Na, dem wollen wir doch jetzt mal etwas genauer auf den Zahn fühlen!

Chato, Thursday, 20.09.2007, 16:33 (vor 6273 Tagen) @ Nikos
bearbeitet von Chato, Thursday, 20.09.2007, 16:40

Guten Tag Nikos!

Weder die Existenz noch die Nicht-Existenz Gottes kann bewiesen werden.

Genau so ist es. Ich habe freilich noch niemals etwas anderes behauptet. Manche möchten bloß unbedingt, daß ich das bitte ganz anders gemeint haben möge, damit sie eine Rechtfertigung dafür haben, daß sie sich andauernd über Leute aufregen müssen, die an Gott glauben. Geht sie das eigentlich etwas an?

Wenn das ginge, oder eins vom beiden ginge, dann hätten wir ganz andere Probleme.

...von denen mindestens eines darin bestünde, daß das, was wir meinten "bewiesen" zu haben, gewiß nicht das wäre, was wir bewiesen zu haben meinten. Wir hätten auf diesem Wege somit eine echte Gewißheit über diesen "bewiesenen Gott" - nämlich die, daß das gewiß nicht Gott ist. Das könnte ich allerdings noch 1000 Mal oder öfter so wiederholen - wer es unbedingt anders hören möchte, hört trotzdem immer wieder nur das, was er unbedingt hören will. Warum? Weil er in Wahrheit Selbstgespräche über Gott führt, aber auf gar keinen Fall wissen möchte, daß er diese Selbstgespräche führt, sondern dafür jemand anderen benötigt, der schuld daran ist, daß er dauernd solche Selbstgespräche mit sich selber führt.

Ein Freund von mir, Mathematiker und Lehrer in der Schule, versucht mir mehrmals nachzuweisen,
dass der Moment nach dem Tod bereits erforscht ist. Am Ende der Diskussion erklärt mir jedoch, dass die
Wissenschaft einen Moment VOR dem Tod erklärt, aber noch nicht einen Moment DANACH.

Das ist zum Beispiel so ein typisches Beispiel für ein Selbstgespräch über Gott, das dein Lehrer-Freund da mit sich selber führt... und dir hernach natürlich unbedingt davon erzählen muß, weil es nun mal sehr langweilig ist, wenn man nicht zur inneren Ruhe damit gelangt, immer bloß mit sich selbst darüber zu sprechen.

Ich würde ihm gegenüber übrigens so argumentieren, daß es überhaupt keinen Moment "nach" dem Tod geben kann, weil man dann nämlich schon tot ist, und, weil man ja nicht selber tot sein kann (denn man ist dann ja bereits tot), das Abwesendsein von Zeit "nach" (sic! ) dem Tod keineswegs ein Argument gegen die ewige Existenz ist. Sein ist etwas völlig anderes, als "Zeit haben", nicht erst "nach" dem Tod, sondern immer, also auch vorher, bloß bemerken wir das für gewöhnlich nicht.

Ewigkeit ist kein Zeitbegriff, denn "Zeit" ist eine Illusion: sie ist nichts weiter, als der beschränkte Wahrnehmungsmodus unserer gewöhnlichen Welterfahrung, eine Eigenschaft des menschlichen Geistes also, und nicht eine Eigenschaft der Welt, "wie sie ist". Wir wissen überhaupt nicht, wie die Welt "wirklich" ist! Aber wir können erstens wissen, daß wir das prinzipiell nicht wissen können, und zweitens, daß die Welt, deren Wirklichkeit wir nicht wissen können, dennoch Wirklichkeit besitzen muß, zumindest die, daß wir immerhin in der Lage sind, darüber wirklich nachzudenken.

Wenn man (zum Beispiel! - denn es gibt sehr viele andere Möglichkeiten dafür) an dieser Stelle einfach immer weitermacht, dann gelangt man irgendwann zu ERFAHRUNGEN der Wirklichkeit, die intersubjektiv unbeweisbar, aber natürlich trotzdem wirklich sind. Das gilt übrigens bereits für die Person selbst: Kein Mensch kann einem anderen im strengen Sinne schlüssig beweisen, daß es ihn gibt, denn die Axiome, die er dabei zugrundelegen muß, sind vom anderen jederzeit bestreitbar. Der andere ist eben nicht ich selbst. Aber auch wenn der Typ deswegen meine Existenz noch so heftig bestritte - ich hätte selbstverständlich keinerlei Grund, deswegen an meiner eigenen Existenz zu zweifeln. Ganz analog ist das mit Gott: er ist eine evidente Wirklichkeitserfahrung, die intersubjektiv aus Prinzip unbeweisbar ist, was freilich ohne den geringsten Einfluß auf die Erfahrung selbst ist.

Das nenne ich zum Beispiel eine "vernünftige Begründung" von etwas prinzipiell Unbeweisbarem!

Das mit dem "Beweisen" von Wirklichkeit ist übrigens immer Unsinn: es fehlt schlicht und einfach die intersubjektive Voraussetzung dafür, daß das überhaupt möglich wäre. Was wir intersubjektiv teilen, wenn wir diskutieren, sind bloß Bilder, nicht Wirklichkeit. Es ist deshalb ein Zeichen von großer Dummheit und Unwissenheit, solche diskursiven Beweise zu fordern, so wie es z.B. auch ziemlich dumm wäre zu erwarten, daß man einer Kuh mit Worten beweisen könne, daß das Gras, das sie frißt, grün ist. Man kann das natürlich nicht. Aber das Gras ist trotzdem grün, auch wenn die Kuh das niemals erfahren wird und irgendwann so dumm stirbt, wie Kühe nun mal sind.

Extrem viel klüger als Kühe sind wir Menschen übrigens nicht, das ist also keine Arroganz von mir, aber wir haben halt eine innere Sehnsucht nach dem, was uns voraus ist - weil wir "Ich" kennen und gerne wüßten, was das ist. Das macht uns nicht besonders viel klüger als Kühe - aber neugieriger. Manche jedenfalls.

Meistens sind es aber Gläubige, die behaupten, Ungläubige wären auf dem falschen Weg. Zumindest meinen Erfahrungen
nach ist es so. Wobei auch Ungläubige ebenso eine gewisse Arroganz am Tag legen, aber eher so eine Versteckte.

Es ist mir persönlich kein besonderes Bedürfnis, mir über die Falschheit oder nicht der inneren Wege ganz konkreter, anderer Leute allzu viele Gedanken zu machen, denn sie gehen diese Wege schließlich selbst und verantworten sie folglich auch selbst. Das ändert sich freilich sofort, und zwar schlagartig, sobald sie öffentlich darüber zu schwadronieren beginnen, wie überaus intelligent ihre Ansichten und wie doof folglich jemand sei, der andere Erfahrungen hat. Das berührt dann nämlich auf ungebührliche Weise das Leben anderer Menschen, von denen viele durchaus die Möglichkeit haben, gescheiter zu werden, als der Schwätzer das bei sich selbst für möglich hält und deswegen öffentlich für allgemein unmöglich erklärt.

Ein Dialog ist nicht die Sache selbst, natürlich, sondern immer bloß ein Dialog. Aber wenn man ihn denn führt, dann geht es natürlich schon darum, was denn nun wahr ist und was nicht, also zum Beispiel darum, wer vernünftige Begründungen für seine Behauptungen hat und wer bloß daherschwafelt, dummes Zeug faselt, dämlich abschimpft, rumgeifert, seine virtuellen Identitäten vervielfacht, um seine dummen Gehässigkeiten entsprechend genauso zu vervielfältigen usw. usf. - wie man das eben alles unfehlbar beobachtet, sobald dieses Thema irgendwie berührt wird.

Ich behaupte: Nicht ich bringe dieses Thema immer wieder auf, sondern das machen die Selbstgesprächler, die unbedingt nichts davon wissen möchten, daß sie diese Selbstgespräche führen. Und wenn sie dann wieder mal dummes Zeug reden, bekommen sie eben gelegentlich eine passende Antwort von mir. "Vielleicht hilft ihnen das ja ein wenig bei ihren Selbstgesprächen?", denke ich mir dann immer...

Ich selbst finde solche ätzenden Debatten mit arroganten Selbstgesprächlern keineswegs schön und bereichernd, sondern anstrengend. Ich kann es bloß nicht ändern, daß sie das völlig anders sehen *gg*

Gruß vom
Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.