Als Antwort auf: Re: Wie schnell Frau in die Opferrolle flüchtet von Markus am 09. Februar 2003 15:35:33:

Hi Markus,

schön, wenn du diese Angriffe nicht so schwer nimmst. Ich möchte gern auf diejenigen Punkte deines Postings eingehen, die mich zu weiteren Gedanken angestoßen haben.

Auch die persönlichen Anfeindungen zeugen vom dargestellten Fanatismus.

Mich stören die persönlichen Anfeindungen auch, weil sie nur Verletzungen auslösen und den Konflikt weiter hochschaukeln, statt in der Sache weiterzuführen. Allerdings könnte ich mir sehr unterschiedliche Ursachen vorstellen, warum Menschen aus unserer Sicht unangemessen reagieren.

Du siehst doch selbst, wie schnell sich die Perspektive ändern kann: Nimm zum Beispiel eine Frau, die dir durch männerfeindliche Bemerkungen auffällt. Als erstes denkst du dir vielleicht: Was für ein sexistisches Miststück! Dann erfährst du, dass sie als Kind in verschiedener Hinsicht durch die Hölle gegangen ist und sich beruflich in einer fast reinen Männerdomäne durchsetzen musste. (Eine gute Freundin von mir hatte dasselbe Problem und hat ebenfalls ein miserables Männerbild, aber sie kämpft immerhin dagegen an.) Wenn du das weißt, hältst du sie vermutlich für viel weniger fanatisch, sondern hast vielleicht sogar Respekt vor ihr, weil sie sich in ihrem Leben trotz dieser Dinge so gut behauptet hat. Vielleicht hast du sogar mehr Verständnis für dumme Sprüche wie "Jammermaskus", weil einem Opfer langjähriger Gewalterfahrungen manche Männerrechtler mit ihren Klagen als viel zu empfindlich erscheinen. Deine Einstellung ändert sich also je nachdem, was für ein Hintergrundwissen du hast, obwohl das Verhalten der Person gleich geblieben ist. Wir wissen nicht, was mit den Leuten im NFF los ist. Der einzige, der einigermaßen klar erkennen lässt, wo sein persönliches Problem liegt, ist Mischa. Der Gedanke liegt aber nahe, dass es auch bei anderen Leuten in diesem und anderen Foren bestimmte Auslöser gibt bzw. gegeben hat. Insofern habe ich Schwierigkeiten, diese Leute als reine Lachnummern zu sehen.

Was natürlich alles nicht heißen soll, dass es keine sexistischen Miststücke gibt, die in ihrem Leben nie eine wirklich schlimme Erfahrung gehabt haben. Unsere Kultur begünstigt Männerfeindlichkeit ja leider sehr.

Aber unsere Kultur begünstigt ja auch anderes destruktives Kommunikationsverhalten. Mir ist das aufgefallen, als ich Mischas und Mayas merkwürdigen "Wettbewerb" gelesen habe, wer die "fieseste", also verletzendste Bemerkung gegenüber Männerrechtlern fomulieren kann. Von außen betrachtet wirkt dieser Wettbewerb zunächst mal einigermaßen gestört. Aber interessanterweise leben wir in einer Medienkultur, die solches Verhalten als geradezu positiv darstellt. Ob es in der Soap Opera vornehmlich für Frauen ist oder im Actionstreifen vornehmlich für Männer: Immer gilt es als Zeichen von Überlegenheit, wenn ein Teilnehmer eines Konfliktes seinem Gegner eine möglichst gehässig-lustige Bemerkung reindrückt. Ich habe den Eindruck, dass wir auf dieses Verhalten ein bisschen konditioniert werden. Wir sehen es so gut wie nie als Zeichen von Überlegenheit dargestellt, wenn einer der Kontrahenten über genügend Reife verfügt, die Position seines Gesprächspartners anzuerkennen und zu integrieren. Okay, im James-Bond-Film wäre das auch ein wenig fehl am Platz ... ... aber auch in Konfliktdramen wie Daily Soaps kommt es kaum vor. Das wäre auch dramaturgisch schwer umzusetzen. Wie will man den "Marienhof" auf weit über 1000 Folgen bringen, wenn die Figuren auf einmal alle anfangen, sich wie Erwachsene zu benehmen?

Soll ich mich über solche Stimmungsmache-Postings wirklich ärgern?

Nein, natürlich nicht. Ich glaube nicht, dass irgend jemandem damit gedient wäre, wenn du dich ärgerst.

Um die Probleme der Leute sollen sich Menschen kümmern, die dafür bezahlt werden - Ärzte .

Ich will niemanden dazu auffordern, sich (ungebetenerweise) um die Probleme von irgendwem zu kümmern. Bis auf ein paar Denkanstöße hast du sowieso keinen Einfluss auf Leute, die du nur per Internet kennst. Nur habe ich den Eindruck, dass wir zu einer ohnehin schon unglücklichen Gesprächssituation beitragen könnten und würde das gerne vermeiden. Viele Menschen scheinen es zwar anfangs als "amüsant" oder anderweitig erfüllend zu betrachten, mit bestimmten anderen Menschen virtuell in den Clinch zu gehen. Aber nach meinen bisherigen anderthalb Jahren Erfahrung in den Parsimony-Foren bin ich zu der Einschätzung gelangt, dass diese Konflikte die Beteiligten auf Dauer unheimlich aussaugen, frustrieren, verletzen oder anderweitig fertigmachen. Was sie interessanterweise nicht davon abhält, sich in ihren Postings weiterhin gut gelaunt, heiter und unverwundbar zu zeigen, und man nur im privaten Kontakt erfährt, wie dreckig es ihnen wirklich damit geht.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: kein Recht auf Loeschung von Markus am 10. Februar 2003 15:32:36:

Hallo Markus!

Da jetzt nun doch ernsthaft über dieses Thema diskutiert wird, gebe ich nun
auch noch mal meinen Senf dazu ab.

ein befreundeter Jurist von mir meinte, dass man davon ausgehen muss, dass auf Beiträge, die selbst später zurück liegen, noch Antworten kommen.

Daß auf ältere Beiträge noch Antworten kommen ist theoretisch durchaus
möglich, in der Praxis geschieht dies jedoch nur verhältnismäßig selten.

Dies wird vom Betreiber insofern sogar deshalb gewünscht, weil dieser ein Archiv zur Verfügung stellt.

Das Beitragsarchiv gehört zu den Standardfeatures eines Parsimony-Forums
und entsteht zumindest nicht auf besonderen Wunsch des jeweiligen Foren-
masters.

Natürlich gibt es das Rechtsmittel der Gegendarstellung. Dieses kann jedoch nur dann eingefordert werden, wenn man die Beiträge innerhalb des Forums weiterhin verfolgt. Dies kostet aber Zeit. Und genau diese Zeit kann hier als Schadensersatz geltend gemacht werden, wenn der Bitte auf komplette Löschung nicht Folge geleistet wird.

Diese Argumentation erscheint mir offengestanden recht gewagt.

Und zwar aus folgenden Gründen:

Erstmal ist das Online-Recht ja nicht gerade ein Rechtsgebiet, bei dem man
von einer gesicherten Rechtsprechung ausgehen kann.

Ein irgendwie gearteteter Rechtsanspruch erscheint mir auch schon dann
fraglich, wenn man lediglich unter der Nennung eines Vornamens oder gar
Pseudonyms im Forum aufgetreten ist. (Interessant wäre in diesem Zusammen-
hang übrigens auch mal die Fragestellung, ob man jemanden in einem Forum
beleidigen kann, der lediglich unter irgendeinem Phantasienamen in
Erscheinung getreten ist.)

Hinzu kommt: Abgesehen von der bereits erwähnten relativ geringen
Wahrscheinlichkeit, daß auf einen alten Beitrag überhaupt noch geantwortet
wird, ist es ja auch Fakt, daß die eigenen Beiträge zunächst einmal auf
eigenen Wunsch ins Forum gelangt sind (in die Presse gelangt man hingegen
auch ohne ausdrückliches eigenes Zutun). Sollte der Forenmaster dennoch
diese Beiträge im Nachhinein löschen müssen, könnte er nach meinem
Rechtsverständnis für die Zeit, die er mit dem Suchen der in Frage kommen-
den Beiträge und dem Löschen derselben zubringt, also evtl. ebenfalls
Schadensersatz geltend machen.

Unter dem faktischen Gesichtspunkt wäre ein Löschen einzelner Beiträge aus
dem Archiv wenig sinnvoll, weil dann die Threads auseinanderfallen und das
Archiv unbrauchbar wird. Es ist fraglich, ob die Interessen des Gesperrten
hier höher bewertet werden als die Interessen der übrigen Forenbesucher und
des Forenmasters, die in der Regel ein funktionierendes Archiv wünschen
dürften.

Ich werde ihn aber bald wegen was anderem kontaktieren und ihn dann nach den Paragraphen fragen.

Die Nennung eines Paragraphen allein wird wohl nicht hinreichend sein, da
jede Gerichtsentscheidung erst einmal eine Einzelfallentscheidung darstellt.
Oder mit anderen Worten: Wenn Richter A aus dem Amtsgericht Lüneburg den
§ xxx BGB in diesem Falle für anwendbar hält, muß Richter B aus dem
Amtsgericht Bremen noch lange nicht derselben Argumentation folgen.

Letztlich stellt sich aber auch die Frage danach, ob die Kosten (materieller
und immaterieller Art) eines Rechtsstreits in einem vernünftigen Verhältnis
zum Nutzen stehen. Letzteres würde ich hier eindeutig verneinen.

Man darf sich über eines nicht hinwegtäuschen: Der Forenmaster ist insofern
immer im Vorteil, als daß er allein aufgrund der technischen Gegebenheiten
erstmal Fakten schaffen kann (sprich: jemanden, den er als Störer empfindet,
aussperren kann), ob einem das gefällt oder nicht.

Gruß, Jörg