Der Nihi ist der einzige Beschneidungsgegner, der sich um eine sinnhaltige
Argumentation wenigstens bemüht.

Aha. Das heißt mit anderen Worten, Nihi hat keine sinnhaltigen Argumente gebracht. Aber wenigstens bemüht hat er sich.
Und alle Anderen liefern ebenfalls keinerlei sinnhaltige Argumente und sind auch nicht darum bemüht?!

Aber jetzt der Beitrag von Scharlih:

Der soll "wichtig" sein? Der ist Müll.
Ohne Macht (Staat) gibt es kein "Recht".

Aha.

Wenn ich mir deine Beiträge ansehe, so sind (bis auf die Anfangszeit und zwischendurch, wenn Du mal ein paar ruhige Stunden zu haben scheinst) etwa 99% einfach nur Kontra- und Störbeiträge.

Du hast mittlerweile leider die Farbe eines Trolls angenommen.

Was ist ein Troll?

"In Internet-Medien wie dem Usenet werden Menschen als Troll bezeichnet, die Beiträge verschicken, mit denen sie erkennbar nur provozieren wollen, ohne einen wirklichen Beitrag zur Diskussion zu leisten. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet.

Trolle bewegen sich vor allem in Diskussionsforen bzw. Newsgroups, aber auch in Wikis und auf Mailinglisten. Ihr Ziel ist es, Diskussionen um ihrer selbst willen auszulösen oder zu betreiben, ohne wirklich am Thema interessiert zu sein, wütende Antworten auszulösen, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird. Hierbei werden gern die Diskussionsmethoden der Rabulistik angewandt.

Viele Trolle trollen aus purer Lust am Destruktiven. Andere Trolle sehen sich selbst dagegen oft als Warner, die auf gekonnt subtil bis provokante Art auf gesellschaftliche Missstände hinweisen und Internet-Foren vor dem Überhandnehmen eines bestimmten Meinungs-Einheitsbreis bewahren wollen...."

Bleib mir mit deinen Troll- und Flamebeiträgen vom Leib.

Wenn Du nichts Konstruktives beizutragen hast, halt dich einfach weg von meinen Beiträgen und Diskussionssträngen die ich aufmache.

Flint

--

---
Der Maskulist
---
Familienpolitik

Ohne einen Staat, der das Recht, in erster Linie das Recht der Schwachen
gegen die Starken, durchsetzt, ist das Recht eine leere Floskel, dann
herrscht das "Recht" des Stärkeren, der einfach macht, was er will, ohne
Rücksicht auf das Recht.

Natürlich ist das Recht eine Floskel. Und war noch nie etwas anderes. Was hast Du denn geglaubt?

--

Ohne einen Staat, der das Recht, in erster Linie das Recht der Schwachen
gegen die Starken, durchsetzt, ist das Recht eine leere Floskel, dann
herrscht das "Recht" des Stärkeren, der einfach macht, was er will, ohne
Rücksicht auf das Recht.

Das ist ziemlicher Unsinn. Weil genügend Leute diesen Unfug glauben, kann sich der verselbständigte "Staat" das Monopol an der Gewaltausübung und Rechtsprechung verschaffen. Und wir alle wissen, wie ineffizient (langsam), kostenträchtig und durchideologisiert staatliche Gerichte entscheiden und die staatliche Exekutive umsetzt. So wird durch den Staat letztlich Recht zu Unrecht.

Das "Recht" selbst erfordert nämlich entgegen der populären Ansicht gar keine übergeordnete allmächtige Instanz, sondern nur eine bindende Übereinkunft.

Servus Rüdiger,

komme im Moment leider nicht dazu alles ausführlich genug zu antworten.
Deshalb hier nur in Kürze:

Jedenfalls bin ich sehr angenehm überrascht über Dein Engagement gegen
die Beschneidung (ich hätte bei Deiner religiösen Einstellung anderes
erwartet).

Freut mich. Danke. Wieso anderes erwartet?

Nun kommt es aber darauf an, das Ganze an die
"Entscheidungsträger" heranzutragen, sonst bleibt das Ganze ein Sturm im
(Internet-)Wasserglas.

Was meinst Du damit konkret? Wie stellst Du dir das vor?

Ein eigenes Gesetz contra Beschneidung halte ich allerdings auch für
unnötig; wenn die Beschneidung konsequent als Körperverletzung unter
Strafe steht, halte ich das für ausreichend.

Sehe ich auch so.

Ohne einen Staat, der das Recht, in erster Linie das Recht der Schwachen
gegen die Starken, durchsetzt, ist das Recht eine leere Floskel, dann
herrscht das "Recht" des Stärkeren, der einfach macht, was er will, ohne
Rücksicht auf das Recht.

So ist es.

Auch der Starke muß geschützt werden vor der Niedertracht einiger Schwachen.

Der beste Staat ist wahrscheinlich der, von dem man am wenigsten (im negativen Sinn) merkt. D.h. der mit bedacht vernünftig regiert.

Konfuzius hat gesagt: >Ein großes Land muss man führen, wie man kleine Fische brät.«

Gruß
Flint

--

---
Der Maskulist
---
Familienpolitik

- religiöse Barbarei - klingt, als wenn alle Religion Barbarei wäre. Dem
ist nicht so. Das Christentum -und nur dieses- ist das verheißene Ende der
Barbarei.

Was Du "religiöse Barbarei" nennst, nennt sich eigentlich Opfer.
KEINE Religion kommt ohne Opfer aus.
Auch das Christentum nicht. Ganz im Gegenteil sogar.
Christus hat zwar das Opfer gebracht, aber nur als Erstling.
Klartext aus der Bibel gefällig?
"wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert."
"Wenn einer zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, ja sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein."

Das kannst Du natürlich selbstgefällig wegdefinieren und Dir ein kuscheliges Holliwudd-piep-piep-piep-wir-ham-uns-alle-lieb-Glücksbärchi-Christentum zusammenbasteln, mit Nachfolge hat es aber ganz sicher nichts mehr zu tun.

Muß ich als Nichtchrist Dir das erst sagen? Urteile selbst!

Recht hast Du, daß es eine Frage des Herzens ist. Vieles leidet heute an
zu viel Abstraktion;

Letzteres stimmt natürlich. Aber wenn Du anfängst, willkürlich (oder hast Du dafür irgendeine akzeptable Begründung?) etwas als "Frage des Herzens" zu deklarieren, kannst Du Deine Ansagen künftig samt und sonders ebensogut im Stile "Ich habe gefühlt, ich fühle, ich meine, ich finde, daß [hier vollkommen beliebiges Geblubber einfügen zu wollen]!"

Es gibt gewiß Dinge, die Fragen des Herzens sind. Zum Beispiel, ob man Geradlinigkeit liebt, oder krumme Wege bevorzugt, weil die einfacher erscheinen. Wenn Dein Herz es will, kannst Du nämlich sogar diesen Satz voll unterschreiben und trotzdem für Dich den krummen als den geraden und den geraden als den krummen Weg definieren.

Worte beschreiben Sachverhalte oft nur unzureichend.

Tchja.
Es würde mich wirklich interessieren, was für Dich ein gerader Weg ist, Nihi.
M.E. begünstigt das Christentum ja ganz massiv krumme Wege.
Fordern tut es allerdings genau das Gegenteil.

Dazu sind überall Euphemismen im Umlauf, Beschneidung ist so einer.
Verstümmelung klingt schon anders.

Keineswegs.
"Beschneidung" ist in aller Regel ein neutraler, überhaupt nicht konnotierter Begriff, und "Verstümmelung" ein dysphemistischer Begriff.
Jedenfalls dorten, in diesem überalloiden Umlauf.
Du versuchst, Anker zu setzen, weil Dir der neutrale Begriff nicht hysterisch genug ist und Du gern Deine Anschauung verbreitet haben willst.

(Es soll übrigens Leute geben, die die Begriffsredefiniererei generell als linke Methode ansehen. Ich glaube, Du warst so einer. Und ich sehe es nicht so - denn wir kommen ja gar nicht daran vorbei, wenn wir das linke Treiben wieder gerade rücken wollen. Dummerweise gehts nur gerade drum, was hier als "gerade" angesehen werden muß.)

Man muß sich einfach mal Videos von "Beschneidungen" ansehen. So ein
hilfloses Würmchen, das erbärmlich schreit, und dem Schutz verweigert
wird von den einzigen Menschen, die es kennt und von denen es welchen
erwartet, in die es in seiner Hilflosigkeit und Abhängigkeit all sein
Vertrauen setzt - und dann die Stirn haben, DAS zu rechtfertigen. Oder auch
nur inkaufzunehmen. Ich kann das nicht. Ich halte das für organisiertes
Verbrechen, nichts weniger. Ein Verbrechen an Kindern, aber auch an den
verblendeten Eltern und an der Bindung, der damit (gezielt?) schwerer
Schaden zugefügt wird. Danach wird es nie mehr sein wie zuvor; danach wird
immer im Raum stehen "Du/ihr hast/habt mich schon einmal im Stich
gelassen". Mit dieser Prozedur werden die kleinen Jungen verkauft,
unwiderruflich. Dem Staat, der früher mit der Religion identisch war, und
es noch heute vielerorts ist.

Kann sein. Kann aber auch sein, daß Du ein klitzekleines Bißchen - oder auch exzessiv - übertreibst. Diese ganzen schönen Adjektive und Tränendrüsendrückereien leben ja von Relationen. Denn wo alles am schlimmsten ist, hat die Vokablel gar keine Bedeutung mehr. Und es gibt doch allerhand Leid auf der Welt. Fast das ganze Leben besteht ja daraus. (Und das körperliche Leid ist dabei zumeist noch das Geringste. Diese Vergötzung/Überhöhung des Körperlichen kommt von Weibern und Linken. Warum? Weil die keine Seele haben und deswegen nur körperlich leiden können. Stümmts? Naja, stümmt wahrscheinlich nicht ganz, geht aber massiv in die Richtung.) Und wenn Du das einigermaßen realistisch einordnest, ist es wahrscheinlich eine relative Nebensächlichkeit.

Eine relative Nebensächlichkeit zumindest, was diesen Eingriff an sich betrifft. (Das damit verbundene Verbrechenskonzept der Juden dürfte jedenfalls einiges anders zusammenhängen, als Du es hier darstellst.)

Wichtig ist hier aber auch noch einmal eine Klärung der Rechtslage.
Keiner schreit nach dem Staat, auf daß der Beschneidung verbieten möge.
Sie ist bereits verboten nach Grundgesetz (körperliche Unversehrtheit) und
StGB (Körperverletzung und Schwere Körperverletzung). Ein neues Gesetz
braucht es nur, um sie ausdrücklich zu gestatten, und nur das ist derzeit
auch in der politischen Debatte. Das ist die Faktenlage.

Das ist NICHT die "Faktenlage", sondern pure Rabulistik.
Jedenfalls, solange Du nicht dazuschreibst, daß z.B. auch Nägelschneiden der "Faktenlage" nach lt. Grunzgeschwätz und StGB verpoten ist.

Denn gerade faktisch existiert diese "Faktenlage" nunmal nicht.
Sondern finge frühestens mit diesem Urteil gerademal damit an, irgendwie faktisch zu werden. Und wird so ungefähr dann "fakt", wenn tatsächlich mal jemand deswegen bestraft wird. Ansonsten ist Papier verdammt geduldig, und wenn wir davon anfangen, was "nach dem Recht" "fakt" sei, so ist die ganze Brunzrepublik nebst ihrer sogenannten "Gesetze" vollständig unfakt. (Außerdem ist dieser von Fakten auf Rechtslage übertragene Begriff "fakt" etwas, was Du weiter oben kritisiert hast: "Vieles leidet heute an zu viel Abstraktion".)

Wer jetzt brüllt, wir würden nach dem Staat schreien
und Berechtigung fordern - stimmt gar nicht, alles Lüge.

Naja, daß Du faktisch deswegen eine Petition einreichst, traue ich zumindest Dir im Moment erstmal nicht zu... :P Einige andere von denen, mit denen Du Dich da gerade ver-"wir"-t hast, scheinen da aber durchaus Anstalten zu machen, sich in die entsprechenden Startlöcher zu begeben...

Und mit der Story von der angeblichen Faktenlage habt "ihr" ja eine Realität konstruiert, die nicht existiert.

Wer brüllt, ist meistens ziemlich ungenau in seinen Aussagen und gibt Dir damit Gelegenheit, zufrieden im Irrtum zu verharren, weil der Schlumper ja keine gültige Kritik geübt hat. Ich hoffe, ich konnte helfen.

Für mich ist das wirklich eine reine Herzensfrage, bei Übereinstimmung
mit meinem Rechtsempfinden.

Ich glaube, die Hauptfragen sind erstmal die nach dem geraden Weg und die, was Dir das Opferkonzept bedeutet.

Sodann, was Priorität hat: Bejahung von Geradlinigkeit und Opfer - oder erratische "Herzensangelegenheiten"?

Ich denke doch, ersteres. Zumal es wahrscheinlich auch daraus genügend Möglichkeiten gäbe, die Beschneidungsgegnerschaft herzuleiten. Schließlich ist das Christentum doch die Religion der "Liebe", "Lasset die Kindlein zu mir kommen..." - weiß der Geier; laß Dir halt was Intelligentes einfallen. Der Ansatz mit der eigenen Entscheidung hat ja immerhin ein gewisses Potential, weil Zwangsopfer keine sinnvolle religiöse Bedeutung haben, aber Du mußt schon eine sinnhaltige systematische Einordnung/Zusammenhang zum Elternrecht herstellen, der nicht auf (mindestens fakultativ zeitgeistinduzierte) Interpretationsbeliebigkeiten betreffs dessen, was "gut" für das Kind sei, beruht. Sonst trittst Du nunmal schlichtweg die Vormundschaft an den Staat, bzw. an irgendeine völlig beliebige öffentliche Meinung ab. (Und das wegen irgendwelcher verschissenen Judenvorhäute, die Du eh nicht retten kannst, nicht retten wirst, und von denen bereits heute feststeht und von Anfang an feststand, daß sie auf gar keinen Fall gerettet werden. - Sprich: für nichts, außer plakative Selbstgerechtigkeit, da hat Max Recht.) Das ist fakt. (Und wenn das Deine "Herzensangelegenheit" sein soll, freß ich nen Besen.)

Aber die Müllström-Argumentation kannste unter Ulk verbuchen. Ich kapier nicht, wieso Du Dich daran bedienst.

--

Servus Nihi,

schön, dich hier wieder schreiben zu sehen!

Gemäß der Lehre von Konfuzius und vielen anderen, müssen, bevor man diskutieren kann, die Begriffe geklärt sein.

"Bevor ihr euch streitet klärt die Begriffe." [Konfuzius]

"Bevor wir miteinander reden, müssen wir uns erst über die Bedeutung der verwendeten Begriffe klar werden. Sonst, in der Tat, geraten die Dinge in Unordnung."

Mehr dazu hier

Danke für dieses Lob. Ich bin sicher, daß Du es nicht schlecht meinst,
aber ich kann nicht verhehlen, daß es so, wie es da steht, voller
vergifteter Details ist.
- Rückgrat - ja, mag sein.
- Menschlichkeit - was issen das, was Gutes?

Ich habe folgende Definition von Menschlichkeit verwendet:

Quelle

Zum noch anschaulicher machen, hier Synonyme für den Begriff Menschlichkeit:

Du verwendest den Begriff Menschlichkeit zynisch, sodaß damit dann eher Unmenschlichkeit gemeint ist. In dem Fall müßte man Menschlichkeit in Strichelchen setzen: "Menschlichkeit". Ich meine aber die Menschlichkeit ohne Strichelchen, also wahre Menschlichkeit.

Schöpfer. Der Mensch schreibt sich, ungeachtet der Realität, das
ultimativ Gute zu. Daß das prinzipiell eine Lüge ist, wird keiner, auch
kein Christenfeind, Linker (rot oder braun) oder sonstwer hier bezweifeln?
Der Mensch hat das Potential sowohl zum Guten als auch zum Bösen. Für
ersteres braucht er Hilfe, braucht er Gott.

Das sehe ich nicht so. Auch ein Atheist kann Gutes tun usw.
Ich glaube, daß der Mensch im Grunde gut ist, und nicht böse. Das Böse ist eine Art Krankheit und gehört letztlich eigentlich nicht zu ihm. Ob ein Mensch das Böse und Kranke in ihm bewältigen, verringern oder auslöschen kann und wie er das tut / versucht, ist wieder eine andere Frage.
Meine Position ist hier klar verschieden vom christlichen Dogma.

Hier greift für mich die Lehre von Konfuzius und vielen anderen:

"Wenn über das Grundsätzliche keine Einigkeit besteht, ist es sinnlos, miteinander Pläne zu schmieden." [Konfuzius]

Oder auch:

"Contra principia negantem non est disputandum: ohne Übereinstimmung in den Grundvoraussetzungen kein logischer Streit."

Ich mag es darum gar nicht, in einem positiven Sinn so bezeichnet zu
werden. Mitmenschlich finde ich akzeptabel.

Ok, dann können wir das so bis auf weiteres praktizieren.
Vielleicht kannst Du aber doch früher oder später die offizielle Definition von Menschlichkeit akzeptieren und dir zu Eigen machen. Dafür gibt es schließlich Wörterbücher um Definitionen der Wörter zur Verfügung zu stellen, damit jeder weiß, wovon die Rede ist, und im Zweifelsfalle nachschauen kann. Jedenfalls ist das die offizielle Definition, und ich denke, sie ist korrekt!
Wenn Sie aber mit deinen religiösen Auffassungen kollidiert, tja, dann weiß ich auch nicht, wie Du das lösen kannst.
Inwiefern Wörterbücher durch den Zeitgeist beeinflußt werden und umgekehrt, ist wieder ein extra Thema. Ich benutze deshalb privat nur Wörterbücher von vor 1975.

- religiöse Barbarei - klingt, als wenn alle Religion Barbarei wäre.

Das wollte ich damit auch nicht gesagt haben. Gemeint war Barbarei die aus religiösen Gründen praktiziert wird.

Dem ist nicht so.

Das Christentum -und nur dieses- ist das verheißene Ende der Barbarei.
Christen verstümmeln darum auch keine Kinder. Wenn die Amis trotzdem
massenhaft verstümmeln, sind sie keine Christen. Sondern Atheisten oder
Sektenangehörige mit dem Christentum entlehnter und verfälschter Ideologie.

Das sehe ich ebenfalls nicht so. Ich glaube auch an den Wert anderer Religionen.

Dazu mein immer wieder mal zitierter Text von H. Hesse.
Ich sehe gerade, daß ich dir genau diesen Text bereits am 06.04.2008 gepostet habe: Brief von Hermann Hesse an Schwester Luise...

Recht hast Du, daß es eine Frage des Herzens ist. Vieles leidet heute an
zu viel Abstraktion; Worte beschreiben Sachverhalte oft nur unzureichend.
Dazu sind überall Euphemismen im Umlauf, Beschneidung ist so einer.
Verstümmelung klingt schon anders.

So ist es.

Schaden zugefügt wird. Danach wird es nie mehr sein wie zuvor; danach wird
immer im Raum stehen "Du/ihr hast/habt mich schon einmal im Stich
gelassen". Mit dieser Prozedur werden die kleinen Jungen verkauft,
unwiderruflich. Dem Staat, der früher mit der Religion identisch war, und
es noch heute vielerorts ist.

Zustimmung.

...

die Staatstitte. Anderen geht es darum, daß der Staat alles regelt und
Gerechtigkeit, "wahre Gleichberechtigung", herstellt. Ihnen ist nicht
unbedingt böse Absicht zu unterstellen, aber Dummheit. Sie unterstellen
dem Staat nämlich eine Neutralität oder gar Güte, die dieser gar nicht
haben kann!

Hm, größtenteils Zustimmung. Ob es möglich sein könnte, daß ein Staat Neutralität oder gar Güte haben kann, weiß ich nicht. Glaube ich allerdings letztendlich auch eher nicht.

Güte konnte ein Landesherr beweisen im Feudalismus. Aber doch
nicht ein Staat, der von Parteifunktionären gelenkt wird, die
demokratische Wahlen gewinnen müssen! Das geht einfach nicht.

Ok

Sie ist bereits verboten nach Grundgesetz (körperliche Unversehrtheit) und
StGB (Körperverletzung und Schwere Körperverletzung). Ein neues Gesetz
braucht es nur, um sie ausdrücklich zu gestatten, und nur das ist derzeit
auch in der politischen Debatte. Das ist die Faktenlage.

So ist es!

Wer jetzt brüllt, wir würden nach dem Staat schreien und
Berechtigung fordern - stimmt gar nicht, alles Lüge.
Die Befürworter schreien nach dem Staat.

100% korrekt! Das sind halt dann die Geisterfahrer.

Und da ist dann auch das Übliche versammelt, von Umvolker Beck bis Alice
Schwanzer, Claudia Koth und Merkel-Ferkel, all der Abschaum, eine sichere
Mehrheit im Bundestag. Wer sich da wiederfindet und nicht ins kleinste
Zweifeln gerät, ob er sich vielleicht doch verrannt haben könnte - naja.

So ist es!

Für mich ist das wirklich eine reine Herzensfrage, bei Übereinstimmung
mit meinem Rechtsempfinden.

Das weiß ich!

... Aber ich gehe auch für einen Freund nicht von dem ab, was in
der Frage meine feste Überzeugung ist.

In solch einer wichtigen Frage können in der Tat die Wege - auch mit ehemals guten Freunden- auseinander gehen. Manchmal dauert es eine lange Zeit bis eine gravierende Richtungsentscheidung zu fällen ist. Da können dann auch religiös fundamentalistische Dogmen unmenschliches Handeln befürworten, verharmlosen oder "erzwingen". Für mich ist genau das einer der Grenzpunkte wo man sich zu entscheiden hat zwischen grausamer Barbarei und
- wie Du es nennen würdest- Mitmenschlichkeit.
Du hast dich für die Mitmenschlichkeit entschieden, andere bleiben in ihren religiösen Dogmen gefangen.
Wenn in meinem Freundeskreis jemand wäre, der für das Töten Ungeborener wäre würde es mit ihm nicht mehr weitergehen können. Das Höchstmaß an Toleranz wäre überschritten und wir gingen ab da einfach verschiedene Wege. Man braucht sich deshalb nicht zu hassen.
Man sollte in solch wichtigen Dingen seine Integrität wahren und bei seinem Weg bleiben!

Wenn das nicht respektiert werden kann, war es eben gar keiner. Und wenn es
sich um einen Psychopathen handelt, trage ich Mitschuld, das nicht früher
erkannt zu haben.

Zum Thema Psychopathen ist zu sagen, daß diese oft sehr schwer zu erkennen sind. Auch Profis brauchen oft SEHR lange um sie eindeutig zu identifizieren!
Oft glaubt man, einen Psychopathen vor sich zu haben, aber es war vielleicht nur ein psychopathischer Anfall und der Andere erholt sich wieder.

Ich behelfe mir damit, auf lange Sicht auf die Früchte zu schauen. "An den Früchten werdet ihr sie erkennen".

Gruß
Flint

--

---
Der Maskulist
---
Familienpolitik