Ansprüche der Frauen an den (modernen?) Mann

Der folgende Artikel stammt aus der Zeitschrift "Matador" und bringt wunderbar die Absurdität des modernen Femiwahns zum Ausdruck.

Es war der Typ mit der Zeitung, der das Fass zum Überlaufen brachte. Bis zu diesem Zeitpunkt verbrachten Sarah und ich bei unserem ersten Date einen wunderbaren Sonntag in Hamburg, und er hatte mich auch nur unwesentlich mehr gekostet als eine Woche Wintersport in Zermatt. Erst waren Sarah und ich auf einen Flohmarkt herumgeschlendert und entdeckten einen hübschen Parfümflakon, der in Zukunft ihr Bad verschönern wird. Anschließend sahen wir uns Frühstück bei Tiffany in der Nachmittagsvorstellung eines Programmkinos an, schauten in einem Café vorbei und entschlossen uns nach einem Spaziergang um die Alster schließlich, bei einem angesagten Franzosen in der Speicherstadt noch eine Kleinigkeit zu essen. Auch der Absacker in der Bar eines First-Class-Hotels lief so weit ganz okay, bis, ja bis dieser Zeitungsverkäufer auftauchte. Sarah griff reflexartig nach einem Exemplar der Abendausgabe und drehte sich zur Seite, vertieft in die Schlagzeilen des Blattes. Der Zeitungsverkäufer verschwendete keine Zeit damit, sie zu fragen, ob sie nicht vielleicht noch bezahlen wolle, bevor sie sich an die Lektüre machte. Er wandte sich mit seiner ausgestreckten Hand direkt an mich.
Ich schaute erst ihn, dann sie entgeistert an. Bislang hatte ich brav für alles mein Portmonee gezückt und geblecht. Unwillkürlich erinnerte ich mich an eine Umfrage, die ich kürzlich entdeckt hatte. Danach erwarteten 75 Prozent aller Frauen schon beim ersten Date das ganze Programm: Tür aufhalten, Rechnungen übernehmen und am nächsten Tag möglichst eine aufmerksame SMS oder gleich einen Strauß Blumen ins Büro. Das hatte ich in der Elle gelesen. Zufällig natürlich. Doch man muss nicht mal die Zentralorgane weiblicher Befindlichkeit in die Hand nehmen, um zu wissen, was Frauen in Deutschland von Männern verlangen. Und das endet keineswegs bei vergleichsweise harmlosen Dating-Gesetzen. So hat das Meinungsforschungsinstitut Emnid herausgefunden, dass 70 Prozent aller Frauen zwischen 14 und 29 Jahren von ihrem Partner erwarten, dass er in der Lage sein sollte, den Unterhalt für beide alleine zu stemmen. Es geht weiter: Immerhin 53 Prozent sagen frei heraus, was der Rest sich nur zu denken traut: Für die Partnerschaft kommt nur ein erfolgreicher Mann in Frage, und zwar einer mit - jetzt kommt's - "Siegeswillen".
Es soll Männer geben, die nicht ganz sicher sind, ob es zur Grundausstattung eines Versicherungsvertreters, Barkeepers oder Software-Entwicklers gehört, stets und ständig Siegeswillen auszustrahlen, und wie sich so etwas im täglichen Miteinander mit dem anderen Geschlecht bemerkbar macht. Das wissen die meisten Frauen aber scheinbar auch nicht so genau. Peantus aber im Vergleich zu folgendem Problem: 66 Prozent aller von Emnid befragten Damen hätten gern gleichzeitig einen Herrn zu ihrer Seite, der seinen Job zu Gunsten der Familie hinten anstellt. Wir resümieren: erfolgreich, voller Testosteron, aber auch mit viel Freizeit? Scheint so, als ob zwei Drittel aller Frauen in Deutschland gern die Schnittmenge aus Bill Gates und Johnny Depp daten würden. Man könnte diese absurd klingenden Zahlenspielchen natürlich ignorieren. Man könnte, wenn diese Frauen, die Emnid da befragt hat, nicht immer wieder und manchmal auch sehr plötzlich aus der bequemen Anonymität der Marktforschung heraustreten und tatsächlich in unserem eigenen Leben aufschlagen würden. Wie Sarah eben. Der Zeitungsverkäufer stand noch immer neben mir und hielt schweigsam die Hand auf. Das war nicht sein Fehler. Offenbar hatte der gute Mann in der Vergangenheit gelernt, dass selbst bei Handelabschlüssen von Frauen stets der männliche Begleiter die Zeche zahlt. Ich zögerte einen Moment, schließlich: Wer bin ich, dass ich bewährte Traditionen in Frage stelle...Doch so ein ganztägiges Date am Wochendende hinterlässt auch bei einem prinzipiell großzügigen Menschen wie mir seine Spuren. Nicht ein Mal hatte meine durchaus charmante, formschöne und eloquente Begleiterin auch nur den Versuch simuliert, ihr sündteures Mandarina-Duck-Täschchen zu öffnen, um darin nach ihrer Geldbörse zu suchen. Nich ein Mal. Flohmarkt, Kino, Kuchen, Dinner und zuletzt der Cocktail - selbstverständlich hat der Herr gezahlt. Zähneknirschend. Ich bin kein Geizkragen. Überhaupt nicht. Und es geht auch nicht um 50 Cent. Hier geht es gar nicht um Geld. Hier geht es um Respekt, Stolz und die Frage, ob wir mit dem Y-Chromosom auch gleichzeitig ein Tatoo auf die Stirn geritzt bekommen haben, auf der nur für Frauen gut leserlich "Goldesel" steht - Betonung auf Esel. Ich denke nein!
Also machte ich meinen Mund auf: "Hast du dein Taschengeld etwa schon verprasst?" Sarah schaute mich verständnislos an. "Na, hast du kein Geld dabei?", hakte ich nach, "oder glaubst du, die verschenken ihr Blättchen neuerdings an besonders hübsche Leserinnen?" Zugegeben, das war vielleicht ein bisschen unhöflich. Sarahs Blick vereiste blitzartig: "Du willst hier nicht wirklich wegen 50 Cent eine Szene machen und den schönen Abend ruinieren", fragte sie tonlos, "so hätte ich dich nicht eingeschätzt."
Das wiederum glaubte ich ihr auf Anhieb. Sarah gehört nämlich ganz augenscheinlich zu den Frauen, die von Emnid interviewt worden sind. Zu diesen aufgeklärten Geschöpfen, die im Job auf der linken Bahn Karriere gemacht haben und die ganze Welt um sich herum als wohlfeiles Serviceangebot begreifen, uns Männer inklusive. In Sex & the City wäre sie nicht fehlbesetzt gewesen, und von von Desperate Housewives ist sie noch Lichtjahre entfernt. Eine dankbare Trophäe für Männer also, die sich mit ihren Ansprüchen arrangieren. Frauen wie Sarah wissen genau, was sie von Männern erwarten. Eine ganze Menge nämlich. Aber sind wir Männer gut beraten, wirklich alle diese Erwartungen auch zu erfüllen?
"Es ist doch so...", sage ich zu meinem neuen Freund Max, der in der Bar auf der anderen Seite der Theke steht und sich um meinen Getränkenachschub kümmert: "Was tun die Frauen eigentlich für uns?" Max zuckt mit den Schultern. Er schweigt. Gute Antwort. Sarah sitzt längst im Taxi. Die Zeitungskrise hat sie daran erinnert, dass der Schlaf vor Mitternacht der gesündeste ist. Ich habe ihr deutlich zu verstehen gegeben, dass ich nicht alle ihre Spielchen mitmache und bin noch geblieben. Denn ich will heute mal kein "neuer Mann" sein, diese Witzfigur, die von sämtlichen Frauenzeitschriften erfunden worden ist und die sich müht, Männer zu wachsweichen Projektionsflächen weiblicher Dominanzfantasien zu machen.

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Was wir brauchen ist die neue Frau und nicht der neue Mann! Der Zeitgeist geht aber von der Frau als Fixpunkt aus, an dem sich der Mann orientieren, sprich verbiegen muss. Es wird Zeit, dem Zeitgeist mal auf die Pelle zu rücken!

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Ich habe ihr deutlich zu verstehen gegeben, dass ich nicht

alle ihre Spielchen mitmache und bin noch geblieben. Denn ich will heute
mal kein "neuer Mann" sein, diese Witzfigur, die von sämtlichen
Frauenzeitschriften erfunden worden ist und die sich müht, Männer zu
wachsweichen Projektionsflächen weiblicher Dominanzfantasien zu machen.

Man muß nur einfach Mann bleiben, d.h. Mensch, und alles kommt wieder ins Lot.

Was hätte ich schon an "Frauen" haben können, wenn ich mich zur wachsweichen Projektionsfläche gemacht hätte ! Aber dann wäre ich eben kein Mann mehr.

Wir brauchen wieder ein Patriarchat. Damit die Menschlichkeit zurückkehrt.

T.L.

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Wir brauchen wieder ein Patriarchat. Damit die Menschlichkeit
zurückkehrt.

Hmm... was heißt wieder? Welche geschichtlichen Abschnitte würdest Du unter Patriarchat einordnen, und warum?

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Wir brauchen wieder ein Patriarchat. Damit die Menschlichkeit
zurückkehrt.

Hmm... was heißt wieder? Welche geschichtlichen Abschnitte würdest Du
unter Patriarchat einordnen, und warum?

Gruß,
nihi

Nach dem heutigen Stand der Ethnologie ist die historische Existenz eines Matriarchats nicht nachweisbar. Es gab und gibt nur mehr oder weniger matrifokale Gesellschaften. Ich würde sagen: "Traditionale Matriarchate mit patriarchalem Überbau", wie in meinem Thesenpapier. Das heißt: Vaterschaft ist unbekannt oder zählt nicht (daher kein Unterhalt); wirtschaftliche Autarkie der Frauen; jedoch bleibt Entscheidungsfindung auf religiöser und spitzenpolitischer Ebene auch dort grundsätzlich Männern vorbehalten.

Heute jedoch haben wir in Deutschland ein, wie ich es ausdrückte, oktroyiertes Matriarchat, also ein Matriarchat mit totalitärer Prägung. Noch nie hatten Frauen insgesamt eine derartige Macht; noch nie gab es eine herrschende weibliche Elite. Mit Elite meine ich nicht die Tatsache einer weiblichen Kanzlerin, sondern die Existenz einer intellektuellen Führungsschicht, die nicht unbedingt oder nur aus Frauen besteht, die aber feministisch (also sexistisch) indoktriniert ist und ihrerseits indoktriniert.

Was die Machtfülle angeht, so handelt es sich also, verglichen mit der Machtfülle eines Patriarchats, um ein echtes Matriarchat: das erste der Weltgeschichte. Allerdings gibt es, strenggenommen, kein gesundes, sondern nur ein parasitäres Matriarchat, das zwangsläufig an seiner Ausbeutungsaktivität zusammenbrechen muß. Ein Matriarchat im beschriebenen Sinne kann nur als Karikatur eines Patriarchats existieren, und nur von begrenzter Dauer. Seine Macht ist Zerstörungsmacht.

Wenn du also nach geschichtlichen Abschnitten fragst, so antworte ich: Alles was vor dem okroyierten Matriarchat bestand, war Patriarchat.

Ich sehe keinen Grund, das Patriarchat geschichtlich zu definieren; ich definiere es ontologisch. Es handelt sich um den Normalzustand einer Gesellschaft in Hinblick auf die bestehende Geschlechterdichtomie.

Eine gesunde Gynäkokratie kann genausowenig existieren wie eine gesunde Pädokratie, Kleptokratie usw. Denn das Kind ist kleiner als der Mann; und selbst die Frau ist kleiner als der Mann. Nicht nur körperlich. Der Mann enthält alles. Er ist der Mensch-an-sich. Er ist das maßgebend.

Grüße

T.L.

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und

selbst die Frau ist kleiner als der Mann. Nicht nur körperlich. Der
Mann enthält alles. Er ist der Mensch-an-sich. Er ist das maßgebend.[/b[/b]]

Da kriegst Du aber mit Frauen echt Probleme, wenn Du das anderswo sagst.
Wieso ist der Mann mehr "Mensch-an-sich" als die Frau? - Wie Du das sagst, klingt das wie eine Umkehrung von bestimmten Emanzen, die der Ansicht sind, die Frau sei ja der "Mensch-an-sich".

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und

selbst die Frau ist kleiner als der Mann. Nicht nur körperlich.

Der

Mann enthält alles. Er ist der Mensch-an-sich. Er ist das

maßgebend.[/b[/b]]

Da kriegst Du aber mit Frauen echt Probleme, wenn Du das anderswo sagst.
Wieso ist der Mann mehr "Mensch-an-sich" als die Frau? - Wie Du das sagst,
klingt das wie eine Umkehrung von bestimmten Emanzen, die der Ansicht sind,
die Frau sei ja der "Mensch-an-sich".

Mit Frauen kriege ich da sicher keine Probleme, im Gegenteil; mit Emanzen schon.

Aber am Widerstand wächst der Muskel.

Ich glaube, ich werde das Thema Patriarchat einmal gesondert thematisieren müssen.

Bis morgen dann !

Grüße

Thomas

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und

selbst die Frau ist kleiner als der Mann. Nicht nur körperlich.

Der

Mann enthält alles. Er ist der Mensch-an-sich. Er ist das

maßgebend.[/b[/b]]

Da kriegst Du aber mit Frauen echt Probleme, wenn Du das anderswo sagst.

Diese Einstellung ist schon ganz falsch, immer zu fragen: "Was darf ich sagen, damit die damen nicht pikiert sind".
Das ist genau die Einstellung der meisten Männer, die sich nicht trauen, den Mund aufzumachen - daraus zieht der Feminismus seine Macht.

Es sollte uns Männer doch völlig egal sein, was manche Emanzen über unsere Aussagen denken oder was nicht.

Die Emanzen haben auf uns ja auch keine Rücksicht genommen - die bemühten sich nicht einmal ihre Forderungen irgendwie "durch die Blume" zu äußeren - da hieß es einfach "Was für die Männer schlecht ist ist für uns gut!"

Es ist ein (offenbar hier verbreiteter) Irrtum zu glauben, die vom Feminismus privilegierten Frauen würden von sich aus uns mehr Rechte zugestehen, wenn wir nur brav danach betteln. So hat noch nie eine gesellschaftliche Umwälzung funktioniert!

Unsere Aussagen können gar nicht radikal (an die Wurzel gehend!) genug sein!
Deshalb stimme ich Thomas Lentze vollkommen zu: Der Mann ist der Kulturträger, er allein steht für Weiterentwicklung - in allen Kulturen und Religionen hat die Frau deshalb die untergeordnete, dienende Stellung.

Das soll nichts gegen Frauen an sich heißen, sondern nur zeigen, daß eben die gesellschaftliche Stellung der Frau eine völlig andere ist.

Gruß

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Diese Einstellung ist schon ganz falsch, immer zu fragen: "Was darf ich
sagen, damit die damen nicht pikiert sind".
Das ist genau die Einstellung der meisten Männer, die sich nicht trauen,
den Mund aufzumachen - daraus zieht der Feminismus seine Macht.

Es ist ein (offenbar hier verbreiteter) Irrtum zu glauben, die vom
Feminismus privilegierten Frauen würden von sich aus uns mehr Rechte
zugestehen, wenn wir nur brav danach betteln. So hat noch nie eine
gesellschaftliche Umwälzung funktioniert!

Absolut richtig. Ich zitiere die Schlußsätze aus meinem Thesenpapier (s.d.):

o Eine Männerbewegung, die nur auf "Aufhebung bestehender Benachteiligungen" abzielt, ohne vorrangig ein Patriarchat anzustreben, ist demnach völlig illusionär und zum Scheitern verurteilt. Frauen werden niemals durch gutes Zureden ihre Privilegien preisgeben.
o Der Weg zum Patriarchat führt nicht über Forderungen an die Adresse von Frauen, sondern über Aufgriff und selbständige Gestaltung der vom Feminismus eingeleiteten Geschlechter-Apartheid. Erst danach bestehen Bedingungen für das Aushandeln eines neuen Geschlechter-Friedens.

Grüße

T.L.

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Absolut richtig. Ich zitiere die Schlußsätze aus meinem Thesenpapier
(s.d.):

o Eine Männerbewegung, die nur auf "Aufhebung bestehender
Benachteiligungen" abzielt, ohne vorrangig ein Patriarchat anzustreben,
ist demnach völlig illusionär und zum Scheitern verurteilt. Frauen
werden niemals durch gutes Zureden ihre Privilegien preisgeben.
o Der Weg zum Patriarchat führt nicht über Forderungen an die
Adresse von Frauen, sondern über Aufgriff und selbständige Gestaltung der
vom Feminismus eingeleiteten Geschlechter-Apartheid. Erst danach bestehen
Bedingungen für das Aushandeln eines neuen Geschlechter-Friedens.

Grüße

T.L.

Hallo,

hier auch wieder meine absolute Zustimmung.
Wenn die Männerbewegung wirklich erfolgreich sein will, dann muß sie einen neuen (bzw. alten) Weg gehen - bloßes Betteln und Appelle an die "Gleichberechtigung" bringen gar nichts, sondern zeigen den Feministinnen nur unsere Schwäche, die sie sogleich wieder ausnutzen.

Gruß

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Hallo

Nach dem heutigen Stand der Ethnologie ist die historische Existenz
eines Matriarchats nicht nachweisbar. Es gab und gibt nur mehr oder weniger
matrifokale Gesellschaften. Ich würde sagen: "Traditionale Matriarchate mit
patriarchalem Überbau", wie in meinem Thesenpapier. Das heißt: Vaterschaft
ist unbekannt oder zählt nicht (daher kein Unterhalt); wirtschaftliche
Autarkie der Frauen; jedoch bleibt Entscheidungsfindung auf religiöser und
spitzenpolitischer Ebene auch dort grundsätzlich Männern vorbehalten.

Folgendes habe ich mir bei einem Gespräch mit einem Ethnologen notiert. Meine Frage war, was Matriarchat und Patriarchat überhaupt bedeutet.

Macht bedeuten sie beide. Weiblich bedeutet bleiben am Ort,
Beständigkeit. Männlich bedeutet verlassen des Ortes, Unbeständigkeit.
So lange sich das Ausgleicht dürfte der Einzelne und die Gemeinschaft
einen Nutzen davon haben.
Patriarchat entsteht wenn Frauen vermännlichen. Matriarchat, wenn Männer
verweiblichen. Ein Matriarchat gibt es bei den Rifkabylen (Berber). Bei
den Zapaten in Mexiko werden Jungens von klein auf verweiblicht. In
Sumatra gibt es matriarchalische Strukturen. Dort gibt es auch die
höchste Schwulenrate auf der Welt bei Männern. Bei den Mohawsk
(Irokesenstamm) hatten die Frauen die letzte Entscheidung über Krieg und
Frieden. Im Sudan gibt es den Zar Kult. Prister dürfen nur Frauen oder
Schwule werden.
Gesellschaften die eher als matriarchalisch bezeichnet werden kennen
keine Gnade. Für Vergehen gibt es in der Regel die Todesstrafe. Z.B. die
Hopie (Hopie bedeutet Frieden).
Die Bekleidung katholischer Priester resultiert übrigens auch aus einer
matriarchalichen Gesellschaft die lange vor den Römern existierte. Dort
gab es nur Frauen, Schwule und Transvestiten im Priesteramt. Das
Partriarchat konnte sich dort nur einnisten weil sie die Bekleidung
übernahmen. Damit ist nicht die Toga der Römer gemeint sondern was unter
der Toga ist.

Das soll nur ein Kurzer Abriss sein. Als momentane Erkenntnis des
heutigen Zusammenlebens erkenn ich aber, das die Schieflage aus der
Instrumentalisierung des Weiblichen von Demagogen besteht. Das
ursprungliche Weibliche als Gegenpol "und" Miteinander zum Männlichen
geht dabei verloren.

Eine gesunde Gynäkokratie kann genausowenig existieren wie eine gesunde
Pädokratie, Kleptokratie usw. Denn das Kind ist kleiner als der Mann; und
selbst die Frau ist kleiner als der Mann. Nicht nur körperlich. Der
Mann enthält alles. Er ist der Mensch-an-sich. Er ist das maßgebend.

Der Mann ist Mann und Frau zugleich, Die Frau ist nur Frau. Siehe Y-Chromosom. Der Meinung waren schon die alten Ägypter.

Rainer

--
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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

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Folgendes habe ich mir bei einem Gespräch mit einem Ethnologen notiert.
Meine Frage war, was Matriarchat und Patriarchat überhaupt bedeutet.

Hallo Rainer !

Es ist immer gut, nachzufragen. Folgende Auskunft gibt mir meinerseits Anlaß, die Frage zu vertiefen. Etwa:

Macht bedeuten sie beide. Weiblich bedeutet bleiben am Ort,
Beständigkeit. Männlich bedeutet verlassen des Ortes, Unbeständigkeit.

Das beschreibt geschlechtliches Verhalten, aber mehr eigentlich nicht. Es geht ja im Matri/Patriarchat um Gesellschftsformen. Die Amazonen waren / sind z.B. unbeständige Kriegerinnen, noch um 1900 in Togo als solche beschrieben. - Hat das wirklich ein Ethnologe gesagt ?

So lange sich das Ausgleicht dürfte der Einzelne und die Gemeinschaft
einen Nutzen davon haben.

Das ist eine wertende Feststellung, nicht falsch, aber für einen Ethnologen ungewöhnlich.

Patriarchat entsteht wenn Frauen vermännlichen. Matriarchat, wenn Männer
verweiblichen.

Nanu ? Essayistische Aussage. Intuitiv gefunden, d.h.: hat einen wahren Kern (oder auch nicht), müßte aber empirisch belegt werden. Übrigens, ebenfalls wertend: vermännlichte Frauen sind mir wenig sympathisch, verweiblichte Männer auch nicht !

[...]

Gesellschaften die eher als matriarchalisch bezeichnet werden kennen
keine Gnade.

Vorsicht mit wertenden Äußerungen ! Ist zwar richtig, ich kenne ja die spontanen (z.B. Hexen-)Verbrennungen in Benin, aber...

[...]

Das soll nur ein Kurzer Abriss sein. Als momentane Erkenntnis des
heutigen Zusammenlebens erkenn ich aber, das die Schieflage aus der
Instrumentalisierung des Weiblichen von Demagogen besteht. Das
ursprungliche Weibliche als Gegenpol "und" Miteinander zum Männlichen
geht dabei verloren.

Genau so ist es.

Der Mann ist Mann und Frau zugleich, Die Frau ist nur Frau. Siehe
Y-Chromosom. Der Meinung waren schon die alten Ägypter.

Rainer

Kannten die alten Ägypter Chromosomen ? Nun wie dem sei: Biologie und Kulturwissenschaften kommen zu nichtwidersprüchlichen Ergebnissen.

Gruß

T.L.

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Hallo Thomas

Es ist immer gut, nachzufragen. Folgende Auskunft gibt mir meinerseits
Anlaß, die Frage zu vertiefen. Etwa:

Das was ich geschrieben habe, setzte ich aus den Notizen eines zweistündigen Gespräches mit dem Ethnologen zusammen. Wenn sich die Gelegenheit nochmal ergibt werde ich das Gespräch aufzeichnen und dann etwas dazu verfassen.

Rainer

--
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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

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Wenn du also nach geschichtlichen Abschnitten fragst, so antworte ich:
Alles was vor dem okroyierten Matriarchat bestand, war Patriarchat.

Also war alles, was vor -sagen wir großzügig- 1945 hier existiert hat, Patriarchat, also Väterherrschaft? Was ich bei van Creveld oder Vilar gelesen habe, läßt mich daran erheblich zweifeln. Mir kommt die Herrschaft der Männer in diesen Phasen doch sehr wie eine Unterherrschaft vor (allerdings öffentlich sichtbar), ungefähr so wie ein Beamtenapparat unter der eigentlichen Regierung "herrscht".
Es sei denn, wir verstehen unter Patriarchat etwas Unterschiedliches?

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Also war alles, was vor -sagen wir großzügig- 1945 hier existiert hat,
Patriarchat, also Väterherrschaft?

Unsinn, nicht alles, was kein Matriarchat ist, ist deswegen schon Patriarchat. Das ist wirklich naiv gefolgert. Glaub' ihm hier besser nicht, da ist er der feministischen Ideologie auf den Leim gegangen. Ich halte es für falsch, eine Ideologie durch eine andere ersetzen zu wollen. Kein Matriarchat und kein Patriarchat. Letzteres hat es nie gegeben, ersteres gilt es dringend zu stürzen, aber eben ohne die alte durch eine neue Ideologie zu ersetzen.

Gruß
Adam

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kein Patriarchat. Letzteres hat es nie gegeben,

Adam, was veranlaßt dich, so gedankenlos zu schreiben ?

Ich weiß, das Wetter ist nicht gerade frühlingshaft...

Gruß

T.L.

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kein Patriarchat. Letzteres hat es nie gegeben,

Adam, was veranlaßt dich, so gedankenlos zu schreiben ?

Ich weiß, das Wetter ist nicht gerade frühlingshaft...

Gruß

T.L.

Gratuliere zu dieser vor allem sachlich brillianten Antwort. Durch dergleichen bist Du mir ja schon einmal aufgefallen.

Wenn sich so die "Denker" des Patriarchats auszeichnen, dann kommen wir vom Regen in die Traufe.

Belustigten Gruß
Adam

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Nach dem heutigen Stand der Ethnologie ist die historische Existenz
eines Matriarchats nicht nachweisbar.

[...]

Wenn du also nach geschichtlichen Abschnitten fragst, so antworte ich:
Alles was vor dem okroyierten Matriarchat bestand, war Patriarchat.

Das ist eine Erklärung ex negativo. Solche ist aber nur bei einer vollständigen Disjunktion, hier: Matriarchat - Patriarchat, gültig. Diese ist es aber nicht.

Daraus, das historisch Matriarchate nicht nachweisbar sind, folgt noch nicht wie von selbst, daß es sich um Patriarchate gehandelt habe. Das hätte der Feminismus gern.

Ich glaube der Begriff des Patriarchats ist eine reiner feministische Kampfbegriff. Wir sollten ihn daher nicht übernehmen.

Wir brauch kein Patriarchat, sondern eine humane und liberale Gesellschaft. Von beidem sind wir auch dank des Feminismus weit entfernt.

Gruß
Adam

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Ich glaube der Begriff des Patriarchats ist eine reiner feministische
Kampfbegriff.

Nein, der Begriff ist uralt. Er bezeichnet die Gesamtheit der maßgebenden biblischen Väter, sodann das Amt des kirchlichen "Patriarchen". Es gab ihn lange, lange vor dem Feminismus.

> Wir sollten ihn daher nicht übernehmen. Wir brauchen kein Patriarchat, sondern eine humane und liberale> Gesellschaft. Von beidem sind wir auch dank des Feminismus weit entfernt.

Adam, du beugst dich der Definitionshoheit der gynäkogen-kleptonomen Parasitokratie (deutsch: der fraugemacht-räubergesetzlichen Schmarotzerherrschaft). Das ist ein Kampfbegriff.

Arché heißt Ursprung und Herrschaft. Und der Ursprung allen Lebens ist männlich. Darum ist Patriarchat der richtige Ausdruck für die Kennzeichnung einer Gesellschaft unter dem Aspekt der Geschlechterdichotomie.

Freundliche Grüße

T.L.

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Ich glaube der Begriff des Patriarchats ist eine reiner feministische
Kampfbegriff.

Nein, der Begriff ist uralt.

Es kommt v.a. auf die Verwendungsweise der Begriffe an. Die Bedeutung der Bibel gibt es so heute nicht mehr. Ein paar Seminare Sprachgeschichte insbes. über den semantischen Wandel von Begriffsinhalten würde Dir gut tun. In Bonn kann ich Dir da den Germanisten Thomas Klein empfehlen.

Er bezeichnet die Gesamtheit der maßgebenden biblischen Väter, sodann das Amt des kirchlichen "Patriarchen". Es gab ihn
lange, lange vor dem Feminismus.

Die heutige Bedeutung ist von feministischer Seite untergeschoben, und Du verwendest den Begriff weitgehend in diesem Sinne, nur, daß Du die im Feminismus damit verbundene Wertigkeit umkehren willst. M.E. völlig naiv.

Adam, du beugst dich der Definitionshoheit der gynäkogen-kleptonomen
Parasitokratie (deutsch: der fraugemacht-räubergesetzlichen
Schmarotzerherrschaft). Das ist ein Kampfbegriff.

Dummkopf. Sorry, aber leider fällt mir da nichts anderes zu ein. Hör auf zu schäumen und Dir in dergl. Phrasen zu gefallen, und versuche es mal mit etwas wissenschaftlicher Nüchternheit. DAS sollte man an einer Universität lernen, in Bonn zumal.

Arché heißt Ursprung und Herrschaft. U

Und der Ursprung allen Lebens ist männlich.

Ohne Argument. Dumpfe Ideologie. Nichts weiter. En arche en ho logos. En arche to hydor. Arche apeiron estin. Es gibt eine Fülle von Aussagen, die da besser, wenn auch ebenfalls nicht hinreichend, begründet sind.

Darum ist Patriarchat der richtige Ausdruck für die Kennzeichnung einer Gesellschaft unter dem Aspekt der
Geschlechterdichotomie.

Das folgt nicht aus Deiner Prämisse. Wieder bloße Ideologie, mein Lieber. Schlechte - weil Feminismus mit umgekehrten Vorzeichen - noch dazu.

Wenn wir es nicht besser machen als die keifenden Damen aus Schwarzers Reihen, werden wir sicher nie erfolgreich sein.

Gruß
Adam

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Dummkopf. Sorry, aber leider fällt mir da nichts anderes zu ein. Hör auf
zu schäumen und Dir in dergl. Phrasen zu gefallen, und versuche es mal mit
etwas wissenschaftlicher Nüchternheit. DAS sollte man an einer Universität
lernen, in Bonn zumal.

Männer reden so normalerweise nicht !

Gruß

T.L.

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Der folgende Artikel stammt aus der Zeitschrift "Matador" und bringt
wunderbar die Absurdität des modernen Femiwahns zum Ausdruck.

Denn ich will heute
mal kein "neuer Mann" sein, diese Witzfigur, die von sämtlichen
Frauenzeitschriften erfunden worden ist und die sich müht, Männer zu
wachsweichen Projektionsflächen weiblicher Dominanzfantasien zu machen.

Aha.

Ich zitiere mal aus http://www.benehmen-sie-sich.de/

"Wer zahlt im Restaurant? Meist sind die Kellner der Meinung: der Herr. Sie legen ihm stillschweigend die Rechnung unter die Serviette. Sind jedoch getrennte Kassen vereinbart worden, so stehen mehrere Möglichkeiten zur Wahl. Alte gute Bekannte fragen: >Wie viel war?s denn? « und schieben die Hälfte der Summe über den Tisch. Das liegt nicht jedem, vor allem dann nicht, wenn er zum ersten Mal mit noch nicht so recht Bekannten ausgegangen ist. Deshalb sollte man den Kellner lieber von vornherein um getrennte Rechnungen bitten. Wenn der Herr nun ein Herr mit Prinzipien ist und ihm das getrennte Zahlen etwas gegen den Strich geht, so drückt man ihm vor dem Essen einen gefalteten Geldschein in die Hand >für die gemeinsame Kasse«. Auf keinen Fall sollte die Dame dem Herrn das Portemonnaie unter dem Tisch zuschieben. Erstens landet es dabei meistens auf dem Fußboden. Zweitens fällt diese turnerische Anstrengung den anderen Leuten im Lokal erst recht auf. Und drittens ist es einfach albern. Und wenn der Herr die Dame unbedingt einladen möchte, obwohl eigentlich Getrenntzahlen vereinbart worden war, so soll sich die Dame friedlich einladen lassen und keinen Streit um ihren Teil beginnen. Denn das ist eine ungeschriebene, aber unerschütterlich gültige Regel: Die Höhe der Rechnung verpflichtet die Dame zu gar nichts. Heutzutage ist ohnehin normal, worüber unsere Großmütter noch in Ohnmacht gesunken wären: Dass auch die Dame für den Herrn bezahlt. Meist zahlt in Wirklichkeit die eine Firma für die andere, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es die Dame ist, die den Kellner um die gemeinsame Rechnung bittet. In England wird sie ihr dann mit einem respektvollen >Sir! « überreicht, wodurch für den Kellner die Welt wieder in Ordnung ist. Bei uns ist manchmal noch etwas Genanz im Spiel, und zwar auf Seiten der Gastgeberin und des Gastes. Da hilft nur sachliche Ruhe ohne jede kleinkarierte Heimlichtuerei. Der Kellner erwartet übrigens in jedem Fall ein Trinkgeld."

Ähnlich, wenn man mal davon absieht, daß es heute möglich ist, daß eine Frau einen Teil der Rechnung trägt, ohne in Ohnmacht zu fallen, stand das auch in Gertrud Oheims "1x1 des guten Benehmens" von 1955 (ein Jahr in das sich ja einige wohl zurückwünschen). Jetzt mal so gefragt: Warum sollte eine Verhaltensregel, die in den 50ern aktuell war (und im Bürgertum schon im frühen 19. Jh.) ausgerechnet den "neuen" Mann kennzeichnen? Kennzeichnet sie nicht vielmehr den alten Mann? Und ich frage mich ernsthaft, was das mit Feminismus zu tun hat. Bzw. vergleich mal die Erwartungshaltung dieser Frau mit Klausz' Forderung nach der finanziellen Abhängigkeit der Frau.

susu

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Ähnlich, wenn man mal davon absieht, daß es heute möglich ist, daß eine
Frau einen Teil der Rechnung trägt, ohne in Ohnmacht zu fallen, stand das
auch in Gertrud Oheims "1x1 des guten Benehmens" von 1955 (ein Jahr in das
sich ja einige wohl zurückwünschen). Jetzt mal so gefragt: Warum sollte
eine Verhaltensregel, die in den 50ern aktuell war (und im Bürgertum schon
im frühen 19. Jh.) ausgerechnet den "neuen" Mann kennzeichnen? Kennzeichnet
sie nicht vielmehr den alten Mann? Und ich frage mich ernsthaft, was das
mit Feminismus zu tun hat. Bzw. vergleich mal die Erwartungshaltung dieser
Frau mit Klausz' Forderung nach der finanziellen Abhängigkeit der Frau.

susu

Zwischen Theorie und Praxis besteht ein Unterschied. Mit Feminismus bzw. Femiwahn hat das eine ganze Menge zu tun. Fragen wir uns mal, warum Rechte und Pflichten so einseitig verteilt sind, so kommen wir nicht umhin folgendes festzustellen:

Es ist die pragmatische Mischung aus Konservativismus und 68er. Deswegen kommt ja auch die CDU mit unserem Femi-Staat so gut klar.
Diese Mischung ist es gerade, was alles so verheerend, so subtil und so beständig macht: Frauen steht es völlig frei, überall da, wo es gerade den größten individuellen Vorteil verspricht die 68er Ideologie handelnd zu vertreten, da aber, wo dies allzuviel Eigenverantwortung abverlangen würde, lieber ins konservative Rollenbewußtsein zurückzuflüchten. Eine kosequente 68er-Frau würde 8 Std. malochen, sich selbst versorgen und keinen Mutter-Kult betreiben. Aber es gibt verlockendere Wege, vieeel verlockendere.

Arkander

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Es ist die pragmatische Mischung aus Konservativismus und 68er. [...]
Diese Mischung ist es gerade, was alles so verheerend, so subtil und so
beständig macht: Frauen steht es völlig frei, überall da, wo es gerade den
größten individuellen Vorteil verspricht die 68er Ideologie handelnd zu
vertreten, da aber, wo dies allzuviel Eigenverantwortung abverlangen
würde, lieber ins konservative Rollenbewußtsein zurückzuflüchten. Eine
kosequente 68er-Frau würde 8 Std. malochen, sich selbst versorgen und
keinen Mutter-Kult betreiben. Aber es gibt verlockendere Wege, vieeel
verlockendere.

Arkander

Väter kennen das. Es ist ein "Urerlebnis", eine Grunderfahrung der Väterbewegung. (Susu, bist du Vater ?)

Es gibt eben nicht nur das mehr theoretische 50:50-Wechselmodell inbezug auf den Kindesaufenthalt. Es gibt auch das von mir so genante sehr praktizierte Wechselmodell der Anspruchsbegründung.

Freundliche Grüße

T.L.

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Es ist die pragmatische Mischung aus Konservativismus und 68er. Deswegen
kommt ja auch die CDU mit unserem Femi-Staat so gut klar.
Diese Mischung ist es gerade, was alles so verheerend, so subtil und so
beständig macht: Frauen steht es völlig frei, überall da, wo es gerade den
größten individuellen Vorteil verspricht die 68er Ideologie handelnd zu
vertreten, da aber, wo dies allzuviel Eigenverantwortung abverlangen
würde, lieber ins konservative Rollenbewußtsein zurückzuflüchten. Eine
kosequente 68er-Frau würde 8 Std. malochen, sich selbst versorgen und
keinen Mutter-Kult betreiben. Aber es gibt verlockendere Wege, vieeel
verlockendere.

Arkander

Die pragmatische Mischung zwischen Konservativismus und 68er ? Das hat was. Der Versorgungsanspruch der Frauen ist nämlich nach wie vor deutlich wahrnembar. Nur bezieht er sich nicht mehr ausschliesslich auf Haus und Herd, sondern auch auf das Erwerbsleben, wo Fräulein "emanzipiert" mit Quotenjobs und allerlei Privilegien versorgt werden soll, damit sich Fräulein "emanzipiert" emanzipieren kann.
Das meine ich, wenn ich sage, dass der Versorgungsanspruch auf die gesellschaftspolitische Ebene transformiert wurde. Eine pragmatische Mischung aus Konservativismus und 68er, ja, so kann man es auch ausdrücken.

Gruss Scipio

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Es ist die pragmatische Mischung aus Konservativismus und 68er. Deswegen
kommt ja auch die CDU mit unserem Femi-Staat so gut klar.
Diese Mischung ist es gerade, was alles so verheerend, so subtil und so
beständig macht: Frauen steht es völlig frei, überall da, wo es gerade

den

größten individuellen Vorteil verspricht die 68er Ideologie handelnd zu
vertreten, da aber, wo dies allzuviel Eigenverantwortung abverlangen
würde, lieber ins konservative Rollenbewußtsein zurückzuflüchten. Eine
kosequente 68er-Frau würde 8 Std. malochen, sich selbst versorgen und
keinen Mutter-Kult betreiben. Aber es gibt verlockendere Wege, vieeel
verlockendere.

Arkander

Die pragmatische Mischung zwischen Konservativismus und 68er ? Das hat
was. Der Versorgungsanspruch der Frauen ist nämlich nach wie vor deutlich
wahrnembar. Nur bezieht er sich nicht mehr ausschliesslich auf Haus und
Herd, sondern auch auf das Erwerbsleben, wo Fräulein "emanzipiert" mit
Quotenjobs und allerlei Privilegien versorgt werden soll, damit sich
Fräulein "emanzipiert" emanzipieren kann.
Das meine ich, wenn ich sage, dass der Versorgungsanspruch auf die
gesellschaftspolitische Ebene transformiert wurde. Eine pragmatische
Mischung aus Konservativismus und 68er, ja, so kann man es auch
ausdrücken.

Gruss Scipio

Hi Scipio

nur durch besagte Mischung konnte er sich derart etablieren. Ein Grüner wird, wenn auf die Männermisere angesprochen, schnell auf die Konservativen zeigen, der Konservative auf die Gutmenschen. Für Frauen ist es nahezu eine ideale Konstellation. Sie können dorthin flüchten, wo es für sie am günstigsten ist, die Männer müssen dann die Krümel aufsammeln sprich enorme Versorgungsleistungen vollbringen. Daran hängt ein ganzer Rattenschwanz von Problemen: geringere Lebenserwartung, weniger Freizeit (und damit auch weniger Zeit sich mit der eigenen Befindlichkeit zu beschäftigen...ergo bleibt alles wie es ist), höhere Suizidgefahren usw.
Der Teufelskreis muss irgendwie durchbrochen werden, vor allem darf Emanzipation nicht zur Einbahnstrasse werden.

Gruss,
Arkander

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Hi Scipio

nur durch besagte Mischung konnte er sich derart etablieren. Ein Grüner
wird, wenn auf die Männermisere angesprochen, schnell auf die
Konservativen zeigen, der Konservative auf die Gutmenschen. Für Frauen ist
es nahezu eine ideale Konstellation. Sie können dorthin flüchten, wo es für
sie am günstigsten ist, die Männer müssen dann die Krümel aufsammeln sprich
enorme Versorgungsleistungen vollbringen. Daran hängt ein ganzer
Rattenschwanz von Problemen: geringere Lebenserwartung, weniger Freizeit
(und damit auch weniger Zeit sich mit der eigenen Befindlichkeit zu
beschäftigen...ergo bleibt alles wie es ist), höhere Suizidgefahren usw.
Der Teufelskreis muss irgendwie durchbrochen werden, vor allem darf
Emanzipation nicht zur Einbahnstrasse werden.

Gruss,
Arkander

Das Problem ist, dass der weibliche Versorgungsanspruch, der sich sowohl an den einzelnen Mann sowie auch an Papa Staat richtet, an das traditionelle männliche Selbstverständnis nahtlos anknüpft.
Wo immer irgendeine Statistik scheinbar belegt, dass Frauen nicht in gleichem Masse am gesellschaftlichen Geschehen teilhaben, scheint es ein Naturgesetz zu sein, dass Massnahmen ergriffen werden müssen, um Frauen den Zugang zu erleichtern. So wie der konservative Mann galant der Dame in den Mantel hilft, so soll er ihr auch wenn möglich die Hindernisse für ihre Selbstverwirklichung aus dem Weg räumen. Genau von dieser konservativen Galanterie gegenüber Frauen muss sich der Mann lösen. Wo Frauen als Konkurrentinnen auf dem Arbeitsmarkt auftreten, da ist kein Platz mehr für besondere Rücksicht auf weibliche Bedürfnisse ( was auch immer darunter verstanden wird ). Fairness ist alles, was Frauen zusteht.

Gruss Scipio

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Zwischen Theorie und Praxis besteht ein Unterschied. Mit Feminismus bzw.
Femiwahn hat das eine ganze Menge zu tun. Fragen wir uns mal, warum Rechte
und Pflichten so einseitig verteilt sind, so kommen wir nicht umhin
folgendes festzustellen:

Es ist die pragmatische Mischung aus Konservativismus und 68er. Deswegen
kommt ja auch die CDU mit unserem Femi-Staat so gut klar.
Diese Mischung ist es gerade, was alles so verheerend, so subtil und so
beständig macht: Frauen steht es völlig frei, überall da, wo es gerade den
größten individuellen Vorteil verspricht die 68er Ideologie handelnd zu
vertreten, da aber, wo dies allzuviel Eigenverantwortung abverlangen
würde, lieber ins konservative Rollenbewußtsein zurückzuflüchten. Eine
kosequente 68er-Frau würde 8 Std. malochen, sich selbst versorgen und
keinen Mutter-Kult betreiben. Aber es gibt verlockendere Wege, vieeel
verlockendere.

Richtig. Aber dann wäre aus meiner Sicht die Kritik an den konservativen Ansprüchen an Männer angebracht. Ich habe momentan das genau gegenteilige Problem: Zu viele Feministinnen, denen ich noch ein Bier oder zwei schuldig bin, weil ich Ende April recht klamm war. Und die jeder den Vogel zeigen würden, die meint davon ausgehen zu können, daß der Mann zahlt, da zahlt, wer gerade genug Geld hat.

Natürlich ist das nicht, was in der "Für Sie" von einem Mann gefordert wird. Aber die "Für Sie" ist eben keine Feministische Zeitschrift, sondern eine Frauenzeitschrift. Zwischen einer unpolitischen Mehrheit, die George Clooney anhimmelt und tatsächlichen Feministinnen, die für ein wenig Bequemlichkeit nicht gleich ihre Ideale wegschmeißen besteht eben ein Unterschied. Eine Spice Girls Platte zu besitzen verhält sich zu Butler gelesen haben wie eine Sex Pistols Platte besitzen zu Bakunin gelesen haben.

susu

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Natürlich ist das nicht, was in der "Für Sie" von einem Mann gefordert
wird. Aber die "Für Sie" ist eben keine Feministische Zeitschrift, sondern
eine Frauenzeitschrift. Zwischen einer unpolitischen Mehrheit, die George
Clooney anhimmelt und tatsächlichen Feministinnen, die für ein wenig
Bequemlichkeit nicht gleich ihre Ideale wegschmeißen besteht eben ein
Unterschied. Eine Spice Girls Platte zu besitzen verhält sich zu Butler
gelesen haben wie eine Sex Pistols Platte besitzen zu Bakunin gelesen
haben.

susu

Nun susu, es besteht ein grosser Unterschied zwischen "ein Bier zahlen" und "eine Familie allein ( materiell ) versorgen".
Wenns ums Eingemachte geht, dann wird Frau "Progressiv" ganz schnell wieder bürgerlich. Die Tussen kenn ich zur genüge. Zusammen essen gehen und getrennte Kasse, klar, oder sogar mal zahlen. Aber Quoten werden dann doch gefordert.

Unterhält eine von den Damen, die derart grosszügig sind und dir ein Bier spendieren, eine Familie ? Ich glaub, ich kenn die Antwort.

Von welchen Idealen sprichst du ? Zeig mir die Frau, die einen Mann und Kinder versorgt. Da musst du lange suchen. Das Maximum, was von einer Frau erwartet werden kann - mit ganz wenigen Ausnahmen - ist, dass sie sich selber finanziert. Eigentlich ein absoluter Minimalanspruch.

Kratz ein bisschen an der Oberfläche, und die alte Mutti aus den Fünfzigern, mit ein bisschen feministischer Rhetorik, kommt hervor.

Gruss Scipio

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Nun susu, es besteht ein grosser Unterschied zwischen "ein Bier zahlen"
und "eine Familie allein ( materiell ) versorgen".
Wenns ums Eingemachte geht, dann wird Frau "Progressiv" ganz schnell
wieder bürgerlich. Die Tussen kenn ich zur genüge. Zusammen essen gehen
und getrennte Kasse, klar, oder sogar mal zahlen. Aber Quoten werden dann
doch gefordert.

Kenn ich so nicht. Wobei das ein Spezifikum meines Umfeldes sein mag, was aber auch daran liegt, daß ich mit Leuten die eine Vollversorgungsmentalität an den Tag legen nicht viel anfangen kann. Und das ist eben auch mein familiäres Umfeld, meine Mutter ist eine 68 Feministin und arbeitet. Mein Vater ist Hausmann. Meine Schwester ist wieder Single, nachdem sich ihr letzter Feund von ihr getrennt hat (auch der wurde von ihr finanziell versorgt. Trennungsgrund war das er mit Deutschland nicht klar kam und nach Finnland zurückging).

Unterhält eine von den Damen, die derart grosszügig sind und dir ein Bier
spendieren, eine Familie ? Ich glaub, ich kenn die Antwort.

Das tundie wenigsten mit Anfang 20, insbesondere in einem Studentischen Umfeld.

Von welchen Idealen sprichst du ? Zeig mir die Frau, die einen Mann und
Kinder versorgt. Da musst du lange suchen. Das Maximum, was von einer Frau
erwartet werden kann - mit ganz wenigen Ausnahmen - ist, dass sie sich
selber finanziert. Eigentlich ein absoluter Minimalanspruch.

Siehe oben. Da verweise ich einfach auf meine eingene Familie.

Kratz ein bisschen an der Oberfläche, und die alte Mutti aus den
Fünfzigern, mit ein bisschen feministischer Rhetorik, kommt hervor.

Ich mache das "feministisch" an Taten und nicht an Worten fest.

susu

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Hallo susu

Nun susu, es besteht ein grosser Unterschied zwischen "ein Bier zahlen"
und "eine Familie allein ( materiell ) versorgen".
Wenns ums Eingemachte geht, dann wird Frau "Progressiv" ganz schnell
wieder bürgerlich. Die Tussen kenn ich zur genüge. Zusammen essen gehen
und getrennte Kasse, klar, oder sogar mal zahlen. Aber Quoten werden

dann

doch gefordert.

Kenn ich so nicht. Wobei das ein Spezifikum meines Umfeldes sein mag, was
aber auch daran liegt, daß ich mit Leuten die eine
Vollversorgungsmentalität an den Tag legen nicht viel anfangen kann. Und
das ist eben auch mein familiäres Umfeld, meine Mutter ist eine 68
Feministin und arbeitet. Mein Vater ist Hausmann. Meine Schwester ist
wieder Single, nachdem sich ihr letzter Feund von ihr getrennt hat (auch
der wurde von ihr finanziell versorgt. Trennungsgrund war das er mit
Deutschland nicht klar kam und nach Finnland zurückging).

Dabei handelt es sich um eine anekdotische Beschreibung (D)eines Einzelschicksals; fuer die soziale Realitaet aus wissenschaftlicher Sicht fast voellig belanglos. Als angehender Akademiker solltest Du das eigentlich wissen. Hingegen funktioniert die Mehrheit der Familien noch immer nach einem traditionellen Modell, und im Verbund damit sorgt das geltende Unterhaltsrecht dafuer, dass es so bleibt.

Gerade bei der Befreiung der Frauen von den 'Fesseln der Mutterschaft' sind die Feministen vollstaendig gescheitert. Opportunistische Feministen (v.a. innerhalb des Staatsfeminismus) haben aus diesem Scheitern gelernt und ueben sich schon lange in einer das Kind-gehoert-zur-Mutter-Rhetorik und zelebrieren einen penetranten Hausfrauenkult.

Ein Blick in das Parteiprogramm der 'Feministischen Partei DIE FRAUEN' (http://www.feministischepartei.de/progra-d.htm) bestaetigt diese meine Einschaetzung:

'[?]Wir (die 'Feministische Partei DIE FRAUEN') wollen also Arbeit, die heute unbezahlt von Frauen im Rahmen ihrer familiaeren Arbeit geleistet wird, zu wesentlichen Teilen in die Erwerbsarbeit integrieren, wobei die existenzsichernde Bezahlung dieser Arbeit unabdingbar ist. Dazu notwendig ist eine grundlegende Neubewertung von Arbeit bei gleichzeitiger drastischer Umverteilung von Einkommen, damit sich diejenigen, die die Versorgungs- und Pflegearbeit brauchen, sich diese auch leisten koennen. Wir streben also eine weitgehende Neuorientierung des Arbeitens und Wirtschaftens auf die lebensfoerdernden Bereiche an. Dies beinhaltet auch eine Neudefinition von Wohlstand bzw. Lebensqualitaet, die sich nicht primaer am Besitz von materiellen Guetern orientiert, sondern auch immaterielle Aspekte einbezieht. Dazu ein Beispiel: Es ist heute ungleich einfacher, an den modernen Formen der Telekommunikation teilzunehmen (Handy, Fax, Anrufbeantworter), als ein Kind acht Stunden lang gut unterzubringen.

Die so neu geschaffene Erwerbsarbeit wird vermutlich zum grossen Teil Frauen zugute kommen. Das heisst nicht, dass die Feministische Partei Frauen auf die versorgenden und pflegenden Taetigkeiten festlegen will. Wir wollen nur, dass Frauen das, was sie heute unbezahlt tun, zum Teil gut bezahlt tun koennen. Darueber hinaus muessen Maenner allerdings vor allem am unbezahlten Teil der Haus-, Versorgungs- und Pflegearbeit beteiligt werden.[?]'

Es geht also um eine Konversion von unentgeltlicher Familienarbeit in (staatlich?) bezahlte Arbeit; finanziert werden soll das durch eine pekuniaere Umverteilung. Grundlage dieser Forderung ist natuerlich die Einsicht, dass Frauen sich 'ihre' Kinder - allen propagierten feministischen Idealvorstellungen zum Trotz - bislang nicht wegnehmen liessen. Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, muss der Prophet eben zum Berg gehen: ergo wandelt man kurzerhand die bislang feministischerseits als frauenunterdrueckend empfundene 'Familienarbeit' in bezahlte Erwerbsarbeit um, und schon hat sich der Widerspruch zwischen feministischen Idealvorstellungen und der gelebten 'patriarchalen' Wirklichkeit auf wundersame Weise aufgeloest. Die Frauen waeren dann zwar noch immer an ihre 'Kinder gekettet', wuerden dafuer aber wenigstens bezahlt durch eine Art Hausfrauenlohn.

Das Parteiprogramm zeigt uebrigens sehr deutlich die Affinitaet von Feministen zu sozialistischem Gedankengut. Ueberall darin wird der Umverteilung das Wort gesprochen; dass damit de facto auch ein (sozialistisches) Zwangssystem installiert wird, wird natuerlich schamhaft verschwiegen. Denn wo jemand einen Anspruch auf Kohle geltend machen kann, muss ja auch jemand sein, der diese Ansprueche befriedigt; und da niemand freiwillig zuviel Geld bezahlt, muss man die Anspruchsbefriediger in irgendeiner Form zu Zahlungen zwingen (meist ueber die Steuern). Wie man mit allfaelligen 'Abweichlern' umgehen will, die sich diesen Umverteilungsmassnahmen widersetzen, bleibt weitestgehend offen. Interessant ist ausserdem der Satz 'Darueber hinaus muessen Maenner allerdings vor allem am unbezahlten Teil der Haus-, Versorgungs- und Pflegearbeit beteiligt werden'; wie das in der Realitaet umgesetzt werden soll (z.B. durch obrigkeitlich angeordnete und kontrollierte Hausarbeit fuer Maenner, wie sie den Gruenen schon mal vorschwebte), bleibt ebenfalls offen, da Maenner kurzerhand mittels Totalverweigerung (also gezieltem Zeugungsstreik) diesbezueglichen Massnahmen jegliche Grundlage entziehen koennten.

Auch im politisch viel bedeutenderen Staatsfeminismus buerokratischer Praegung ist diese Umverteilungsmentalitaet auf Schritt und Tritt manifest; bloss wird sie einfach in (Frauen-)Hilfs- und Foerdermassnahmen gekleidet. Das Herzstueck der als ausuferndes Buendel von Hilfs- und Foerdermassnahmen daherkommenden Umverteilungsdoktrin wird in Zukunft zweifellos Gender Mainstreaming sein, welches ja als 'Querschnittsaufgabe in ALLEN oeffentlich relevanten Bereichen' angesehen wird und zwangslaeufig dementsprechend umfangreich und einschneidend fuer die Buerger sein wird.

Kratz ein bisschen an der Oberfläche, und die alte Mutti aus den
Fünfzigern, mit ein bisschen feministischer Rhetorik, kommt hervor.

Ich mache das "feministisch" an Taten und nicht an Worten fest.

Tatsaechlich? In der Realitaet verhalten sich die unterhaltsbeanspruchenden Muetter jedoch grossmehrheitlich anders. Vielleicht solltest Du vor den 'Taten der Mehrheit' nicht die Augen verschliessen, dann klappt das auch mit dem 'Festmachen an Taten anstatt Worten'; ansonsten wirkst Du mit Deiner Ausnahmesituation einfach nur als Exot.

Gruss

Maesi

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Huhu Maesi

Dabei handelt es sich um eine anekdotische Beschreibung (D)eines
Einzelschicksals; fuer die soziale Realitaet aus wissenschaftlicher Sicht
fast voellig belanglos. Als angehender Akademiker solltest Du das
eigentlich wissen. Hingegen funktioniert die Mehrheit der Familien noch
immer nach einem traditionellen Modell, und im Verbund damit sorgt das
geltende Unterhaltsrecht dafuer, dass es so bleibt.

Das stimmt. Aber zum einen schreibe ich auch, daß es ein Spezifikum meines Umfeldes ist und zum anderen ist ein Einzelbeispiel nicht belanglos, wenn es darum geht, eine allgemeine Aussage zu widerlegen.

Gerade bei der Befreiung der Frauen von den 'Fesseln der Mutterschaft'
sind die Feministen vollstaendig gescheitert. Opportunistische Feministen
(v.a. innerhalb des Staatsfeminismus) haben aus diesem Scheitern gelernt
und ueben sich schon lange in einer das Kind-gehoert-zur-Mutter-Rhetorik
und zelebrieren einen penetranten Hausfrauenkult.

Richtig. Aber es sind eben nicht *alle* und darum ging es mir. Talking ´bout Anekdoten:

Ein Blick in das Parteiprogramm der 'Feministischen Partei DIE FRAUEN'
(http://www.feministischepartei.de/progra-d.htm) bestaetigt diese meine
Einschaetzung:

[snip]

Ich würde dir da zustimmen, aber die Feministische Partei ist eben nicht der Feminismus.

Tatsaechlich? In der Realitaet verhalten sich die
unterhaltsbeanspruchenden Muetter jedoch grossmehrheitlich anders.
Vielleicht solltest Du vor den 'Taten der Mehrheit' nicht die Augen
verschliessen, dann klappt das auch mit dem 'Festmachen an Taten anstatt
Worten'; ansonsten wirkst Du mit Deiner Ausnahmesituation einfach nur als
Exot.

Oh, ich nehme die 'Taten der Mehrheit' wahr. Ich halte es nur für falsch, die Mehrheit mit der Allgemeinheit zu verwechseln, weil eine solche fokussierung zu einer Politik führt, die eben diese Minderheiten benachteiligt. Und davon kann mein Umfeld ein Lied singen, so zahlte mein Vater seiner ersten Frau KU, obwohl meine Halbschwester bei ihm lebte. Denn zu der Zeit war die Möglichkeit, daß es AE Väter geben könnte, gesetzlich gar nicht vorgesehen.

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Bzw. vergleich mal die Erwartungshaltung dieserFrau mit Klausz' Forderung nach der finanziellen Abhängigkeit der Frau.

Die Frau entspricht Klausz' Forderungen, man sollte sie ihm überlassen, er würde sicher auch noch die Zeitung zahlen. Die Frage ist, was bedeutet es den anderen, die sich nicht durch Frauenansprüche versklaven lassen wollen?

Bei mir hat noch jede Frau beim ersten Treffen die Hälfte bezahlt - grundsätzlich -, und ich kann auch nur jedem raten, darauf zu bestehen. Von selbst ändert sich nichts auf dieser Welt, schon gar nicht durch die, die davon Nachteile zu erwarten hätten.

Gruß
Adam

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Die Frau entspricht Klausz' Forderungen, man sollte sie ihm überlassen, er
würde sicher auch noch die Zeitung zahlen. Die Frage ist, was bedeutet es
den anderen, die sich nicht durch Frauenansprüche versklaven lassen
wollen?

So ein Quatsch.
Du scheinst mich überhaupt nicht verstanden zu haben, bzw. verstehen zu wollen.

Die hier beschriebene Frau benimmt sich so, weil sie gerade NICHT abhängig vom Mann ist - sie hat eine Reihe weiterer "Bewerber" und ist finanziell unabhängig.

Eine frau die wirtschaftlich abhängig ist, benimmt sich völlig anders - sehr zuvorkommend, freundlich dem Mann gegenüber usw.

Ob Dus glaubst oder nicht: Jede Frau, die nicht handfest wirtschaftlich von Dir abhängig ist, wird Dich das früher oder später spüren lassen, bzw. Dich ausspielen.

Warum sollte eine Frau überhaupt einen Mann suchen, wenn sie selber Geld verdient?
Sie ist nicht sexuell auf ihn angewiesen und braucht ihn auch sonst nicht.

Merke: eine Beziehung funktioniert dauerhaft nur, wenn starke Bindungskräfte vorliegen. Während die Liebe sehr schnell verblasst, bleibt die sexuelle bzw. materielle Abhängigkeit.

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Merke: eine Beziehung funktioniert dauerhaft nur, wenn starke
Bindungskräfte vorliegen. Während die Liebe sehr schnell verblasst, bleibt
die sexuelle bzw. materielle Abhängigkeit.

Klausz, wir beide haben anscheinend sehr unterschiedliche Auffassungen darüber was eine funktionierende Beziehung ausmacht. Zum Beispiel würde ich sagen, daß eine Beziehung zwischen zwei Personen die einander gleichgültig sind nicht funktioniert.

susu

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Merke: eine Beziehung funktioniert dauerhaft nur, wenn starke
Bindungskräfte vorliegen. Während die Liebe sehr schnell verblasst,

bleibt

die sexuelle bzw. materielle Abhängigkeit.

Klausz, wir beide haben anscheinend sehr unterschiedliche Auffassungen
darüber was eine funktionierende Beziehung ausmacht. Zum Beispiel würde
ich sagen, daß eine Beziehung zwischen zwei Personen die einander
gleichgültig sind nicht funktioniert.

susu

2 Personen, die voneinander abhängig sind, die sind sich sicher nie gleichgültig.
Gleichgültigkeit kann nur durch vermeintliche Unabhängigkeit entstehen.

Ohne eine Bindung jedenfalls kann keine Beziehung stabil bleiben - Liebe ist nur ein sehr schwcher, allenfalls temporärer Bundungsfaktor.
Die stärkste Bindung erfolgt durch materielle Abhängigkeit.

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2 Personen, die voneinander abhängig sind, die sind sich sicher nie
gleichgültig.
Gleichgültigkeit kann nur durch vermeintliche Unabhängigkeit entstehen.

Ok... Machen wir mal eine Skala, von 0-10. 10 wäre Liebe, 0 wäre Hass, 5 wäre Gleichgültigkeit. Dann bist du also der Auffassung, daß keine Beziehung langfristig bei 7 oder darüber liegen kann und das mittlere Werte nicht gehen. Dann fußt deine funktionierende Beziehung auf allem was kleiner als 3 ist. Irgendwie finde ich das auch nicht so optimal...

Ohne eine Bindung jedenfalls kann keine Beziehung stabil bleiben - Liebe
ist nur ein sehr schwcher, allenfalls temporärer Bundungsfaktor.
Die stärkste Bindung erfolgt durch materielle Abhängigkeit.

Ich glaube gemeinsam einsperren, Sekundenkleber und operatives Zusammenfügen (also quasi das Gegenstück zur Trennung siamesischer Zwillinge) führt zu deutlich stärkerer Bindung. Deine Unfähigkeit zu lieben, über die solltest du dir Gedanken machen. Du willst eine Beziehung die auf deiner Ohnmacht beruht, du willst sie als eine Sucht, in der du dich verlieren kannst. Und du willst dich verlieren, weil du dich selbst nicht magst. Das du Liebe für zeitlich beschränkt hältst liegt daran, daß du es mit dir selbst nicht aushalten könntest. Wenn es ginge hättest du dich längst verlassen und das offenbar aus gutem Grund. Und das ist kein Widerspruch zu meiner Meinung, daß man beim eingehen einer Beziehung davon ausgehen sollte, daß sie zerbricht. Menschen verändern sich.

susu

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Ok... Machen wir mal eine Skala, von 0-10. 10 wäre Liebe, 0 wäre Hass, 5
wäre Gleichgültigkeit. Dann bist du also der Auffassung, daß keine
Beziehung langfristig bei 7 oder darüber liegen kann und das mittlere
Werte nicht gehen. Dann fußt deine funktionierende Beziehung auf allem was
kleiner als 3 ist. Irgendwie finde ich das auch nicht so optimal...

Das Beispiel ist doch völlig falsch. Es geht eben gerade NICHT um Gefühle, sondern um eine solide Basis für eine Beziehung.
Da sind uns die Inder voraus, da werden die Ehen (meist sehr erfolgreich!) von den Eltern arangiert und nicht flüchtigen, schnell vergänglichen Gefühlen überlassen.
Die Liebe kommt später von selber dazu - erstmal muß eine feste Basis da sein, mit festen Bindungskräften.

Ohne eine Bindung jedenfalls kann keine Beziehung stabil bleiben -

Liebe

ist nur ein sehr schwcher, allenfalls temporärer Bundungsfaktor.
Die stärkste Bindung erfolgt durch materielle Abhängigkeit.

Ich glaube gemeinsam einsperren, Sekundenkleber und operatives
Zusammenfügen (also quasi das Gegenstück zur Trennung siamesischer
Zwillinge) führt zu deutlich stärkerer Bindung. Deine Unfähigkeit zu
lieben, über die solltest du dir Gedanken machen. Du willst eine Beziehung
die auf deiner Ohnmacht beruht, du willst sie als eine Sucht, in der du
dich verlieren kannst. Und du willst dich verlieren, weil du dich selbst
nicht magst. Das du Liebe für zeitlich beschränkt hältst liegt daran, daß
du es mit dir selbst nicht aushalten könntest. Wenn es ginge hättest du
dich längst verlassen und das offenbar aus gutem Grund. Und das ist kein
Widerspruch zu meiner Meinung, daß man beim eingehen einer Beziehung davon
ausgehen sollte, daß sie zerbricht. Menschen verändern sich.

So ein Müll - da sollte man gar nicht drauf antworten.
Du kennst mich doch gar nicht, wie kannst Du Dir dann anmaßen, über mich Aussagen zu treffen?
Du bist doch einer, der noch gar nicht weiß, ob er Mann oder Frau ist.
Erstmal vor der eigenen Haustüre kehren und nicht über andere urteilen, wenn man keine Ahnung hat!

Im übrigen ist das eine sachliche Diskussion, da haben persönliche Anschuldigungen rein gar nichts verloren. Nochmal sowas und ich beende jedwede Diskussion mit Dir für immer.

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Also, Klaus... das mit der materiellen Abhängigkeit, die Bindungskräfte erzeugt, mag ja schon stimmen. Aber: Ist es erstrebenswert, eine Frau zu haben, die einfach nur bleibt, weil sie nicht anders kann und mangels Alternative ein paarmal im Monat ihre Mumu hinhält? Da kann man als Mann doch gleich zu einer Prostituierten gehen. Dort gibts auch Sex für Geld. Der Vorteil ist jedoch dann, dass man die nur dann um sich hat, wenn man möchte. Und man muss auch nicht Haus, Auto, Kleidung, Kinder usw. mitfinanzieren. So gesehen verstehe ich nicht ganz, was Du eigentlich willst - denn was Du suchst, gibts doch schon längst. Du suchst nur an der falschen Stelle: In der Ehe. Geh' doch einfach in den Puff, dann ist dein Problem doch gelöst.

Gruss,
Paul

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Also, Klaus... das mit der materiellen Abhängigkeit, die Bindungskräfte
erzeugt, mag ja schon stimmen. Aber: Ist es erstrebenswert, eine Frau zu
haben, die einfach nur bleibt, weil sie nicht anders kann und mangels
Alternative ein paarmal im Monat ihre Mumu hinhält? Da kann man als Mann
doch gleich zu einer Prostituierten gehen. Dort gibts auch Sex für Geld.
Der Vorteil ist jedoch dann, dass man die nur dann um sich hat, wenn man
möchte. Und man muss auch nicht Haus, Auto, Kleidung, Kinder usw.
mitfinanzieren. So gesehen verstehe ich nicht ganz, was Du eigentlich
willst - denn was Du suchst, gibts doch schon längst. Du suchst nur an der
falschen Stelle: In der Ehe. Geh' doch einfach in den Puff, dann ist dein
Problem doch gelöst.

Gruss,
Paul

So ist das ja auch nicht gemeint - es sollen AUCH materielle Aspekte als Bindungsfaktor wirken, NICHT NUR.
Ich gehe ja auch nicht NUR wegen materieller Gründe zur Arbeit - aber es ist sicher der größte Bindungsfaktor dort.

In der Natur spielen imemr materielle Bindungsfaktoren eine sehr große Rolle - entfallen diese, dann zerfällt auch schnell die Bindung.

Gruß

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Das Beispiel ist doch völlig falsch. Es geht eben gerade NICHT um Gefühle,
sondern um eine solide Basis für eine Beziehung.
Da sind uns die Inder voraus, da werden die Ehen (meist sehr erfolgreich!)
von den Eltern arangiert und nicht flüchtigen, schnell vergänglichen
Gefühlen überlassen.
Die Liebe kommt später von selber dazu - erstmal muß eine feste Basis da
sein, mit festen Bindungskräften.

Das was du hier als Liebe bezeichnest ist in den meisten Fällen wohl Resignation. Mal kurz überlegen, will ich eine arangierte Ehe? Nö.

Lustig ist aber das z.B. M.Kishwar in "Love and marriage" (Manushi. 1994 Jan-Feb;(80):11-9.), daß sich für arrangierte Ehen ausspricht (der Artikel beginnt mit "In spite of an influx of Western propaganda concerning the superiority of marriages based on love, a 1994 opinion poll of 1715 adults in 5 urban centers in India found that 74% of men and women believe arranged marriages are more likely to succeed."), folgende Voraussetzung für funktionierende Ehen nennt, die auch die von Kishwar befragten Inder nennen:
"female economic self-sufficiency". Hmm...

So ein Müll - da sollte man gar nicht drauf antworten.
Du kennst mich doch gar nicht, wie kannst Du Dir dann anmaßen, über mich
Aussagen zu treffen?

Ich kenne deine Postings und kann aufgrund dener tatsächlich Aussagen über deine Beizihungslogik treffen.

Du bist doch einer, der noch gar nicht weiß, ob er Mann oder Frau ist.

Ich halte eine Antwort auf diese Frage vor allem für irrelevant.

Erstmal vor der eigenen Haustüre kehren und nicht über andere urteilen,
wenn man keine Ahnung hat!

Wovon?

Im übrigen ist das eine sachliche Diskussion, da haben persönliche
Anschuldigungen rein gar nichts verloren. Nochmal sowas und ich beende
jedwede Diskussion mit Dir für immer.

Worin bestand jetzt genau die persönliche Anschuldigung? Ich habe dir nichts vorgeworfen. Allerdings frage ich mich, warum du so etwas wie Liebe a priori verwirfst und glaubst eine Beziehung müsse zunächst auf Zwang beruhen. Mir will das nicht in den Kopf.

susu

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Klausz:

Die Liebe kommt später von selber dazu - erstmal muß eine feste Basis da sein, mit festen Bindungskräften.

Susu:

Allerdings frage ich mich, warum du so etwas wie Liebe
a priori verwirfst und glaubst eine Beziehung müsse zunächst auf Zwang
beruhen. Mir will das nicht in den Kopf.

Klausz hat recht, zumindest was gewisse, historisch gut belegte Fälle betrifft.

Ich hatte da eine Biografie gelesen von - Name fällt mir gerade nicht ein. Es handelte sich um einen deutschen Pfarrer und Sozialreformer, der in Frankreich, in einem Grenzgebiet zu Deutschland, gewirkt hat. Ihm wurde eine Frau aufgedrängt. Sie erregte zunächst starken Widerwillen in ihm. Dieser Widerwille verwandelte sich aber in eine tiefe Liebe auf Gegenseitigkeit, sogar über den Tod der Frau hinaus (d.h. sie besuchte ihn mehrmals als Geistgestalt und gab ihm dann Auskünfte aus ihrer Welt, und praktikable Ratschläge für seine Welt).

Ähnliche Fälle dürften früher häufig, wenn nicht die Regel gewesen sein. - Natürlich kann man diesen Zwang unter den heutigen Verhältnissen nicht wieder einführen, ohne die Gesellschaft zuvor grundlegend reformiert zu haben. Ich halte dies aber für eine diskutable Alternative.

Worin ich mit Klausz hingegen nicht übereinstimme, ist die Behauptung, daß Frauen einen schwächeren Sexualtrieb hätten. Meine Erfahrungen in Nord- und im subsaharischen Afrika haben mich unauslöschlich das Gegenteil gelehrt.

Der Irrtum beruht m.E. darauf, daß unsere Frauen gelernt haben, ihren Sex als Unterdrückungsmittel einzusetzen und zu konditionieren. Das führt allerdings oft zur eigenen Degradation. Ich kannte eine deutsche Frau persönlich sehr gut, die auf fast alle Männer, auch auf mich zunächst, sexuell äußerst aufreizend wirkte, jedoch frigid war. In meiner Ausdrucksweise: ihr Astralleib war in seiner Partie, welche dem Genitalbereich zugeordnet ist, herausgelockert und umspielte das Ausdruckshafte ihrer Person. Ihre Sprachmodulation etc., das triefte und dampfte von Sex und teilte sich jedem Menschen mit. Ihr Genital war jedoch von diesen Kräften unterversorgt, was zu Störungen führte, weswegen sie auch in Behandlung war. Früher hätte man - m.E. zurecht - "Hysterie" diagnostiziert. Aber das Wort ist ja jetzt gleichsam verboten.

Wir brauchen die Frauen jedoch nicht zu verändern. Wir müssen uns verändern, dann bleibt den Frauen gar nichts anderes übrig als nachzuziehen. Denn der Primat ist unser. Solange der Glaube herrscht, daß der Mann ein Bedürfnis hat, das die Frau nicht hat, solange haben Frauen die Macht über uns.

Grüße

T.L.

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Klausz:

Die Liebe kommt später von selber dazu - erstmal muß eine feste Basis
da sein, mit festen Bindungskräften.

Susu:

Allerdings frage ich mich, warum du so etwas wie Liebe
a priori verwirfst und glaubst eine Beziehung müsse zunächst auf Zwang
beruhen. Mir will das nicht in den Kopf.

Klausz hat recht, zumindest was gewisse, historisch gut belegte Fälle
betrifft.

Wieso hat Klausz recht, was den Zwang betrifft?
Ich sehe den Begriff und seine Auswirkungen zunächst einmal negativ, was nicht heißt, das er grundsätzlich negativ ist. Viele wehren sich hier zu Recht gegen die Zwänge, die uns der Gesetzgeber in allen Bereichen des Lebens aufzwingt, aber in einer Beziehung/Ehe soll er auf einmal gut sein? Das muß man nicht verstehen, oder?

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

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Klausz:

Die Liebe kommt später von selber dazu - erstmal muß eine feste

Basis

da sein, mit festen Bindungskräften.[/i]

Susu:

Allerdings frage ich mich, warum du so etwas wie Liebe
a priori verwirfst und glaubst eine Beziehung müsse zunächst auf Zwang
beruhen. Mir will das nicht in den Kopf.

Klausz hat recht, zumindest was gewisse, historisch gut belegte Fälle
betrifft.

Wieso hat Klausz recht, was den Zwang betrifft?
Ich sehe den Begriff und seine Auswirkungen zunächst einmal negativ, was
nicht heißt, das er grundsätzlich negativ ist. Viele wehren sich hier zu
Recht gegen die Zwänge, die uns der Gesetzgeber in allen Bereichen des
Lebens aufzwingt, aber in einer Beziehung/Ehe soll er auf einmal gut sein?
Das muß man nicht verstehen, oder?

Gruß - Christine

Um Zwang geht es doch gar nicht. Es geht nur darum, daß zu emotionalen Gründen eine Beziehung einzugehen auch handfeste materielle dazukommen müssen - bzw. diese sogar noch wichtiger als Basis einer Beziehung sind.

Man muß sich vergegenwärtigen, daß die Zweckehe früher und überhaupt unsere ganze Menschheitsgeschichte lang das normale war - angebliche Liebesehen gibt es erst seit rel. kurzer Zeit.

Gefühle sind sehr schnell vergänglich. Die Blume der Liebe ist bekanntlich die Rose - verwelkt sie nach kurzer Zeit, bleibt nur ein häßliches dorniges Ding zurück.

Gruß

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Um Zwang geht es doch gar nicht. Es geht nur darum, daß zu emotionalen
Gründen eine Beziehung einzugehen auch handfeste materielle dazukommen
müssen - bzw. diese sogar noch wichtiger als Basis einer Beziehung sind.

Meine Schlußfolgerung aus Deinen Worten ist folgende: Es muß uns allen wirtschaftlich wieder schlechter gehen, damit wir zu einem Konsens fähig sind. Solange Mann und Frau unabhängig sind, kann das nicht funktionieren.
Das beinhaltet aber auch, das der Mensch im allgemeinen zum Denken nicht fähig ist und mit Freiheit nicht umgehen kann.

Man muß sich vergegenwärtigen, daß die Zweckehe früher und überhaupt
unsere ganze Menschheitsgeschichte lang das normale war - angebliche
Liebesehen gibt es erst seit rel. kurzer Zeit.

Dann sollte man sich doch lieber Gedanken darüber machen, was Liebe bedeutet und wie man das in den Griff bekommt, statt zu wollen, daß z.B. Kinder wieder mit ca 8 Jahren voll mitarbeiten müssen, damit die Familie überlebt.
Wie war das denn weiter früher: Der Mensch wurde im Durchschnitt nur ca. 40 Jahre alt und diese Zustände willst Du wieder zurück haben?

Gefühle sind sehr schnell vergänglich. Die Blume der Liebe ist bekanntlich
die Rose - verwelkt sie nach kurzer Zeit, bleibt nur ein häßliches dorniges
Ding zurück.

Ja klar, wenn man sich darüber keine Gedanken macht, wie man diese erhalten kann, dann ist es mit der Liebe schnell vorbei.

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

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Um Zwang geht es doch gar nicht. Es geht nur darum, daß zu emotionalen
Gründen eine Beziehung einzugehen auch handfeste materielle dazukommen
müssen - bzw. diese sogar noch wichtiger als Basis einer Beziehung

sind.

Meine Schlußfolgerung aus Deinen Worten ist folgende: Es muß uns allen
wirtschaftlich wieder schlechter gehen, damit wir zu einem Konsens fähig
sind. Solange Mann und Frau unabhängig sind, kann das nicht funktionieren.

Das beinhaltet aber auch, das der Mensch im allgemeinen zum Denken nicht
fähig ist und mit Freiheit nicht umgehen kann.

Du interpretierst Dinge in meine Aussagen, die ich so nicht getan habe.
Selbstverständlich ist der Mensch zum Denken fähig - allerdings gibt es da noch eine 500.000 Jahre lange Vergangenheit, die sich genetisch tief in uns eingeprägt hat.
Man geht heute davon aus, daß das rationale Bewußtsein nur 5% unseres Denkens ausmacht - 95% sind noch Instinkte aus der Steinzeit.

Daß die Beziehungen heute nicht mehr klappen, sollte eigentlich allen klar sein. Da stellt sich natürlich die Frage, wie man wieder zu einem natürlicheren, stabileren Zustand komen kann.

Man muß sich vergegenwärtigen, daß die Zweckehe früher und überhaupt
unsere ganze Menschheitsgeschichte lang das normale war - angebliche
Liebesehen gibt es erst seit rel. kurzer Zeit.

Dann sollte man sich doch lieber Gedanken darüber machen, was Liebe
bedeutet und wie man das in den Griff bekommt, statt zu wollen, daß z.B.
Kinder wieder mit ca 8 Jahren voll mitarbeiten müssen, damit die Familie
überlebt.
Wie war das denn weiter früher: Der Mensch wurde im Durchschnitt nur ca.
40 Jahre alt und diese Zustände willst Du wieder zurück haben?

Das sind alles Extreme die Du anführst, die teilweise so auch nicht stimmen.
Einmal starben die Menschen früher nicht mit 40 (das ist nur ein Durchschnittslater, wenn man die hohe Kindersterblichkeit einberechnet - ausgehend von einem 20 jährigen war die Lebenserwartung nur unwesentlich kleiner als heute) und dann heißt mehr Abhängigkeit voneinander nicht automatisch Armut, Kinderarbeit usw.

Gefühle sind sehr schnell vergänglich. Die Blume der Liebe ist

bekanntlich

die Rose - verwelkt sie nach kurzer Zeit, bleibt nur ein häßliches

dorniges

Ding zurück.

Ja klar, wenn man sich darüber keine Gedanken macht, wie man diese
erhalten kann, dann ist es mit der Liebe schnell vorbei.

Nur: Die Erfahrung heute zeigt eben, daß die heute angestrebte Liebesheirat sehr, sehr instabil ist.
Fakt ist, daß früher die Scheidugnsquote vernachlässigbar gering war, heute eine Trennung das normale darstellt.

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Hallo KlausZ!

Deiner Aussage, daß Gefühle vergänglich sind und eine Ehe auch eine materielle Basis benötigt, stimme ich durchaus zu.

Aber welche Schlußfolgerung ziehst du daraus nun ganz konkret? Bist du der Meinung, daß man durch Gesetze oder gesellschaftliche Normen Frauen in finanzielle Abhängigkeit vom Mann zwingen sollte? Du schreibst aber, daß du keinen Zang willst. Ja, was denn dann?

"Daß die Beziehungen heute nicht mehr klappen, sollte eigentlich allen klar sein. Da stellt sich natürlich die Frage, wie man wieder zu einem natürlicheren, stabileren Zustand komen kann."

Wieso "wieder"? Wann hat es deiner Meinung nach so einen Zustand gegeben?

"Einmal starben die Menschen früher nicht mit 40..."

Na ja, mancher wurde vielleicht auch 45. Es ist anhand von Knochenfunden aus mittelalterlichen Friedhöfen nachgewiesen worden, daß Menschen im einfachen Volk damals oft noch nicht einmal 40 wurden. In den höheren Kreise sah das nicht ganz so schlimm aus - da lebte man ja auch komfortabler, arbeitete nicht körperlich schwer und konnte sich gute Ärzte leisten (wenn auch die Medizin damals natürlich noch nicht so weit war wie heute).

Im Übrigen hat es schon seinen Grund, daß viele Frauen mit Ende 30/Anfang 40 keine Kinder mehr bekommen können und daß viele Menschen schon mit Ende 30/Anfang 40 die ersten Rückenprobleme bekommen. Und daß manche Menschen mit 45 schon fast keinen eigenen Zahn mehr haben. Das liegt einfach daran, daß die Menschen in früheren Zeiten kaum älter als 40/50 wurden. Unser Körper ist deshalb einfach nicht darauf eingerichtet, 70-80 Jahre oder noch länger zu leben. Wir leben in den reicheren Ländern erst kurz unter so guten Umständen, daß das möglich ist - und diese kurze Zeit reicht nicht, um sich körperlich an ein längeres Leben anzupassen. Zumal die natürliche Auslese heute ja auch teilweise ausgehebelt wird und oft nur noch über die Partnerwahl funktioniert.

"...dann heißt mehr Abhängigkeit voneinander nicht automatisch Armut, Kinderarbeit usw."

Nein, früher war es ja auch umgekehrt: Die Armut erzeugte die stärkere Abhängigkeit voneinander. Wer kein oder nur ein sehr geringes eigenes Einkommen hat, ist auf Hilfe von anderen angewiesen. Wenn es keine Sozialleistungen gibt, dann kann man nur betteln gehen - aber da ist es dann auch Glückssache, ob man etwas von anderen bekommt oder nicht. Also bleibt dann eben nur die Familie als einzige einigermaßen verläßliche Hilfsmöglichkeit.

Wo die Menschen nicht arm sind, da werden sie automatisch unabhängiger voneinander. Dann kann man es sich auch leisten, die Kinder lange zur Schule und zum Studium zu schicken und sie nicht für das Familieneinkommen mitarbeiten zu lassen. Wenn sich das die meisten Menschen leisten können, dann
wird sowas schnell üblich, und übliche Gewohnheiten fließen dann auch bald in die Gesetzgebung ein. Wenn dann aber viele Menschen immer weniger Besitz haben, dann müssen sie trotzdem die bestehenden Regeln und Gesetze einhalten. Wenn sie das finanziell nicht können, müssen sie auf Kinder verzichten. Genau das passiert jetzt. (Wobei das aber nur eine Facette des Problems ist.)

Schon jetzt sind immer mehr Menschen wieder aufeinander angewiesen. Jugendliche finden keine Lehrstellen und Jobs mehr, können sich keine eigenen Wohnungen leisten und müssen deshalb weiter bei den Eltern wohnen. (Hartz IV arbeitet zwar noch gegen diesen Trend, aber wohl nicht mehr lange.) Junge Paare, die sich ein Haus gekauft haben, müssen heute oft Eltern oder Großeltern mit ins Haus aufnehmen, weil sie ihre Rente zur Abzahlung der Kreditraten brauchen.

Die Entwicklung geht also eindeutig in die von dir gewünschte Richtung - nur wird das leider für viele Menschen mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringen.

"Nur: Die Erfahrung heute zeigt eben, daß die heute angestrebte Liebesheirat sehr, sehr instabil ist."

Zweckehen waren früher auch nicht stabiler. Nicht selten lief das so, daß man zwar offiziell verheiratet war, sich inoffiziell aber fröhlich mit anderen vergnügte.

"Fakt ist, daß früher die Scheidugnsquote vernachlässigbar gering war, heute eine Trennung das normale darstellt."

Scheidungen gab es aber früher auch schon. Zwar galt eine Scheidung immer mehr oder weniger als Makel, aber das war nicht überall gleichermaßen stark ausgeprägt. Besonders streng sah man das z.B. im viktorianischen England. Da konnte man sich durch eine Scheidung gesellschaftlich unmöglich machen und sich eventuell sogar wirtschaftlich (z.B. durch den Verlust von Geschäftspartnern) ruinieren. Dann ließ man sich eben nicht scheiden, sondern ging einfach fremd.

Wenn man sich mit Biographien von prominenten Persönlichkeiten aus früheren Zeiten befaßt, stellt man fest, daß Fremdgehen da offenbar als Kavaliersdelikt galt. Jedenfalls war es übliche Praxis. Da kann man sich vorstellen, was im einfachen Volk, wo man weitaus weniger im Licht der Öffentlichkeit stand und auch weitaus weniger zu verlieren hatte, abging.

Daß Scheiungen nicht so einfach möglich waren wie heute, war auch durchaus nicht immer von Vorteil.

Was würdest du z.B. tun, wenn du den Verdacht hättest, daß deine Frau fremdgeht? Klar - erst einmal würdest du sie wahrscheinlich darauf ansprechen. Wenn sie dann aber alles leugnet und behauptet, daß du dir das nur einbildest? Und wenn du dir aber sicher bist, daß es so ist?

Was wäre z.B., wenn du sie in flagranti mit ihrem Liebhaber in eurem Ehebett erwischst? Würdest du da nicht auch eine Scheidung zumindest in Erwägung ziehen?

Und nun stelle dir mal vor, sowas wäre dir im 18. Jahrhundert passiert. Dann hättest du natürlich auch die Scheidung verlangen können - aber das wäre von den Behörden abgelehnt worden, weil du keine glaubwürdigen Zeugen für den Seitensprung gehabt hättest. Du müßtest dir also irgendwelche Menschen in deinem Umfeld, die allgemein als glaubwürdig und seriös gelten, suchen, denen vom Seitensprung deiner Frau erzählen (auf die Gefahr hin, daß sie es weiter erzählen und es dann bald der ganze Ort weiß), und wenn du den Verdacht hast, daß deine Frau sich gerade wieder mit ihrem Liebhaber trifft, müßtest du mit diesen Leuten hingehen und sie dabei erwischen, und zwar in eindeutiger Position. Dann könntest du dich problemlos scheiden lassen. Sonst wäre es schwierig. Wenn deine Frau clever wäre und es so machen würde, daß außer dir niemand etwas ahnt, könnte sie heimlich hunderte Liebhaber haben, und auch wenn du das weißt, könntest du dich nicht scheiden lassen. So war das früher. War das wirklich so toll?

Freundliche Grüße
von Garfield

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Viele wehren sich hier zu> Recht gegen die Zwänge, die uns der Gesetzgeber in allen Bereichen des

Lebens aufzwingt, aber in einer Beziehung/Ehe soll er auf einmal gut sein?
Das muß man nicht verstehen, oder?

Gruß - Christine

Hallo Christine !

Auch ich wehre mich gegen die Zwänge der Stäätin. Natürlich soll niemand gesetzlich zwangsverheiratet werden. Im Falle des erwähnten Pfarrers und Sozialreformers - sein Name ist Oberlin - war es der "Zwang" gewisser naher Angehöriger (insbesondere einer Frau, glaub ich), die ihn gut kannten und wohl auch inspiriert waren. Ich denke, es war eine Gemeinschaft, in der ein starkes Karma wirkte. Dieser Eindruck kommt jedenfalls auf, wenn man die Biografie (es gibt deren sogar mehre) über Oberlin liest.

Selbst im Falle der auferlegten Heiraten in Adelskreisen waren es keine gesetzlichen Zwänge, sondern Ergebnisse von Verhandlungen. Da waltete Vernunft. Aber das betraf ja nur einen ganz engen Kreis.

Ein Modell der wirklich staatlich angeordneten Zwangsehe beschreibt Platon in seinem "Staat". Ebenso Thomas Campanella, der später, wenn man R.Steiner glauben darf, als Otto Weiniger reinkarnierte. Das sind - für heutige Verhältnisse - Horrorideen.

Ich kenne die Verhältnisse in gewissen Teilen Afrikas. Eheleute wohnen oft in getrennten Häusern. In den ländlichen, abgelegenen Teilen im Norden Bénins kannte ich Männer, die zahlreiche Frauen hatten, jede in ihrem eigenen Haushalt. Der Gesamthaushalt bildet eine Art Dorf für sich. Eifersucht gibt es nicht. Die diversen Ehefrauen brauchen sich gegenseitig. Das ist übrigens ideal für die Kinderbetreuung.

Was unsere heutigen Verhältnisse betrifft, so müssen ganz neue Ideen ausgearbeitet werden. Erst einmal gilt es, die gegenwärtige Ausgangslage zu beachten, vgl. den betr. Abschnitt in meinem Thesenpapier:

oo Der Ehevertrag ist meist der folgenreichste Vertrag im Leben eines Menschen. Dennoch ist kein anderer Vertrag so defizitiär wie er:
o Jederzeit kann er straflos gebrochen werden.
o Einseitige Kündigungsmöglichkeit ohne jede Begründungspflicht.
o Während seiner Dauer können seine Bedingungen von Staats wegen verändert werden.
o Selbst notariell beglaubigte Vereinbarungen werden von Staats wegen bisweilen nachträglich aufgehoben.

Diese Ausgangslage ist katastrophal. Entweder der Vertrag wird wieder ein Vertrag oder man schafft ihn endgültig ab.

Im Falle Oberlin ist die Liebe nicht aus Zwang erwachsen. Der (familiäre) Zwang hat nur den Rahmen hergestellt, in dem eine Beziehung zustandekam, die schon vorbereitet war. Natürlich besaßen die Ehepartner - d.h. Oberlin und seine Frau - die moralischen Qualitäten, an dieser Liebe zu arbeiten. Da war viel Selbsterziehung im Spiele.

Es müssen - durch Impulse auf kultureller, nicht auf gesetzlicher Ebene - Bedingungen hergestellt werden, welche die Menschen in die Lage versetzt, einander verstärkt zu "erkennen". Warum heißt es in der Bibel: "Und sie erkannten einander", wenn sie sich verbanden ? Eben weil sie sich wirklich kannten, und dies in gewisser Weise erinnerten ! Aber dieses Erkennenkönnen ist heute noch viel wichtiger als früher und muß erübt werden, eben weil Zwänge heute immer mehr durch freie Entscheidungen ersetzt werden oder ersetzt werden müssen. Falsche Gesetze entstehen immer, um ein Defizit an persönlicher Entscheidungsfindung auszugleichen.

Wo diese kulturelle Aufgabe, die der staatlichen Hypertrophie entgegenwirkt und sie in Schach hält, nicht unternommen wird, da entsteht ein Übermaß von Gesetzen; da schlägt die nicht gelebte Freiheit um in Totalitarismus, wie es ihn früher nie gegeben hat und nicht geben konnte. Wir stehen an einem Scheideweg. Es gibt eine Lösung, aber die muß von jedem Einzelnen aufgrund einer selbständigen Entscheidung gefunden werden werden.

Ich gebe zu: das war völlig unzureichend, was ich soeben geschrieben habe. Es bleibt viel zu korrigiern. Aber vorläufige Antworten sind vielleicht besser als gar keine. Wir stehen an einem Neubeginn.

Gruß

T.L.

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Viele wehren sich hier zu> Recht gegen die Zwänge, die uns der
Gesetzgeber in allen Bereichen des

Lebens aufzwingt, aber in einer Beziehung/Ehe soll er auf einmal gut

sein?

Das muß man nicht verstehen, oder?

Gruß - Christine

Hallo Thomas,

Auch ich wehre mich gegen die Zwänge der Stäätin. Natürlich soll niemand
gesetzlich zwangsverheiratet werden.

hier habe ich mich anscheinend nicht klar genug ausgedrückt.
Meine Frage bzgl. Zwang ging in Richtung Patriarchat, was Du ja ebenfalls postulierst. Wenn Du und einige hier der Meinung sind, daß es mit der Bevölkerungsentwicklung nur worwärts geht, wenn ein Patriarchat installiert wird, dann würde das nur über den Zwang bzw. über Gesetze gehen und das kritisiere ich. Ich will überhaupt gar keine Einmischung in meine Lebens- bzw. Ehegestaltung, denn das ist allein eine Angelegenheit zwischen meinem Mann und mir.

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

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Wieso hat Klausz recht, was den Zwang betrifft?
Ich sehe den Begriff und seine Auswirkungen zunächst einmal negativ, was
nicht heißt, das er grundsätzlich negativ ist. Viele wehren sich hier zu
Recht gegen die Zwänge, die uns der Gesetzgeber in allen Bereichen des
Lebens aufzwingt, aber in einer Beziehung/Ehe soll er auf einmal gut sein?
Das muß man nicht verstehen, oder?

Gruß - Christine

Zwänge sind da gerechtfertigt, wo sie sich unmittelbar aus der Verantwortung ergeben.

In einer Paarbeziehung sollte die Verantwortung doch von beiden getragen werden, unabhängig von der Arbeitsteilung, im Sinne einer Partnerschaft, welche Rechte und Pflichten beinhaltet.

Der Gesetzgeber sollte nicht willkürlich Zwänge schaffen, sondern durch die gesetzlichen Rahmenbedingungen die Entscheidungsfreiheit mit der sich daraus ergebenden Verantwortung verbinden.

Genau hier wurde durch die Aufhebung des Schuldprinzips in der Ehe Freiheit und Verantwortung getrennt, indem der Frau die Freiheit zugesprochen wird, sich jederzeit von ihrem Partner zu trennen, ohne jedoch die unmittelbaren negativen Konsequenzen tragen zu müssen. Es kann daher nicht erstaunen, dass es vor allem Frauen sind, welche die Trennung einleiten, da die negativen Konsequenzen hauptsächlich dem Mann überantwortet werden.

Wir brauchen kein Wissen von höheren Welten und ähnlichem Brimborium, sondern lediglich ein wenig Vernunft, um zu erkennen, dass Freiheit und Verantwortung niemals getrennt werden sollten, da sonst Missbrauch vorprogrammiert ist.

Scipio, mit dem Wissen dieser Welt von hier und heute

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Wieso hat Klausz recht, was den Zwang betrifft?
Ich sehe den Begriff und seine Auswirkungen zunächst einmal negativ,

was

nicht heißt, das er grundsätzlich negativ ist. Viele wehren sich hier

zu

Recht gegen die Zwänge, die uns der Gesetzgeber in allen Bereichen des
Lebens aufzwingt, aber in einer Beziehung/Ehe soll er auf einmal gut

sein?

Das muß man nicht verstehen, oder?

Gruß - Christine

Zwänge sind da gerechtfertigt, wo sie sich unmittelbar aus der
Verantwortung ergeben.

In einer Paarbeziehung sollte die Verantwortung doch von beiden getragen
werden, unabhängig von der Arbeitsteilung, im Sinne einer Partnerschaft,
welche Rechte und Pflichten beinhaltet.

Wie schon an Thomas geschrieben, habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt und befürworte Deine o.g. Vorstellung von Verantwortung.

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

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Klausz hat recht, zumindest was gewisse, historisch gut belegte Fälle
betrifft.

Ich hatte da eine Biografie gelesen von - Name fällt mir gerade nicht ein.
Es handelte sich um einen deutschen Pfarrer und Sozialreformer, der in
Frankreich, in einem Grenzgebiet zu Deutschland, gewirkt hat. Ihm wurde
eine Frau aufgedrängt. Sie erregte zunächst starken Widerwillen in ihm.
Dieser Widerwille verwandelte sich aber in eine tiefe Liebe auf
Gegenseitigkeit, sogar über den Tod der Frau hinaus (d.h. sie besuchte ihn
mehrmals als Geistgestalt und gab ihm dann Auskünfte aus ihrer Welt,
und praktikable Ratschläge für seine Welt).

Ähnliche Fälle dürften früher häufig, wenn nicht die Regel gewesen sein. -
Natürlich kann man diesen Zwang unter den heutigen Verhältnissen nicht
wieder einführen, ohne die Gesellschaft zuvor grundlegend reformiert zu
haben. Ich halte dies aber für eine diskutable Alternative.

Ich bestreite ja nicht, daß es solche Fälle gegeben hat. Wenn ich mir jedoch einfach mal Literatur ansehe, wie z.B. Tristan und Isolde, dann fällt mir auf, daß der Gegenteilige Fall offenbar ein Thema war, daß die Menschen bewegt hat.

Wir brauchen die Frauen jedoch nicht zu verändern. Wir müssen uns
verändern, dann bleibt den Frauen gar nichts anderes übrig als
nachzuziehen. Denn der Primat ist unser. Solange der Glaube herrscht, daß
der Mann ein Bedürfnis hat, das die Frau nicht hat, solange haben Frauen
die Macht über uns.

Ich bin mit dir ja selten einer Meinung, aber hier stimme ich dir zu. Nicht weil das Primat allgemein unser wäre, sondern weil das Primat über unser Handeln unser ist.

susu

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Ich bestreite ja nicht, daß es solche Fälle gegeben hat. Wenn ich mir
jedoch einfach mal Literatur ansehe, wie z.B. Tristan und Isolde, dann
fällt mir auf, daß der Gegenteilige Fall offenbar ein Thema war, daß die
Menschen bewegt hat.

Es ist immer das Ungewöhnliche, das die Menschen bewegt und das literarische Verarbeitung findet. Der o.g. Fall ist allerdings kein gegenteiliger Fall, sondern ein karmisch komplizierter Fall. Darüber hat Edouard Schouré Erhellendes geschrieben.

Wir brauchen die Frauen jedoch nicht zu verändern. Wir müssen

uns

verändern, dann bleibt den Frauen gar nichts anderes übrig als
nachzuziehen. Denn der Primat ist unser. Solange der Glaube herrscht,

daß

der Mann ein Bedürfnis hat, das die Frau nicht hat, solange haben

Frauen

die Macht über uns.

Ich bin mit dir ja selten einer Meinung, aber hier stimme ich dir zu.
Nicht weil das Primat allgemein unser wäre, sondern weil das Primat über
unser Handeln unser ist.

susu

Das klingt ja, als hättest du R.Steiners "Philosophie der Freiheit" gelesen und verstanden.

Freut mich jedenfalls, daß du mir, aus welchen Gründen auch immer, einmal zustimmst.

Gruß

T.L.

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So ein Müll - da sollte man gar nicht drauf antworten.
Du kennst mich doch gar nicht, wie kannst Du Dir dann anmaßen, über

mich

Aussagen zu treffen?

Ich kenne deine Postings und kann aufgrund dener tatsächlich Aussagen über
deine Beizihungslogik treffen.

Nein kannst Du gar nichzt, da Du gar nicht mein Umfeld kennst.
Grundsätzlich jedoch diskutiere ich keine privaten Dinge im Internet.

Du bist doch einer, der noch gar nicht weiß, ob er Mann oder Frau ist.

Ich halte eine Antwort auf diese Frage vor allem für irrelevant.

Ach das soll dann plötzlich irrelevant sein?
Das ist sogar sehr relevant - jemand der nciht weiß was er ist, kann auch keine Aussagen zum Thema machen.
Ebenso kann jemand der nicht weiß wo er ist, keinen Weg zum Ziel auf der Landkarte finden.

Erstmal vor der eigenen Haustüre kehren und nicht über andere urteilen,
wenn man keine Ahnung hat!

Wovon?

Erstmal klären WAS Du bist, dann wieder hier reinschneien.

Im übrigen ist das eine sachliche Diskussion, da haben persönliche
Anschuldigungen rein gar nichts verloren. Nochmal sowas und ich beende
jedwede Diskussion mit Dir für immer.

Worin bestand jetzt genau die persönliche Anschuldigung? Ich habe dir
nichts vorgeworfen. Allerdings frage ich mich, warum du so etwas wie Liebe
a priori verwirfst und glaubst eine Beziehung müsse zunächst auf Zwang
beruhen. Mir will das nicht in den Kopf.

Nochmals: Ich diskutiere grundsätzlich im Internet nur sachbezogen, niemals private Dinge.
Wenn Du meine privaten Dinge diskutieren willst, ohne mich überhaupt zu kennen, dann zeigt das nur, daß Du auf der sachlichen Ebene und nur um die geht es, nichts zu bieten hast.

Also entweder bringst Du was zur SACHE oder Du enthälst Dich in Zukunft JEDER Diskussion über mich.

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Nein kannst Du gar nichzt, da Du gar nicht mein Umfeld kennst.
Grundsätzlich jedoch diskutiere ich keine privaten Dinge im Internet.

Wenn du hier schreibst, daß nur Zwang als Grundlage einer Beziehung in Frage kommt, läßt das durchaus den Rückschluß zu, daß du die Meinung vertrittst, nur Zwang komme als Grundlage für eine Beziehung in Frage.

Ach das soll dann plötzlich irrelevant sein?

Plötzlich? Die Meinung das sei irrelevant vertrete ich seit ich auf den Gender-Foren schreibe, was seit über 6 Jahren der Fall ist.

Das ist sogar sehr relevant - jemand der nciht weiß was er ist, kann auch
keine Aussagen zum Thema machen.
Ebenso kann jemand der nicht weiß wo er ist, keinen Weg zum Ziel auf der
Landkarte finden.

Halte ich für schlichtweg falsch. Identitätspolitik ist nicht die einzig mögliche Politik.

Erstmal klären WAS Du bist, dann wieder hier reinschneien.

Klaus, ich bin hier nicht "reingeschneit", ich habe ca. 6 Jahre auf dem Vorgängerforum geschrieben. Ich füge hinzu, daß du neben der Anschuldigung, ich diskutierte nicht sachbezogen, ausschließlich personenbezogen argumentierst. Hmm, ich hatte da doch was über Indien im Text...

Nochmals: Ich diskutiere grundsätzlich im Internet nur sachbezogen,
niemals private Dinge.
Wenn Du meine privaten Dinge diskutieren willst, ohne mich überhaupt zu
kennen, dann zeigt das nur, daß Du auf der sachlichen Ebene und nur um die
geht es, nichts zu bieten hast.

Also entweder bringst Du was zur SACHE oder Du enthälst Dich in Zukunft
JEDER Diskussion über mich.

Wie wäre es mit folgendem: Du äußerst dich zu dem von mir geposteten Text zu Indien, in dem die Inder, die sich für arrangierte Ehen aussprechen gleichzeitig für die finanzielle Unabhängigkeit der Frauen aussprechen. Und erkläre mir inwieweit in Indien deine Vorstellungen realisiert sind.

susu

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Die hier beschriebene Frau benimmt sich so, weil sie gerade NICHT abhängig
vom Mann ist - sie hat eine Reihe weiterer "Bewerber" und ist finanziell
unabhängig.

Eine frau die wirtschaftlich abhängig ist, benimmt sich völlig anders -
sehr zuvorkommend, freundlich dem Mann gegenüber usw.

Du bist die fleichgewordene Karikatur des Männerrechtlers. Du plädierst für die Abhängigkeit der Frau, um damit den Kitt für die Bindung herzustellen. Deine Omnipotenzphantasien sind peinlich, peinlich für jeden Mann, der die Auswüchse feministischer Ideologie bekämpft, ohne Unterdrücker sein zu wollen.

Warum sollte eine Frau überhaupt einen Mann suchen, wenn sie selber Geld
verdient?
Sie ist nicht sexuell auf ihn angewiesen und braucht ihn auch sonst
nicht.

Sofern es eine heterosexuelle Frau ist, ist sie auf Männer angewiesen, um ihre sexuellen Bedürfnisse vollständig zu befriedigen. Unmittelbar einleuchtend, oder etwa nicht ?

Doch haben Frauen tatsächlich Macht über Männer, und zwar vor allem über Männer wie dich, die als sexuelle Bittsteller den Frauen begegnen und somit folgerichtig willens sind, für Sex Gegenleistungen zu erbringen.

Im Grunde plädierst du für ein eheliches Prostitutionsverhältnis. Der Mann erkauft sich sexuelle Gefügigkeit der Frau und erbringt dafür materielle Gegenleistungen ( die von dir immer wieder erwähnte "materielle Abhängigkeit", um die Frau zu binden ). Mein Vorschlag : Geh ins Puff.

Scipio

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Scipio Africanus an Klausz:

> Du bist die fleichgewordene Karikatur des Männerrechtlers.

Über den hier inszenierten Zoff werden sich die Sexistinnen freuen ! Vielleicht wird einigen von ihnen der Scipio jetzt sogar sympathisch...

Deine Omnipotenzphantasien sind peinlich, peinlich für jeden
Mann, der die Auswüchse feministischer Ideologie bekämpft, ohne
Unterdrücker sein zu wollen.

Du gehörst also zu den Menschen, Scipio, die nicht feministische Ideologie bekämpfen, sondern "nur" deren Auswüchse. Diese Unterscheidung halte ich für ebenso zweifelhaft wie eine Unterscheidung zwischen...nun, das brauche ich wohl nicht voll auszuschreiben.

Zweitens machst du die Einschränkung: "ohne Unterdrücker sein zu wollen." Wer definiert denn, was ein Unterdrücker ist ? - Natürlich der, dessen Ideologie man bekämpft ! Die Einschränkung ist also inkonsequent und jedenfalls nicht zielführend. Ohne eine klare Positionierung, in diesem Fall zu einem Patriarchat, läßt sich der Kampf gegen das oktroyierte Matriarchat (das eine Karikatur des Patriarchates ist) nicht führen. Wer sagt, ein Patriarchat anzustreben, hieße, ins Gegenextrem zu fallen, und also müsse man darüberstehen, der begibt sich in die Wolken.

Drittens, und vor Allem: Die Meinung eines Anderen ist dir peinlich. Ja, bist du für andere Menschen verantwortlich ? Kannst du nicht für dich selbst sprechen ? Du willst die Definitionshoheit beanspruchen über den Begriff "Männerrechtler". Was wäre, wenn z.B. ich sagen würde: die Meinung des Scipio Africanus ist mir peinlich ? Das hieße, daß dann eben ich diese Definitionshoheit beanspruchen würde. Vielleicht mit etwas mehr Recht, weil ich konsequenter bin als du.

Viertens, du wirfst einem Männerrechtler "Omnipotenzphantasien" vor - so wie die Sexistinnen das auch tun. Natürlich ist der Ausdruck völlig unangemessen, denn wer für Bedürfnisbefriedigung zahlt, der tut es ja, weil er gerade nicht omnipotent ist. Das sexistische Argument übernimmst du also.

Ich möchte klarstellen, daß ich mich damit nicht gegen deine Person wende, Scipio, sondern gegen eine bestimmte, mir anmaßend und inkonsequent erscheinende Einstellung, die genau so auch von anderen "Männerrechtlern" geteilt wird. - In gewissen anderen Punkten gebe ich dir recht.

Freundliche Grüße

T.L.

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Viertens, du wirfst einem Männerrechtler "Omnipotenzphantasien" vor
- so wie die Sexistinnen das auch tun. Natürlich ist der Ausdruck völlig
unangemessen, denn wer für Bedürfnisbefriedigung zahlt, der tut es ja,
weil er gerade nicht omnipotent ist. Das sexistische Argument
übernimmst du also.

Wer andere Menschen an sich binden will, indem er sie abhängig macht, der strebt nach Macht und Kontrolle. Manchmal, bei gewissen Männern, ist der Vorwurf nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen.
Sexistisch ist es nur, wenn dieses Streben nach Kontrolle und Macht als ein rein männliches Phänomen, als ein wesenhafter Ausdruck von Männlichkeit dargestellt wird.

Ich möchte klarstellen, daß ich mich damit nicht gegen deine Person wende,
Scipio, sondern gegen eine bestimmte, mir anmaßend und inkonsequent
erscheinende Einstellung, die genau so auch von anderen "Männerrechtlern"
geteilt wird. - In gewissen anderen Punkten gebe ich dir recht.

Anmassend ? Das sagt mir der Thomas, der mit dem Wissen von höheren Welten ? LOL !

Ebenfalls freundliche Grüsse

Scipio

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Anmassend ? Das sagt mir der Thomas, der mit dem Wissen von höheren Welten
? LOL !

Ebenfalls freundliche Grüsse

Scipio

Inwiefern ist jemand, der auf einem Fachgebiet etwas weiß oder zu wissen beansprucht, allein dadurch schon anmaßend ? Das leuchtet mir nicht ein. Ich werde doch auch nicht z.B. einen Biologen als anmaßend bezeichnen, zumal wenn ich nicht einmal genau weiß, was er zu wissen beansprucht.

Oder weißt du es in meinem Falle ? Du weißt vermutlich weder ausreichend Bescheid von dem Gebiet, auf das du anspielst, noch über meinen Kenntnisstand.

Wer ist dann anmaßend, du oder ich ? Ich meine, wir sollten in diesem Stile nicht dialogisieren.

Ich hatte mal ein Gespräch zwischen zwei Frauen mitgekriegt. Die eine sprach von Anthroposophie. Die andere, offenbar feministisch angehaucht, wandte entsetzt ein: "Rudolf Steiner war ein Mann !" Damit war das Thema abgehakt.

Du begibst dich mit deinem "Argument" auf dieselbe Ebene.

Muß doch nicht sein, oder ?

Gruß

T.L.

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Du bist die fleichgewordene Karikatur des Männerrechtlers. Du plädierst
für die Abhängigkeit der Frau, um damit den Kitt für die Bindung
herzustellen. Deine Omnipotenzphantasien sind peinlich, peinlich für jeden
Mann, der die Auswüchse feministischer Ideologie bekämpft, ohne
Unterdrücker sein zu wollen.

Wie das Thomas Lentze hier schon schrieb: Du maßt Dir also an allein darüber zu entscheiden, was ein Männerrechtler ist oder nicht?
Ist Dir eigentlich mal aufgefallen, daß ich Dich noch nie angegriffen habe - Du mich jedoch permanent angreifst?

Mir sind Deine Beweggründe unverständlich, vermute aber, daß Du instinktiv Dein inkonsequentes Vorgehen bemerkst und dies nun in Aggression gegen mich auslebst.

Wie wärs mal, wenn Du endlich konsequent werden würdest und nicht immer nur nebulös eine "Gleichberechtigung" fordern würdest, die Du gar nicht erklären kannst (weil es die naturgemäß gar nciht geben kann)?
Kann es sein, daß Du der feministischen Ideologie genauso aufgesessen bist, wie Feministinnen auch?

Sofern es eine heterosexuelle Frau ist, ist sie auf Männer angewiesen, um
ihre sexuellen Bedürfnisse vollständig zu befriedigen. Unmittelbar
einleuchtend, oder etwa nicht ?

Nein, weil Frauen gar keinen bzw. nur einen sehr kleinen geschlechtstrieb haben und insofern nicht vom Mann abhängig sind - deshalb gibt es auch Bordelle für den Mann, aber es funktionieren keine Bordelle für fRauen. Keine Frau der Welt würde für Sex irgendeinen Cent ausgeben.

Doch haben Frauen tatsächlich Macht über Männer, und zwar vor allem über
Männer wie dich, die als sexuelle Bittsteller den Frauen begegnen und
somit folgerichtig willens sind, für Sex Gegenleistungen zu erbringen.

Vorsicht -jetzt wirst Du persönlich, da verstehe ich bekanntlich keinerlei Spaß. Entweder wir unterhalten uns rein auf der sachlichen Ebene, oder wir lassen es.
Du kennst mich nicht, kennst nicht mein Umfeld und so kannst Du gar keine Aussagen über mich treffen.
Also hier Klappe halten oder jede Konversation mit mir einstellen.

Im Grunde plädierst du für ein eheliches Prostitutionsverhältnis. Der Mann
erkauft sich sexuelle Gefügigkeit der Frau und erbringt dafür materielle
Gegenleistungen ( die von dir immer wieder erwähnte "materielle
Abhängigkeit", um die Frau zu binden ). Mein Vorschlag : Geh ins Puff.

Wieder ein persönlicher Angriff - hast Du keine Argumente?
Nochmals: Entweder Du diskutierst sachlich, oder lässt es.
Deine dummen persönlichen Angriffe zeigen nur, daß Du sachlich meinen Argumenten nichts engegenzusetzen hast.

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deshalb gibt es auch
Bordelle für den Mann, aber es funktionieren keine Bordelle für fRauen.

Callboys, "Gigolos", weiblicher Sex-Tourismus - gibt es alles, ist zwar bei weitem nicht so verbreitet wie umgekehrt, aber weitaus mehr als nur ein paar isolierte Einzelfälle.

Keine Frau der Welt würde für Sex irgendeinen Cent ausgeben.

Es sind nicht zuletzt Deine unzulässigen (weil, wie in diesem Fall, sachlich schlichtweg falschen) Verallgemeinerungen, die Deine Beiträge in vielen Punkten entwerten.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Callboys, "Gigolos", weiblicher Sex-Tourismus - gibt es alles, ist zwar
bei weitem nicht so verbreitet wie umgekehrt, aber weitaus mehr als nur
ein paar isolierte Einzelfälle.

In der Tat, zumindest was Afrika betrifft, so ist mir der weibliche Sextourismus aus Anschauung bekannt. Die (u.a. deutschen) Frauen, die da hinkommen, haben in der Regel ganz offensichtlich keine völkerkundlichen Interessen, aber Geld in der Tasche.

Keine Frau der Welt würde für Sex irgendeinen Cent ausgeben.

Es sind nicht zuletzt Deine unzulässigen (weil, wie in diesem Fall,
sachlich schlichtweg falschen) Verallgemeinerungen, die Deine Beiträge in
vielen Punkten entwerten.

Das rechtfertigt aber auf keinen Fall persönliche Angriffe. Es wäre schlimm, wenn in einem Männerforum ein Ton einkehrt, wie wir ihn aus Femiforen kennen. Wirkliche Männer wollen diese "Gleichberechtigung" nicht !

Gruß und Ermahnung !

T.L.

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Es sind nicht zuletzt Deine unzulässigen (weil, wie in diesem Fall,
sachlich schlichtweg falschen) Verallgemeinerungen, die Deine Beiträge

in

vielen Punkten entwerten.

Das rechtfertigt aber auf keinen Fall persönliche Angriffe. Es wäre
schlimm, wenn in einem Männerforum ein Ton einkehrt, wie wir ihn aus
Femiforen kennen. Wirkliche Männer wollen diese "Gleichberechtigung" nicht
!

Gruß und Ermahnung !

Sach ma', geht's noch?

Zum einen sachlich total daneben, weil sich meine Äußerung explizit auf Klaus' Beiträge und nicht auf Klaus als Person bezog, und zum anderen bezweifele ich, dass Du hier in der Position bist, "Ermahnungen" aussprechen zu können.

Gruß Ralf

--
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Sach ma', geht's noch?

Zum einen sachlich total daneben, weil sich meine Äußerung explizit auf
Klaus' Beiträge und nicht auf Klaus als Person bezog, und zum anderen
bezweifele ich, dass Du hier in der Position bist, "Ermahnungen"
aussprechen zu können.

Gruß Ralf

Hallo Ralf !

Meine "Ermahnung" (das Wort ist nicht en vogue, aber völlig angebracht) bezog sich keineswegs auf dich !

Da sieht man, wohin es führt, wenn die Stimmung erst einmal angeheizt worden ist.

Also, ich bitte jetzt um Ruhe und Ordnung! :-)

Gruß

T.L.

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Es sind nicht zuletzt Deine unzulässigen (weil, wie in diesem Fall,
sachlich schlichtweg falschen) Verallgemeinerungen, die Deine Beiträge in
vielen Punkten entwerten.

Gruß Ralf

Das ist deine persönliche Meinung, daß das Verallgemeinerungen wären - ich und auch andere habe eine andere Auffassung.

Niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen, weder Scipio, noch Du noch sonstwer.
Wie kann sich dann jemand anmaßen, zu entscheiden WAS "unzulässige Verallgemeinerung" ist und was nicht?

Ich lasse doch auch Scipios bzw. Deine Meinung stehen, ohne mit Angriffen unter der Grütellinie zu kommen.

Etwas ganz anderes sind dann persönliche Angriffe - da hört jeder Spaß auf.
Man kann über alles sachlich diskutieren, dies auch kritisieren - aber wenn es persönlich wird, dann zeigt das nur die argumentative Schwäche des Schreibers (hier Scipios).

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Es sind nicht zuletzt Deine unzulässigen (weil, wie in diesem Fall,
sachlich schlichtweg falschen) Verallgemeinerungen, die Deine Beiträge

in

vielen Punkten entwerten.

Wie kann sich dann jemand anmaßen, zu entscheiden WAS "unzulässige
Verallgemeinerung" ist und was nicht?

Du hast geschrieben:

Keine Frau der Welt würde für Sex irgendeinen Cent ausgeben.

Ich habe DIr daraufhin Gegenbeispiele gebracht:

Callboys, "Gigolos", weiblicher Sex-Tourismus - gibt es alles, ist zwar
bei weitem nicht so verbreitet wie umgekehrt, aber weitaus mehr als nur
ein paar isolierte Einzelfälle.

Entweder meine Gegenbeispiele sind falsch, oder Deine Aussage ist falsch. So einfach ist das.

Hättest Du geschrieben, dass Frauen seltener bereit sind, für Sex zu bezahlen, wäre das etwas ganz anderes gewesen. Aber Dein ganzes Weltbild lebt offenbar davon, dass es keine Individualität, sondern nur Durchschnittswerte gibt.

Im übrigen steht noch Deine Antwort auf Susus Anmerkung zu Indien aus.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Hallo,

was heißt hier "neuer Mann"? Das ist doch der Kavalier alter Schule, der für
seine Dame alles bezahlt.

Der "neue Mann" hilft im Haushalt, was Frauen kaum aushalten, und beteiligt
sich bei der Kindererziehung, was Frauen noch weniger ertragen, und exististiert
deswegen fast nicht.

Gruß
Joseph

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Hallo allerseits!

Ich habe hierzu bereits in das nicht mehr existierenden "M&M"-Forum ein Posting unter dem Titel "ERNSTE Frage zu SCHEINBAR lustigem Text" hineingestellt.

Ich poste den Text hier noch einmal und frage auch Euch, ob Ihr mit mir der Ansicht seid, daß ...

... dieser Text die reine und bittere Wahrheit ist,

mit Ausnahme

der Schlußfolgerung, deren Umsetzung sowohl unmöglich als auch nicht wünschenswert ist?

Gruß

Ekki

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Wie macht man eine Frau glücklich?!!

Das ist ganz einfach. Man(n) muß nur folgende Rollen ausfüllen:
1. Freund
2. Partner
3. Geliebter
4. Bruder
5. Vater
6. Lehrer
7. Erzieher
8. Beichtvater
9. Vertrauter
10. Koch
11. Mechaniker
12. Monteur
13. Elektriker
14. Chauffeur
15. Gepäckträger
16. Putzfrau
17. Steward
18. Hydrauliker
19. Tischler
20. Model
21. Innenarchitekt
22. Sexuologe
23. Psychologe
24. Psychiater
25. Psychotherapeut

Wichtig sind die Charaktereigenschaften. Ein Mann muß:
1. sympathisch
2. sportliche
3. intelligent
4. kräftig
5. kultiviert
6. hart aber
7. milde
8. zärtlich aber
9. entschieden
10. romantisch aber
11. männlich
12. witzig und fröhlich, aber
14. ernst und distinguiert
16. mutig
17. anschmiegsam wie ein Teddybär, aber
18.energisch
19. vorausschauend
20. kreativ
21. ideenreichpomys'owym
22. fähig, aber
23. bescheiden und verständnisvoll
25. elegant
26. beharrlich
27. warmherzig, aber
28. kalt
29. leidenschaftlich
30. tolerant, aber
31. prinzipienfest
32. ehrenhaft und edel, aber
34. praktisch und pragmatisch
36. geseztestreu, aber bereit, für sie alles zu tun, z.B. eine Bank zu überfallen
also
38. verzweifelt [aus Liebe,] aber
39. beherrscht
40. charmant, aber
41. beständig und treu
43. vorsichtig, aber
44. verträumt,
45. ehrgeizig,
46. vertrauenswürdig und respektabel
48 bereit sein zum Engagement, insbesondere zum finanziellen solchen

sein.

Gleichzeitig muß der Mann aufpassen, daß er:
a) nicht eifersüchtig, aber dennoch interessiert ist;
b) sich mit seiner Familie gut versteht, ihr aber dennoch nicht mehr Zeit widmet als seiner Frau;
c) seiner Frau Freiraum läßt, aber dennoch besorgtes Interesse daran zeigt, wo sie war und was sie gemacht hat;
d) einen Anzug trägt, aber dennoch bereit ist, sie auf Händen durch einen kniehohen Sumpf zu tragen und über den Balkon ins Haus einzusteigen, wenn sie den Schlüssel vergessen hat, oder einen Dieb, der ihr die Handtasche entrissen hat, zu jagen, einzuholen und zu erschlagen, denn schließlich hat sie doch so lebensnotwendige Dinge wie einen Handspiegel und Schminke in dieser Tasche.

Wichtig ist, daß der Mann folgende Daten im Leben seiner Frau nie vergißt:
1. Geburtstag
2. Namenstag
3. Hochzeitstag
4. Tag des ersten Kusses
5. Menstruationskalender
6. Besuch beim Zahnarzt
7. Alle sonstigen Jahrestage
8. Geburtstag ihrer besten Freundin und ihrer Lieblingstante.

Leider ist selbst die perfekteste Erfüllung dieser Voraussetzungen keine Garantie für einen umfassenden Erfolg. So könnte die Frau sich z.B. der Anwesenheit eines idealen Mannes in ihrem Leben überdrüssig werden, sich von ihm dominiert fühlen und mit dem erstbesten Penner mit Gitarre, den sie trifft, abhauen.

Und jetzt die andere Seite der Medaille. Einen Mann glücklich zu machen, ist eine viel schwierigere Aufgabe:

Ein Mann braucht:
1. Sex
2. Essen
Die Mehrheit der Frauen ist von solchen überzogenen Forderungen der Männer natürlich völlig überfordert. Die Befriedigung dieser Bedürfnisse übersteigt die Kräfte selbst der stärksten Frauen.

Schlußfolgerung: Ein harmonisches Zusammenleben ist leicht zu erreichen, wenn nur die Männer endlich verstehen, daß sie ihre Triebe ein bißchen im Zaum halten und ihre Forderungshaltung ein bißchen mäßigen müssen!

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

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Dazu gehört ja auch die Erkenntniss, dass viele dieser "dummen Frauen" letztendlich bei dem Gegenteil landen was sie wollten. Manche sogar bei Alkoholikern, Lügnern und Spinnern. Das ist das Los der neuen Frau.

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

Ansprüche der Frauen an den (modernen?) Mann

der ganz normale Wahnsinn

Na also, es geht doch !

Na also, es geht doch !

Patriarchat

Patriarchat

Patriarchat

Vor Emanzen betteln bringt uns nicht weiter

Vor Emanzen betteln bringt uns nicht weiter

Zustimmung!

Patriarchat

Patriarchat

Patriarchat

Patriarchat

Patriarchat

Patriarchat ist natürlicher Zustand, keine Ideologie

Patriarchat ist natürlicher Zustand, keine Ideologie

Patriarchat

Patriarchat pro-feministisch gedeutet

Patriarchat feministisch gedeutet hat Herr Lentze in der Tat

Ist Herr Adam eine Eva ?