Als Antwort auf: Re: @carlos von carlos am 28. Dezember 2002 14:20:49:

Hallo Carlos,

ohne nun näher auf eure speziellen Differenzen eingehen zu wollen, sehe ich hier das größte Problem in den unterschiedlichen Ansichten, wofür ein solches Forum da sein soll. Ich denke es gibt hier 2 unterschiedliche Lager.

Die einen möchten Dampf ablassen, möchten die radikalen Feministinnen mit den selben Waffen bekämpfen, deren Aussagen widerlegen und die anderen wollen die breite Öffentlichkeit moderat für die Problematik gewinnen.
Ich persönlich schreibe hier nicht, weil ich eine Maya oder andere von dir genannte Feministinnen bekehren möchte. Ich suche auch nicht den Dialog mit diesen Personen, weil ich für mich festgestellt habe, dass das keinen Sinn macht. Sie lassen sich nicht überzeugen. Warum also Zeit darauf investieren? Um den eigenen Frust zu kompensieren? Das ist nichts verwerfliches, das ist sehr menschlich. Nur ist das dann eine andere Intension als die, wirklich etwas erreichen zu wollen. Fakt ist doch, dass in unserem Land viele Dinge nicht ok sind. Diese Dinge, wie Väterrechte etc. wirken sich aber nicht nur auf die Extremen, sondern auf alle Menschen die hier leben aus. Wenn man also Veränderungen möchte, die alle Menschen betreffen, muss man auch versuchen alle Menschen (auch die mit gemäßigten Meinungen) anzusprechen und für die Problematik zu sensibilisieren.
Würde man aber dazu die selben Mittel wählen, derer sich radikale Emanzen bedienen, würde man diese Masse nie erreichen, weil man als Frauenhasser abgestempelt, gar nicht mehr wahrgenommen wird.
Und genau das denke ich, ist der große Unterschied. Wenn man etwas erreichen will, etwas verändern möchte, dann geht das nur in einem moderaten Ton mit sachlicher Argumentation. Wenn man Frust ablassen will, den Dialog mit den radikalen Emanzen aber sucht, dann ist es sicher verständlich, dass man bei deren Artikulation auch in gewissen Masse die Streitkultur verläßt. Nur verständlich heißt für mich nun nicht, dass das auch richtig ist.

Gruß, Markus

Als Antwort auf: Re: @carlos von carlos am 28. Dezember 2002 14:20:49:

Hallo carlos!

Jörg, ich werde jetzt auch keinen Terror betreiben, sozusagen die beleidigte Leberwurst spielen; das fällt mir nicht ein. Ich war fast zwei Jahre lang ein äußerst berechenbarer Schreiber, habe nicht im Traum daran gedacht, auch nur einmal meinen Namen zu wechseln oder gar unter mehreren Namen zu schreiben; weder bei Dir, noch in anderen Foren, die sich Männerthemen widmen (doch davon später, auch bezogen auf die von Dir als Anlaß genommene Zuschrift von mir aus Tommys Forum).

Daß Du unter mehreren Namen geschrieben hast, habe ich nicht behauptet. Das ist auch gar nicht mein Kritikpunkt. "Äußerst berechenbar" kann ich Dich leider jedoch nicht nennen. Dafür habe ich zu oft Beiträge von Dir lesen müssen, die ich nur noch mit Bauchschmerzen habe stehen lassen können. Über einzelne (wenige) Beiträge, bei denen mir keine andere Wahl blieb als sie zu löschen, will ich mich gar nicht aufregen, aber auch so etwas trägt zu meinem Meinungsbild bei. Dein Beitrag in Tommys Forum war nicht eigentlicher Anlaß, sondern letztlich der Auslöser dafür, Deinen Stammposterzugang zu deaktivieren. Ich verlange von Stammpostern nicht Loyalität mir gegenüber - aber das was sie schreiben muß veröffentlichbar sein, sonst ist das Stammpostersystem witzlos (es sei denn, man hat sein Forum komplett auf Stammposterbetrieb umgestellt, das ist dann was anderes).

Und ich stehe auch heute noch uneingeschränkt zu meinem Namen und meinen Beiträgen.

Das will ich Dir auch gar nicht streitig machen. Jeder kann vom Prinzip her überall tun und lassen was er will - bei manchen Dingen muß man dann aber irgendwann bereit dazu sein, die Konsequenzen zu tragen.

Es ist Dein gutes Recht, mit Feministinnen umzugehen, wie Du willst, und keiner von uns beiden braucht das dem anderen zu kommentieren. Zu Verdeutlichung meines Standpunktes greife ich noch einmal einige Punkte auf. Meine persönliche Überzeugung und vor allem meine persönliche Erfahrung finden sich in diesen Sprichwörteren: „Similia similibus curantur.“, Gleiches muß mit Gleichem kuriert werden, oder „Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil“,... aber auch Höflichkeit, wem sie denn gebührt. Ich kenne keine einzige vernünftige Feministin; alle sind sie auf die eine oder andere Art mehr oder weniger verbohrt oder meschugge oder beides.

Das trifft sicher auf einige, vielleicht auch auf die meisten Feministinnen zu, meiner Erfahrung nach jedoch nicht auf alle.

Ich kenne andererseits genügend Frauen, i.e. Damen im besten Wortsinne, und Du darfst mir glauben, Jörg, ich weiß sehr wohl zu unter- und entscheiden, welcher Tonfall bei wem angebracht ist. Alice Schwarzer ist keine Dame, auch jene Maya nicht, Jolanda dagegen schon; um nur einige Beispiele zu nennen. Wenn mich ein Dame hart kritisiert, meinetwegen auch ein wenig happig, dann würde ich stutzen, um aber sofort höflich nachzufragen, wie ich mir das denn eingefangen habe und um Erklärung bitten. Wenn eine Feministin, wie jene Germaine Greer, entweder mir gegenüber oder ganz allgemein etwas Unsägliches äußert, dann verliere ich fast jeglichen zwischenmenschlichen Respekt, den ich ansonsten und zunächst jedem zolle. Warum? Meine Sprichwörter von oben: Es ist beileibe nicht so, daß mich die Reaktionen von Feministinnen auf meinen Einwurf interessieren würden, ob sie schockiert sind oder ob sie ihr falsches Männer- und Weltbild bestätigt sehen; das ist mir, offen gestanden, scheißegal; es sei denn, mein grober Keil würden sie veranlassen, ihre eigene Verbohrtheit zu revidieren, in Frage zu stellen zu beginnen. Es geht mir ausschließlich darum, sie merken zu lassen, es gibt Widerstand, massiven Widerstand. Die Unsäglichkeiten jener Germaine Greer sind zudem auch unwiderlegbar; denn was sollte man auch gegenargumentieren? Gegen blinden Männerhaß gibt es keine rational vortragbaren Argumente. Ist eine vernünftige Diskussion mit einer Person, die in Männern nur Abschaum sieht, die leider noch dazu in einer herausragenden Stellung tätig ist und so immer auch eine Superplattform für ihr Zeug hat und deswegen auch nicht so einfach übersehen oder ignoriert werden kann, überhaupt möglich? Ich denke grundsätzlich nein. Das einzige, was da hilft, ist mit gleicher Munition zurückzuschießen, auch wenn die betreffende Person davon nicht unbedingt gescheiter werden oder gar dazu lernen sollte. Wie gesagt, darum geht es aber auch gar nicht. Es geht zunächst einmal um Widerspruch als Selbstwert; auf gleichem Level, sprachlich wie inhaltlich, und wenn sie ein wenig Angst kriegen und sich das nächste Mal etwas vorsehen sollte mit ihren Ungeheuerlichkeiten, dann habe ich Ziel und Zweck erreicht. Bleibt dagegen Widerspruch, massiver Widerspruch aus, fühlt sie sich erst recht bestätigt. Beschwichtigungs-Politik gegen Dogmatiker, Demagogen und Despoten hat noch niemals positive Ergebnisse gezeitigt, und es ist dabei völlig egal, ob nun Staatschefs die eigene Bevölkerung drangsalieren, oder komplett durchgeknallte, hochbezahlte Feministinnen gegen die männliche Hälfte der Menschheit übelste Hetze betreiben. Ehre wem Ehre gebührt, Jörg: Feministinnen, wie jene Germaine Greer inhaltlich, sprachlich und kommentatorisch einfach wegzublenden führt meiner Ansicht nach direkt in die Sackgasse.

Es soll nichts weggeblendet werden, was angesprochen gehört. Gegen massiven Widerspruch ist im Prinzip nichts einzuwenden, sofern er an den Stellen und in der Form vorgebracht wird, wie es angebracht ist. Ich glaube aber nicht, daß die Art und Weise wie Du diesen Widerspruch vorträgst sonderlich weiterhilft. Im Gegenteil, sie schadet oft mehr als sie nützt.

Genauso wenig, wie ich mich ganz bestimmt nicht für meine Beiträge zu rechtfertigen gedenke, genauso wenig mußt Du das für Deine Entscheidungen. Nur soviel: Mir sind schon einige Ungleichheiten aufgefallen. Ich greife nur zwei Beispiele auf, weil wir sonst für ein Fünferl ein Durcheinander kriegen: Beatrix und Marijuana. Ich weiß, Du willst nicht, wenn ich den Namen einer dritten in Deinem Forum erwähne; für die Klärung meines Standpunktes ist das aber unerläßlich. Ich bitte Dich, mir ausnahmsweise Raum dafür zu lassen.

Ob über Dritte diskutiert wird oder nicht sehe ich normalerweise nicht so eng (es sei denn, es kommt zu ständigen Debatten über eine bestimmte Person, die diese Debatten dann als willkommenen Anlaß nimmt, gegen das Forum vorzugehen). Das war bisher jedoch nur bei einer einzige Person (Maya) der Fall.

Als in diesem Sommer Maya in ihrem Forum Arne so übel mitgespielt hatte, hatte Beatrix nix Eiligeres zu tun, als mit Maya solidarisch zu sein, sprich: jene Ungeheuerlichkeiten mitzutragen und mit zu unterschreiben; und das kommt einer Beschimpfung Arnes gleich; mach´ Dir da bitte nichts vor. Sie selbst aber geriert sich als Mimose, will anderen gar Inhalt und Diskussionsstil aufdrücken. Und: Das alles passierte in einem anderen Forum, nicht in Deinem. Eine ausschließlich rhetorisch gemeinte Frage, weil Du Dich selbstverständlich nicht rechtfertigen mußt: Wo blieben da Deine Kommentare?

Zu den von Dir angesprochenen Personen: Maya hat hier schon seit langer Zeit aus gutem Grund Forumsverbot. Beatrix hat hier in diesem Forum aus meiner Sicht schon eine Menge berechtigter und auch unberechtigter Kritik einstecken müssen. Das Problem ist normalerweise nicht, daß feministischer Unsinn von mir noch großartig kommentiert werden muß (das tun die Forumsteilnehmer schon von ganz alleine). Das Problem liegt eher in einer immer wieder mal zu beobachtenden Radikalisierungstendenz unter den Männerrechtlern.

Dann stand kürzlich in Deinem Forum in einem ihrer Beiträge die völlig hanebüchene und haarsträubende Behauptung, bei Maya sei immer alles nett gewesen, nur die bösen Männer sähen das wieder einmal anders.

Ja, das ist wirklich haarsträubend. Wobei man hier auch fragen könnte: Muß man sowas eigentlich noch großartig kommentieren oder spricht das nicht schon ganz für sich selbst?

Und jene Marijuana -soviel sei ihr zugestanden- ist keine ganz Dumme. Sie hat rhetorisch durchaus was drauf, und man merkt bei ihr die Frankfurter Schule. Immer dann, wenn sie ihre filigranen Gemeinheiten unter der Gürtellinie bei Dir abgeladen hatte, traute sich offenbar keiner, ihr geschliffen und gesalzen Paroli zu bieten, was per se zunächst ja auch nicht vorwerfbar ist. Gelöscht, bzw. rausgeschmissen, hast Du sie aber auch nie.

"Marie Juana" habe ich eher als Kuriosum wahrgenommen denn als ernstzunehmende politische Gegnerin. (Mal ganz nebenbei: Wie ernst ist jemand zu nehmen, die sich als Pseudonym den Namen eines Rauschgiftes auswählt?) Und dennoch hatte sie in dem einen oder anderen Punkt auch nicht so ganz unrecht gehabt - wenn auch die Form durchaus kritisierenswürdig war.

Womit ich noch einmal auf jenen Beitrag, den ich bei Tommy geschrieben hatte, zurückkomme, und der jetzt offensichtlich Dein Anlaß für meinen Rauschmiß war.

Ein Rausschmiß sieht bei mir anders aus.
Nein, es geht mir vielmehr darum, daß ich unter den Stammpostern (!) nach Möglichkeit keine Risikofaktoren haben möchte. Und jemand, der sich so äußert wie bei Tommy IST definitiv ein Risikofaktor.

Du bist immer gegen Foren-Pingpong gewesen, und ich habe darüber nie einen sinnlosen, weil vor allem unberechtigten, Streit vom Zaun gebrochen. Nur drehst Du jetzt den Spieß um und mißbrauchst Deine eigenen Regeln für Deinen eigenen Hausgebrauch. Das ist unlogisch und unfair, denn Deine Regeln sollten doch auch für Dich selber gelten. Allerdings hättest Du als Hausherr selbstverständlich das Recht dazu, bei Dir eine Ausnahme zu machen; ich meine das zwar nicht einmal ironisch, aber nett ist Deine Vorgehensweise trotzdem nicht.

Foren-Pingpong führt oftmals zu Unfrieden in den beteiligten Foren (und wird auch gerne als Mittel genutzt, Unfrieden zu stiften). Keine Frage. Jedoch sollte man hier auch ein wenig auf den Einzelfall schauen. Es ist nämlich ein Unterschied, ob ich nun einen Beitrag aus einem anderen Forum heranziehe und über denselben ablästere oder ob ich lediglich einen Beitrag als Beleg anführe, den Hintergrund für eine Entscheidung deutlicher werden zu lassen.

So wenig wie Du aber irgendeinen Anlaß hast, Dich für Deine Entscheidung zu rechtfertigen, genauso wenig muß das ich hinsichtlich meiner Beiträge; nicht im Traum denke ich daran. Was ich also außerhalb Deines Forums schreibe, geht Dich zunächst einmal nichts an, erst recht dann, wenn es schon Deiner Forumspolitik entspricht, Pingpong zu vermeiden; ich verbitte mir Belehrungen oder was auch immer von Deiner Seite für Dinge, die außerhalb Deines Forums passieren.

Es liegt mir fern, Dich in irgendeiner Weise zu belehren - schon gar nicht in bezug auf Deine Beiträge in anderen Foren. Aber Deine Beiträge in anderen Foren tragen sehr wohl zu dem Gesamtbild bei, das ich von Dir habe. Und dieses Gesamtbild wiederum trägt zu meinem Handeln bei. Dein Beitrag in Tommys Forum war in diesem Falle nicht mehr und nicht weniger als das Zünglein an der Waage.

Nochmals: Ein Leichtes wäre es gewesen, bei Tommy unter einem anderen Namen zu schreiben, aber ich bin kein Feigling, der sich wegen irgendwelcher Emanzen in die Hosen macht; jeder darf und soll wissen, wo „carlos“ druntersteht, da ist auch „carlos“ drin; das wäre ja noch schöner. Fazit: Gleichfalls sorry: Ich habe meinen Beiträgen, sowohl bei Dir als auch woanders, weder etwas hinzuzufügen noch etwas wegzunehmen, noch werde ich mich bei jemandem für irgend etwas entschuldigen; es sei denn, mir könnte ein entsprechender Fehler nachgewiesen werden.

[quote]Jörg, Du darfst mir glauben, ich bin jetzt nicht Dein Feind.[/quote]

Auch ich sehe Dich nicht als meinen Feind an.

Du führst ein gutbesuchtes und auch gutgemachtes Forum, welches sich den Themen der Männerrechte widmet; ich habe das nie in Zweifel gezogen. Das wird auch so bleiben, wenn ich hier nicht mehr schreiben werde. Ich wünsche Dir vielmehr ehrlich, Dein Engagement in der Männerbewegung möge Erfolg haben.

Vielen Dank. Mit der nötigen Entschiedenheit aber auch Besonnenheit vorgebracht wird das Thema früher oder später Gehör finden, da bin ich mir ganz sicher. Und das meine ich ganz ohne ironischen oder sarkastischen Unterton.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: @carlos von carlos am 28. Dezember 2002 14:20:49:

Howdy,

Als in diesem Sommer Maya in ihrem Forum Arne so übel mitgespielt hatte, hatte Beatrix nix Eiligeres zu tun, als mit Maya solidarisch zu sein, sprich: jene Ungeheuerlichkeiten mitzutragen und mit zu unterschreiben; und das kommt einer Beschimpfung Arnes gleich; mach´ Dir da bitte nichts vor. Sie selbst aber geriert sich als Mimose, will anderen gar Inhalt und Diskussionsstil aufdrücken.

Danke für deine Unterstützung, aber nur zur Klarstellung: Ich war/bin mit Beatrix Verhalten in dieser Angelegenheit zwar auch nicht glücklich, aber ein bisschen komplexer ist das alles schon. Es gab ja zwischendurch zum Beispiel auch private Telefonate unter uns, von denen ihr anderen nichts mitbekommen habt. Insofern stimme ich in manchem mit Beatrix nicht überein, trage ihr aber persönlich nichts nach.

Mehr mag ich dazu nicht schreiben und bekäme es im Moment auch mental nicht auf die Reihe, weil ich die letzte Nacht durchgemacht habe und vermutlich den Rest des Tages brauche, um wieder fit in der Birne zu werden.

Lieber Gruß

Arne