Antwort auf Frauendiskriminierung?

Hallo,
ich bitte um gute Gegenargumente bzw. Antworten auf den Einwand einer Frau:
Junge, gebährfähige Frauen werden im Beruf seltener in verantwortungsvolle Positionen befördert (d.h. diskriminiert), weil das höhere Risiko besteht, dass sie irgendwann Babypause machen (auch wenn sie beteuern keine Kinder haben zu wollen) oder ihren Job aufgeben, weil der Mann genug verdient.
Danke

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Männer durften nicht lügen bei der Frage, ob sie den Wehrdienst bereits abgeleistet haben. Frauen bei der Frage nach einer Schwangerschaft schon. Das Verfestigt Vorurteile gegenüber Frauen auch in anderen Bereichen. Die Reaktion der Arbeitgeber ist die Antwort auf diesen Umstand.

Rainer

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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

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Junge, gebährfähige Frauen werden im Beruf seltener in
verantwortungsvolle Positionen befördert (d.h. diskriminiert), weil das
höhere Risiko besteht, dass sie irgendwann Babypause machen (auch wenn sie
beteuern keine Kinder haben zu wollen) oder ihren Job aufgeben, weil der
Mann genug verdient.

Erstens: Eine Babypause ist tatsächlich für viele kleinere Unternehmen ein Risiko. Daher ist das keine Frage der Diskrimierung sondern eine Frage, was sich so ein kleineres Unternehmen finanzell leisten kann. Und das was die Mädels "beteuern", selbst glauben oder labern kann sich in der nächsten Minute bereits wieder geändert haben.

Zweitens: Die meisten Frauen haben bis zum 45 Lebensjahr keinen klaren Fokus auf Karriere, weil sie sich noch nicht final zw. Beruf und Mutterrolle/Familie entschieden haben. Daher sind sie zuerst auch nicht so bereit, sich den Arsch aufzureissen. Sie hoffen noch auf ein bequemes Leben mit Mr. Right.

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Erstens: Eine Babypause ist tatsächlich für viele kleinere Unternehmen
ein Risiko. Daher ist das keine Frage der Diskrimierung sondern eine Frage,
was sich so ein kleineres Unternehmen finanzell leisten kann. Und das was
die Mädels "beteuern", selbst glauben oder labern kann sich in der
nächsten Minute bereits wieder geändert haben.

Ich stelle mir auch die Frage, ob das noch unter Diskriminierung fällt:

1. Diskriminierung wäre, wenn irrelevante Merkmale zur Bewertung herangezogen werden (Geschlecht statt Qualifikation). Allerdings ist das Risiko, dass eine gebährfähige Frau irgendwann Pause/Schluss macht prinzipiell einfach höher, und daher ein relevantes Merkmal.

2. andrerseits gilt hier Sippenhaftung: nur weil sich sehr viele Frauen so verhalten,
muss sich die konkrete Frau nicht so verhalten.
es wird also nicht eine durch vorherige Beweise nachweisbare Fähigkeit herangezogen,
sondern nur eine Vermutung über potentielle Verhaltungsweisen.
Genauso könnte der Arbeitgeber ja befürchten, ein Mann würde eher Selbstmord begehen oder wegen ungesundem Lebenswandel eher einem Herzinfarkt bekommen (das wäre z.B ein Gegenargument).

Auch ist es eine Frage der Vertrauens:
sie gibt z.B. an, keine Kinder (mehr) haben zu wollen, hat aber a) noch keine oder b) bereits jugendliche Kinder, die kaum noch Rundumbetreuung brauchen
oder c) kann (nach med. Stand) keine mit ihrem Mann bekommen.
Alles Informationen, die sich nicht preisgeben muss, aber müsste um Vertrauen zu gewinnen.

Ein ähnliches Problem hat Ex-Wirtschaftskrimineller, der seine Strafe abgesessen hat, und sich geschworen hat, niemals mehr so etwas zu machen. Wird er rückfällig oder nicht?
im Zweifel bekommt er nicht den Job.

Zweitens: Die meisten Frauen haben bis zum 45 Lebensjahr keinen klaren
Fokus auf Karriere, weil sie sich noch nicht final zw. Beruf und
Mutterrolle/Familie entschieden haben. Daher sind sie zuerst auch nicht so
bereit, sich den Arsch aufzureissen. Sie hoffen noch auf ein bequemes Leben
mit Mr. Right.

es gibt durch einige Frauen, die in jungen Jahren erstmal den Karriereturbo anschmeissen,
und in den höheren Etagen evtl. in die Nähe ihres Alphatieres zu kommen um dann an seiner Seite
in den frühzeitigen Mutter/Ruhestand zu gehen.

Vermutlich könnten Frauen viele Bedenken aus dem Weg räumen, wenn sie schon in frühen Jahren (Ausbildung) Kinder bekommen, und wenn diese aus dem gröbsten heraus sind, sich mehr auf die Karriere konzentrieren - falls sie ihnen dann noch wichtig ist.

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Ich stelle mir auch die Frage, ob das noch unter Diskriminierung fällt:
1. Diskriminierung wäre, wenn irrelevante Merkmale zur Bewertung
herangezogen werden (Geschlecht statt Qualifikation). Allerdings ist das
Risiko, dass eine gebährfähige Frau irgendwann Pause/Schluss macht
prinzipiell einfach höher, und daher ein relevantes Merkmal.

Es ist auf jeden Fall Diskriminierung - egal, ob Diskriminierung nach relevanten osder irrelevanten Merkmalen.

Und was "relevant" oder "irrelevant" ist, entscheidet kein linker Klugscheißer nach seinen Hirnfurzvorstellungen, sondern allein der Unternehmer, wie er alle unternehmerischen Entscheidungen nach seinem Gutdünken und auf sein Risiko in falsche und richtige diskrinminieren muß, um sich am Markt zu behaupten.

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Wenn der Firmenchef selbst ein Scheidungsopfer ist, dann müssen sich Frauen über dertige Folgen nicht wundern. Außerdem muss eine Frau eine Schwangerschaft od. Kinderwunsch nicht angeben. Das ist arbeitsrechtlich geregelt.

Es ist zu dem ein krasser Eingriff in die unternehmerisch Autonomie, den Firmenchef mit der Betreuung solcher Frauen finanziell gegen die Wand zu fahren. Man stelle sich mal vor, der stellt 3 Frauen ein und alle werden nacheinander schwanger und haben Kündigungsschutz. Ich würde sofort Insolvenz anmelden.

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Außerdem muss eine Frau eine Schwangerschaft od. Kinderwunsch nicht angeben. Das ist
arbeitsrechtlich geregelt.

deswegen muss er mit dem für ihn Schlimmsten rechnen

Es ist zu dem ein krasser Eingriff in die unternehmerisch Autonomie, den
Firmenchef mit der Betreuung solcher Frauen finanziell gegen die Wand zu
fahren. Man stelle sich mal vor, der stellt 3 Frauen ein und alle werden
nacheinander schwanger und haben Kündigungsschutz. Ich würde sofort
Insolvenz anmelden.

deswegen sind zu starke Arbeitnehmerrechte ein Schnitt in das Fleisch des potentiellen Arbeitnehmers.
Allerdings ist die Beförderung nicht nur ein finanzielle Frage, sondern zu mehr Abhängigkeit von bzw. Wissen über gewisse Projekte von der Person.

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Eben! Jede unverschämte Frage hat keine ehrliche Antwort verdient! - Als Frau würde ich immer darauf antworten, dass ich med. keine bekommen kann. Und wenn das Kind kommt, würde ich was von med. Wunder erzählen.

Wenn ich gefragt werde, ob ich raucher bin, sage ich auch immer Nein! - Wird es relevant erzähl ich einfach, dass ich eben angefangen habe.

--
Mit der besseren Hälfte hat man mehr als doppelt so viel Probleme.

Morpheus: Väter haben ihre Jungs zu beschützen, solange sie das können - und zwar vor Weibern

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Eben! Jede unverschämte Frage hat keine ehrliche Antwort verdient! - Als
Frau würde ich immer darauf antworten, dass ich med. keine bekommen kann.
Und wenn das Kind kommt, würde ich was von med. Wunder erzählen.

Dann könnte ermittelt werden, wie die Frau darauf kam, dass sie medizinisch keine Kinder bekommen kann. Wenn kein ärztliches Attest vorliegt, ist klar, dass die Frau das erfunden hat. So einfach ist es also nicht. Auch ist es keine unverschämte Frage. Unverschämt wären nur Fragen, die den Arbeitgeber nichts angehen.

Wenn ich gefragt werde, ob ich raucher bin, sage ich auch immer Nein! -
Wird es relevant erzähl ich einfach, dass ich eben angefangen habe.

Also Versicherungsbetrug. Auch da kann ermittelt werden, ob diese Angabe stimmt.

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Dann könnte ermittelt werden, wie die Frau darauf kam, dass sie
medizinisch keine Kinder bekommen kann. Wenn kein ärztliches Attest
vorliegt, ist klar, dass die Frau das erfunden hat. So einfach ist es also
nicht. Auch ist es keine unverschämte Frage. Unverschämt wären nur
Fragen, die den Arbeitgeber nichts angehen.

Überraschung!!! Familienplanung geht ihn gar nichts an! Ebenso der Gesundheitszustand = ärztliche Attest, sofern die diversen Wehwehchen die Arbeit nicht behindert.

Also Versicherungsbetrug. Auch da kann ermittelt werden, ob diese Angabe
stimmt.

Wie kommst Du jetzt darauf? Auf Versicherungsbetrug? Soll Dein Geheimnis bleiben.

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Überraschung!!! Familienplanung geht ihn gar nichts an!

Wenn diese Familienplanung zum Ausfall eines Angestellten führt, geht es ihn selbstverständlich etwas an!

Ebenso der Gesundheitszustand = ärztliche Attest, sofern die diversen
Wehwehchen die Arbeit nicht behindert.

Aber eine Schwangerschaft und Geburt behindert die Arbeit eben.

Wie kommst Du jetzt darauf?

Daran dachte ich einfach. Sagst du bei Versicherungen die Wahrheit?

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Wenn sie beteuern, keine Kinder haben zu wollen, oder alternativ, dass sie im Zweifel eher ihren Mann zuhause bei Kind und Kegel lassen, liegt keine Diskriminierung vor, wenn belegt ist, dass auf dieses Wort kein Verlaß ist und der Arbeitgeber sich dieser Erfahrung bedient. Ein bekanntermaßen notorischer Zuspätkommer wird ja auch nicht diskriminiert, wenn er nicht mehr zur Frühschicht eingeteilt wird oder sogar ganz gehen muss.

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ich bitte um gute Gegenargumente bzw. Antworten auf den Einwand einer
Frau:

Im Archiv gefunden:

Die Parteien schlossen am 3. Mai 2000 einen unbefristeten Arbeitsvertrag, wonach die Klägerin als Wäschereigehilfin beschäftigt werden sollte. Unter § 8 des von der Beklagten aufgesetzten Vertrags versicherte die Klägerin, sie sei nicht schwanger. Tatsächlich hatte ihre Ärztin bereits am 11. April 2000 eine Schwangerschaft festgestellt. Am 19. Mai 2000 informierte die Klägerin die Beklagte über die Schwangerschaft. Daraufhin focht die Beklagte mit Schreiben vom 8. Juni 2000 den Arbeitsvertrag wegen arglistiger Täuschung an. Die Klägerin hat die Feststellung begehrt, daß ihr Arbeitsverhältnis durch die Anfechtung nicht beendet worden sei. Die Beklagte hat eingewandt, die vereinbarte Tätigkeit sei auf Grund gesetzlicher Bestimmungen für Schwangere nicht geeignet. Einen anderen Arbeitsplatz könne sie der Klägerin nicht anbieten. Die Klägerin hat behauptet, die Beklagte habe genügend auch für Schwangere geeignete Beschäftigungsmöglichkeiten. Die Vorinstanzen haben der Klage stattgegeben.

Die Revision der Beklagten vor dem Bundesarbeitsgericht hatte keinen Erfolg. Nach § 123 BGB kann eine Vertragspartei ihre Willenserklärung anfechten, wenn sie durch arglistige Täuschung der anderen Seite zum Vertragsschluß veranlaßt worden ist: Folge der wirksamen Anfechtung ist die Nichtigkeit des Vertrages. Erreicht ein Arbeitnehmer den Abschluß des Arbeitsvertrages durch bewußt falsche Beantwortung von Fragen, die der Arbeitgeber ihm vor Vertragsschluß gestellt hatte, so kann darin eine arglistige Täuschung im Sinne des § 123 BGB liegen. Das gilt aber nicht, wenn die gestellte Frage unzulässig war. Die Frage der Beklagten nach der Schwangerschaft war hier unzulässig, weil sie eine nach § 611 a BGB verbotene Diskriminierung wegen des Geschlechts enthielt. In Fortentwicklung seiner bisherigen Rechtsprechung und in Übereinstimmung mit dem Europäischen Gerichtshof sieht das Bundesarbeitsgericht in der Frage nach der Schwangerschaft auch dann eine unzulässige Diskriminierung, wenn eine unbefristet eingestellte Arbeitnehmerin die vereinbarte Tätigkeit während der Schwangerschaft wegen eines mutterschutzrechtlichen Beschäftigungsverbotes zunächst nicht ausüben kann. Das Beschäftigungshindernis ist in diesen Fällen vorübergehender Natur und führt nicht zu einer dauerhaften Störung des Vertragsverhältnisses. Es kam im Streitfall deshalb nicht darauf an, ob überhaupt ein mutterschutzrechtliches Beschäftigungsverbot eingegriffen hätte.
Bundesarbeitsgericht, Urteil vom 6. Februar 2003 - 2 AZR 621/01 -
Vorinstanz: Sächsisches LAG, Urteil vom 6. Juni 2001 - 7 Sa 828/00 L -

Die Chefin der Wäscheri hat damals in einem Interview gesagt, sie wird keine Frauen mehr einstellen. Die sind ihr zu teuer. Wer kann der Frau das verdenken.

Rainer

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folglich werden Frauen durch das AGG und Kündigungsschutz diskriminiert.
In dem Vertrag hätte unter §8 wohl lieber statt Schwangerschaft versichert werden sollen,
dass es es keine ihr bekannten Gründe gibt, die sie innerhalb des nächsten Jahres von gewissen körperliche Arbeiten abhalten, die Schwangere idR nicht schaffen, z.B 50kg tragen etc.
Ich nehme aber an, auch das würde gekippt werden...

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folglich werden Frauen durch das AGG und Kündigungsschutz diskriminiert.
In dem Vertrag hätte unter §8 wohl lieber statt Schwangerschaft
versichert werden sollen,
dass es es keine ihr bekannten Gründe gibt, die sie innerhalb des
nächsten Jahres von gewissen körperliche Arbeiten abhalten, die
Schwangere idR nicht schaffen, z.B 50kg tragen etc.

Frauen dürfen per se nicht mehr als 50 kg tragen - unabhängig von schwangerschaft oder nicht.

Wenn der/die Eigentümerin keine Frauen mehr einstellen will, dann ist die eine Absichtserklärung. Eine Absichtserklärung ist keine Diskriminierung, sondern eine Äußerung. Eien Diskriminierung kann nur dann vorliegen, wenn diese wirklich erfolgt.

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Frauen dürfen per se nicht mehr als 50 kg tragen - unabhängig von
schwangerschaft oder nicht.

Zumutbare Last in kg 
                        Häufigkeit des Hebens und Tragens
   gelegentlich  häufiger
Lebensalter   Frauen   Männer   Frauen  Männer
15 bis 18 Jahre  15       35    10            20
19 bis 45 Jahre  15   55    10            30
älter als 45 Jahre  15   45    10          25

http://wikimannia.org/Frauen_in_der_Arbeitswelt#Heben_und_Tragen

Rainer

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Frauen dürfen per se nicht mehr als 50 kg tragen - unabhängig von
schwangerschaft oder nicht.

wie auch immer die konkrete Anforderung ist, jedenfalls keine, die Schwangeren zugemutet werden kann.

Doch wegen
AGG §3
(1) Eine unmittelbare Benachteiligung liegt vor, wenn eine Person wegen eines in § 1 genannten Grundes eine weniger günstige Behandlung erfährt, als eine andere Person in einer vergleichbaren Situation erfährt, erfahren hat oder erfahren würde. Eine unmittelbare Benachteiligung wegen des Geschlechts liegt in Bezug auf § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 4 auch im Falle einer ungünstigeren Behandlung einer Frau wegen Schwangerschaft oder Mutterschaft vor.
(2) Eine mittelbare Benachteiligung liegt vor, wenn dem Anschein nach neutrale Vorschriften, Kriterien oder Verfahren Personen wegen eines in § 1 genannten Grundes gegenüber anderen Personen in besonderer Weise benachteiligen können, es sei denn, die betreffenden Vorschriften, Kriterien oder Verfahren sind durch ein rechtmäßiges Ziel sachlich gerechtfertigt und die Mittel sind zur Erreichung dieses Ziels angemessen und erforderlich.

muss man diese Anforderung gut begründbar sein.

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Das AGG gilt nicht für private Unternehmen.

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Das AGG gilt nicht für private Unternehmen.

wie bitte?? das AGG gilt für alle Arbeitgeber, und vergleichbare Gesetze in der ganzen EU.

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wie bitte?? das AGG gilt für alle Arbeitgeber, und vergleichbare Gesetze
in der ganzen EU.

O, da habe ich mich geirrt. Der Blick in das Gesetz beseitigt manche Zweifel.

Dann gilt wohl DIskriminierung im SInne des Gesetzes:
(1) Eine unmittelbare Benachteiligung liegt vor, wenn eine Person wegen eines in § 1 genannten Grundes eine weniger günstige Behandlung erfährt, als eine andere Person in einer vergleichbaren Situation erfährt, erfahren hat oder erfahren würde. Eine unmittelbare Benachteiligung wegen des Geschlechts liegt in Bezug auf § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 4 auch im Falle einer ungünstigeren Behandlung einer Frau wegen Schwangerschaft oder Mutterschaft vor.
(2) Eine mittelbare Benachteiligung liegt vor, wenn dem Anschein nach neutrale Vorschriften, Kriterien oder Verfahren Personen wegen eines in § 1 genannten Grundes gegenüber anderen Personen in besonderer Weise benachteiligen können, es sei denn, die betreffenden Vorschriften, Kriterien oder Verfahren sind durch ein rechtmäßiges Ziel sachlich gerechtfertigt und die Mittel sind zur Erreichung dieses Ziels angemessen und erforderlich.

Beweis:
§ 22 Beweislast
Wenn im Streitfall die eine Partei Indizien beweist, die eine Benachteiligung wegen eines in § 1 genannten Grundes vermuten lassen, trägt die andere Partei die Beweislast dafür, dass kein Verstoß gegen die Bestimmungen zum Schutz vor Benachteiligung vorgelegen hat.

Interessanterweise wäre wohl manndat hier einzuordnen:
(1) Antidiskriminierungsverbände sind Personenzusammenschlüsse, die nicht gewerbsmäßig und nicht nur vorübergehend entsprechend ihrer Satzung die besonderen Interessen von benachteiligten Personen oder Personengruppen nach Maßgabe von § 1 wahrnehmen. Die Befugnisse nach den Absätzen 2 bis 4 stehen ihnen zu, wenn sie mindestens 75 Mitglieder haben oder einen Zusammenschluss aus mindestens sieben Verbänden bilden.
(2) Antidiskriminierungsverbände sind befugt, im Rahmen ihres Satzungszwecks in gerichtlichen Verfahren als Beistände Benachteiligter in der Verhandlung aufzutreten. Im Übrigen bleiben die Vorschriften der Verfahrensordnungen, insbesondere diejenigen, nach denen Beiständen weiterer Vortrag untersagt werden kann, unberührt.
(3) Antidiskriminierungsverbänden ist im Rahmen ihres Satzungszwecks die Besorgung von Rechtsangelegenheiten Benachteiligter gestattet.
(4) Besondere Klagerechte und Vertretungsbefugnisse von Verbänden zu Gunsten von behinderten Menschen bleiben unberührt.

Alles von hier.

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Die Frage der Beklagten nach der
Schwangerschaft war hier unzulässig, weil sie eine nach § 611 a BGB
verbotene Diskriminierung wegen des Geschlechts enthielt.

Wenn das so wäre, dann wäre es auch diskriminierend, dass Männer keinen Schwangerschaftsurlaub bekommen. Es können nunmal nur Frauen schwanger werden. Das bringt ihnen sowohl Vor- als auch Nachteile. Während aber die Nachteile als diskriminierend bezeichnet und gemildert werden, gelten die Vorteile als selbstverständlich. Interessanterweise galt die Frage nach der abgeleisteten militärischen Grundausbildung nicht als Diskriminierung wegen des Geschlechts.

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Junge, gebährfähige Frauen werden im Beruf seltener in
verantwortungsvolle Positionen befördert (d.h. diskriminiert), weil das
höhere Risiko besteht, dass sie irgendwann Babypause machen (auch wenn sie
beteuern keine Kinder haben zu wollen) oder ihren Job aufgeben, weil der
Mann genug verdient.

Es gibt kein Gegenargument, weil man dafür für dieselbe person den Status schwanger und nicht-schwanger vergleichen müßte. Das ist eine schlichte Unmöglichkeit.

Jedoch lässt sich folgende Handlungsempfehlung formulieren: Da die Reaktion der Verantwortliche unbekannt ist, gibt es aus demselben Grund wie im ersten Satz keine Veranlassung anzunehmen, dass der Arbeitgeber vor der Schwanger- und Mutterschaft darauf reagiert.

Es hängt an der Person der Fragenden: Wenn Sie die verantwortungsvolle Position will, wird sie diese unabhängig von ihren privaten Plänen anstreben oder nicht. Schwangerschaft- oder Mutterschaft ändern natürlich das Umfeld und die persönlichen Voraussetzungen. Entsprechend muss man das Vorgehen ändern und sein Umfeld gestalten.

Aber auf eine vermutete möglicheBenachteiligung hin, die Position nicht anzustreben, die man will und für die man sich geeignet hält, erscheint als ein in sich wiidersprüchliches Verhalten.

Benutze Logik!

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Ich glaube du hast etwas missverstanden.

Die Frau hat eine geringere Chance befördert zu werden, obwohl sie sich voll für diese Karriere entschieden hat. Der Grund ist, dass der Arbeitgeber ihrem Wort nicht voll vertrauen kann,
weil sich seiner Erfahrung nach solche Pläne drastisch ändern können.

Jedoch lässt sich folgende Handlungsempfehlung formulieren: Da die
Reaktion der Verantwortliche unbekannt ist, gibt es aus demselben Grund wie
im ersten Satz keine Veranlassung anzunehmen, dass der Arbeitgeber vor der
Schwanger- und Mutterschaft darauf reagiert.

Genauso wie der Arbeitgeber auf Grund seinen Erfahrungen die fachliche Eignung für die Position abschätzen muss, kann er dies für die Lebenspläne der Kandidatin tun.
Daher ist es für ihn nicht irrelevant.

Eine vergleichbare Situation könnte die Beförderung einer offensichtlich extrem adipösen Person sein,
die ein hohes Risiko zu Herz-Kreislauf Erkrankungen trägt.

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Die Frau hat eine geringere Chance befördert zu werden, obwohl sie sich
voll für diese Karriere entschieden hat. Der Grund ist, dass der
Arbeitgeber ihrem Wort nicht voll vertrauen kann,
weil sich seiner Erfahrung nach solche Pläne drastisch ändern können.

Soweit ja.

usw usf.

Mein Aber: Die Haltung des Nachfragers (Arbeitgeber)
oder noch weniger, die "vermeintliche" Haltung, kann kein Grund oder Entschuldigung sein, eine Position, die man erreichen möchte nicht anzustreben.

Wi man es auch dreht und wendet, die einzig erfolgversprechende Strategie ist es, sich für das Erreichen der gewünschten Position einzusetzen.

Ich habe nie behauptet und würde nie behaupten, dass es einfach sei. Aber wo wäre das schon, auch nicht für Männer.

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meine Frage war aber eben nicht, wie frau sich zu verhalten habe,
sondern ob tatsächlich eine Diskriminierung vorliege.

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meine Frage war aber eben nicht, wie frau sich zu verhalten habe,
sondern ob tatsächlich eine Diskriminierung vorliege.

Definiere
a) Diskriminierung
b) gegenüber wem,
dann kann diese Frage beantwortet werden.

Die gefühlte Wahrnehmung einer vermeintliche Absicht ist keine Diskriminierung. Es ist allenfalls eine emotionale Störung.

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

Antwort auf Frauendiskriminierung? (Frauen)