busfahrer
Was soll das Jörg. Weisst du, wie mühsam es für den Forenbetreiber und seine Leute ist, wenn jemand krankhaft immer rumstänkert und jeden unter der Gürtellinie angreift.
Ich stänkere nicht, ich versuche das Schlimmste abzuwenden .
Wenn du dich hier nicht finden kannst, bei all diesen Leuten, die ja nach deinen Aeusserungen einer schlechter ist als der andere, dann komm doch einfach nicht hierher und mach es uns allen doch nicht so schwer.
[quote]Denkst du, du könntest das hinkriegen?[/quote]
Sind doch gar nciht alle so schlimm. Und vielleicht denkt der Eine oder Andere doch noch nach - ich mach mir ja auch so meine Gedanken - z.B. über den generellen Vaterschaftstest. Außerdem lesen hier Einige mit, die sich nicht zu Wort melden....
Jörg
Re: Rupp´sche Erklärungsnot
Als Antwort auf: Re: Rupp´sche Erklärungsnot von Jörg Rupp am 16. Dezember 2004 21:45:48:
Ich stänkere nicht, ich versuche das Schlimmste abzuwenden
Was ist denn das Schlimmste?
Gruß, Rüdiger
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von J�rg Rupp am 14. Dezember 2004 19:29:01:
Falsch. Ich bin f�r einen Vaterschaftstest mit Einverst�ndnis beider Eltern - in erster Linie aus datenschutzrechtlichen Gr�nden und weil ich es f�r eine Entscheidung von erheblicher Bedeutung halte, ersatzweise gerichtliche Regelung - bei begr�ndetem Verdacht, nicht einfach mal so.
Damit verlangst du erstens vom Mann, der die Wahrheit wissen will, gerichtsfeste Ermittlungsarbeit und deckst zweitens du die Lebensluegen der Frau auf Kosten des Mannes. Anstatt beizutragen, die Zahl der Kuckuckskinder zu vermindern, verschlimmerst du deren Lage bei spaeter Aufdeckung. Wenn du dich mal wieder fragen solltest, ob du bei den maennerdiskriminierenden Gruenen richtig bist - ja, du bist es.
Am besten scheint mir ein verpflichtetender Vaterschaftstest bei Geburt, ansonsten gilt KEIN Mann als Vater.
Gruss,
Peter
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Peter am 14. Dezember 2004 20:56:51:
Damit verlangst du erstens vom Mann, der die Wahrheit wissen will, gerichtsfeste Ermittlungsarbeit
Ich verlange bei einer solchen Frage handfeste Gründe, um auch Missbrauch auszuschließen.
und deckst zweitens du die Lebensluegen der Frau auf Kosten des Mannes.
Nein, denn es besteht die Möglickeit der Einverständnis.
Anstatt beizutragen, die Zahl der Kuckuckskinder zu vermindern,
Vaterschaftstests werden Kuckukskinder nicht verhindern.
Wenn du dich mal wieder fragen solltest, ob du bei den maennerdiskriminierenden Gruenen richtig bist - ja, du bist es.
LoL. Nein, denn es gelten nicht nur die Rechte des Mannes, sondern auch die des Kindes. Und die kann der Vater nicht alleine vertreten. Das hat nichts mit "Männerdiskrinierung" zu tun, sondern das verschiedene Rechte und Ansprüche gegeneinander aufgewogen werden müssen und der beste Kompromiss zwischen diesen Rechtsansprüchen ist imho der notfalls gerichtlich angeordnete Vaterschaftstest.
Am besten scheint mir ein verpflichtetender Vaterschaftstest bei Geburt, ansonsten gilt KEIN Mann als Vater.
Wer bezahlt den?
Jörg
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von J�rg Rupp am 14. Dezember 2004 21:25:47:
Ich verlange bei einer solchen Frage handfeste Gruende, um auch Missbrauch auszuschliessen.
Bitte beschreibe doch mal einen Fall, in dem der rechtliche Vater testet, der deiner Ansicht nach Missbrauch darstellt.
Anstatt beizutragen, die Zahl der Kuckuckskinder zu vermindern,
Vaterschaftstests werden Kuckukskinder nicht verhindern.
Wenn sich einmal rumsspricht, dass es zwecklos ist bei der Vaterbenennung zu betruegen, werden sich die falschen Benennungen vermindern. Ausserdem wird sich eine Mutter, die im Zweifel ueber den Vater ist, auf den Test verlassen muessen statt auf ihre Wuensche. Bezweifelst du das?
Wenn du dich mal wieder fragen solltest, ob du bei den maennerdiskriminierenden Gruenen richtig bist - ja, du bist es.
LoL. Nein, denn es gelten nicht nur die Rechte des Mannes, sondern auch die des Kindes. Und die kann der Vater nicht alleine vertreten.
Das macht der Vater und gegebenenfalls die Mutter heute schon dauernd beim Arzt oder bei der Bank.
Das Kind hat ausserdem kein Recht darauf, den von der Mutter bezeichneten Mann als Vater zu erhalten, es ist deshalb auch nicht schuetzenswert.
Das hat nichts mit "Maennerdiskrinierung" zu tun, sondern das verschiedene Rechte und Ansprueche gegeneinander aufgewogen werden muessen und der beste Kompromiss zwischen diesen Rechtsanspruechen ist imho der notfalls gerichtlich angeordnete Vaterschaftstest.
Dass die Ehe als verbindende, ausschliesliche Lebensgemeinschaft abgeschafft wird, aber dem Ehemann trotzdem die Kinder der Ehefrau automatisch angelastet werden, halte ich fuer Maennerdiskriminierung.
Am besten scheint mir ein verpflichtetender Vaterschaftstest bei Geburt, ansonsten gilt KEIN Mann als Vater.
Wer bezahlt den?
Die Krankenkasse des Kindes. Bei den Kosten der Geburt und der Batterie von Tests, die heute schon vorgenommen werden, sind die Kosten eines Vaterschaftstestes relativ gering. Es liegt im Interesse des Kindes, seinen leiblichen Vater ermittelt zu bekommen. Bei augenblicklich 5-10% Kuckuckskindern halte ich das fuer eine vernuenftige Entscheidung. Bedenke auch, dass bei regelmaessig vorgenommenen Tests die Kosten deutlich niedriger sind als wenn du den Test privat kaufst (aus Infos zum englischen System schaetze ich mal 50 Euro statt 400 Euro).
Gruss,
Peter
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Peter am 14. Dezember 2004 22:04:58:
Bitte beschreibe doch mal einen Fall, in dem der rechtliche Vater testet, der deiner Ansicht nach Missbrauch darstellt.
So ein Test kann ein gezieltes Mittel sein, um bestimmte Reaktionen zu provozieren. In gewissen Fällen gibt es nichts, was Partner nicht tu würden, um den anderen zu verletzen, ihn aus der Fassung zu bringen oder sonstwie etwas bestimmtes zu erreichen.
Wenn sich einmal rumsspricht, dass es zwecklos ist bei der Vaterbenennung zu betruegen, werden sich die falschen Benennungen vermindern. Ausserdem wird sich eine Mutter, die im Zweifel ueber den Vater ist, auf den Test verlassen muessen statt auf ihre Wuensche. Bezweifelst du das?
Klar, denn es ist jetzt schon zwecklos. Es findet statt, obwohl Tests möglich sind.
Nein, denn es gelten nicht nur die Rechte des Mannes, sondern auch die des Kindes. Und die kann der Vater nicht alleine vertreten.
[quote]Das macht der Vater und gegebenenfalls die Mutter heute schon dauernd beim Arzt oder bei der Bank.[/quote]
Eben nicht. Nur mit gegenseitigem Einverständnis, außer bei (richterlicher) Übertragung der elterlichen Sorge gesamt oder in Einzelpunkten.
Das Kind hat ausserdem kein Recht darauf, den von der Mutter bezeichneten Mann als Vater zu erhalten, es ist deshalb auch nicht schuetzenswert.
Es geht darum, dass die Weitergabe der persönlichen Daten des Kindes nicht Sache alleine eines Elternteils sein können.
Dass die Ehe als verbindende, ausschliesliche Lebensgemeinschaft abgeschafft wird, aber dem Ehemann trotzdem die Kinder der Ehefrau automatisch angelastet werden, halte ich fuer Maennerdiskriminierung.
Wer wird diskriminiert? Der biologische Vater, der Ehemann? Beide? Und inwiefern?
Am besten scheint mir ein verpflichtetender Vaterschaftstest bei Geburt, ansonsten gilt KEIN Mann als Vater.
Wer bezahlt den?
Die Krankenkasse des Kindes.[/i]
Lächerlich. Warum soll die Allgemeinheit dafür aufkommen? Nein, dann sollen das die Beteiligten selbst bezahlen.
Bei den Kosten der Geburt und der Batterie von Tests, die heute schon vorgenommen werden, sind die Kosten eines Vaterschaftstestes relativ gering.
Aber zusätzlich. Du stellst mit einem solchen Test zunächst mal alle Frauen unter einen Generalverdacht.
Es liegt im Interesse des Kindes, seinen leiblichen Vater ermittelt zu bekommen. Bei augenblicklich 5-10% Kuckuckskindern halte ich das fuer eine vernuenftige Entscheidung.
Klar. Warum auch nicht. Also ich bin da sehr zwiespältig und hab meine Meinungsbildung noch nicht abgeschloßen. Wobei ein verbindlicher Test natürlich die Lügerei beenden würde. Ein gewichtiges Argument.
Jörg
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von J�rg Rupp am 15. Dezember 2004 08:24:00:
Bitte beschreibe doch mal einen Fall, in dem der rechtliche Vater testet, der deiner Ansicht nach Missbrauch darstellt.
So ein Test kann ein gezieltes Mittel sein, um bestimmte Reaktionen zu provozieren. In gewissen Faellen gibt es nichts, was Partner nicht tu wuerden, um den anderen zu verletzen, ihn aus der Fassung zu bringen oder sonstwie etwas bestimmtes zu erreichen.
Bestimmte Reaktionen, gewisse Faelle, sonstwie - ich habe dich nach Beispielen gefragt und du redest drumherum. Koenntest du es bitte noch einmal versuchen? Konkrete Beispiele von Missbrauch bitte, wenn der rechtliche Vater testet.
Dass ein wiederholt geaeusserter Verdacht, die Frau habe ein Kuckuckskind untergeschoben, eine Beziehung vergiften kann, ist klar - wenn die Frau sich aber sicher waere, braeuchte sie Maenne heute nur sagen: Mach mal! Seine Geldausgabe fuer den Test und das positive Ergebnis werden Maenne schon abkuehlen.
Wenn sich einmal rumsspricht, dass es zwecklos ist bei der Vaterbenennung zu betruegen, werden sich die falschen Benennungen vermindern. Ausserdem wird sich eine Mutter, die im Zweifel ueber den Vater ist, auf den Test verlassen muessen statt auf ihre Wuensche. Bezweifelst du das?
Klar, denn es ist jetzt schon zwecklos. Es findet statt, obwohl Tests m�glich sind.
Die Verfuegbarkeit des Tests ist relativ neu - die Verhaltensweisen hatten erst kurze Zeit, sich auf die neue Situation anzupassen. Zypries Gesetzentwurf moechte den Frauen die Anpassung ersparen auf Kosten der Maenner und der Wahrheit. Das trifft letzlich auch das Kind.
Nein, denn es gelten nicht nur die Rechte des Mannes, sondern auch die des Kindes. Und die kann der Vater nicht alleine vertreten.
Das macht der Vater und gegebenenfalls die Mutter heute schon dauernd beim Arzt oder bei der Bank.[/i]
Eben nicht. Nur mit gegenseitigem Einverstaendnis, ausser bei (richterlicher) Uebertragung der elterlichen Sorge gesamt oder in Einzelpunkten.
Du hast keine Kinder, oder? Was glaubst du, sieht die Praxis aus?
Das Kind hat ausserdem kein Recht darauf, den von der Mutter bezeichneten Mann als Vater zu erhalten, es ist deshalb auch nicht schuetzenswert.
Es geht darum, dass die Weitergabe der persoenlichen Daten des Kindes nicht Sache alleine eines Elternteils sein koennen.
Und mir geht es darum, dass ein Kind keinen Anspruch gegen einen Mann haben soll, es sei denn, die Vaterschaft sei bewiesen. Wenn das Kind seine Gene nicht zur Verfuegung stellt, hat es den Nachteil davon.
Dass die Ehe als verbindende, ausschliesliche Lebensgemeinschaft abgeschafft wird, aber dem Ehemann trotzdem die Kinder der Ehefrau automatisch angelastet werden, halte ich fuer Maennerdiskriminierung.
Wer wird diskriminiert? Der biologische Vater, der Ehemann? Beide? Und inwiefern?
Erstmal der Ehemann. Seine Interessen werden nicht mehr geschuetzt, Ehebruch der Frau ist kein Delikt mehr - Ehebruch will auch ich nicht bestrafen, aber umgekehrt den Mann von den Folgen der Untreue seiner Frau freistellen.
Der biologische Vater ist insoweit diskriminiert, als dass seine Beziehung vom Kind vom Willen des Ehemannes oder der Mutter abhaengt, die Vatersschaft anzufechten, sonst hat er nichts zu bestellen. Selbst schuld, koennte jemand sagen, was macht er auch mit einer verheirateten Frau, aber die Situation waere auch nicht unterschiedlich, wenn ein Bekannter der Frau als Nebenbuhler die Vaterschaft anerkennen wuerde, wenn Vater und Mutter nicht verheiratet waeren. Der Vater waere ausgeschlossen.
Am besten scheint mir ein verpflichtetender Vaterschaftstest bei Geburt, ansonsten gilt KEIN Mann als Vater.
Wer bezahlt den?
Die Krankenkasse des Kindes.[/i]
Laecherlich. Warum soll die Allgemeinheit dafuer aufkommen? Nein, dann sollen das die Beteiligten selbst bezahlen.
Wenn per Gesetz ohne Vaterschaftstest kein Kind einen Vater erhielte, laege es stark im Interesse des Kindes, einen Vater zu gewinnen. Warum sollte die Allgmeinheit dafuer nicht aufkommen (Solidarprinzip der Krankenkasse), sonst muesste sie dem Kind moeglicherweise Sozialhilfe bezahlen. Ein Mann ist uebrigens kein Beteiligter bis zum positiven Test.
Bei den Kosten der Geburt und der Batterie von Tests, die heute schon vorgenommen werden, sind die Kosten eines Vaterschaftstestes relativ gering.
Aber zusaetzlich. Du stellst mit einem solchen Test zunaechst mal alle Frauen unter einen Generalverdacht.
Bei 5-10% Kuckuckskinder ist der Generalverdacht schon berechtigt. Die meisten Frauen erweisen sich gluecklicherweise als besser oder weniger dumm.
Es liegt im Interesse des Kindes, seinen leiblichen Vater ermittelt zu bekommen. Bei augenblicklich 5-10% Kuckuckskindern halte ich das fuer eine vernuenftige Entscheidung.
Klar. Warum auch nicht. Also ich bin da sehr zwiespaeltig und hab meine Meinungsbildung noch nicht abgeschlossen. Wobei ein verbindlicher Test natuerlich die Luegerei beenden wuerde. Ein gewichtiges Argument.
Lass uns darueber reden - was spraeche fuer, was gegen einen verpflichtenden Test? Ich glaube, ein Aufwachsen mit der Wahrheit hilft dem Kind schon mal.
Gruss,
Peter
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Peter am 15. Dezember 2004 19:51:32:
Da stand noch ne Antwort aus:
Koenntest du es bitte noch einmal versuchen? Konkrete Beispiele von Missbrauch bitte, wenn der rechtliche Vater testet.
Ich hatte vor gar nicht allzu langer Zeit den Fall, dass ein Vater wider besseres Wissen einen Test hat machen lassen. Er hat einfach behauotet, das Kind wäre nicht seins und er will mit ihm nihcts mehr zu tun haben - wie Norberts 90%. Im Ergebnis kam raus, dass er der Vater war, das Verhältnis zum Kind zerstört war. Es ging ihm nur um Eskalation im Scheidungsverfahren. Ein ähnlicher Fall war mal im Exentreff. Dann gibt es immer noch die berühmte Schwiegermutter...
Klar, denn es ist jetzt schon zwecklos. Es findet statt, obwohl Tests m�glich sind.
Die Verfuegbarkeit des Tests ist relativ neu - die Verhaltensweisen hatten erst kurze Zeit, sich auf die neue Situation anzupassen.
Tests gibts schon lange. Und bislang musste eben ein konkreter Verdachtsmoment her.
Zypries Gesetzentwurf moechte den Frauen die Anpassung ersparen auf Kosten der Maenner und der Wahrheit. Das trifft letzlich auch das Kind.
Wir haben es hier mit einem klaren Zielkonflikt zu tun. Gleichzeitig ist der Datenschutz berührt. Ich für mich habe einen klaren Fokus auf den Datenschutz, weil durch den möglichen Gerichtsweg der Test an und für sich nicht gefährdet ist und ich die DNA-Daten für zu empflindlich halte und kein vertrauen zu unzertifizierten Labors, vor allem im Ausland habe. Ich glaube auch nicht, dass sich tatsächlich eine Frau sperren wird, wenn der Verdacht konkret ist - und auch belegbar. Ich glaube, die hohe Zahl der Kuckuckskinder heutzutage kommt auch daher, dass es manche (beide) gar nicht wissen wollen.
Eben nicht. Nur mit gegenseitigem Einverstaendnis, ausser bei (richterlicher) Uebertragung der elterlichen Sorge gesamt oder in Einzelpunkten.
Du hast keine Kinder, oder? Was glaubst du, sieht die Praxis aus?
Die Praxis sieht so aus, dass bei Entscheidungn erheblicher Bedeutung gem. Sorgerecht abgefragt werden sollte und entsprechend beide gefragt werden müssten. Ich erleb im eigenen Fall wie schwierig das sein kann. Es geht hier um ein völlig neus Feld, so dass keine eingefahrenen Gleise befahren werden, sondern Neuland betreten wird. Bei klaren Vorschriften erwarte ich da auch keine größeren Probleme.
Und mir geht es darum, dass ein Kind keinen Anspruch gegen einen Mann haben soll, es sei denn, die Vaterschaft sei bewiesen.
Das steht überhaupt nicht zur Diskussion. Wenn er nicht der Vater ist, hat er keine Pflichten, außer moralische gegenüber dem Kind - und zwar nur dem Kind gegenüber, dass ihn als seinen Vater kennen gelernt hat.
Wenn das Kind seine Gene nicht zur Verfuegung stellt, hat es den Nachteil davon.
Ich sehe Probleme im Bereich der privaten Insititute. Im letzten Ökotest kommen die ziemlich schlecht weg - bis hin zu spekultiven Ergebnissen. Da wurden jüngere Brüder zu Vätern gemacht, nur weil man sich die Ähnlichkeit der Daten nciht anders erklären konnte statt die Wahrheit zu erkennen. Sorry, das ist qualitativ nicht hinzunehmen und stellt den Sinn solcher Tests grundsätzlich in Frage.
Dass die Ehe als verbindende, ausschliesliche Lebensgemeinschaft abgeschafft wird, aber dem Ehemann trotzdem die Kinder der Ehefrau automatisch angelastet werden, halte ich fuer Maennerdiskriminierung.
Wer wird diskriminiert? Der biologische Vater, der Ehemann? Beide? Und inwiefern?
Erstmal der Ehemann. Seine Interessen werden nicht mehr geschuetzt, Ehebruch der Frau ist kein Delikt mehr - Ehebruch will auch ich nicht bestrafen, aber umgekehrt den Mann von den Folgen der Untreue seiner Frau freistellen. [/i]
Die Vaterschaft kann schon immer angefochten werden, vm Ehemann und vom biologischen Vater.
Der biologische Vater ist insoweit diskriminiert, als dass seine Beziehung vom Kind vom Willen des Ehemannes oder der Mutter abhaengt, die Vatersschaft anzufechten, sonst hat er nichts zu bestellen.
Nein, er kann das selbst anfechten. ((Beschluss des BVerfG vom 9. April 2003: Gz: 1 BvR 1493/96, 1 BvR 1724/01))
Laecherlich. Warum soll die Allgemeinheit dafuer aufkommen? Nein, dann sollen das die Beteiligten selbst bezahlen.
Wenn per Gesetz ohne Vaterschaftstest kein Kind einen Vater erhielte, laege es stark im Interesse des Kindes, einen Vater zu gewinnen.
Auweh, das ist gefährliches Gebiet. Wir haben doch heute schon die Situation, dass Kinder keinen Vater haben, weil die Mutter diesen nicht angibt. Nein, das ist nicht okay. Das würde noch mehr Kinder ohne Vater aufwachsen lassen. Es wäre ja noch einfacher.
Warum sollte die Allgmeinheit dafuer nicht aufkommen (Solidarprinzip der Krankenkasse), sonst muesste sie dem Kind moeglicherweise Sozialhilfe bezahlen.
Du weisst doch, wie das ist mit den getrennten Kassen. Aber vielleicht kann das ja selbst bezahlt werden, bis auf Sozialfälle.
Bei 5-10% Kuckuckskinder ist der Generalverdacht schon berechtigt. Die meisten Frauen erweisen sich gluecklicherweise als besser oder weniger dumm.
Ach, fremdgehen kann schonmal passieren, die Unterschiede zwischen Frauen und Männer sind hier nciht so groß. Es sind wohl bei Frauen zwischenzeitlich mehr, wobei ich daran zweifle, ob Männer den gang zu einer Prosituierten als "fremdgehen" bezeichnn würden. Aber sei's drum. Es kann passieren. Und wenn's tatsächlich gewollt wäre, warum sollte jemand denn sowas machen? Ich denke, dass auch Frauen überwiegend keinen verdacht haben - oder es verdrängen.
Klar. Warum auch nicht. Also ich bin da sehr zwiespaeltig und hab meine Meinungsbildung noch nicht abgeschlossen. Wobei ein verbindlicher Test natuerlich die Luegerei beenden wuerde. Ein gewichtiges Argument.
Lass uns darueber reden - was spraeche fuer, was gegen einen verpflichtenden Test?
So allmählich tendiere ich dazu, die Einführung zumindest zu prüfen. Ich werd mal bis nächstes Jahr checken, ob ich das bei uns irgendwie auf die tagesordnung bekomme. Mal sehen, was die Fachmenschen dazu meinen.
Jörg
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jörg Rupp am 17. Dezember 2004 11:13:28:
Hallo Jörg!
"Ich hatte vor gar nicht allzu langer Zeit den Fall, dass ein Vater wider besseres Wissen einen Test hat machen lassen. Er hat einfach behauotet, das Kind wäre nicht seins und er will mit ihm nihcts mehr zu tun haben - wie Norberts 90%. Im Ergebnis kam raus, dass er der Vater war, das Verhältnis zum Kind zerstört war. Es ging ihm nur um Eskalation im Scheidungsverfahren."
Aber wäre das anders verlaufen, wenn private DNA-Tests schon verboten wären? Wer ein Kind nicht will, der will es eben nicht. Es lag doch nicht an diesem Test, daß das Verhältnis zum Kind zerstört wurde. Wenn solche Tests schon verboten gewesen wären, dann hätte dieser Vater eben versucht, einen offiziellen Vaterschaftstest gerichtlich herbei zu führen. Das hätte das Verhältnis zum Kind genauso zerstört, ganz egal, ob es zum Test gekommen wäre oder nicht.
"Dann gibt es immer noch die berühmte Schwiegermutter..."
Die findet auch andere Mittel und Wege, um quer zu schießen, wenn sie das denn will. Und was nützt einer Schwiegermutter denn ein privater DNA-Test, der positiv ausfällt? Ein negativer Test nützt ihr natürlich, wenn sie ein Paar auseinander bringen möchte. Aber dann liegt doch die Ursache weniger bei der Schwiegermutter oder beim Test, sondern vor allem in der Tatsache, daß die Frau tatsächlich fremdgegangen ist und versucht hat, ihrem Partner das Kind ihres Liebhabers als seins unterzuschieben. DAS zerstört dann das Vertrauen, nicht der DNA-Test. Da Ursache mit Wirkung zu vertauschen, ist blanke Polemik.
"Und bislang musste eben ein konkreter Verdachtsmoment her."
Genau das ist doch das Problem. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es schon Präzedenzfälle, in denen Gerichte die Aussage von Bekannten, daß eine Frau ein sexuelles Verhältnis mit einem anderen Mann hatte, nicht als konkreten Verdachtsmoment anerkannt haben. Bisher konnte das negative Ergebnis eines privaten Vaterschaftstests als Verdachtsmoment ausreichen, um dann eine gerichtliche Klärung mit offiziellem Test herbei zu führen.
Diese Möglichkeit will man den Männern jetzt nehmen. Damit kämen wir wieder zu den Zuständen, die noch vor 200 Jahren üblich waren. Damals mußte ein Mann, der den Verdacht hatte, daß seine Frau fremd geht, sie dabei in Anwesenheit glaubwürdiger Zeugen in flagranti mit ihrem Liebhaber in eindeutiger Position erwischen, um die Scheidung einreichen zu können, ohne dabei obendrein noch Unterhaltszahlungen befürchten zu müssen.
So wäre das dann auch wieder, wenn es um Vaterschaft und Unterhalt geht - und womöglich würde noch nicht mal das von den Gerichten anerkannt. Da zeigt sich doch deutlich das Bestreben der Justiz, die Unterhaltszahlungen für Kuckuckskinder von unbekannten oder mittellosen Vätern auf die von den Müttern genannten Väter abzuwälzen.
"Gleichzeitig ist der Datenschutz berührt. Ich für mich habe einen klaren Fokus auf den Datenschutz, weil durch den möglichen Gerichtsweg der Test an und für sich nicht gefährdet ist und ich die DNA-Daten für zu empflindlich halte und kein vertrauen zu unzertifizierten Labors, vor allem im Ausland habe."
Datenschutz halte ich gerade bei DNA-Daten auch für wichtig. Mißbrauch mit Daten kann aber nur betrieben werden, wenn man diesen Daten sicher eine konkrete Person zuordnen kann. Bei vielen Testlabors sind anonyme Tests möglich. Ein Mann könnte da beispielsweise einen Bekannten hinschicken, der den Test für ihn in Auftrag gibt. Wie sollte das Unternehmen dann herausfinden, zu welchen Personen die Daten gehören? Und was soll irgendjemand mit DNA-Daten anfangen, deren Herkunft man nicht kennt? Wozu sollte jemand solche Daten illegal speichern?
Bei den offiziellen Tests sehe ich da eher Probleme. Da die vor Gericht verwertet werden, muß natürlich sichergestellt sein, daß die Proben von den richtigen Personen stammen. Zwar muß das Labor die Personen-Daten nicht bekommen und bekommt sie ja auch üblicherweise nicht. Aber auf Ebene der Justiz müssen die Personendaten gespeichert werden, und dabei müssen sie zwangsläufig auch mit den Proben und den daraus gewonnenen DNA-Daten klar in Verbindung gebracht werden können. Da ist durch Korruption oder Schlamperei sehr wohl Mißbrauch möglich. Denn DNA- mit den dazugehörigen Personen-Daten sind ja erst wirklich interessant.
Ich hätte deshalb weniger Bedenken dabei, DNA-Proben von mir für einen privaten Test einzuschicken als sie für einen gerichtlich angeordneten Test abzugeben.
"Ich glaube auch nicht, dass sich tatsächlich eine Frau sperren wird, wenn der Verdacht konkret ist - und auch belegbar."
Wenn der Verdacht belegbar ist, dann kriegt man eventuell auch einen offiziellen Test durch. Wieso aber die hohen Kosten dafür aufwenden, wenn man dasselbe mit einem privaten Test viel billiger haben kann? Auch wenn eine Frau wirklich fremd gegangen ist, bedeutet das ja nicht automatisch, daß ein im fraglichen Zeitraum gezeugtes Kind von ihrem Liebhaber abstammen muß.
"Ich glaube, die hohe Zahl der Kuckuckskinder heutzutage kommt auch daher, dass es manche (beide) gar nicht wissen wollen."
Ja ja, ich kann mir vorstellen, daß so mancher Mann in der Situation das gar nicht so genau wissen möchte - solange es in der Beziehung oder Ehe ansonsten gut läuft. Die echten Probleme beginnen dann erst, wenn es zur Trennung oder Scheidung kommt. Dann darf er Unterhalt noch und nöcher zahlen, und das alles für ein Kind, das eventuell gar nicht von ihm ist. Super. Zumal man unberechtigt kassierten Unterhalt ja auch praktisch nicht zurück bekommt.
"Wenn er nicht der Vater ist, hat er keine Pflichten..."
Nein? Erzähle das mal den Männern, die für Kinder Unterhalt zahlen müssen, obwohl erwiesen ist, daß sie nicht die biologischen Väter sind. Oder die wzar keinen Unterhalt mehr zahlen müssen, aber vorher jahrelang gezahlt haben und davon nun keinen Cent wieder sehen.
"Ich sehe Probleme im Bereich der privaten Insititute. Im letzten Ökotest kommen die ziemlich schlecht weg - bis hin zu spekultiven Ergebnissen."
Na ja, deshalb kann man ja mehrere Tests machen, um sicher zu gehen. Sogar bei den Laboren, die für die Justiz tätig sind, werden immer wieder Test-Proben verschickt, weil man nur so sicher sein kann, daß die korrekt arbeiten.
"Die Vaterschaft kann schon immer angefochten werden, vom Ehemann und vom biologischen Vater."
Ja, Jörg, aber denk doch mal darüber nach, was es bedeutet, eine Vaterschaft anzufechten. Keine Frau wird darüber begeistert sein, schon gar nicht, wenn sie nie fremd gegangen ist. Das belastet eine Beziehung oder Ehe enorm.
Wenn das von Frau Zypries geplante Gesetz Realität wird, dann bleibt Vätern tatsächlich nur eine Wahl, um 100%ig sicher zu gehen, daß sie wirklich die biologischen Väter sind: Nach einer Geburt die Vaterschaft grundsätzlich zu bestreiten. Dann nämlich wird auf jeden Fall ein Vaterschaftstest gerichtlich angeordnet.
Aber würdest du das deiner Partnerin oder Ehefrau antun?
Das wird also viele Beziehungen oder Ehen schwerer belasten als die jetzigen privaten Tests, die ohnehin zu ca. 80% positiv ausfallen dürften.
Außerem sind offizielle Test eben teurer, und ich sehe gerade da auch mehr Probleme bezüglich Datenschutz. Und ich habe so das Gefühl, daß genau das auch die wahren Motive für diesen Gesetzentwurf sind.
"So allmählich tendiere ich dazu, die Einführung zumindest zu prüfen."
Wenn es standardmäßig DNA-Tests bei der Geburt gäbe, wäre das natürlich eine Lösung für das Problem mit Unterhalt und dem Recht der Kinder, ihre biologischen Väter zu kennen. Aber auch da sehe ich Probleme mit dem Datenschutz. Dafür müßte man ja wieder Personen-Daten mit erfassen, und so könnte man theoretisch nach und nach illegal die gesamte Bevölkerung in einer DNA-Datenbank erfassen. Zuerst Väter und ihre Kinder, und wenn die Kinder selbst alt sind, wären fast alle drin.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Vaterschaftstests und verstossen
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Garfield am 17. Dezember 2004 12:11:45:
Tach Garfield,
Aber wäre das anders verlaufen, wenn private DNA-Tests schon verboten wären?
Man könnte sich vorstellen, dass im Falle dass so ein Test ohne Einverständnis des Partners möglich ist, auch die Genmaterialprobe nicht sicher ist.
2 Fälle dazu:
Der Vater will nachweisen, dass er nciht der Vater ist. Also nimmt er ne Haarprobe seines Kumpels, schickt die mit ein, nimmt das Ergebnis und sagt: so, ich bin nicht der Vater, tschüß, das wars.
Oder die Mutter nimmt eine Probe des biologischen Vaters, schickt die ein und präsentiert dem gehörnten Ehegatten das Ergebnis als: schua, du bist es...
Alles denkbar.
"Und bislang musste eben ein konkreter Verdachtsmoment her."
[quote]Genau das ist doch das Problem. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es schon Präzedenzfälle, in denen Gerichte die Aussage von Bekannten, daß eine Frau ein sexuelles Verhältnis mit einem anderen Mann hatte, nicht als konkreten Verdachtsmoment anerkannt haben. [/quote]
Muss eine Einzelfallbetrachtung bleiben. Aber selbst da gibt es Revivionsmöglichkeiten.
Diese Möglichkeit will man den Männern jetzt nehmen.
Man will nur, dass beide einverstanden sind mit dem Test. Ich teile das in Bezug auf die datenschutzrechtlichen Gründe.
Da zeigt sich doch deutlich das Bestreben der Justiz, die Unterhaltszahlungen für Kuckuckskinder von unbekannten oder mittellosen Vätern auf die von den Müttern genannten Väter abzuwälzen.
Das Bestreben kann ich so nicht sehen. Ich denke, es geht tatsächlich drum, so einen Test nicht inflationär werden zu lassen. Ich befürchte, dass bspw. mit dieser konkreten Angst auch versucht wird, Männern das Geld aus der Tasche zu ziehen und von interessierter Seite auch immer wieder deshalb Medienpolitik betrieben wird.
Datenschutz halte ich gerade bei DNA-Daten auch für wichtig. Mißbrauch mit Daten kann aber nur betrieben werden, wenn man diesen Daten sicher eine konkrete Person zuordnen kann. Bei vielen Testlabors sind anonyme Tests möglich. Ein Mann könnte da beispielsweise einen Bekannten hinschicken, der den Test für ihn in Auftrag gibt.
Und dann? Kauf die den Ökotest vom November, dann weisst Du, warum das keine adäquate Lösung ist. Ich möchte in diesem Bereich keine Pfuscher haben.
Wie sollte das Unternehmen dann herausfinden, zu welchen Personen die Daten gehören? Und was soll irgendjemand mit DNA-Daten anfangen, deren Herkunft man nicht kennt? Wozu sollte jemand solche Daten illegal speichern?
Och, Daten speichern, einfach mal so, ist ein ausreichender Grund. Vielleicht kann man sie ja in 10 Jahren verkaufen?
Bei den offiziellen Tests sehe ich da eher Probleme. Da die vor Gericht verwertet werden, muß natürlich sichergestellt sein, daß die Proben von den richtigen Personen stammen. Zwar muß das Labor die Personen-Daten nicht bekommen und bekommt sie ja auch üblicherweise nicht. Aber auf Ebene der Justiz müssen die Personendaten gespeichert werden, und dabei müssen sie zwangsläufig auch mit den Proben und den daraus gewonnenen DNA-Daten klar in Verbindung gebracht werden können. Da ist durch Korruption oder Schlamperei sehr wohl Mißbrauch möglich. Denn DNA- mit den dazugehörigen Personen-Daten sind ja erst wirklich interessant.
Und hier lässt sich über Zertifizierung und Kontrolle alles erreichen, was zu erreichen ist.
"Ich glaube auch nicht, dass sich tatsächlich eine Frau sperren wird, wenn der Verdacht konkret ist - und auch belegbar."
[quote]Wenn der Verdacht belegbar ist, dann kriegt man eventuell auch einen offiziellen Test durch. Wieso aber die hohen Kosten dafür aufwenden, wenn man dasselbe mit einem privaten Test viel billiger haben kann?[/quote]
Weil es eine erhebliche Bedeutung hat und somit der gem. verantwortung beider Eltern. Und weil die Wahrscheinlichkeit bei einem billigen, privaten Labor viel höher ist, dass das Testergebnis falsch ist. Zumal pribate Labors auf Gewinnerzielung aus sind und wer weiß, was daraus resultieren mag. Nee, da bin ich echt empfindlich.
"Ich glaube, die hohe Zahl der Kuckuckskinder heutzutage kommt auch daher, dass es manche (beide) gar nicht wissen wollen."
[quote]Ja ja, ich kann mir vorstellen, daß so mancher Mann in der Situation das gar nicht so genau wissen möchte - solange es in der Beziehung oder Ehe ansonsten gut läuft.[/quote]
Beide, Garfield, beide wollen das nicht wissen.
Die echten Probleme beginnen dann erst, wenn es zur Trennung oder Scheidung kommt. Dann darf er Unterhalt noch und nöcher zahlen, und das alles für ein Kind, das eventuell gar nicht von ihm ist.
Richtig, und wenn er konkrete Verdachtsmomente schon länger als 2 Jahre hat - und die blöderweise auch nachweisbar geäußert hat - dann bleibt er auch der Vater. Halte ich auch für Unfug.
Super. Zumal man unberechtigt kassierten Unterhalt ja auch praktisch nicht zurück bekommt.
Korrekt, zuviel bezahlter Unterhalt ist nicht rückholbar. Auch Unfug.
"Wenn er nicht der Vater ist, hat er keine Pflichten..."
[quote]Nein? Erzähle das mal den Männern, die für Kinder Unterhalt zahlen müssen, obwohl erwiesen ist, daß sie nicht die biologischen Väter sind. Oder die wzar keinen Unterhalt mehr zahlen müssen, aber vorher jahrelang gezahlt haben und davon nun keinen Cent wieder sehen. [/quote]
Hier wären biologischer Vater und Mutter in Regreß zu nehmen, völlig richtig.
"Ich sehe Probleme im Bereich der privaten Insititute. Im letzten Ökotest kommen die ziemlich schlecht weg - bis hin zu spekultiven Ergebnissen."
[quote]Na ja, deshalb kann man ja mehrere Tests machen, um sicher zu gehen.[/quote]
UNd dann hat man vielleicht 3 Ergebnisse....
Sogar bei den Laboren, die für die Justiz tätig sind, werden immer wieder Test-Proben verschickt, weil man nur so sicher sein kann, daß die korrekt arbeiten.
Korrekt. Aber warum das dann teurer machen, in dem man den Markt öffnet?
Wenn das von Frau Zypries geplante Gesetz Realität wird, dann bleibt Vätern tatsächlich nur eine Wahl, um 100%ig sicher zu gehen, daß sie wirklich die biologischen Väter sind: Nach einer Geburt die Vaterschaft grundsätzlich zu bestreiten. Dann nämlich wird auf jeden Fall ein Vaterschaftstest gerichtlich angeordnet.
Das macht keiner. Oder fast keiner.
Aber würdest du das deiner Partnerin oder Ehefrau antun?
Eben. Zudem kann ich keinen der 4 verleugnen....interessante Redewendung übrigens.
Wenn es standardmäßig DNA-Tests bei der Geburt gäbe, wäre das natürlich eine Lösung für das Problem mit Unterhalt und dem Recht der Kinder, ihre biologischen Väter zu kennen. Aber auch da sehe ich Probleme mit dem Datenschutz. Dafür müßte man ja wieder Personen-Daten mit erfassen, und so könnte man theoretisch nach und nach illegal die gesamte Bevölkerung in einer DNA-Datenbank erfassen. Zuerst Väter und ihre Kinder, und wenn die Kinder selbst alt sind, wären fast alle drin.
Die Löschung kann man via Datenschutzbeauftragte kontrollieren lassen, bei privaten Labors im Ausland geht das nicht.
Auch freundliche Grüße
Jörg
Re: Vaterschaftstests / So ein Schwachsinn!
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests und verstossen von Jörg Rupp am 17. Dezember 2004 12:46:01:
Also glaubsters!
Man könnte sich vorstellen, dass im Falle dass so ein Test ohne Einverständnis des Partners möglich ist, auch die Genmaterialprobe nicht sicher ist.
2 Fälle dazu:
Der Vater will nachweisen, dass er nciht der Vater ist. Also nimmt er ne Haarprobe seines Kumpels, schickt die mit ein, nimmt das Ergebnis und sagt: so, ich bin nicht der Vater, tschüß, das wars.
Oder die Mutter nimmt eine Probe des biologischen Vaters, schickt die ein und präsentiert dem gehörnten Ehegatten das Ergebnis als: schua, du bist es...
Alles denkbar.
...was sollen denn das für Argumente sein? Dann werden eben keine Genmaterialproben verschickt, sondern die Tests werden ausschließlich vor Ort unter Vorlage eines gültigen Personalausweises gemacht.
Rupp, Du erinnerst mich an ein Kind, das sich die "raffiniertesten" Einwände ausdenkt, um nur ja nicht zu Bett gehen zu müssen. Gib´s einfach auf, du kriegst bei dem Thema keinen Boden mehr unter die Füsse. Dein Geschreibsel ist nur noch eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes.
Geh´sterben! - Max
Re: Vaterschaftstests / So ein Schwachsinn!
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests / So ein Schwachsinn! von Max am 17. Dezember 2004 14:02:45:
Dein Geschreibsel ist nur noch eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes.
He Satire, es ging um anonyme Vaterschaftstests...mal so nebenbei. Erst denken, dann schreiben.
Geh´sterben!
und du Bus fahren.
Re: Vaterschaftstests / So ein Schwachsinn!
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests / So ein Schwachsinn! von Jörg Rupp am 17. Dezember 2004 14:14:57:
Dein Geschreibsel ist nur noch eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes.
He Satire, es ging um anonyme Vaterschaftstests...mal so nebenbei. Erst denken, dann schreiben.
Geh´sterben!
und du Bus fahren.
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Jetzt paß´ mal auf! Geh´zum Arzt und laß Deine fürchterliche Zerebralphimose behandeln! Ich weiß, daß es um anonyme Vaterschaftstests ging! Was glaubst Du eigentlich, warum ich gerade geschrieben hatte, daß solche Tests vor Ort und unter Vorlage eines Personalausweises gemacht werden sollten? Erst lesen, dann denken, dann antworten!
Langsam reicht´s! - Max
Re: Vaterschaftstests / So ein Schwachsinn!
Als Antwort auf: Re: Vaterschaftstests / So ein Schwachsinn! von Max am 17. Dezember 2004 14:24:17:
[...] anonym [...] unter Vorlage eines Personalausweises [...]
[quote]Langsam reicht´s! - Max [/quote]
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