Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

233.682 Postings in 30.704 Threads

[Homepage] - [Archiv 1] - [Archiv 2] - [Forum]

bt-hib: Rechte von zwangsverheirateten Frauen stärken

Christine ⌂, Thursday, 01.06.2006, 22:10 (vor 6561 Tagen)

HEUTE IM BUNDESTAG **** PRESSEDIENST DES DEUTSCHEN BUNDESTAGES

Berlin:Mi, 31.05.2006Redaktionsschluss:16:30 Uhr(167)

Recht/Antrag
DIE LINKE WILL RECHTE VON ZWANGSVERHEIRATETEN FRAUEN STÄRKEN

Berlin: (hib/BOB)Die Linkspartei bezeichnet in einem Antrag (16/1564)
das Recht auf Selbstbestimmung und freie Wahl des jeweiligen
Lebenspartners als "unteilbares Menschenrecht". Deshalb müsse alles unternommen
werden, um Opfer zu schützen und Zwangsheirat zu verhindern.
Aus diesem Grunde müssten eng aufeinander abgestimmte Maßnahmen
ergriffen werden. Länder und Gemeinden seien dabei mit einzubeziehen,
insbesondere wenn der Bund keine eigene Zuständigkeit habe. Ferner fordert die
Fraktion vorrangig aufenthaltsrechtliche Änderungen, um die Rechte von
zwangsverheirateten Frauen zu stärken.
So müsse im Aufenthaltsgesetzt sichergestellt werden, dass Opfern einer
Zwangsheirat ein eigenständiges Aufenthaltsrecht erteilt werde, damit
sie sich ohne Angst vor Abschiebung aus ihrer Zwangslage befreien
könnten.
Ferner müsse dafür Sorge getragen werden, dass für die betroffenen
Frauen ein Aufenthaltstitel in Fällen der "Heiratsverschleppung" nicht
erlischt. Es sollte weiter darauf verzichtet werden, das
Ehegatten-Nachzugsalter auf 21 Jahre zu erhöhen.
Von einer Forderung nach Deutschkenntnissen vor einer Einreise im
Rahmen des Familiennachzugs sei abzusehen. Dies seien "ungeeignete und
unverhältnismäßige Eingriffe" in die vom Grundgesetz geschützte Ehe.
Es sollten, so die Linksfraktion, ferner Maßnahmen zur Verbesserung der
rechtlichen Lage zwangsverheirateter Frauen ergriffen werden. Dazu
zählten unter anderem eine Ergänzung der Strafprozessordnung, um Opfern von
Zwangsverheiratung die Möglichkeit zu geben, im Strafprozess als
Nebenklägerinnen aufzutreten.
So könnten die Frauen aktiv am Prozess teilnehmen und über besondere
Verfahrensrechte verfügen. Ferner müsse die Zivilprozessordnung geändert
werden, dass der Wohnort der Frauen und Kinder nach einer Trennung
unbekannt bleibt, um Gefährdungen und Bedrohungen auszuschließen.
Es müssten außerdem Voraussetzungen geschaffen werden, um Beratungs-,
Betreuungs- und Schutzangebote und -einrichtungen für Frauen und Mädchen
auszubauen und speziell auf die Opfer von Zwangsheiraten auszurichten.

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

bt-hib: Rechte von zwangsverheirateten Frauen stärken

Nihilator ⌂, Bayern, Thursday, 01.06.2006, 22:25 (vor 6561 Tagen) @ Christine

Fraktion vorrangig aufenthaltsrechtliche Änderungen, um die Rechte von
zwangsverheirateten Frauen zu stärken.

So könnten die Frauen aktiv am Prozess teilnehmen und über besondere
Verfahrensrechte verfügen. Ferner müsse die Zivilprozessordnung geändert
werden, dass der Wohnort der Frauen und Kinder nach einer Trennung
unbekannt bleibt, um Gefährdungen und Bedrohungen auszuschließen.
Es müssten außerdem Voraussetzungen geschaffen werden, um Beratungs-,
Betreuungs- und Schutzangebote und -einrichtungen für Frauen und Mädchen
auszubauen und speziell auf die Opfer von Zwangsheiraten auszurichten.

Frauen, Frauen.. mit wem werden die eigentlich zwangsverheiratet?

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.


[image]

Mal ne kurze Frage...

Magnus, Thursday, 01.06.2006, 23:04 (vor 6561 Tagen) @ Christine

HEUTE IM BUNDESTAG **** PRESSEDIENST DES DEUTSCHEN BUNDESTAGES

Berlin:Mi, 31.05.2006Redaktionsschluss:16:30 Uhr(167)

Recht/Antrag
DIE LINKE WILL RECHTE VON ZWANGSVERHEIRATETEN FRAUEN STÄRKEN

Ich kenne mich ja mit den Kulturen nicht 100%ig aus, aber ihr könnt mir ja sagen, wenn ich falsch liege...

Ist es nicht so, dass die Eltern bestimmen, mit wer wen heiratet? Also das heißt, Türke oder Türkin wohnt hier in D, Eltern gehen in Türkei. Labern dort mit anderen Eltern und machen (alt abgesprochenen) Deal, beide Kinder müssen heiraten.

Folglich sind dann aber nicht nur die Frauen zwangsverheiratet, sondern auch die Männer, oder sehe ich das falsch?

Warum wird das dann unter den Tisch gekehrt? Für den Mann ist von Natur aus wohl jede Frau erträglich, oder wie ist diese Wahrnehmung zu verstehen?

Magnus

Mal ne kurze Frage...

Nihilator ⌂, Bayern, Thursday, 01.06.2006, 23:55 (vor 6561 Tagen) @ Magnus

Folglich sind dann aber nicht nur die Frauen zwangsverheiratet, sondern
auch die Männer, oder sehe ich das falsch?

Warum wird das dann unter den Tisch gekehrt? Für den Mann ist von Natur
aus wohl jede Frau erträglich, oder wie ist diese Wahrnehmung zu
verstehen?

Das siehst Du natürlich völlig falsch. Für einen Mann ist jede beliebige Frau nicht einfach erträglich, sondern ein geradezu göttliches Geschenk. Diese Gnade seitens der Frau kann Mann mit nichts vergelten.
Also sind die zwangsverheirateten Männer keine Opfer (geht ja bei Männern sowieso nicht), sondern glückliche Beschenkte. Folgerichtig verdienen sie keine Erwähnung, allenfalls als Täter.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.


[image]

Mal ne kurze Frage...

Rainer ⌂, Friday, 02.06.2006, 00:06 (vor 6561 Tagen) @ Magnus

Hallo

Ist es nicht so, dass die Eltern bestimmen, mit wer wen heiratet? Also das
heißt, Türke oder Türkin wohnt hier in D, Eltern gehen in Türkei. Labern
dort mit anderen Eltern und machen (alt abgesprochenen) Deal, beide Kinder
müssen heiraten.

Du liegst genau richtig

Folglich sind dann aber nicht nur die Frauen zwangsverheiratet, sondern
auch die Männer, oder sehe ich das falsch?

Nein

Warum wird das dann unter den Tisch gekehrt? Für den Mann ist von Natur
aus wohl jede Frau erträglich, oder wie ist diese Wahrnehmung zu
verstehen?

Bei der offiziellen Darstellung wird impliziert das der Mann eine Frau ausdeutet und diese ihn dann zwangsheiraten muss.

Um bei den Kulturen zu bleiben. Auch bei uns ist es noch nicht so lange her das "Zwangsgeheiratet" wurde. Das hängt mit unserem Erbrecht zusammen. Nur so war der wirtschaftliche Bestand eines Hofes oder anderen Vermögens zu sichern.

Die Jungen waren nur geil und die Alten haben diese Geilheit in die "richtigen" Bahnen gezwungen. Wenn ich mir heute das wirtschaftliche Desaster mancher Ehen ansehe weis ich nicht was besser ist.

In Bezug auf die arabische Welt muss ich sagen das die Menschen hier keine, aber wirklich keine Ahnung von dieser Kultur haben. Es ist eine ganz andere, für uns gewöhnungsbedüftige Welt. Auf jeden Fall stimmt nichts was hier propagiert wird. Ich habe viel mit Arabern gearbeitet und mich mit ihnen auseinandersetzen müssen.

Durch die wirklich unterschiedliche Kultur ist es für uns ein Leichtes, zu erkennen, in welchem Selbstbetrug die arabische Kultur lebt. Mit der nötigen Selbstkritik betrachtet man dann auch die eigene Kultur etwas mehr von "Außen" und bemerkt das wir ebenfalls in einem Selbstbetrug leben. Der ist nicht besser, nur anders.

Rainer

--
[image]
Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Mal ne kurze Frage...

Adam, Friday, 02.06.2006, 11:08 (vor 6560 Tagen) @ Rainer

Die Jungen waren nur geil und die Alten haben diese Geilheit in die
"richtigen" Bahnen gezwungen. Wenn ich mir heute das wirtschaftliche
Desaster mancher Ehen ansehe weis ich nicht was besser ist.

Neulich gab es irgendwo die Nachricht über eine Statistik, die besagt, daß in Indien, wo es beides gibt, elternbestimmte Ehen eindeutig länger halten als Liebesehen.

Gruß
Adam

Liegt wahrscheinlich daran...

Magnus, Friday, 02.06.2006, 13:28 (vor 6560 Tagen) @ Adam

Die Jungen waren nur geil und die Alten haben diese Geilheit in die
"richtigen" Bahnen gezwungen. Wenn ich mir heute das wirtschaftliche
Desaster mancher Ehen ansehe weis ich nicht was besser ist.


Neulich gab es irgendwo die Nachricht über eine Statistik, die besagt, daß
in Indien, wo es beides gibt, elternbestimmte Ehen eindeutig länger halten
als Liebesehen.

Gruß
Adam

dass man in den Liebesehen enttäuscht wird, weil man (frau?) zu viel erwartet, während man in den Zwangsehen auf die dauer überrascht wird, weil man mit dem schlimmsten rechnete....

Oder aber: wer den Mut hat, zur Selbstbestimmten Hochzeit, hat ihn auch zu Scheidung, während die anderen immer die Klappe halten.

bt-hib: Rechte von zwangsverheirateten Männern nichts Wert?

Conny, NRW, Thursday, 01.06.2006, 23:05 (vor 6561 Tagen) @ Christine

Man sollte echt mal den Wert einer Frau berechnen und dem Wert eines Mannes gegenüberstellen. Ob man dann einen Frauenhandel machen kann?

Oder darf sich eine Frau selbst nur mehr Wert sein? Dann sollte sie aber eine Mehrwertsteuer bezahlen müssen. Bald 19% von wieviel?

Freundliche Grüße
Conny

Re: bt-hib: Der Wert einer Frau

Rainer ⌂, Friday, 02.06.2006, 00:13 (vor 6561 Tagen) @ Conny

Hallo

Man sollte echt mal den Wert einer Frau berechnen und dem Wert eines Mannes
gegenüberstellen. Ob man dann einen Frauenhandel machen kann?

Der Wert einer Frau bemisst sich danach, was ein Mann bereit ist dafür zu bezahlen.

Oder darf sich eine Frau selbst nur mehr Wert sein? Dann sollte sie aber
eine Mehrwertsteuer bezahlen müssen. Bald 19% von wieviel?

Solange kein Mann diese Frau begehrt ist sie keinen Pfifferling wert;-)

Rainer

--
[image]
Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Re: bt-hib: Der Wert einer Frau

Conny, NRW, Saturday, 03.06.2006, 01:03 (vor 6560 Tagen) @ Rainer

Hallo Rainer,

Solange kein Mann diese Frau begehrt ist sie keinen Pfifferling wert;-)

Bei zwangsverheirateten Männern ist sogar eine Frau etwas Wert, die von keinem Mann begehrt wird. Sie wird sogar zum Politikum.

Freundliche Grüße
Conny

bt-hib: Rechte von zwangsverheirateten Frauen stärken

Wolfgang A. Gogolin ⌂, Hamburg, Friday, 02.06.2006, 01:36 (vor 6561 Tagen) @ Christine

Weshalb denn dieses:

'...Es sollte weiter darauf verzichtet werden, das
Ehegatten-Nachzugsalter auf 21 Jahre zu erhöhen. Von einer Forderung nach Deutschkenntnissen vor einer Einreise im Rahmen des Familiennachzugs sei abzusehen...'

Würde nicht gerade ein älterer Mensch und einer mit Sprachkenntnissen sich eher wehren können?
Oder geht es der Linken nur darum, möglichst viele weibliche 'Opfer' nach Deutschland zu holen, denen dann mit den Mitteln des Feminismus' geholfen wird?

Viele Grüße
Wolfgang

bt-hib: Rechte von zwangsverheirateten Frauen stärken

Ralf, NRW, Friday, 02.06.2006, 17:26 (vor 6560 Tagen) @ Wolfgang A. Gogolin

Weshalb denn dieses:

'...Es sollte weiter darauf verzichtet werden, das
Ehegatten-Nachzugsalter auf 21 Jahre zu erhöhen. Von einer Forderung nach
Deutschkenntnissen vor einer Einreise im Rahmen des Familiennachzugs sei
abzusehen...'

Würde nicht gerade ein älterer Mensch und einer mit Sprachkenntnissen sich
eher wehren können?
Oder geht es der

Die Forderung nach bereits vorhandenen Deutschkenntnissen klingt zwar einleuchtend, ist aber in der Praxis oft schwer zu erfüllen.

Man kann nicht irgendwo in der Pampa plötzlich aus dem Stehgreif Deutsch lernen; das mag eine Studentin vielleicht gerade noch hinkriegen, bei eher geringer Schulbildung ist das aber ein ziemlich aussichtloses Unterfangen (und gerade Deutsch ist eine total perverse, unlogische, unregelmäßige und sinnlos komplizierte Schrottsprache, das merkt man nur als Muttersprachler nicht; wenn man aus einem völlig anderen Sprachraum kommt und diesen ganzen Unfug bisher überhaupt nicht gewohnt ist, wird man ihn sich kauch aum selber beibringen können, und ein paar Sprachkurse irgendwo im Ausland nützen da auch wenig).

Deshalb würden an einer solchen zunächst scheinbar harmlosen Forderung z.B. auch jede Menge binationaler Ehen scheitern, was nicht Sinn der Sache sein kann; wesentlicher sinnvoller ist es, die Verlängerung der Aufenthaltserlaubnis vom Spracherwerb abhängig zu machen.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

bt-hib: Rechte von zwangsverheirateten Frauen stärken

Nihilator ⌂, Bayern, Saturday, 03.06.2006, 01:07 (vor 6560 Tagen) @ Ralf

Man kann nicht irgendwo in der Pampa plötzlich aus dem Stehgreif Deutsch
lernen; das mag eine Studentin vielleicht gerade noch hinkriegen, bei eher
geringer Schulbildung ist das aber ein ziemlich aussichtloses Unterfangen
(und gerade Deutsch ist eine total perverse, unlogische, unregelmäßige und
sinnlos komplizierte Schrottsprache, das merkt man nur als Muttersprachler
nicht;

Wirken unkomplizierte Kunstwerke schöner auf Dich als ungeheuer detailreiche und auf den ersten Blick undurchschaubare?
Deutsch ist eine komplizierte, stellenweise unlogische (aber z.B. nicht so schlimm wie englisch), dabei aber wunderschöne Sprache von ungeheurem Ausdrucksreichtum. Dies durch verschiedene Eigenheiten, beispielsweise die Neubildungsfreudigkeit durch Zusammensetzungen.
Sprache beeinflußt das Denken, das ist ein alter Hut. Schonmal drüber nachgedacht, daß das Land der Dichter und Denker zu einem solchen wurde, weil Selbigen eben eine so komplexe und reiche Sprache zu Gebote stand?

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.


[image]

Deutsch

Ralf, NRW, Saturday, 03.06.2006, 08:37 (vor 6560 Tagen) @ Nihilator

Hallo Nihi,

wir werden jetzt ziemlich off-topic, deshalb vorab nur nochmal die eigentliche Aussage meines Postings: Die Forderung, dass ein einreisender ausländischer Ehepartner vorab Deutsch können muss, klingt zwar durchaus plausibel und vernünftig, führt aber in der Realität zu schwer überwindbaren Hürden, die neben der einen oder anderen tatsächlichen oder angeblichen "Zwangsehe" auch jede Menge sonstiger Ehen verhindern, das Kind wird also mit dem Bade ausgeschüttet. Es gibt sogar erhebliche Zweifel, ob eine solche Regelung vor dem BVerfG Bestand hätte, weil sie den Schutz von Ehe und Familie verletzt.

So, und jetzt off-topic weiter:

Wirken unkomplizierte Kunstwerke schöner auf Dich als ungeheuer
detailreiche und auf den ersten Blick undurchschaubare?

Es geht hier genau nicht um "detailreich und auf den ersten Blick undurchschaubar", sondern um "sinnlos kompliziert".

Deutsch ist eine komplizierte, stellenweise unlogische (aber z.B. nicht so
schlimm wie englisch), dabei aber wunderschöne Sprache von ungeheurem
Ausdrucksreichtum. Dies durch verschiedene Eigenheiten, beispielsweise die
Neubildungsfreudigkeit durch Zusammensetzungen.

Deutsch ist eine ungenießbare Mischpoke aus germanischen und romanischen Sprachkonzepten, die sich aber nicht etwa ergänzen, sondern einfach nebeneinander stehen (vielleicht am leichtesten sichtbar an dem Wirrwarr aus Stamm- und Endbeugung).

(aber z.B. nicht so schlimm wie englisch),

Hmm, plapperst Du jetzt einfach irgendwelche Sprüche vom "Verein für deutsche Sprache" nach, oder meinst Du das ernst? Englisch ist ja ebenfalls eine germanisch-romanische Mischsprache, nur dass die Mischung 1000 Jahre später stattgefunden hat. Dort hat aber eher eine Synthese stattgefunden, die Formen sind im Laufe der Zeit vereinheitlicht und vereinfacht worden, und die Sprache entwickelt sich immer mehr in Richtung einer isolierenden Sprache, bei der die Aneinanderreihung der richtigen Vokabeln auch einen richtigen Satz ergibt.

dabei aber wunderschöne Sprache

Das ist Geschmackssache, sei Dir unbenommen.

von ungeheurem Ausdrucksreichtum.

Das wird von vielen Sprachen behauptet, und dürfte objektiv schwer messbar sein.

Dies durch verschiedene Eigenheiten, beispielsweise die
Neubildungsfreudigkeit durch Zusammensetzungen.

Das ist so'n Punkt, den ich oft gehört, aber nie wirklich eingesehen habe. Um nur einfach Englisch zu nehmen: Da kann man Wörter eigentlich genauso zusammensetzen, nur dass man in den meisten Fällen das Leerzeichen dazwischen stehen lässt - eher eine Frage der Rechtschreibung denn der Sprache an sich. Die ganzen englischen Wort-Neuschöpfungen, die als Anglizismen in die Deutsche Sprache einfließen und von Deutsch-Puristen heftigst beklagt werden, sind im Grunde der beste Gegenbeweis.

Dagegen bestehen die "verschiedenen Eigenheiten" der Deutschen Sprache vor allem aus einem gigantischen Ballast, den Deutsch mit sich rumschleppt. Am bekanntesten sicher die pseudo-willkürlichen Artikel für Sachen (tragen die in irgendeiner Form zum "Ausdrucksreichtum" bei?), andere Dinge Fallen gar nicht so auf, z.B. eine krude Satzstellung (statt einer klaren Subjekt-Prädikat-Objekt-Reihenfolge wird in Deutsch krampfhaft versucht, das Prädikat an die 2. Stelle eines Satzes zu ziehen, außer natürlich in den Fällen, wo das nicht gilt (sonst wär's ja kein Deutsch), also etwa Nebensätze (Prädikat am Ende) oder fragen (Prädikat vorne)), unklare Regeln für das Auseinanderbrechen zusammengesetzer Verben (vorgeben --> ich gebe vor, übergeben --> ich übergebe), von Rechtschreibregeln mal ganz zu schweigen.

Sprache beeinflußt das Denken, das ist ein alter Hut. Schonmal drüber
nachgedacht, daß das Land der Dichter und Denker zu einem solchen wurde,
weil Selbigen eben eine so komplexe und reiche Sprache zu Gebote stand?

Das mit den "Dichtern und Denkern" war auch nur eine kurze Zeitspanne in der Deutschen Geschichte. Aber ich will mal mit einer nicht allzu weit entfernten Analogie antworten:

Ohne da jetzt größeres Fachwissen vorgaukeln zu wollen, behaupte ich mal, dass die Chinesen und Japaner mit ihren Schriften einen Griff ins Klo getan haben. Da kann man sofort einwenden, dass diese Schriften sehr kunstvoll sind, Kalligraphie förden, auch die Aussage, dass die japanische Schrift z.B. die Fähigkeit zum blitzschnelle Auseinandernehmen und Neuzusammensetzen komplizierter Strukturen fördert (eine Fähigkeit, die in den 60ern und 70ern bei der Kopie und Neukonzeption westlicher Technologien sicher sehr hilfreich war), habe ich schon gehört, und die Begründung klang recht überzeugend.

Trotzdem ist das alles nicht die Aufgabe einer Schrift. Die eigentliche Funktion - Sprache auf einem Blatt Papier aufzuzeichnen - ist offensichtlich wesentlich einfacher zu haben, und mir ist zumindest nicht bekannt, dass die chniesische oder japanische Schrift diese Aufgabe generell besser erfüllen würden als Buchstabenschriften, sie sind einfach nur um Größenordnungen komplizierter; und damit halte ich sie letzlich für eine Fehlentwicklung.

Das kannst Du jetzt analog auf die Deutsche Sprache übertragen, wobei ichda sogar bezweifele (s.o.), dass sie so besonders kunstvoll ist.

Um Dich zu beruhigen: Genau so wenig, wie ich davon überzeugt bin, dass es eine gute Idee wäre, die chinesische oder japanische Schrift abzuschaffen, bin ich der Meinung, dass Deutsch aussterben sollte - das macht alles Dreies nicht unbedingt Sinn. Das ändert aber nichts daran, dass ich alle 3 Sachen für nicht besonders gelungen halte.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Deutsch

Rainer ⌂, Saturday, 03.06.2006, 11:15 (vor 6559 Tagen) @ Ralf

Hallo

Trotzdem ist das alles nicht die Aufgabe einer Schrift. Die eigentliche
Funktion - Sprache auf einem Blatt Papier aufzuzeichnen - ist
offensichtlich wesentlich einfacher zu haben, und mir ist zumindest nicht
bekannt, dass die chniesische oder japanische Schrift diese Aufgabe
generell besser erfüllen würden als Buchstabenschriften, sie sind einfach
nur um Größenordnungen komplizierter; und damit halte ich sie letzlich für
eine Fehlentwicklung.

Eine Silben- oder Wortschrift hat den Vorteil von der Sprache abgekoppelt zu sein. Dies bedeutet das Leute, die verschiedene Sprachen sprechen, sich schriftlich verstehen. Man betrachtet das als den Hauptgrund, warum das chinesische Reich in seiner Größe so lange überdauern konnte.

Rainer

--
[image]
Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Deutsch

carlos, Saturday, 03.06.2006, 14:02 (vor 6559 Tagen) @ Ralf

Servus, Ralf!

Hm... Normalerweise lese ich Deine Beiträge mit großem Vergnügen und stimme Dir auch fast immer auch stillschweigend zu. Jetzt und hier aber liegst Du komplett daneben.

?> Wirken unkomplizierte Kunstwerke schöner auf Dich als ungeheuer > detailreiche und auf den ersten Blick undurchschaubare?
- Es geht hier genau nicht um "detailreich und auf den ersten Blick undurchschaubar", sondern um "sinnlos kompliziert".?

?Sinnlos kompliziert?? Was soll das hießen?

?> Deutsch ist eine komplizierte, stellenweise unlogische (aber z.B. nicht so schlimm wie englisch), dabei aber wunderschöne Sprache von ungeheurem Ausdrucksreichtum. Dies durch verschiedene Eigenheiten, beispielsweise die Neubildungsfreudigkeit durch Zusammensetzungen.
- Deutsch ist eine ungenießbare Mischpoke aus germanischen und romanischen Sprachkonzepten, die sich aber nicht etwa ergänzen, sondern einfach nebeneinander stehen (vielleicht am leichtesten sichtbar an dem Wirrwarr aus Stamm- und Endbeugung).?

Auch hier bringst Du unsachliche Polemik, vermischt mit Unklarheiten und Unrichtigem. Welche ?romanischen Sprachkonzepte? weist Deutsch denn auf? In der Syntax? In der Terminologie? ?Stammbeugung? im Deutschen? Wo? Bei Verb- oder Nomina-Klassen? Die starke Flexion von Verba und Nomina ist übrigens ein generelles Merkmal aller indogermanischen Sprachen!

(aber z.B. nicht so schlimm wie englisch),

- Hmm, plapperst Du jetzt einfach irgendwelche Sprüche vom "Verein für deutsche Sprache" nach, oder meinst Du das ernst? Englisch ist ja ebenfalls eine germanisch-romanische Mischsprache, nur dass die Mischung 1000 Jahre später stattgefunden hat. Dort hat aber eher eine Synthese stattgefunden, die Formen sind im Laufe der Zeit vereinheitlicht und vereinfacht worden, und die Sprache entwickelt sich immer mehr in Richtung einer isolierenden Sprache, bei der die Aneinanderreihung der richtigen Vokabeln auch einen richtigen Satz ergibt.?

Englisch ist syntaktisch immer noch eine eindeutig germanische Sprache; aus dem Französischen hat es terminologisch viel entlehnt, richtig, aber heute noch streiten Gelehrte, ob viele der betreffenden Termini nicht doch schon viel früher mit dem Latein auf die Insel geschwappt waren. Zudem weist Englisch noch viele keltische Wurzeln auf, die niemandem sonderlich auffallen, wie z.B. die Umschreibung mit ?to do?. Eine Sprache kann sich übrigens nicht zu einer ?isolierten? hin entwickeln, wenn sie sprachgeschichtlich eindeutige Wurzeln besitzt. In Europa trifft dies lediglich auf drei Sprachen zu: Baskisch, Ungarisch und Finneesti-Altaisch. Der Rest mit den ?richtigen? Vokabeln gehört schlicht in den Sektor der Fiktion.

(...)

?Dagegen bestehen die "verschiedenen Eigenheiten" der Deutschen Sprache vor allem aus einem gigantischen Ballast, den Deutsch mit sich rumschleppt. Am bekanntesten sicher die pseudo-willkürlichen Artikel für Sachen (tragen die in irgendeiner Form zum "Ausdrucksreichtum" bei?), andere Dinge Fallen gar nicht so auf, z.B. eine krude Satzstellung (statt einer klaren Subjekt-Prädikat-Objekt-Reihenfolge wird in Deutsch krampfhaft versucht, das Prädikat an die 2. Stelle eines Satzes zu ziehen, außer natürlich in den Fällen, wo das nicht gilt (sonst wär's ja kein Deutsch), also etwa Nebensätze (Prädikat am Ende) oder fragen (Prädikat vorne)), unklare Regeln für das Auseinanderbrechen zusammengesetzer Verben (vorgeben --> ich gebe vor, übergeben --> ich übergebe), von Rechtschreibregeln mal ganz zu schweigen.?

Falsch mit ?pseudo-willkürlich?; was soll denn ?willkürlich? sein? Sprache entwickelt sich so, wie sie es tut! Die Zuordnung des grammatischen Geschlechts hat eindeutig linguistisch-historische, sowie noch jeweils mythologische Gründe. Dies hat dazu geführt, daß im Deutschen der Mond männlich, die Sonne weiblich, in den romanischen Sprachen hingegen der Mond weiblich, die Sonne jedoch männlich ist. ?Zusammengesetzte? Verben: Der Terminus ist nicht ganz richtig; man spricht von ?trennbaren? Verben, und da gibt?s klare Regeln. Ein Beispiel: ?übersetzen?. Je nachdem, ob die Betonung auf der präpositionalen Vorsilbe liegt oder nicht, ist das Verb trennbar oder halt nicht. ?Ich übersetze den Text?, hingegen: ?Ich setze die Menschen ans andere Ufer über.?

Sprache beeinflußt das Denken, das ist ein alter Hut. Schonmal drüber nachgedacht, daß das Land der Dichter und Denker zu einem solchen wurde, weil Selbigen eben eine so komplexe und reiche Sprache zu Gebote stand?

- Das mit den "Dichtern und Denkern" war auch nur eine kurze Zeitspanne in der Deutschen Geschichte. Aber ich will mal mit einer nicht allzu weit entfernten Analogie antworten:

Nun ja... kurz oder lang... das liegt meinetwegen im Auge des Betrachters; Tatsache jedoch bleibt, daß deutsche Sprache und deutsche Kultur äußerst langlebig sind; die in Europa meistgesprochene Sprache ist und bleibt nun einmal auch deutsch. Sogar die amerikanische Verfassung ist meines Wissens nach in deutsch geschrieben.

?Ohne da jetzt größeres Fachwissen vorgaukeln zu wollen, behaupte ich mal, dass die Chinesen und Japaner mit ihren Schriften einen Griff ins Klo getan haben. Da kann man sofort einwenden, dass diese Schriften sehr kunstvoll sind, Kalligraphie förden, auch die Aussage, dass die japanische Schrift z.B. die Fähigkeit zum blitzschnelle Auseinandernehmen und Neuzusammensetzen komplizierter Strukturen fördert (eine Fähigkeit, die in den 60ern und 70ern bei der Kopie und Neukonzeption westlicher Technologien sicher sehr hilfreich war), habe ich schon gehört, und die Begründung klang recht überzeugend.?

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Das mit der japanischen Schrift, samt der hilfreichen Geschichte mit den ganzen ?Technologien?, müßtest Du jetzt schon ein bisserl verklaren. Es existiert nämlich keine originär japanische Schrift; Japaner schreiben nämlich lediglich mit chinesischen Schriftzeichen, sowie mit zwei, aus den selbigen adaptierten, Silbenalphabeten; Ähnliches gilt für das Koreanische. Chinesisch und Japanisch weisen jedoch keinerlei Gemeinsamkeiten auf. Japanisch und Koreanisch, jeweils für sich genommen, gelten hingegen als isolierte Sprachen, wenngleich gerade diese beiden einige wenige Gemeinsamkeiten aufweisen.

?Trotzdem ist das alles nicht die Aufgabe einer Schrift. Die eigentliche Funktion - Sprache auf einem Blatt Papier aufzuzeichnen - ist offensichtlich wesentlich einfacher zu haben, und mir ist zumindest nicht bekannt, dass die chniesische oder japanische Schrift diese Aufgabe generell besser erfüllen würden als Buchstabenschriften, sie sind einfach nur um Größenordnungen komplizierter; und damit halte ich sie letzlich für eine Fehlentwicklung.?

Was Aufgabe einer Schrift ist, definiert jedes Volk für sich; Außenstehende dürfen gerne kommentieren, aber nicht werten; wie willst Du denn eigentlich eine graphologische ?Fehlentwicklung? definieren, woran festmachen? Auch eine graphische Fixierung mit Hilfe von Buchstaben, sowie tonalen und diakritischen Zeichen, wie sie Chinesisch-Studenten benutzen, wäre angesichts der Unmengen an Homophonen im Chinesischen nicht unbedingt hilfreich. Objektiv betrachtet ist richtig, daß eine reine Lautschrift, wie sie z.B. das Vietnamesische über die französischen Kolonisatoren bekommen hat, sich für eine reibungslose, rasche Kommunikation als wesentlich hilfreicher erweist, als eine Symbolschrift, wie das Chinesische mit seinen, simplifizierend gesagt, Piktogrammen. Der Unterschied zwischen ?Symbolschrift? und ?Lautschrift? mit anderen Worten: Chinesen und Japaner sind in erster Linie ?Augenmenschen?, wir Westler hingegen ?Ohrenmenschen?. Ein chinesisches Schriftzeichen trägt neben seiner jeweiligen Phonetik ? in Abhängigkeit davon, welcher Chinese oder Japaner mit welchem Dialekthintergrund, es ausspricht- zusätzlich inhärent-immanent seine unabänderliche Bedeutung in sich; ein Buchstabe ?i? hingegen besitzt nichts weiter als seinen reinen phonetischen Wert. Du hast einmal geschrieben, du wärest mit einer Thailänderin verheiratet; Thailändisch benutzt für die Verschriftlichung seiner Sprache eine Ableitung aus dem indischen Devanagari, einer Lautschrift, obgleich die Sprache selber zur tibeto-chinesischen Sprachfamilie zählt.

Freundliche Grüße,
carlos

Deutsch

Nihilator ⌂, Bayern, Sunday, 04.06.2006, 01:46 (vor 6559 Tagen) @ Ralf

Hallo Ralf!

Wirken unkomplizierte Kunstwerke schöner auf Dich als ungeheuer
detailreiche und auf den ersten Blick undurchschaubare?


Es geht hier genau nicht um "detailreich und auf den ersten Blick
undurchschaubar", sondern um "sinnlos kompliziert".

Wie kannst Du diese Feststellung treffen? Vermeintlich sinnlos, allenfalls.
Sprache unterliegt einem evolutionären Prozeß, sie wird von den Sprechern entwickelt. Sinnloses würde sich da niemals erhalten, allenfalls etwas, dessen Sinn Dir sich nicht gleich erschließen mag.
Wie katastrophal die Ignoranz gegenüber gewachsenen Sprachstrukturen ist, hat die letzte Rechtschreibreform gezeigt. Bei der von vor etwa einem Jahrhundert war noch spürbar, daß die Verantwortlichen mit Feingefühl und Verständnis an die Sprache herangingen, bei der letzten nicht mehr.
Und so kommt es, daß wir so schöne Neuschreibungen wie "Frau Merkel und Herr Stoiber sind zusammen gekommen", "der Arbeiter ging in seinen wohl verdienten Ruhestand", "wir haben zurzeit keine Probleme" bewundern dürfen - Getrennt- oder Zusammenschreibung ist ja für den Sinngehalt nicht wichtig, oder?

Deutsch ist eine komplizierte, stellenweise unlogische (aber z.B. nicht

so

schlimm wie englisch), dabei aber wunderschöne Sprache von ungeheurem
Ausdrucksreichtum. Dies durch verschiedene Eigenheiten, beispielsweise

die

Neubildungsfreudigkeit durch Zusammensetzungen.


Deutsch ist eine ungenießbare Mischpoke aus germanischen und romanischen
Sprachkonzepten, die sich aber nicht etwa ergänzen, sondern einfach
nebeneinander stehen (vielleicht am leichtesten sichtbar an dem Wirrwarr
aus Stamm- und Endbeugung).

All das trifft viel mehr für die englische Sprache zu. Kennzeichnend für das Englische sind für sehr viele Begriffe alternative Worte germanischen bzw. romanischen Ursprungs. Ein Grund, warum ein halbwegs vollständiges englisches Wörterbuch etwa dreißig Prozent mehr Wörter beinhaltet als ein deutsches.
Übrigens sind deutsche Texte -entgegen landläufiger Meinung- auch kaum länger als englische. Die Redundanz (also "überflüssiger Ballast" ohne Informationsgehalt) der deutschen Sprache beträgt etwa 70%, die der englischen 68%.
Ja, und dann die germanische und romanische Steigerung - das ist im Deutschen doch einheitlicher gelöst, oder?
Geht Dir die Logik ein, warum "thread" anders gesprochen wird als "read"?
Ein englischsprachiger Literat (glaube, Shaw war das), ein Verfechter einer Sprachreform, hat sich einmal mit der "Logik" der englischen Sprache befaßt. Er meinte, das Wort "fish" könne man genausogut "ghoti" schreiben, denn
- gh von laughter = f
- o wie in women = i
- ti wie in nation = sh
Im Deutschen kannst Du jedes geschriebene Wort, auch ein unbekanntes, sofort richtig aussprechen, wenn Dir ein paar (durchgängige) Regeln bekannt sind.

von ungeheurem Ausdrucksreichtum.


Das wird von vielen Sprachen behauptet, und dürfte objektiv schwer messbar
sein.

Klar. Am Verläßlichsten sind da Aussagen von Nicht-Muttersprachlern, und die lauten oft so.

Das ist so'n Punkt, den ich oft gehört, aber nie wirklich eingesehen habe.
Um nur einfach Englisch zu nehmen: Da kann man Wörter eigentlich genauso
zusammensetzen, nur dass man in den meisten Fällen das Leerzeichen
dazwischen stehen lässt - eher eine Frage der Rechtschreibung denn der
Sprache an sich. Die ganzen englischen Wort-Neuschöpfungen, die als
Anglizismen in die Deutsche Sprache einfließen und von Deutsch-Puristen
heftigst beklagt werden, sind im Grunde der beste Gegenbeweis.

Quatsch. Daß bei uns Wörter aus anderen Sprachen übernommen werden, ist keine Aussage über die Qualität unserer / der anderen Sprache. Es sagt etwas über kulturelle Hegemonie und über unser eigenes Verhältnis zu unserer Sprache, also letztlich über unser Selbstwertgefühl, aus.

Dagegen bestehen die "verschiedenen Eigenheiten" der Deutschen Sprache vor
allem aus einem gigantischen Ballast, den Deutsch mit sich rumschleppt. Am
bekanntesten sicher die pseudo-willkürlichen Artikel für Sachen (tragen
die in irgendeiner Form zum "Ausdrucksreichtum" bei?),

Ich würde sagen, ja.

z.B. eine krude Satzstellung (statt einer klaren
Subjekt-Prädikat-Objekt-Reihenfolge wird in Deutsch krampfhaft versucht,
das Prädikat an die 2. Stelle eines Satzes zu ziehen, außer natürlich in
den Fällen, wo das nicht gilt (sonst wär's ja kein Deutsch), also etwa
Nebensätze (Prädikat am Ende) oder fragen (Prädikat vorne)), unklare
Regeln für das Auseinanderbrechen zusammengesetzer Verben (vorgeben -->
ich gebe vor, übergeben --> ich übergebe), von Rechtschreibregeln mal ganz
zu schweigen.

Na, ist doch toll! Allein an der Stellung der Satzbausteine läßt sich also erkennen, ob ein Satz eine Frage darstellt, auch ohne Fragezeichen. Das können andere Sprachen z.T. nicht vorweisen.

Das mit den "Dichtern und Denkern" war auch nur eine kurze Zeitspanne in
der Deutschen Geschichte.

Falsch! Die deutsche Kultur existiert so, na sagen wir knapp 1.500 Jahre? Den größten Teil dieser Zeit hat sie Europa massiv beeinflußt und hatte eine führende innovative Rolle.

Ohne da jetzt größeres Fachwissen vorgaukeln zu wollen, behaupte ich mal,
dass die Chinesen und Japaner mit ihren Schriften einen Griff ins Klo
getan haben. Da kann man sofort einwenden, dass diese Schriften sehr
kunstvoll sind, Kalligraphie förden, auch die Aussage, dass die japanische
Schrift z.B. die Fähigkeit zum blitzschnelle Auseinandernehmen und
Neuzusammensetzen komplizierter Strukturen fördert (eine Fähigkeit, die in
den 60ern und 70ern bei der Kopie und Neukonzeption westlicher Technologien
sicher sehr hilfreich war), habe ich schon gehört, und die Begründung klang
recht überzeugend.

Trotzdem ist das alles nicht die Aufgabe einer Schrift. Die eigentliche
Funktion - Sprache auf einem Blatt Papier aufzuzeichnen - ist
offensichtlich wesentlich einfacher zu haben, und mir ist zumindest nicht
bekannt, dass die chniesische oder japanische Schrift diese Aufgabe
generell besser erfüllen würden als Buchstabenschriften, sie sind einfach
nur um Größenordnungen komplizierter; und damit halte ich sie letzlich für
eine Fehlentwicklung.

Ich kenne mich wirklich nicht gut mit Silbenschriften aus, aber eines ist mir klar: die Bildhaftigkeit dieser Schriften beeinflußt Denkweisen. Und solche Texte sind dadurch eindeutig schneller erfaßbar. Da gibt es doch immer wieder Asiaten, die eine Buchseite ca. 2s anschauen und dann aus dem Gedächtnis zitieren können... in lateinischer Schrift ein ziemliches Unding.
Jedenfalls kommen die Symbolschriften dem menschlichen Denken besser entgegen. Auch wir lesen ja Wörter normalerweise als Gesamtbild und nicht Buchstabe für Buchstabe, wie folgender schöner Satz beweist:
Nach eienr Stidue der Cmabridge Uinverstiat, ist es eagl in wlehcer Reiehnfogle die Bchustebaen in Woeretrn vokrmomen. Es idt nur withcig, dsas der ertse und lettze Bchusatbe an der ricthgien Stlele sthet. Der Rset knan total falcsh sein und man knan es onhe Porbelme leesn. Das ist, wiel das mneschilche Geihrn nciht jeden Bchustbaen liset sodnern das Wrot als gaznes.
Nachteilig für die Asiaten sind natürlich die lange Lernphase und die Nachteile in der elektronischen Datenverarbeitung. Letzteres aber auch nur, weil diese Techniken von Westlern für Westler (in gewohnter Ignoranz) entwickelt wurden.

Um Dich zu beruhigen: Genau so wenig, wie ich davon überzeugt bin, dass es
eine gute Idee wäre, die chinesische oder japanische Schrift abzuschaffen,
bin ich der Meinung, dass Deutsch aussterben sollte - das macht alles
Dreies nicht unbedingt Sinn. Das ändert aber nichts daran, dass ich alle 3
Sachen für nicht besonders gelungen halte.

Na Gott sei Dank! ;-)
Ist halt Deine Meinung dazu, meine ist anders.


Freundlicher Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.


[image]

Sammelantwort

Ralf, NRW, Monday, 05.06.2006, 10:49 (vor 6557 Tagen) @ Ralf

Hallo Rainer, carlos, nihi,

danke für die interessanten Anworten! Da sind viele Punkte dabei, über die man stunden- oder auch wochenlang weiterdiskutieren könnte, wg. komplett off-topic will ich das aber lieber sein lassen, und mich auf eine Sammelantwort beschränken.

Auch hier bringst Du unsachliche Polemik, vermischt mit Unklarheiten

ok, kann sein. Dass ich momentan fast einen gewissen Hass auf Deutsch habe, liegt wohl daran:

Du hast einmal
geschrieben, du wärest mit einer Thailänderin verheiratet

Genau, und ich u.a. hatte das "Vergnügen", ihr während des letzten halben Jahres bei den Hausaufgaben im Integrationskurs helfen zu dürfen. Dass Deutsch nicht gerade die klarste und übersichtlichste Sprache ist, war mir schon vorher klar, aber wie schlimm es wirklich ist, ist mir dabei erst so richtig bewusst geworden. Englisch wäre mir 10x lieber gewesen.

Geht Dir die Logik ein, warum "thread" anders gesprochen wird als "read"?

Ok, nihi, im Punkt Lesbarkeit schneidet Deutsch tatsächlich besser ab. Ganz so sündenfrei ist es allerdings auch nicht, oder kannst Du mir erklären, warum "Weg" anders gesprochen wird als "weg"?

Das altbekannte "ghoti"-Beispiel halte ich übrigens für an den Haaren herbeigezogen - im Englischen hängt die Aussprache oft von der gesamten Silbe ab, was ich zwar auch nicht besonders schön finde, es ist aber im Großen und Ganzen regelmäßig (ein "gh" am Silbenanfang kann z.B. keinesfalls als "f" gesprochen werden).

Eine Sprache kann sich übrigens nicht zu einer ?isolierten? hin entwickeln,

Da hast Du, carlos, mich missverstanden. Ich hatte nicht "isoliert", sondern "isolierend" geschrieben - das ist eine Sprache, die keinerlei Wortformen kennt. Davon ist Englisch natürlich noch weit entfernt (es sind nur im Laufe der Zeit immer weniger Formen geworden). Echte isolierende Sprachen sind dagegen z.B. Thai und (soweit ich weiß) auch Chinesisch (dem man wohl kaum absprechen wird, eine "kulturell wertvolle" Sprache zu sein).

bei der die Aneinanderreihung der richtigen Vokabeln auch einen richtigen Satz ergibt

Der Rest mit den ?richtigen? Vokabeln gehört schlicht in den Sektor der Fiktion.

Nicht so ganz, in einer isolierenden Sprache funktioniert das zumindest zu einem guten Teil. Warum ich da jetzt so drauf rumreite: Durch Thai bin ich dazu gekommen, wirklich alle Grammatikkonzepte in Frage zu stellen. Man kann auf den gesamten Grammatik-Drist in der Form, wie wie wir ihn kennen, komplett verzichten (was ich vorher allenfalls abstrakt gehört hatte, aber mir nie so konkret vorstellen konnte), und erhält trotzdem eine vollständige Kultursprache.

Ok, dass man das kann, heißt noch lange nicht, dass man das auch tun sollte (ich finde z.B. Thai insgesamt gar nicht mal so schön), aber: Wenn das erst einmal klar ist, wird man von da ab jede Grammatikregel und jede Wortform automatisch darauf hinterfragen, ob der zusätzlichen Komplexität, die sie einbringt, auch ein entsprechender Nutzen (Ausdrucksfähigkeit, Eleganz, Kürze etc. pp.) gegenübersteht; und das beantwortet dann die Frage:

?Sinnlos kompliziert?? Was soll das hießen?

Eben genau das: Dass dem notwendigen Lernaufwand kein entsprechender Mehrwert gegenüberstehet. Nun ist das wahrscheinlich in vielen Punkten kaum objektiv messbar, so dass die Entscheidung immer zu einem guten Teil subjektiv ausfallen wird. Ich persönlich habe aber jedenfalls den Eindruck, dass Deutsch in diesem Punkt hundsmiserabel abschneidet.

Thailändisch benutzt für die Verschriftlichung seiner Sprache eine Ableitung aus dem
indischen Devanagari, einer Lautschrift, obgleich die Sprache selber zur
tibeto-chinesischen Sprachfamilie zählt.

Glücklicherweise, denn wenn das eine chinesisch-artige Schrift wäre, könnte ich sie garantiert nicht lesen.

Es existiert nämlich keine originär japanische Schrift; Japaner schreiben nämlich lediglich mit chinesischen Schriftzeichen, sowie mit zwei,
aus den selbigen adaptierten, Silbenalphabeten;

ja. Soweit ich weiß, sind die ursprünglich übernommenen Zeichen aber teilweise verändert, haben jeweils eine 2. Bedeutung bekommen etc., so dass man da durchaus von einer eigenen Schrift sprechen kann.

Es soll wohl so sein, dass ein Ausländer selbst dann, wenn er mehrere Jahre intensiv japanisch gelernt hat und die Sprache eigentlich fließend spricht, normalerweise noch nicht in der Lage ist, eine japanische Zeitung zu lesen.

Außenstehende dürfen gerne kommentieren, aber nicht werten; wie willst Du
denn eigentlich eine graphologische ?Fehlentwicklung? definieren, woran
festmachen?

Zum Beispiel an obigem Punkt - das betrachte ich als eine extrem negative Eigenschaft (werte es also - warum soll ich das nicht dürfen)?

Wie kannst Du diese Feststellung treffen? Vermeintlich sinnlos,
allenfalls.
Sprache unterliegt einem evolutionären Prozeß, sie wird von den Sprechern
entwickelt. Sinnloses würde sich da niemals erhalten, allenfalls etwas,
dessen Sinn Dir sich nicht gleich erschließen mag.

Evolution fragt nicht nach Sinn oder Unsinn, sondern ausschließlich nach Überlebensfähigkeit. Dass es "der Tisch" und nicht "das Tisch" heißt, hatte vielleicht mal einen Sinn (weiß ich nicht), der ist aber längst verloren gegangen. Erhalten hat es sich, weil Artikel selten nachträglich geändert werden.

Daß bei uns Wörter aus anderen Sprachen übernommen werden, [...] sagt
etwas über kulturelle Hegemonie und über unser eigenes Verhältnis zu
unserer Sprache [...] aus.

Da schreibst Du im Prinzip selbst, dass es nicht um "Sinn" geht, sondern Sprachentwicklung von ganz anderen Gegebenheiten beinflusst wird.

An der Stelle war übrigens noch ein Missverständnis, da hatte ich mich in der Tat etwas unklar ausgedrückt: Es ging mir darum, dass gerade wilde englische Wortzusammenzusetzungen gerne übernommen werden, Englisch ist in dem Punkt nach meinem Eindruck mindestens so kreativ wie Deutsch.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Sammelantwort

carlos, Monday, 05.06.2006, 20:33 (vor 6557 Tagen) @ Ralf

Servus, Ralf!

?...ok, kann sein. Dass ich momentan fast einen gewissen Hass auf Deutsch habe, liegt wohl daran:

Du hast einmal geschrieben, du wärest mit einer Thailänderin verheiratet...

- Genau, und ich u.a. hatte das "Vergnügen", ihr während des letzten halben Jahres bei den Hausaufgaben im Integrationskurs helfen zu dürfen. Dass Deutsch nicht gerade die klarste und übersichtlichste Sprache ist, war mir schon vorher klar, aber wie schlimm es wirklich ist, ist mir dabei erst so richtig bewusst geworden. Englisch wäre mir 10x lieber gewesen.?

Die Probleme, Deiner Frau beim Deutschlernen zu helfen, sind sowohl verständlich, als auch ganz leicht erklärlich. Um die eigene Muttersprache erklären zu können, muß man sie vorher selber, einer Fremdsprache gleich, studiert haben. ?Deutsch als Fremdsprache? nennt sich diese Disziplin. Als deutscher Muttersprachler denkst Du ja kaum je über den einen oder anderen Punkt der deutschen Grammatik nach; Du sprichst einfach, und Du sprichst automatisch richtig. Ein gutes Beispiel dafür, daß Du die Grammatik Deiner eigenen Muttersprache studiert haben mußt, war die Geschichte mit den trennbaren Verben; sonst fiele Dir die Regel mit der Betonung auf der präpositionalen Verbvorsilbe ja gar nicht auf.

?...Ok, dass man das kann, heißt noch lange nicht, dass man das auch tun sollte (ich finde z.B. Thai insgesamt gar nicht mal so schön), aber..?:

Nun ja... Schön oder nicht schön; damit kann ich nicht viel anfangen; ich bitte um Nachsicht. Die größte Hürde beim Studium des Thailändischen sind seine fünf Töne, die Du korrekt aussprechen können mußt.

?...Wenn das erst einmal klar ist, wird man von da ab jede Grammatikregel und jede Wortform automatisch darauf hinterfragen, ob der zusätzlichen Komplexität, die sie einbringt, auch ein entsprechender Nutzen (Ausdrucksfähigkeit, Eleganz, Kürze etc. pp.) gegenübersteht; und das beantwortet dann die Frage:

?Sinnlos kompliziert?? Was soll das hießen?

- Eben genau das: Dass dem notwendigen Lernaufwand kein entsprechender Mehrwert gegenüberstehet. Nun ist das wahrscheinlich in vielen Punkten kaum objektiv messbar, so dass die Entscheidung immer zu einem guten Teil subjektiv ausfallen wird. Ich persönlich habe aber jedenfalls den Eindruck, dass Deutsch in diesem Punkt hundsmiserabel abschneidet.?

Ich verstehe nicht. Welchen ?Mehrwert? meinst Du denn? Ein Maximum an Komplexität in menschlicher Kommunikation in Wort und Schrift ist Kennzeichen hochstehender Kultur; um eine Nachricht so präzise wie möglich an sein Gegenüber zu senden, benötigen die Konversanten ein Höchstmaß an Abstraktionsfähigkeit, und eine Methode hierfür liegt z.B. in den starken Flexionsklassen, wie sie die indogermanischen Sprachen kennen. Komplexe Sprache unterscheidet uns von der restlichen belebten Welt in Flora und Fauna; Sprache ist ein Produkt menschlicher Evolution.
Das ?Isolierende?, von dem Du an anderer Stelle geschrieben hast, verlangt von den Sprechern entsprechender Sprachen zusätzlich kreatives Mitdenken, sowie Informationen über außertextliche Kontexte. Thai, die chinesischen Sprachen sowie auch Vietnamesisch gehören hier dazu; richtig.

Es existiert nämlich keine originär japanische Schrift; Japaner schreiben nämlich lediglich mit chinesischen Schriftzeichen, sowie mit zwei,
aus den selbigen adaptierten, Silbenalphabeten;

ja. Soweit ich weiß, sind die ursprünglich übernommenen Zeichen aber teilweise verändert, haben jeweils eine 2. Bedeutung bekommen etc., so dass man da durchaus von einer eigenen Schrift sprechen kann.

Nein. Alle chinesischen Schriftzeichen sind über die Jahrhunderte exakt so erhalten geblieben, wie sie von chinesischen Kulturträgern und Philosophen dereinst an den japanischen Kaiserhof gebracht worden waren; nach wie vor bilden sie die Basis jedes geschriebenen japanischen Satzes. Nur hat das Japanische nicht nur die Schriftzeichen zur graphischen Fixierung seiner völlig andersartigen Sprache benutzt, sondern hat darüber hinaus auch Unmengen von Termini aus dem Chinesischen ins Japanische entlehnt; hat, sozusagen, originär chinesische Termini an die japanische Aussprache assimiliert, sie japanisiert. Dies hat dazu geführt, daß die chinesischen Schriftzeichen fast immer mehrere verschiedene Lesungen haben; vor allem je nachdem, ob sie nun in einem aus dem Chinesischen entlehnten Wort oder in einem japanischen verwendet werden.

?Es soll wohl so sein, dass ein Ausländer selbst dann, wenn er mehrere Jahre intensiv japanisch gelernt hat und die Sprache eigentlich fließend spricht, normalerweise noch nicht in der Lage ist, eine japanische Zeitung zu lesen.?

Nein, das kann ich nicht bestätigen. Natürlich wirkt das exotische Schriftbild auf Außenstehende wie ein verwirrendes Buch mit sieben Siegeln, und auch das Studium ist naturgemäß zeitaufwendig. Eine grundsätzlich undurchdringliche Barriere besteht jedoch nicht.

Freundliche Grüße,
carlos

Sammelantwort

Rüdiger, Monday, 05.06.2006, 22:13 (vor 6557 Tagen) @ carlos

?Sinnlos kompliziert?? Was soll das hießen?

- Eben genau das: Dass dem notwendigen Lernaufwand kein entsprechender
Mehrwert gegenüberstehet. Nun ist das wahrscheinlich in vielen Punkten
kaum objektiv messbar, so dass die Entscheidung immer zu einem guten Teil
subjektiv ausfallen wird. Ich persönlich habe aber jedenfalls den
Eindruck, dass Deutsch in diesem Punkt hundsmiserabel abschneidet.?

Ich verstehe nicht. Welchen ?Mehrwert? meinst Du denn? Ein Maximum an
Komplexität in menschlicher Kommunikation in Wort und Schrift ist
Kennzeichen hochstehender Kultur; um eine Nachricht so präzise wie möglich
an sein Gegenüber zu senden, benötigen die Konversanten ein Höchstmaß an
Abstraktionsfähigkeit, und eine Methode hierfür liegt z.B. in den starken
Flexionsklassen, wie sie die indogermanischen Sprachen kennen. Komplexe
Sprache unterscheidet uns von der restlichen belebten Welt in Flora und
Fauna; Sprache ist ein Produkt menschlicher Evolution.

Ja, aber es gibt auch eine sinnlose Komplexität. Eine Sprache mit 7 Tempora kann mehr ausdrücken als eine mit nur 3, das ist schon richtig; der Mehraufwand beim Lernen wird dabei ausgeglichen durch die differenziertere Ausdrucksmöglichkeit, die ich mir damit erwerbe. Wenn aber - wie z. B. im Altgriechischen - das eine Verb den Aorist so bildet, das zweite anders und das dritte wiederum anders, dann ist das kein Zuwachs an Differenziertheit, sondern einfach nur Ballast beim Lernen. Man muß sich mehr anstrengen beim Lernen, ohne daß man dadurch einen Gewinn in Form von differenzierteren Ausdrucksformen erwirbt. Das ist er, der "fehlende Mehrwert" :-)

Gruß, Rüdiger

An ChrisTine: bt-hib:

Andreas, NRW, Friday, 02.06.2006, 01:50 (vor 6561 Tagen) @ Christine

Hallo ChrisTine,

an diesem Punkt bin ich "blond", was bedeutet die Abkürzung "bt-hib" eigentlich ausgeschrieben?

Danke und Gruß,
Andreas

--
Die große Frage, die ich trotz meines dreißigjährigen Studiums der weiblichen Seele nicht zu beantworten vermag, lautet: 'Was will eine Frau eigentlich?'
Sigmund Freud

An ChrisTine: bt-hib:

Christine ⌂, Friday, 02.06.2006, 02:27 (vor 6561 Tagen) @ Andreas

an diesem Punkt bin ich "blond",

trag es mit Fassung, Andreas... ;-)

was bedeutet die Abkürzung "bt-hib" eigentlich ausgeschrieben?

bt steht für Bundestag
hib für heute im bundestag

dann gibt es noch bt-presse und bt-bibliothek
Alles klar?

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Dankeschön (nt)

Andreas, NRW, Friday, 02.06.2006, 13:11 (vor 6560 Tagen) @ Christine

.

--
Die große Frage, die ich trotz meines dreißigjährigen Studiums der weiblichen Seele nicht zu beantworten vermag, lautet: 'Was will eine Frau eigentlich?'
Sigmund Freud

powered by my little forum