http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/journal/sonstige/335840

Interessant. Neuerdings ist das durchgestrichende Hakenkreuz, wie es Anti-Faschisten verwenden, in diesem "Staat" für viele unverständlicher Weise ebenfalls verboten.

Mich wundert es nicht, denn es wie hieß es schon im alten Rom: "Nam tua res agitur, paries cum proximus ardet." Denn dein Eigentum wird gefährdet, wenn des Nachbarn Haus brennt. Durch den Feldzug gegen "Andersdenkende" kommt nun der "Rechtsstaat" zu denen zurück, die diesen Feldzug mit aller Gewalt geführt haben. Köstlich.

Das weniger lustige an diese Sache wird wahrscheinlich sein, dass diese Straftaten wohl unter die Kategorie "Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen." fällt und somit dem Rechtsextremismus zugeschrieben wird.... das beschönigt die Statistik der sogenannten Rechtsextremen...

Magnus

Hallo

Das weniger lustige an diese Sache wird wahrscheinlich sein, dass diese
Straftaten wohl unter die Kategorie "Verwenden von Kennzeichen
verfassungswidriger Organisationen." fällt und somit dem Rechtsextremismus
zugeschrieben wird.... das beschönigt die Statistik der sogenannten
Rechtsextremen...

Für eine "gute" Statistik muss jedes Mittel recht sein. Siehe Frauenministerium.

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/journal/sonstige/335840

Interessant. Neuerdings ist das durchgestrichende Hakenkreuz, wie es
Anti-Faschisten verwenden, in diesem "Staat" für viele unverständlicher
Weise ebenfalls verboten.

Mich wundert es nicht, denn es wie hieß es schon im alten Rom: "Nam tua
res agitur, paries cum proximus ardet." Denn dein Eigentum wird gefährdet,
wenn des Nachbarn Haus brennt. Durch den Feldzug gegen "Andersdenkende"
kommt nun der "Rechtsstaat" zu denen zurück, die diesen Feldzug mit aller
Gewalt geführt haben. Köstlich.

Du findest es köstlich, daß gegen Leute vorgegangen wird, die gegen das Hakenkreuzsymbol waren? Das ist bezeichnend!
Du bist FÜR das Hakenkreuzsymbol in der Öffentlichkeit! Das ist interessant - aber ganz sicher bist du nicht rechts sondern wirst nur falsch verstanden, gelle?

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/journal/sonstige/335840

Interessant. Neuerdings ist das durchgestrichende Hakenkreuz, wie es
Anti-Faschisten verwenden, in diesem "Staat" für viele unverständlicher
Weise ebenfalls verboten.

Mich wundert es nicht, denn es wie hieß es schon im alten Rom: "Nam tua
res agitur, paries cum proximus ardet." Denn dein Eigentum wird

gefährdet,

wenn des Nachbarn Haus brennt. Durch den Feldzug gegen "Andersdenkende"
kommt nun der "Rechtsstaat" zu denen zurück, die diesen Feldzug mit

aller

Gewalt geführt haben. Köstlich.

Du findest es köstlich, daß gegen Leute vorgegangen wird, die gegen das
Hakenkreuzsymbol waren? Das ist bezeichnend!
Du bist FÜR das Hakenkreuzsymbol in der Öffentlichkeit! Das ist
interessant - aber ganz sicher bist du nicht rechts sondern wirst nur
falsch verstanden, gelle?

Versicht, Odin! Gleich zieht er die "Gutmenschen-" oder gar "Kollektivisten"-Keule!

Meine Abneigung gegen Extremisten jeglicher Coleur ist ja bekannt, in einem hat Magnus aber nicht ganz unrecht: Die "Linken" sind teilweise wesentlich militanter drauf als die "Rechten", jedenfalls wenn man versucht mit ihnen zu diskutieren. Habe mal mit NPD-lern diskutiert, und wir hatten - naturgemäß - vollkommen konträre Meinungen (es ging um die Wehrmachtsausstellung, das war auf der damaligen Demo in München). Trotzdem blieb der Ton vernünftig, und alles lief ab, ohne sich gegenseitig anzubrüllen und auch ohne Handgreiflichkeiten. Sogenannte "Antifaschisten" sind da teilweise ganz anders - die werden meistens gleich hysterisch. Warum, das ist eine gute Frage. Ich glaube, es liegt daran, dass sie einfach nicht so gewohnt sind, zu diskutieren, weil sie seltener auf gegenteilige Standpunkte treffen als die Rechten.

BTW: Ich bin der Meinung, jeder soll straffrei mit einem Hakenkreuz auf der Stirn oder am Arm rummrennen können, wenn er das lustig findet. Er muss allerdings dann damit Leben, dass ihn manche Leute (mich eingeschlossen) für einen kompletten Idioten halten.

Gruss,
Paul

Meine Abneigung gegen Extremisten jeglicher Coleur ist ja bekannt, in
einem hat Magnus aber nicht ganz unrecht: Die "Linken" sind teilweise
wesentlich militanter drauf als die "Rechten", jedenfalls wenn man
versucht mit ihnen zu diskutieren. Habe mal mit NPD-lern diskutiert, und
wir hatten - naturgemäß - vollkommen konträre Meinungen (es ging um die
Wehrmachtsausstellung, das war auf der damaligen Demo in München).
Trotzdem blieb der Ton vernünftig, und alles lief ab, ohne sich
gegenseitig anzubrüllen und auch ohne Handgreiflichkeiten. Sogenannte
"Antifaschisten" sind da teilweise ganz anders - die werden meistens
gleich hysterisch. Warum, das ist eine gute Frage. Ich glaube, es liegt
daran, dass sie einfach nicht so gewohnt sind, zu diskutieren, weil sie
seltener auf gegenteilige Standpunkte treffen als die Rechten.

Kann ich so nicht bestätigen:
Mit "Rechten" bin ich aufgewachsen und hab mit ihnen am Biertisch gesessen. Die Jugend im tiefsten bayrischen Wald verbracht, da lernt man sowas
Danach zum Studium nach München und das in den 70ern. Da gings dann andersrum. Aber Widerstand zu leisten hatte ich schon gelernt

--
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Du findest es köstlich, daß gegen Leute vorgegangen wird, die gegen das
Hakenkreuzsymbol waren? Das ist bezeichnend!
Du bist FÜR das Hakenkreuzsymbol in der Öffentlichkeit!

... das ist nichts neues und mit dieser Logik haben schon andere Staatsmänner Kriege geführt und ihre "Verbündeten" gewählt.

Hey Odin hast du gewußt, dass alle Aboriginies Menschen sind? Klar - nach deiner Logik müssen dann aber auch alle Menschen Aboriginies sein...

Ich brauch nicht betonen, dass ich gegen das Hakenkreuz im bezug auf den NS in der Öffentlichkeit bin, aber ich kann ja wohl zu Recht sagen, dass ich strafrechliche Maßnahmen in diesem Falle nicht für gut heiße und dass sich andere Personengruppen, die sich diesen politischen Kampf, den sie offenbar mit Strafgesetzen und Verboten führen wollen und offenbar müssen, sich dann nicht zu wundern brauchen, wenn sich plötzlich die Gesetze gegen sie wenden.

Deswegen sage ich ja: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden. AntiFa beherzigte das nicht.

Ich bin rechts, aber ich bin auch liberal. Ein starke Demokratie verkraftet viele Meinung und politische Weltanschauung. Eine starke Demokratie lebt nicht von Verboten, sondern von Debatten auf gleicher Augenhöhe und kommt ohne Pauschalverurteilungen und Hetze aus.

In andere "Demokratien" wie USA etc. ist das Hakenkreuzsymbol auch nicht verboten. Abgesehen davon ist das Hakenkreuzsymbol auch nicht ausschließlich mit dem NS zu verbinden. Gehe mal nach Asien, besuche einen buddhistischen Tempel, geh nach Tibet oder geh wahlweise in ein China-Restaurant deiner Stadt. Dort wirst du geschwungene Hakenkreuze (Swastika/Sonnenräder) etc. zu Hauf finden. Ebenso bei Religiösen Gemeinschaften wie "Falun Gong", die selbst in Deutschland wegen ihrem Symbol (5 Hakenkreuze, 4 Ying und Yan Symbole) schon ein Strafverfahren hatten - es dennoch gewonnen hatten und ihr Symbol nun verwenden dürfen.

Für weiter Informationen einfach mal hier hin gehen:
http://www.swastika-info.com/

Dann geht dir vielleicht ein Licht auf, dass es sehr wohl darauf ankommt, in welcher Intention ein Symbol verwendet wird. Die (nahezu) Pauschalverbote hier in D, meist geschürrt durch die Hysterie von Linksextremisten, sind lächerlich, wie jedes politische Verbot lächerlich ist.

Wenn du mit meiner rechts-liberalen Einstellung nun ein Problem hast - ist mir egal. Es juckt mich nicht die Bohne.

Magnus

In andere "Demokratien" wie USA etc. ist das Hakenkreuzsymbol auch nicht
verboten. Abgesehen davon ist das Hakenkreuzsymbol auch nicht
ausschließlich mit dem NS zu verbinden. Gehe mal nach Asien, besuche einen
buddhistischen Tempel, geh nach Tibet oder geh wahlweise in ein
China-Restaurant deiner Stadt. Dort wirst du geschwungene Hakenkreuze
(Swastika/Sonnenräder) etc. zu Hauf finden. Ebenso bei Religiösen
Gemeinschaften wie "Falun Gong", die selbst in Deutschland wegen ihrem
Symbol (5 Hakenkreuze, 4 Ying und Yan Symbole) schon ein Strafverfahren
hatten - es dennoch gewonnen hatten und ihr Symbol nun verwenden dürfen.

Für weiter Informationen einfach mal hier hin gehen:
http://www.swastika-info.com/

Mach dich nicht lächerlich: In Deutschland hat das Hakenkreuz eine ganz besondere Bedeutung. In Indien nicht. Das weiß ich selbst. Ich war öfters in Indien als du.
In den USA hat das Hakenkreuz auch keine größere Bedeutung. Die hatten keinen Hitler. Wir schon. Wer bei uns ein Hakenkreuz aufhängt, der will ein "Sonnenrad" zeigen, sondern eine ganz andere Botschaft verkünden.

Ich denke, das weißt du auch. Also spar dir den Quatsch, bevor niemand mehr da ist, der dagegen protestiert. Dann jaulst du selbst wie ein Hund.

--
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In andere "Demokratien" wie USA etc. ist das Hakenkreuzsymbol auch

nicht

verboten. Abgesehen davon ist das Hakenkreuzsymbol auch nicht
ausschließlich mit dem NS zu verbinden. Gehe mal nach Asien, besuche

einen

buddhistischen Tempel, geh nach Tibet oder geh wahlweise in ein
China-Restaurant deiner Stadt. Dort wirst du geschwungene Hakenkreuze
(Swastika/Sonnenräder) etc. zu Hauf finden. Ebenso bei Religiösen
Gemeinschaften wie "Falun Gong", die selbst in Deutschland wegen ihrem
Symbol (5 Hakenkreuze, 4 Ying und Yan Symbole) schon ein Strafverfahren
hatten - es dennoch gewonnen hatten und ihr Symbol nun verwenden

dürfen.

Für weiter Informationen einfach mal hier hin gehen:
http://www.swastika-info.com/

Mach dich nicht lächerlich: In Deutschland hat das Hakenkreuz eine ganz
besondere Bedeutung. In Indien nicht. Das weiß ich selbst. Ich war öfters
in Indien als du.
In den USA hat das Hakenkreuz auch keine größere Bedeutung. Die hatten
keinen Hitler. Wir schon. Wer bei uns ein Hakenkreuz aufhängt, der will
ein "Sonnenrad" zeigen, sondern eine ganz andere Botschaft verkünden.

Ich denke, das weißt du auch. Also spar dir den Quatsch, bevor niemand
mehr da ist, der dagegen protestiert. Dann jaulst du selbst wie ein Hund.

Ach, und übrigens - ich bin nicht links, sondern bin auch liberal

--
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Ach, und übrigens - ich bin nicht links, sondern bin auch liberal

Davon merkt man aber nicht viel ....

1953 betrat Heinrich Böll zum ersten Mal - nicht Indien, sondern das nahe europäische Irland. Erschrocken war er, als ihm ein Lieferwagen mit einem großen Hakenkreuz begegnete - doch es war nur die "Swastika laundry", die "Hakenkreuzwäscherei", völlig unpolitisch. Könnten wir bitte diese unpolitische Handhabung des Symbols wieder haben, ja? Und die paar Rechtsradikalen einfach ignorieren? Ich bin nämlich gegen Sprach- und Symbolverbote.

Gruß, Rüdiger

Mach dich nicht lächerlich: In Deutschland hat das Hakenkreuz eine ganz
besondere Bedeutung. In Indien nicht. Das weiß ich selbst. Ich war öfters
in Indien als du.
In den USA hat das Hakenkreuz auch keine größere Bedeutung. Die hatten
keinen Hitler. Wir schon. Wer bei uns ein Hakenkreuz aufhängt, der will
ein "Sonnenrad" zeigen, sondern eine ganz andere Botschaft verkünden.

Ich denke, das weißt du auch. Also spar dir den Quatsch, bevor niemand
mehr da ist, der dagegen protestiert. Dann jaulst du selbst wie ein Hund.

Du hast dir die Seite offenbar nicht durchgelesen - macht nix, andere tuns.

Geh mal auf diese Seite: http://www.swastika-info.com/de2/application/application/1144252676.html Was fällt dir auf? Man kann froh sein, dass die Antifa dem Weltkulturerbe des 18. Jahrhunderts noch nicht die Türen eingerissen haben.

Und noch was. Dass das Hakenkreuz diese Bedeutung hat, ist nicht nur Hitler zu verdanken, sondern vor allem auch diesem Staat, der in diesem Symbol ausschließlich diese Bedeutung sieht. Dass dieses Zeichen - selbst im europäisch-germanischen Kulturkreis - schon viel länger da war, ehe Hitler kam, ist Tatsache, wissen aber die wenigsten.

Es ist schlicht und ergreifend der radikale Umgang und die ausschließliche differenzierlose Verteufelung, sowie die Einstellung "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns." die letzten Endes dafür sorgte, dass sich nun selbst die AntiFa mit ihrem Symbol strafbar macht. Das kommt davon, wenn man nicht differenziert, jetzt spürt es die Antifa am eigenen Leib. Ironie des Schicksals.

Magnus

http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/journal/sonstige/335840

Interessant. Neuerdings ist das durchgestrichende Hakenkreuz, wie es
Anti-Faschisten verwenden, in diesem "Staat" für viele unverständlicher
Weise ebenfalls verboten.

Mich wundert es nicht, denn es wie hieß es schon im alten Rom: "Nam tua
res agitur, paries cum proximus ardet." Denn dein Eigentum wird
gefährdet, wenn des Nachbarn Haus brennt. Durch den Feldzug gegen
"Andersdenkende" kommt nun der "Rechtsstaat" zu denen zurück, die diesen
Feldzug mit aller Gewalt geführt haben. Köstlich.

Du findest es köstlich, daß gegen Leute vorgegangen wird, die gegen das
Hakenkreuzsymbol waren? Das ist bezeichnend!
Du bist FÜR das Hakenkreuzsymbol in der Öffentlichkeit! Das ist
interessant - aber ganz sicher bist du nicht rechts sondern wirst nur
falsch verstanden, gelle?

Was soll eigentlich dieser vermehrt auftretende Blödsinn hier im Augenblick? Soll eine Spaltung der sich langsam entwickelnden Männerbewegung initiiert werden?
Aus keiner Zeile von Magnus kann ich herauslessen, daß er für das Hakenkreuzsymbol in der Öffentlichkeit wäre. Noch weniger, daß er gar ein Nazi wäre.
Ich sehe mich als Antifaschisten und bin trotzdem immer schon gegen das Verbot des Hakenkreuzes gewesen. Mit Faschisten werde ich schon fertig. Sowohl argumentativ als auch körperlich wenn die Faschos es unbedingt wollen.
Während meiner Studienzeit hatte ich diverse Kontakte zur sogenannten autonomen Antifa. Ein Haufen verrückter Spinner und -innen mit durchaus bemerkenswerten Strukturen im Inneren (von wegen autonom...). Es wundert mich nicht, daß gerade aus diesem Spektrum genau das kommt was hier teilweise als Feminazi bezeichnet wird. Auch viele lila Pudel (die Mitläufer um im Bild zu bleiben) kommen aus dieser Ecke. Das nun ebenfalls als strafbar angesehene Zeichen hat seinen Ursprung in dieser Szene.
Insofern kann und will ich eine gewisse Häme angesichts der verlinkten Meldung nicht verleugnen. Die Feinde meiner Feinde sind nicht automatisch meine Freunde!
Das Problem einer eventuell entstehenden Männerbewegung ist gerade die unheilige Allianz von faschistischem Mutterkult, konservativen Familien- und Rollenbildern und sich "links" und "emanzipiert" gebenden Gutmenschen.
Lasst es einfach bleiben jeden der nicht mit den gängigen Ritualen Eures zur Schau gestellten Antifaschismus konform geht sofort in die äußerste rechte Ecke zu stellen. Dieses Verhalten entspricht dem der Feministen, wenn diese jedem der es wagt eines ihrer Dogmen anzuzweifeln Frauenverachtung vorwerfen!
Wir haben uns mit den Folgen (äußerst) rechter sowie auch linker Verwirrungen auseinanderzusetzen. Deshalb sollte es auch erlaubt sein sich kritisch über (pseudo)linke Erscheinungformen zu äußern.
Danke
chrima

-

Das Problem einer eventuell entstehenden Männerbewegung ist gerade die
unheilige Allianz von faschistischem Mutterkult, konservativen Familien-
und Rollenbildern und sich "links" und "emanzipiert" gebenden
Gutmenschen.

In der Tat! Meine Zustimmung hast Du auch.
Gruß
Adam

Könnten wir bitte diese
unpolitische Handhabung des Symbols wieder haben, ja? Und die paar
Rechtsradikalen einfach ignorieren? Ich bin nämlich gegen Sprach- und
Symbolverbote.

Du bist gegen Sprach- und Symbolverbote? Wie soll denn das gehen? Du bist für den freien Gebrauch von Symbolen? Das ist nicht möglich, denn das würde bedeuten, daß sich Symbole frei gebrauchen liesen. Dann sind es aber keine Symbole mehr. Das Kennzeichen von Symbolen ist ja, daß sie eine bestimmte Botschaft in einer kurzen Form ausdrücken.
Es würde mich auch wundern, wenn Böll in Irland ein Hakenkreuz gefunden hätte. Es wird wohl eher ein Sonnenrad gewesen sein. Aber Irland hat ja auch einen anderen geschichtlichen Hintergrund als wir. Deshalb bedeutet hierzulande ein Hakenkreuz was anderes, als in Irland oder Indien - sofern es sich wirklich um ein Hakenkreuz handelt. In Inden wäre es noch nicht mal schlimm, wenn es tatsächlich ein Hakenkreuz wäre und man dich für einen Nazi hält - oder du tatsächlich einer bist, weil Hitler dort einen ganz guten Ruf geniest.
Solltest Du aber auf den Gedanken kommen, in Deutschland in der Fußgängerzone jedem den Stinkefinger zu zeigen und argumentieren, dass dies in Griechenland keine Beleidigung ist, wird dich der Richter gerne aufklären, dass dies in Deutschland anders ist. Und ich denke, dass dein Wunsch nach Symbolfreiheit auch schnell vorbei ist, wenn dir jeder den Stinkefinger zustreckt.
Und solltest du auf den Gedanken kommen, einen Briefkopf mit "Rüdiger GmbH" zu entwerfen, wird dir auch der Richter schnell erklären, dass das Wörtchen GmbH nicht zur freien Verfügung steht.
Auch ein Arztsymbol an deiner Wohnungstür und "Doktor Rüdiger" könnte teuer werden.
Willst du noch mehr Beispiele für verbotenen Symbolgebrauch?
Komischerweise sieht diese Beispiele (fast) jeder ein. Nur das Hakenkreuz, da tun sich die Leute schwer. Das hätte komischerweise immer eine ganz andere Bedeutung in der Ansicht dieser Leute.
Ich empfehle hier eine Feldstudie durchzuführen und mit erhobenem rechten Arm durch die Fußgängerzone zu marschieren und zu schauen, ob diese Gestik zur freien Verfügung steht.
Wahlweise kann man sich auch als Frau in schwarze Kleider hüllen incl. Gesicht und sich dann lauthals beschweren, daß man für eine strenge Moslemin gehalten wird.

Soll ich das Posting mit "Heil Rüdiger" schließen und behaupten, dass das überhaupt nichts zu bedeuten hat?

--
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Lasst es einfach bleiben jeden der nicht mit den gängigen Ritualen Eures
zur Schau gestellten Antifaschismus konform geht sofort in die äußerste
rechte Ecke zu stellen.

Dann sollen sie sich anders äußern. Wenn ich z.B. Nazisymbole gebrauche (oder gutheiße) muß ich mich nicht wundern, für einen Nazi gehalten zu werden. Wobei ich nicht sagen will, daß ich Magnus für einen Nazi halte. Aber wenn nicht, dann frag ich mich, warum er die Symbole dafür verwenden will. Die Symbole sind eben NICHT frei verfügbar - siehe mein Posting an Rüdiger.

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Interessant. Neuerdings ist das durchgestrichende Hakenkreuz, wie es
Anti-Faschisten verwenden, in diesem "Staat" für viele unverständlicher
Weise ebenfalls verboten.

Mich wundert es nicht, denn es wie hieß es schon im alten Rom: "Nam tua
res agitur, paries cum proximus ardet." Denn dein Eigentum wird gefährdet,
wenn des Nachbarn Haus brennt. Durch den Feldzug gegen "Andersdenkende"
kommt nun der "Rechtsstaat" zu denen zurück, die diesen Feldzug mit aller
Gewalt geführt haben. Köstlich.

Das weniger lustige an diese Sache wird wahrscheinlich sein, dass diese
Straftaten wohl unter die Kategorie "Verwenden von Kennzeichen
verfassungswidriger Organisationen." fällt und somit dem Rechtsextremismus
zugeschrieben wird.... das beschönigt die Statistik der sogenannten
Rechtsextremen...

Magnus

Könnten wir bitte diese
unpolitische Handhabung des Symbols wieder haben, ja? Und die paar
Rechtsradikalen einfach ignorieren? Ich bin nämlich gegen Sprach- und
Symbolverbote.

Du bist gegen Sprach- und Symbolverbote? Wie soll denn das gehen? Du bist
für den freien Gebrauch von Symbolen? Das ist nicht möglich, denn das
würde bedeuten, daß sich Symbole frei gebrauchen liesen. Dann sind es aber
keine Symbole mehr. Das Kennzeichen von Symbolen ist ja, daß sie eine
bestimmte Botschaft in einer kurzen Form ausdrücken.
Es würde mich auch wundern, wenn Böll in Irland ein Hakenkreuz gefunden
hätte. Es wird wohl eher ein Sonnenrad gewesen sein. Aber Irland hat ja
auch einen anderen geschichtlichen Hintergrund als wir. Deshalb bedeutet
hierzulande ein Hakenkreuz was anderes, als in Irland oder Indien - sofern
es sich wirklich um ein Hakenkreuz handelt. In Inden wäre es noch nicht mal
schlimm, wenn es tatsächlich ein Hakenkreuz wäre und man dich für einen
Nazi hält - oder du tatsächlich einer bist, weil Hitler dort einen ganz
guten Ruf geniest.
Solltest Du aber auf den Gedanken kommen, in Deutschland in der
Fußgängerzone jedem den Stinkefinger zu zeigen und argumentieren, dass
dies in Griechenland keine Beleidigung ist, wird dich der Richter gerne
aufklären, dass dies in Deutschland anders ist. Und ich denke, dass dein
Wunsch nach Symbolfreiheit auch schnell vorbei ist, wenn dir jeder den
Stinkefinger zustreckt.
Und solltest du auf den Gedanken kommen, einen Briefkopf mit "Rüdiger
GmbH" zu entwerfen, wird dir auch der Richter schnell erklären, dass das
Wörtchen GmbH nicht zur freien Verfügung steht.
Auch ein Arztsymbol an deiner Wohnungstür und "Doktor Rüdiger" könnte
teuer werden.
Willst du noch mehr Beispiele für verbotenen Symbolgebrauch?
Komischerweise sieht diese Beispiele (fast) jeder ein. Nur das Hakenkreuz,
da tun sich die Leute schwer. Das hätte komischerweise immer eine ganz
andere Bedeutung in der Ansicht dieser Leute.
Ich empfehle hier eine Feldstudie durchzuführen und mit erhobenem rechten
Arm durch die Fußgängerzone zu marschieren und zu schauen, ob diese Gestik
zur freien Verfügung steht.
Wahlweise kann man sich auch als Frau in schwarze Kleider hüllen incl.
Gesicht und sich dann lauthals beschweren, daß man für eine strenge
Moslemin gehalten wird.

Soll ich das Posting mit "Heil Rüdiger" schließen und behaupten, dass das
überhaupt nichts zu bedeuten hat?

Netter Post

Soll eine Spaltung der sich langsam entwickelnden Männerbewegung initiiert werden?

Diese Spaltung besteht schon von Beginn an, sie tritt nur im Moment größerer Einflussmöglichkeiten deutlicher zu Tage. Bei Licht besehen sind die Differenzen sind allerdings wesentlich größer, als zuerst angenommen. Genauer gesagt scheint außer der Erkenntnis, dass der Feminismus als Männer diskriminierende Strömung zu bekämpfen ist, keine wirkliche Gemeinsamkeit zu bestehen.

Aus keiner Zeile von Magnus kann ich herauslessen, daß er für das Hakenkreuzsymbol in der Öffentlichkeit wäre. Noch weniger, daß er gar ein Nazi wäre.

Das ist, nach dem, was man bereits von ihm hier bereits lesen durfte, nun doch etwas naiv.

Ich sehe mich als Antifaschisten und bin trotzdem immer schon gegen das Verbot des Hakenkreuzes gewesen.

Allerdings. Das Problem ist die damit zum Ausdruck gebrachte Haltung.

Mit Faschisten werde ich schon fertig. Sowohl argumentativ als auch körperlich wenn die Faschos es unbedingt wollen.

Und wenn du Hulk Hogan wärst und zwanzig von ihnen im Vorbeigehen erledigst, gibt es mittlerweile vor allem in Ostdeutschland Regionen, die als "National Befreite Zonen" gelten, in denen du durch Polizei und Staat keinen wirklichen Schutz mehr erhälst und in der Rechtsradikale es sich problemlos leisten können, anders Denkende öffentlich zu nennen, zu bedrohen und diese Drohungen oft genug in die Tat umzusetzen.

Die Frage ist, was haben Rechtsextreme damit zu tun, dass Claudia Roth die dümmste Kuh des Bundestags ist?

Lasst es einfach bleiben jeden der nicht mit den gängigen Ritualen Eures

zur Schau gestellten Antifaschismus konform geht sofort in die äußerste
rechte Ecke zu stellen.

Vielleicht liest du ja auch erst mal ein bisschen im Forum. Mal erinnern: Deutschland muss völkischer werden, die NPD sagt in diesem Punkt sehr vernünftige Sachen. Es gab in Deutschland keine Attacken auf Juden bis zur "jüdischen Kriegserklärung", und selbst dann ist der Holocaust als Reaktion auf die jüdische Aggression erklärbar. Faschismus ist ein linkes Konstrukt ... - Also, wir haben unterschiedliche Auffassungen, wo "rechts" anfängt. Ich würde das hier bereits so nennen. Wo gehts für dich los?

Wir haben uns mit den Folgen (äußerst) rechter sowie auch linker Verwirrungen auseinanderzusetzen. Deshalb sollte es auch erlaubt sein sich kritisch über (pseudo)linke Erscheinungformen zu äußern.

Unbedingt & kein Widerspruch hier.

Dann sollen sie sich anders äußern. Wenn ich z.B. Nazisymbole gebrauche
(oder gutheiße) muß ich mich nicht wundern, für einen Nazi gehalten zu
werden. Wobei ich nicht sagen will, daß ich Magnus für einen Nazi halte.

Ach wie nett. Kannst du mir mal erklären, wer wo dieses Symbol verwendet hat bzw. gutheißt - ich meine hier im Forum?

Nochwas: In Deutschland herrscht ja angeblich Religionsfreiheit, richtig? Was macht nun ein Buddhist, der ein Hakenkreuz trägt, bzw. in dem Jahrtausende altem Symbol halt eine andere Bedeutung sieht, als es für 12 Jahre in Deutschland erhalten hat. Wir sind doch hier ein "Multikulturelles" Land, nicht wahr Odin? Ein "Einwanderungsland", ein "weltoffenes Land", hast du doch mal gemeint? Wo bleibt hier deine Toleranz gegenüber fremden Kulturen? Diese Antifaschisten - was haben die gegen den Buddhismus, dessen Symbol sie sich bemächtigten?

Aber wenn nicht, dann frag ich mich, warum er die Symbole dafür verwenden
will. Die Symbole sind eben NICHT frei verfügbar - siehe mein Posting an
Rüdiger.

Selbstverständlich ist dieses Symbol frei verfügbar. Hier geht es nicht um Titel, akademische Grade, unzweifelhafte Beleidigungen oder sonstige Bezeichnungen, sondern um Glauben, Religion oder eben auch um politische Weltanschauung - in welcher Form auch immer. Wenn du deswegen Leute in den Knast werfen willst, brauchst du dich nicht wundern, wenn du dich eines Tages mit einem ähnlichen Problem konfrontiert siehst. Nur dann werden diejenigen schon weg sein, die dagegen vielleicht etwas gesagt hätten.

Im übrigen ist es völlig egal ob die "USA" einen "Hitler" hatten oder nicht. Denn zum einen sind doch laut Menschenrechte alle Menschen gleich und niemand darf ja bevorzugt oder benachteiligt werden aufgrund seiner Herkunft, Abstammung etc. Also warum soll ich als Deutscher in Form eines Verbotes für etwas Verantwortlich gemacht, was in der Vergangenheit meines Volkes, somit meiner Herkunft und Abstammung liegt? So etwas hat das Niveau von Kollektivschuldzuweisung, wenn ich mich aufgrund meiner Abstammung und Herkunft einzuschränken habe. Zum anderen ist Hitler rein historisch gesehen auch nicht das ultimative Böse, und zu guter Letzt ist letzten Endes sogar Faschismus in erster Linie auch nur eine Meinung, und eben kein Verbrechen. Verbrechen können nur Taten oder der Aufruf zu solchen darstellen und keine Meinung an sich. Ein Verbrechen ist, andere Meinungen pauschal mit Gewalt zu bekämpfen, wie es z.B. die PDS nach DDR-Manier mit ihrer "Anti-Faschismus-Klausel" gerne tun würde....

Aber das ist ja zur Zeit in der BRD Mode. Jeder mutmaßliche Antisemit, wie z.B. Hohmann, der natürlich nie eine antisemitische Rede gehalten hat, wird in diesem Land zu Schnecke gemacht, und in wetteifernder Hysterie durch die Presse und den Kakao gezogen.

Beruhigend zu wissen, dass du die Methodik dieser Hysterie bestens verstehst anzuwenden.

Magnus

Vielleicht liest du ja auch erst mal ein bisschen im Forum. Mal erinnern:
Deutschland muss völkischer werden, die NPD sagt in diesem Punkt sehr
vernünftige Sachen. Es gab in Deutschland keine Attacken auf Juden bis zur
"jüdischen Kriegserklärung",

Da wir gerade wieder bei diesem Thema sind, ergreife ich mal die Gelegenheit, dich daran zu erinnern, dass ich dich gebeten habe (da ich nämlich gerne bereit bin, dazuzulernen) mir die Quelle zu nennen, wo steht, dass am 5. März anti-jüdische Aktionen, von der SA-geleitet und befehligt, in Deutschland durchgeführt wurden und somit die jüdische Kriegserklärung gegen Deutschland nur in Reaktion auf diese (vom Deutschen Staat geleiteten) anti-semitischen Aktionen zurückzuführen sind.

Ich möchte gerne den Dokumenthinweis, darüberhinaus wer diese Anti-Jüdischen Aktionen von staatlicher Seite aus befehligt hat. Das ist ja nicht zu viel verlangt, denke ich, wenn du schon diese Behauptung aufstellst, dann muss das ja auch eindeutig und zweifellos belegt sein. Denn wie bereits gesagt, habe ich bis jetzt von einem 5. März noch nichts gehört. Siehe auch hier: http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=2624

und selbst dann ist der Holocaust als
Reaktion auf die jüdische Aggression erklärbar.

Wo wurde das hier im Forum in solcher Weise erwähnt?

... - Also, wir haben unterschiedliche Auffassungen, wo "rechts" anfängt.

Du solltest lernen zwischen rechts und rechtsradikal bzw. Nazi-sein unterscheiden. Dazu scheinst du leider nicht in der Lage zu sein.

Magnus

Selbstverständlich ist dieses Symbol frei verfügbar. Hier geht es nicht um Titel, akademische Grade, unzweifelhafte Beleidigungen oder sonstige Bezeichnungen, sondern um Glauben, Religion oder eben auch um politische Weltanschauung - in welcher Form auch immer.

Und wenn ich meine Partei die "Faschisten" nenne, möchte ich damit natürlich auch nur an die ruhmreiche Tradition des antiken römischer Militärs anknüpfen. Warum versteht mich keiner?

Wenn du deswegen Leute in den Knast werfen willst, brauchst du dich nicht wundern, wenn du dich eines Tages mit einem ähnlichen Problem konfrontiert siehst.

Du immer mit deinem "in den Knast werfen". Deutsche Gefängnisse sind keine Versorgungsanstalten!

So etwas hat das Niveau von Kollektivschuldzuweisung, wenn ich mich aufgrund meiner Abstammung und Herkunft einzuschränken habe.

Ja, irgendwo wird die Kollektivschuldzuweisung doch zu finden sein. Und wenn sie sich versteckt im Widerspruch gegen allzu beliebige Geschichtsinterpretation äußert ...

Zum anderen ist Hitler rein historisch gesehen auch nicht das ultimative Böse,

Stimmt. Er war sogar Vegetarier. Das sollte man ihm anrechnen!

und zu guter Letzt ist letzten Endes sogar Faschismus in erster Linie auch nur eine Meinung, und eben kein Verbrechen. Verbrechen können nur Taten oder der Aufruf zu solchen darstellen

Sowie die Leugnung derselben. Zeuge eines Mords zu werden und anschließend zu behaupten, es habe ihn nicht gegeben, ist für dich wohl auch "nur Meinung".

Im übrigen bleibt es nicht bei Meinungen http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3462036386/qid=1150206345/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/303-2076739-6301045 , sondern andersdenkende werden mit konkreter physischer Gewalt bekämpft. Das ist sogar noch einen Zacken schärfer als die vom "linken Narrensaum" gefahrene Rufmordkampagnen, die ja zudem deiner oben stehenden Rechtfertigung nach ausschließlich als Meinungsäußerung zu betrachten wären.

Ein Verbrechen ist, andere Meinungen pauschal mit Gewalt zu bekämpfen, wie es z.B. die PDS nach DDR-Manier mit ihrer "Anti-Faschismus-Klausel" gerne tun würde....

Ja, "gerne tun würde". - Die NPD in Ostdeutschland ist da weiter ...

Aber das ist ja zur Zeit in der BRD Mode. Jeder mutmaßliche Antisemit, wie z.B. Hohmann, der natürlich nie eine antisemitische Rede gehalten hat, wird in diesem Land zu Schnecke gemacht, und in wetteifernder Hysterie durch die Presse und den Kakao gezogen.

Hohmann als Rechtfertigung einer tatsächlich faschistischen Haltung zu benennen ist im übrigen nicht weniger bekloppt, als ihm Antisemitismus zu unterstellen. - Offensichtlich muss er sich auch vor seinen Freunden hüten ...

Beruhigend zu wissen, dass du die Methodik dieser Hysterie bestens verstehst anzuwenden.

Und das von jemandem, dessen Alarmismus vermutlich noch die an einer auf rot geschalteten Ampel wartenden Fußgänger als "von einer Roten gleichgeschaltet" bezeichnen würde ...

So etwas hat das Niveau von Kollektivschuldzuweisung, wenn ich mich

aufgrund meiner Abstammung und Herkunft einzuschränken habe.

Ja, irgendwo wird die Kollektivschuldzuweisung doch zu finden sein. Und
wenn sie sich versteckt im Widerspruch gegen allzu beliebige
Geschichtsinterpretation äußert ...

Naja, wie würdest du sonst die Einschränkung von Rechten eines Menschen bezeichnen, aufgrund seiner Herkunft?

und zu guter Letzt ist letzten Endes sogar Faschismus in erster Linie

auch nur eine Meinung, und eben kein Verbrechen. Verbrechen können nur
Taten oder der Aufruf zu solchen darstellen

Sowie die Leugnung derselben. Zeuge eines Mords zu werden und anschließend
zu behaupten, es habe ihn nicht gegeben, ist für dich wohl auch "nur
Meinung".

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Wer Zeuge eines Mordes ist und diesen leugnet, macht sich strafbar. Nur leider hat es nicht allzuviele Zeugen vom Holocaust bzw. der gezielten Vernichtung durch Gas gegeben. Manche von den mutmaßlichen Tätern sind ja z.B. plötzlich in Untersuchungshaft gestorben, wie Richard Baer, 52 Jahre alt, letzter Auschwitz Kommandant, im Jahre 1963 im Gefängnis in Frankfurt am Main, dessen Verfahren seit seiner Verhaftung 1960 fünf mal aufgeschoben wurde. Gut, dass auch Staatsanwalt Bauer diese Leiche einäschern ließ, als eine Gegenautopsie beantragt wurde, weil in der ersten Autopsie schon die Einnahme eines nichtriechenden und nichtäztenden Giftes nicht ausgeschlossen wurde.... Naja. Das nur nebenbei.

Aber warum werden dann - deiner Meinung nach - Menschen ins Gefängnis geworfen, die ein Verbrechen leugnen, dessen Zeuge sie NICHT waren?

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3462036386/qid=1150206345/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/303-2076739-6301045

, sondern andersdenkende werden mit konkreter physischer Gewalt bekämpft.
Das ist sogar noch einen Zacken schärfer als die vom "linken Narrensaum"
gefahrene Rufmordkampagnen, die ja zudem deiner oben stehenden
Rechtfertigung nach ausschließlich als Meinungsäußerung zu betrachten
wären.

Mitarbeiter der Taz haben vor ihrem Verlagshaus JF-Werber tätlich angegriffen und das scheinbar mit "Wohlwollen". Die Spiegel amüsiert sich darüber. Ist wohl alles relativ und kommt zur Rufmordkampagne noch hinzu. Linksradikale bekämpfen andersdenkende ebenso mit Gewalt, die PDS hat ja noch Gruppen, die Gewalt explizit zur Umsetzung ihrer Politischen Ziele nicht ausschließen und die PDS toleriert diese Einstellung.

Ein Verbrechen ist, andere Meinungen pauschal mit Gewalt zu bekämpfen,

wie es z.B. die PDS nach DDR-Manier mit ihrer "Anti-Faschismus-Klausel"
gerne tun würde....

Ja, "gerne tun würde". - Die NPD in Ostdeutschland ist da weiter ...

Das sie es nicht getan hat, ist lediglich den anderen Parteien zu verdanken. Sie hat es dennoch versucht. Und worin ist die NPD weiter? Sie hat bis jetzt noch keine Partei zur Zusammenarbeit überedet, die PDS hingegen schon, sie arbeitet Hand in Hand mit der SPD zusammen. Also wo ist die NPD in Mitteldeutschland weiter?

Magnus

Dann sollen sie sich anders äußern. Wenn ich z.B. Nazisymbole gebrauche

...

Soll ich das Posting mit "Heil Rüdiger" schließen und behaupten, dass

das

überhaupt nichts zu bedeuten hat?

Netter Post

Ja, wirklich nett Das Hakenkreuz so quasi als geschütztes "Berufssymbol" von Neonazis, und um es führen zu dürfen, muß man jedes Mal vor Gericht eine hohe "Benutzungsgebühr" zahlen

Gruß, Rüdiger

PS: Natürlich ist das Hakenkreuz frei als Symbol. Es ist kein Markenzeichen oder dgl. Sein Verbot ist ebenso albern wie das Verbot, "Mein Kampf" zu drucken etc. pp. Dänemark und Holland haben auch genug unter den Nazis gelitten, nehmen aber die Meinungsfreiheit ernst genug, um keine solchen Meinungsgesetze zu machen. (Wobei die Dänen allerdings das Zeigen einer anderen Flagge als des Danebrogs verbieten . Und gibt's dort deswegen mehr Neonazis als hier? I wo. Die gibt's vielmehr in Meckpomm, Brandenburg usf. - dort, wo es sozial mies ist also. Da nützen auch alle Meinungsgesetze und Propagandadelikte nichts, dadurch bekehrt man keinen, man erzeugt nur Märtyrer.

Da nützen
auch alle Meinungsgesetze und Propagandadelikte nichts, dadurch bekehrt
man keinen, man erzeugt nur Märtyrer.

Genauso ist es. Hat bloß noch keiner so richtig begriffen. Verbote und Zensur sind immer kontraproduktiv. Wenn ich z.B. die Geschichte des Buchs "Geheimgesellschaften und ihre Machte im 20. Jahrhundert" oder so ähnlich anschaue, so wurde gerade durch das Verbot dieses Buchs, die Berühmtheit und Verbreitung gefördert.

Menschen neigen oft dazu, verbotenes zu tun, bzw. sie fragen sich häufig: warum wird etwas verboten.

Wenn man heute auf google.de nach bestimmten Begriffen sucht, so kommt eventuell der Hinweis, dass bestimmte Ergebnisse aus Rechtsgründen nicht angezeigt werden können (danke Google!!). Der nächste Schritt ist dann logischer Weise google.com oder google.at und ein Vergleich der Suchergebnisse. Und gerade bei Google ist glaube ich Deutschland eines der "demokratischen" Staaten, die derzeit das meiste zensieren lassen.

Wenn ich als Historiker von der Offenkundigkeit bestimmter Ereignisse überzeugt bin, so würde ich nicht durch Verbote Märtyrer schaffen wollen, sondern diese in ordentlichen Debatten sang und klanglos argumentativ schlagen. Dann hätte der ganze Spuk und seine Anhänger ein jähes Ende. Das wäre der einfachste Weg, diesem Problem zu begegnen. Und wenn das mit dem argumentativ besiegen wider Erwarten nicht so klappt wie gewünscht, dann gibt es scheinbar auch keine Offenkundigkeit - damit muss sich dann jeder abfinden, selbst mit den daraus resultierenden politischen Konsequenzen.

Magnus

Ich finde das nicht schwer zu verstehen. Schließlich ist es sonst ein leichtes , das Logo so zu designen das der durchgehende Balken meinetwegen hinter dem Hakenkreuz verläuft, halbtransparent geschaltet wird oder oder oder...

Ist ja nur konsequent von der Rechtssprechung, nach der "Ruhm und Ehre der Waffen-SS" ausser Frage steht

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4570866_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Ihr versteht uns Juristen eben einfach nicht ;)

http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/journal/sonstige/335840

Interessant. Neuerdings ist das durchgestrichende Hakenkreuz, wie es
Anti-Faschisten verwenden, in diesem "Staat" für viele unverständlicher
Weise ebenfalls verboten.

Mich wundert es nicht, denn es wie hieß es schon im alten Rom: "Nam tua
res agitur, paries cum proximus ardet." Denn dein Eigentum wird gefährdet,
wenn des Nachbarn Haus brennt. Durch den Feldzug gegen "Andersdenkende"
kommt nun der "Rechtsstaat" zu denen zurück, die diesen Feldzug mit aller
Gewalt geführt haben. Köstlich.

Das weniger lustige an diese Sache wird wahrscheinlich sein, dass diese
Straftaten wohl unter die Kategorie "Verwenden von Kennzeichen
verfassungswidriger Organisationen." fällt und somit dem Rechtsextremismus
zugeschrieben wird.... das beschönigt die Statistik der sogenannten
Rechtsextremen...

Magnus

Ich möchte gerne den Dokumenthinweis, darüberhinaus wer diese Anti-Jüdischen Aktionen von staatlicher Seite aus befehligt hat. Das ist ja nicht zu viel verlangt, denke ich, wenn du schon diese Behauptung aufstellst, dann muss das ja auch eindeutig und zweifellos belegt sein.

Obwohl ich es ziemlich arrogant finde, Belege zu fordern, wo du selbst ausnahmslos ohne Belege oder unter Ausblendung gegenläufiger Aussagen die tollsten Sachen postulierst (ich finde es allerdings keineswegs blöd, Belege zu fordern - im Rahmen einer fachlichen Diskussion unerlässlich) hier ein konkretes Beispiel: Benz, Wolfgang und Bergmann, Werner (Hrsg.): "Vorurteil und Völkermord. Entwicklungslinien des Antisemitismus". Die Seitenzahl darfst du selbst suchen, das Lesen nehme ich dir nicht ab. Weitere Titel nenn ich dir aber gerne, sobald ich mal wieder im Archiv war. Und wo wir schon bei Methodik sind: In der Regel läuft es ja so ab, dass der, der den gegenwärtigen Erkenntnissen zuwiderlaufende Behauptungen aufstellt, diese begründen muss und nicht die Pflicht der Widerlegung seiner These an andere deligieren kann. Du kannst versuchen, das umzudrehen, aber beschwer dich nicht, wenn auf dieses Spiel nicht viele eingehen.

Hallo

Ich finde das nicht schwer zu verstehen. Schließlich ist es sonst ein
leichtes , das Logo so zu designen das der durchgehende Balken meinetwegen
hinter dem Hakenkreuz verläuft, halbtransparent geschaltet wird oder oder
oder...

Ich verstehe sowieso nicht, wie man das Hakenkreuz erst jahrzehntelang mystifiziert, um es dann zu verbieten. Ich benutze z.B. Fräßer, die sehen aus wie ein Hakenkreuz. Wenn ich obiges verinnerliche, verstehe ich auch endlich warum da immer ein "Schutz" verwendet werden sollte. Das könnte ja ins Auge gehen<|

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Ja, wirklich nett Das Hakenkreuz so quasi als geschütztes "Berufssymbol" von Neonazis, und um es führen zu dürfen, muß man jedes Mal vor Gericht eine hohe "Benutzungsgebühr" zahlen

Du kannst ja gerne versuchen, das Symbol im öffentlichen Bereich "umzuwerten". Dazu wäre erst einmal eine zahlreiche Präsentation nötig. Dann müsstest du die Leute nur noch dazu bewegen, statt vor dir davon zu laufen, sich von dir erklären zu lassen, dass du damit ganz was anderes meinst, als sie vielleicht denken. Wenn es dir gelingt, damit den größten Teil der Menschen zu überzeugen, ist das Hakenkreuz vielleicht wieder "frei" als Symbol ... oder als das Rüdigerkreuz bekannt, was immer damit dann assoziiert werden wird. Beliebiges Umwerten bringt aber meist einigen Widerstand mit sich, sei also geduldig.

Sein Verbot ist ebenso albern wie das Verbot, "Mein Kampf" zu drucken etc.

Das müsste um der Auseinandersetzung willen tatsächlich erleichtert werden. Zumal die, die darauf beten wollen, es sich ohnehin beschaffen.

Dänemark und Holland haben auch genug unter den Nazis gelitten, nehmen aber die Meinungsfreiheit ernst genug, um keine solchen Meinungsgesetze zu machen.

Ja, aber wohlgemerkt, sie haben unter den deutschen Nazis gelitten.

Im übrigen gabs im Anschluss an den vanGogh-Fall in der niederländischen Presse zahlreiche desillusionierte Stimmen, die über das System der freien Meinungsäußerung feststellten, dass dies nicht etwa zu einem lebhaften, grenzenlos & gesammtgesellschaftlichen Diskurs geführt habe, sondern zu einer - analog dem politischen System - "diskursiven Versäulung", Toleranz und Auseinandersetzung in Wahrheit Gleichgültigkeit und Verachtung bedeuteten.

Und gibt's dort deswegen mehr Neonazis als hier? I wo. Die gibt's vielmehr in Meckpomm, Brandenburg usf. - dort, wo es sozial mies ist also. Da nützen auch alle Meinungsgesetze und Propagandadelikte nichts, dadurch bekehrt man keinen, man erzeugt nur Märtyrer.

Du dekonstruierst dich grad selbst - gemerkt? Neonazis gibt es deswegen mehr hier, weil eine Kontinuität mit der Geschichte besteht, die mal ausdünnte, gerade mal wieder erstarkt. Nazis gibt es auch in anderen Ländern, aber dort haben sie eine völlig andere Stellung: Leute, die auf die Dumpfrhetorik des Feindes und Kriegsverlierers hereinfallen. Die Verbote hier dienen primär der Prävention einer existenten Gefahr. Die Hitlerverehrer im skandinavischen Ausland werden solange toleriert, solange sie keine ernstzunehmende, sondern marginalisierte Gruppe sind. Ändert sich das mal, und die Rechtsextremen stellen sich tatsächlich an, die politische Macht in die Hände zu bekommen, dabei angeben, das System gravierend umgestalten zu wollen, werden die weniger toleranten Maßnahmen sicher nicht lange auf sich warten lassen.

Und zu behaupten, Neofaschismus entstände, weil man ihn - partiell wenigstens - verbietet, stimmt so sicher nicht, zumindest nicht uneingeschränkt und ganz besonders nicht in ihrem Umkehrschluss, Verbote würden nichts bewirken, verhindern oder mildern, sondern nur Märtyrer der Bewegung produzieren. Entweder Verbote sind also generell abzuschaffen, da sie ja nie etwas bringen, oder Neonazis sind dermaßen drauf, dass ihnen Erlaubnis und Verbot einerlei stets als Ansporn dienen. - Da kann man ja gleich aufgeben.

Hallo

wieder im Archiv war. Und wo wir schon bei Methodik sind: In der Regel
läuft es ja so ab, dass der, der den gegenwärtigen Erkenntnissen
zuwiderlaufende Behauptungen aufstellt, diese begründen muss und nicht die
Pflicht der Widerlegung seiner These an andere deligieren kann. Du kannst
versuchen, das umzudrehen, aber beschwer dich nicht, wenn auf dieses Spiel
nicht viele eingehen.

Die "gegenwärtigen Erkenntnisse" sind teils widersprüchlich. Das waren sie zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte, weil Menschen zum Mogeln neigen. Das ist nichts Verwerfliches, besteht doch die ganze Natur, und damit auch der Mensch, aus Hinterlist, Betrug und Aragement mit dem Fressfeind.

Eine Biebel der Wahrheit gibt es nicht, genau so wenig wie die Wahrheit.

Wer das ignoriert, bastelt sich einen lieben Gott für die Verantwortung.

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Oops, wie konnte ich nur:

Dirk Walter: "Antisemitische Kriminalität und Gewalt. Judenfeindschaft in der Weimarer Republik"
Avraham Barkai: "Vom Boykott zur 'Entjudung'. Der wirtschaftliche Existenzkampf der Juden im Dritten Reich 1933-1943"
Wolfgang Benz: "Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte."

Mein Bücherschrank. Ein andermal mehr.

Die "gegenwärtigen Erkenntnisse" sind teils widersprüchlich. Das waren sie zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte, weil Menschen zum Mogeln neigen. Das ist nichts Verwerfliches, besteht doch die ganze Natur, und damit auch der Mensch, aus Hinterlist, Betrug und Aragement mit dem Fressfeind.

Gutes Statement, nur - wo steht es im Zusammenhang zur von mir geforderten Vorgehensweise? Behauptet Magnus etwas, dass in mehreren aktuellen Geschichtsbüchern als Unsinn bezeichnet wird, dann muss er a) beweisen, woher ers hat, und b) weshalb seine These zutreffender sein sollte und seine Ansicht eine schlüssigere Erklärung bietet als die Argumente der bereits vorliegenden Forschung. Die Behauptung, alles unterliege der unterdrückenden Kontrolle einer allmächtigen Zensur, die die Wahrheit nicht ans Licht kommen lassen wolle, ist nicht nur albern, sondern vor allem nicht mal ein tatsächliches Gegenargument.

Eine Biebel der Wahrheit gibt es nicht, genau so wenig wie die Wahrheit.

Das ist sicher richtig. Es bedeutet hingegen nicht, dass man nichts richtiges aussagen könne. Die Erkenntnis werden schrittweise und überzeugend begründet erweitert, und es gibt ganz besonders keine Rechtfertigung für Beliebigkeit. A. Sokal hatte da, wenn ich mich richtig erinnere, mal ein interessantes Experiment veranstaltet ...

Wer das ignoriert, bastelt sich einen lieben Gott für die Verantwortung.

???

Soso, die linksalternativen Gutmenschen waren's also, die unter brutaler Mißachtung des Rechts der Meinungsfreiheit und der Freiheit der Andersdenkenden das unschuldige buddhistische Hakenkreuzsymbol verboten haben.

Wird schon so was gewesen sein. Nur scheint der gute Magnus keine Ahnung zu haben, wie groß der Kreis jener schrecklichem Gutmenschen ist und wie tief ihr verhängnisvolles Wirken in die Vergangenheit zurückreicht.

Also, das völlig überzogene Verbot des Hakenkreuzes wurde erstmals in Deutschland (genauer gesagt in der BRD) durch das 6. Strafrechtsänderungsgesetz verhängt, worin jenes durch und durch menschenfreundliche buddhistische Friedenssymbol unverständlicherweise als "Propagandamittel verbotener NS-Organisationen" diffamiert wurde. Dies geschah im Jahre 1960 - also unter der Ägide des linksalternativen Gutmenschen Adenauer.

Im schrecklichen Jahr 1968 - der linksalternative Gutmensch Kiesinger war inzwischen Kanzler geworden - wurde das Verbot des buddhistischen Friedenssymbols noch einmal erweitert. Damals wurde auch dessen Verbreitung im Ausland von Deutschland aus verboten - eine weitere perfide Maßnahme zur Knebelung der Meinungsfreiheit.

Gleichwohl kommt die Schadenfreude des guten Magnus wahrscheinlich etwas verfrüht. Es ist angesichts der einschlägigen Rechtsprechung wohl nicht mit einer Verurteilung von Claudia Roth zu rechnen. So heißt es in einer Entscheidung des Bayerischen Obersten Landesgerichts zur Verwendung des hakenkreuzförmigen buddhistischen Friedenssymbols:

Als Schutzzweck der Strafvorschrift ist dabei nicht nur die Abwehr einer Wiederbelebung der verbotenen Organisation oder der von ihr verfolgten verfassungsfeindlichen Bestrebungen, auf die das Kennzeichen symbolhaft hinweist, zu verstehen. Die Vorschrift dient auch der Wahrung des politischen Friedens dadurch, daß jeglicher Anschein einer solchen Wiederbelebung sowie der Eindruck bei in- und ausländischen Beobachtern des politischen Geschehens in der Bundesrepublik Deutschland vermieden wird, in ihr gebe es eine rechtsstaatswidrige innenpolitische Entwicklung, die dadurch gekennzeichnet sei, daß verfassungsfeindliche Bestrebungen der durch das Kennzeichen angezeigten Richtung geduldet würden.
(Urteil vom 26.02.1988, Aktenzeichen RReg 2 St 244/87)

Demnach dürfte ein deutlich durchgestrichenes buddhistisches Friedenssymbol wohl kaum als strafbar anzusehen sein.

Ist auch gut so, denn sonst müßte am Ende noch das sowjetische Ehrenmal in Berlin-Treptow dran glauben, das immerhin u.a. ein brutal mit dem Schwert zertrümmertes buddhistiches Friedenssymbol zeigt (zu Füßen des Soldaten). Dabei hatte doch der linksalternative Gutmensch Helmut Kohl seinen linksalternativen Gutmenschenfreunden Gorbatschow und Jelzin anläßlich der Wiedervereinigung bzw. des Abmarsches der letzten russischen Truppen aus Deutschland feierlich versprochen, dieses Denkmal in Zukunft auf deutsche Staatskosten schützen, pflegen und erforderlichenfalls restaurieren zu lassen (was derzeit auch mit großem Aufwand geschieht).

Armer Magnus - von linksalternativen Gutmenschen umgeben und von frühester Jugend an geknebelt und geknechtet.

Greets

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Hallo

Dirk Walter: "Antisemitische Kriminalität und Gewalt. Judenfeindschaft in
der Weimarer Republik"
Avraham Barkai: "Vom Boykott zur 'Entjudung'. Der wirtschaftliche
Existenzkampf der Juden im Dritten Reich 1933-1943"
Wolfgang Benz: "Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur
Zeitgeschichte."

Über 80 Jahre lang wurde den Kindern Spinat eingetrichtert weil ein schlauer Gelehrter ein Komma falsch gesetzt hat. Alle anderen schlauen Gelehrten haben in der Zeit von ihm abgeschrieben und so eine Volksmeinung erzeugt die scheinbar fast nicht mehr auszurotten ist. Heute, 25Jahre nach der Aufdeckung des "historischen Fehlers" werden immer noch Kinder tagtäglich mit Spinat gequält weil dieser Fehler in den Köpfen zur "historischen Wahrheit" gereift ist.

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Ja, wirklich nett Das Hakenkreuz so quasi als geschütztes

"Berufssymbol" von Neonazis, und um es führen zu dürfen, muß man jedes Mal
vor Gericht eine hohe "Benutzungsgebühr" zahlen

Du kannst ja gerne versuchen, das Symbol im öffentlichen Bereich
"umzuwerten". Dazu wäre erst einmal eine zahlreiche Präsentation nötig.
Dann müsstest du die Leute nur noch dazu bewegen, statt vor dir davon zu
laufen, sich von dir erklären zu lassen, dass du damit ganz was anderes
meinst, als sie vielleicht denken. Wenn es dir gelingt, damit den größten
Teil der Menschen zu überzeugen, ist das Hakenkreuz vielleicht wieder
"frei" als Symbol ... oder als das Rüdigerkreuz bekannt, was immer damit
dann assoziiert werden wird. Beliebiges Umwerten bringt aber meist einigen
Widerstand mit sich, sei also geduldig.

Ich weiß nicht, ob man das wirklich so machen muß. Es gibt ein Theaterstück von Ludwig Thoma aus dem Jahre 1927, das ist betitelt: "Der Schusternazi". Dabei geht's aber nicht um Nazis, sondern "Nazi" ist hier einfach nur die Koseform von "Ignaz", ähnlich wie Ludwig Thoma einem Freunde namens Ignaz immer Briefe mit der Anrede "Lieber Nazi" schrieb. Heute nennt man dieses Theaterstück anders. Das würde ich aber nicht tun, ich würde es wahrscheinlich weiterhin so nennen. Warum auch nicht? Und den irritiert Anfragenden gibt man eben manchmal Auskunft, und wenn man keinen Bock drauf hat, läßt man's einfach. Als 1985 die Kohl-Bitburg-Sache war, schwallerten manche US-Journalisten darüber, hier gebe es noch "SS-Klöster". Die waren zu doof zu wissen, daß "SS" hier "Sancti Severini" (oder ein anderer Heiliger mit "S") bedeutete. Das kann man je nach Lust und Laune richtigstellen oder es bleiben lassen, denn gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.

Es wäre also nicht meine Absicht, das Hakenkreuz (das mir übrigens gar nicht gefällt) im breiten öffentlichen Bewußtsein "umzuwerten", sondern ich will einfach nur von der Obrigkeit in dieser Sache in Ruhe gelassen werden. Ob ich dieses Symbol verwende oder nicht und in welcher Absicht, das geht sie nichts an, sondern nur mich. Ich mag ganz einfach dieses Verbot nicht und glaube auch nicht, daß das den Staat etwas angeht, Schluß, aus, Ende.

Gruß, Rüdiger

Hallo

Wer das ignoriert, bastelt sich einen lieben Gott für die
Verantwortung.

???

Genau das meine Ich!

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Obwohl ich es ziemlich arrogant finde, Belege zu fordern, wo du selbst
ausnahmslos ohne Belege oder unter Ausblendung gegenläufiger Aussagen die
tollsten Sachen postulierst (ich finde es allerdings keineswegs
blöd, Belege zu fordern - im Rahmen einer fachlichen Diskussion
unerlässlich) hier ein konkretes Beispiel: Benz, Wolfgang und Bergmann,
Werner (Hrsg.): "Vorurteil und Völkermord. Entwicklungslinien des
Antisemitismus".

Also erstens: habe ich in dieser Diskussion sehr wohl Quellen genannt. Bei allen Hinweisen, die ich getätigt habe, war klar, wo man das ggf. nachlesen oder höhren kann. Deswegen finde ich deine Äußerung, ich habe keine Quellen genannt, äußert anmaßend und unverschämt.

Zweitens: Danke für den Quellenhinweis. Nur befürchte ich, dass auch in dem von dir besagten Buch gezielte anti-jüdische Aktionen am 5. März kaum belegbar anzufinden sind. Das einzige was ich mit dem 5. März verbinde sind Gleichschaltungen in Medien - also ein paar Postenersetzungen. Von einer durch die SA koordinierte Gewaltaktion gegen jüdsiche Mitbürger ist mir nichts bekannt, aber ich bin auf die gefundenen Dokumente und Beweise des Wolfgang Benz, Leiter des Antisemitismuszentrums in Berlin, äußerst gespannt.

Die Seitenzahl darfst du selbst suchen, das Lesen nehme
ich dir nicht ab. Weitere Titel nenn ich dir aber gerne, sobald ich mal
wieder im Archiv war. Und wo wir schon bei Methodik sind: In der Regel
läuft es ja so ab, dass der, der den gegenwärtigen Erkenntnissen
zuwiderlaufende Behauptungen aufstellt, diese begründen muss und nicht die
Pflicht der Widerlegung seiner These an andere deligieren kann. Du kannst
versuchen, das umzudrehen, aber beschwer dich nicht, wenn auf dieses Spiel
nicht viele eingehen.

Wenn etwas arrogant ist, dann dieses Verhalten. Ich habe dich - höflich - darum gebeten mir Informationen zu einem mir unbekannten Ereignis zu geben, welches du wage umschrieben hast. Du bist dem teilweise nachgekommen, doch mit diesem Verhalten wirst du wahrlich selten jemanden überzeugen können. Dass du offenbar keine Fragen hast, bzw. auf die von mir genannten Antworten UND Quellen nicht oder kaum eingegangen bist, ist jedenfalls bezeichnend. Und jetzt tust du so, als hätte ich nichts begründet oder dir keine Quellen genannt, und das, wo du hier bei deiner erste oder zweite Quellenerwähnung so eine defätistische Show abziehst.

Naja, wie dem auch sei. Ich werden ja sehen, was in dem besagten Buch zum Thema steht.

Magnus

Soll eine Spaltung der sich langsam entwickelnden Männerbewegung initiiert

werden?

Diese Spaltung besteht schon von Beginn an, sie tritt nur im Moment
größerer Einflussmöglichkeiten deutlicher zu Tage. Bei Licht besehen sind
die Differenzen sind allerdings wesentlich größer, als zuerst angenommen.
Genauer gesagt scheint außer der Erkenntnis, dass der Feminismus als
Männer diskriminierende Strömung zu bekämpfen ist, keine wirkliche
Gemeinsamkeit zu bestehen.

Ist doch erstmal eine Gemeinsamkeit die verbinden sollte.

Aus keiner Zeile von Magnus kann ich herauslessen, daß er für das

Hakenkreuzsymbol in der Öffentlichkeit wäre. Noch weniger, daß er gar ein
Nazi wäre.

Das ist, nach dem, was man bereits von ihm hier bereits lesen durfte, nun
doch etwas naiv.

Nun, ich bezog mich auf den Ausgangspost dieses Threads.

Ich sehe mich als Antifaschisten und bin trotzdem immer schon gegen das

Verbot des Hakenkreuzes gewesen.

Allerdings. Das Problem ist die damit zum Ausdruck gebrachte Haltung.

Richtig das ist das Problem. Ich behaupte aber das Verbot des Hackenkreuzes unterstützt die Verbreitung der zu bekämpfenden Haltung

Mit Faschisten werde ich schon fertig. Sowohl argumentativ als auch

körperlich wenn die Faschos es unbedingt wollen.

Und wenn du Hulk Hogan wärst und zwanzig von ihnen im Vorbeigehen
erledigst, gibt es mittlerweile vor allem in Ostdeutschland Regionen, die
als "National Befreite Zonen" gelten, in denen du durch Polizei und Staat
keinen wirklichen Schutz mehr erhälst und in der Rechtsradikale es sich
problemlos leisten können, anders Denkende öffentlich zu nennen, zu
bedrohen und diese Drohungen oft genug in die Tat umzusetzen.

Unter solchen Umständen wird es schwierig mit dem mit den Faschos selbst fertig werden, da gebe ich Dir Recht. Die beschriebenen Zustände sind aber immer noch kein Grund jemanden ohne Belege als Nazi abzustempeln.

Die Frage ist, was haben Rechtsextreme damit zu tun, dass Claudia Roth die
dümmste Kuh des Bundestags ist?

Nein, die Frage ist, ob das dümmliche Gelaber dieser Tusse etwas mit dem zunehmenden Rechtsextremismus zu tun hat.

Lasst es einfach bleiben jeden der nicht mit den gängigen Ritualen Eures

zur Schau gestellten Antifaschismus konform geht sofort in die äußerste
rechte Ecke zu stellen.

Vielleicht liest du ja auch erst mal ein bisschen im Forum. Mal erinnern:
Deutschland muss völkischer werden, die NPD sagt in diesem Punkt sehr
vernünftige Sachen. Es gab in Deutschland keine Attacken auf Juden bis zur
"jüdischen Kriegserklärung", und selbst dann ist der Holocaust als Reaktion
auf die jüdische Aggression erklärbar. Faschismus ist ein linkes Konstrukt
... - Also, wir haben unterschiedliche Auffassungen, wo "rechts" anfängt.
Ich würde das hier bereits so nennen. Wo gehts für dich los?

Ich gestehe nicht jeden Post hier gelesen zu haben. Derartige Aussagen sind mir bisher nicht aufgefallen und ich wäre Dir für einen Link auf einen Beitrag von Magnus dankbar in dem er derartige Aussagen macht. Bis dahin halte ich mich an das was ich von ihm gelesen habe.
Die Art wie im Thread "es gibt noch viel zu tun - und zu erleiden" mit T.L. (dessen Thesen ich zumeist ablehne) umgesprungen wurde und wie einigen Leuten -zumindest aus diesem Thread nicht begründbar und noch dazu in einem anderen Forum- vorgeworfen wurde sie wären Nazis, läßt mich Aussagen wie Deine obige mit Mißtrauen betrachten.
Im Übrigen bekennt sich Magnus ausdrücklich dazu "rechts" zu sein. Nun sind Rechte bestimmt nicht meine politischen Freunde. Ich mache allerdings einen Unterschied zwischen Rechten und Faschisten. Deshalb kann ich Dir Deine Frage auch nicht beantworten, denn mir scheint, Du benutzt die Begriffe "Rechte" bzw. Faschisten ziemlich wahllos. Aber wenn es gegen Faschisten oder Feministen geht bin ich durchaus bereit mit Rechten zusammenzuarbeiten.

Wir haben uns mit den Folgen (äußerst) rechter sowie auch linker

Verwirrungen auseinanderzusetzen. Deshalb sollte es auch erlaubt sein sich
kritisch über (pseudo)linke Erscheinungformen zu äußern.

Unbedingt & kein Widerspruch hier.

Ohne jegliche Ironie: Da bin ich froh drum.
Gruß, chrima

Über 80 Jahre lang wurde den Kindern Spinat eingetrichtert weil ein schlauer Gelehrter ein Komma falsch gesetzt hat. ...

Du kapierst, was ich weiter oben über Methodik geschrieben habe? Der Eisengehalt im Spinat war Folge eines falschen Kommas, es wurde durch wiederholte Messungen herausgefunden und richtiggestellt. ("Gequält" ist relativ, ich hab Spinat immer gemocht.) Dass es sich um einen historischen Irrtum handele, behauptest du jetzt einfach. Ich hatte Quellen angegeben, du sagst, es seien ebenso Fehler wie die "Spinatgeschichte", und nun soll ich weitere Quellen bringen, die deine Behauptung nochmal widerlegen? Damit du dann wieder sagst, es sei eine fehlerhaft abgeschriebene Behauptung? So läuft das nicht, und führt auch tatsächlich nirgendwo hin.

Zweitens: Danke für den Quellenhinweis. Nur befürchte ich, dass auch in dem von dir besagten Buch gezielte anti-jüdische Aktionen am 5. März kaum belegbar anzufinden sind.

1. Vor dem 24. März! 2. Es sind mehrere Bücher (siehe Folgeposting). 3. Gewalttätige Ausschreitungen gegen Juden gab es wesentlich früher, die Behauptung, es habe das nie zuvor gegeben, ist irgendwie ziemlich seltsam. Na, lies mal

aber ich bin auf die gefundenen Dokumente und Beweise des Wolfgang Benz, Leiter des Antisemitismuszentrums in Berlin, äußerst gespannt.

Äh, Antisemitismuszentrum, nette Verkürzung. Und was soll diese ausführliche Nennung? Macht ihn diese Position in dienen Augen bereits fragwürdig?

Ich habe dich - höflich - darum gebeten mir Informationen zu einem mir unbekannten Ereignis zu geben, welches du wage umschrieben hast.

Du bist die Höflichkeit in Person!

Naja, wie dem auch sei. Ich werden ja sehen, was in dem besagten Buch zum Thema steht.

Die Auseinandersetzung endet nicht bei diesem einen Buch! Wenn du es konsequent vermeidest, dich selbst mit diesen Sichtweisen auseinanderzusetzen, die deiner Weltsicht entgegen laufen, läuft das immer so. Da engagiere ich mich lieber an anderer Stelle.

Ändert sich das mal, und die Rechtsextremen stellen sich tatsächlich an,
die politische Macht in die Hände zu bekommen, dabei angeben, das System
gravierend umgestalten zu wollen, werden die weniger toleranten Maßnahmen
sicher nicht lange auf sich warten lassen.

Wieso, wo geht es bei uns denn tolerant zu? Die Gesetze zur totalen Übewachung sind bereits vorhanden, überwacht werden wir eh schon mittels Handy, der größte Teil der Beamten darf bereits auf unser Konto schauen, zensiert wird bei uns inoffiziell, siehe z.B. Google Deutschland, unsere Personalausweise werden demnächst noch viel mehr Daten zum überprüfen erhalten, biometrische Pässe gibt es bereits und und und. Wie lange das Internet noch so "frei" sein wird, wie im Moment, frage ich mich schon lange.
Der beste Indikator, wie ach so tolerant wird doch sind, ist bei uns die "Ware" Kind und alte Menschen. Mit denen wird heute nicht anders umgegangen, als wärend des 3. Reiches, Protokolle gibt es davon im Internet zu Hauf.

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Wieso, wo geht es bei uns denn tolerant zu?

Es ging im Vorgängerposting aber um das skandinavische Ausland und deren höhere Toleranz gegenüber rechtsextremer Symbole und Einstellungen ...

Also, das völlig überzogene Verbot des Hakenkreuzes wurde erstmals in Deutschland (genauer gesagt in der BRD) durch das 6. Strafrechtsänderungsgesetz verhängt, worin jenes durch und durch menschenfreundliche buddhistische Friedenssymbol unverständlicherweise als "Propagandamittel verbotener NS-Organisationen" diffamiert wurde. Dies geschah im Jahre 1960 - also unter der Ägide des linksalternativen Gutmenschen Adenauer.

Um so seltsamer, als ein Großteil des Apparats selbst ehemalige Buddhisten waren. :-?

Wie lange das
Internet noch so "frei" sein wird, wie im Moment, frage ich mich schon
lange.

Wer einen Schreiber identifizieren will, der wird es können. Die RA meiner Ex hat, im Sorgerechtsprozeß (!), bereits massenweise Ausdrucke meiner Internet-Ausdrucke an das Gericht geschickt, um mich und meine Gesinnung zu "entlarven". U.a. aus dem Grunde ziehe ich es vor, meinen bürgerlichen Namen zu verwenden und nichts zu schreiben, zu dem ich mich nicht jederzeit bekennen kann.

Der beste Indikator, wie ach so tolerant wird doch sind, ist bei uns die
"Ware" Kind und alte Menschen. Mit denen wird heute nicht anders
umgegangen, als wärend des 3. Reiches, Protokolle gibt es davon im
Internet zu Hauf.

Das ist absolut wahr. Täterschaft in beiden Fällen ist überwiegend weiblich. Zwar sind Frauen nicht böser als Männer, aber die gegenwärtige Staats-Ideologie, d.h. der Sexismus, erlaubt es ihnen, die dunkle Seite ihres Wesens nach vorne zu kehren. Und an der Verbreitung dieser Ideologie sind Männer maßgeblich beteiligt.

Gruß

Thomas

PS: Natürlich ist das Hakenkreuz frei als Symbol. Es ist kein
Markenzeichen oder dgl. Sein Verbot ist ebenso albern wie das Verbot,
"Mein Kampf" zu drucken etc. pp. Dänemark und Holland haben auch genug
unter den Nazis gelitten, nehmen aber die Meinungsfreiheit ernst genug, um
keine solchen Meinungsgesetze zu machen. (Wobei die Dänen allerdings das
Zeigen einer anderen Flagge als des Danebrogs verbieten . Und gibt's
dort deswegen mehr Neonazis als hier? I wo. Die gibt's vielmehr in
Meckpomm, Brandenburg usf. - dort, wo es sozial mies ist also. Da nützen
auch alle Meinungsgesetze und Propagandadelikte nichts, dadurch bekehrt
man keinen, man erzeugt nur Märtyrer.

Ich fände es eher angebracht, nicht nur "Mein Kampf" zu verbieten, sondern alle Schriften, in denen zum "Völkermord" aufgerufen wird. Dazu ist mit Sicherheit auch Solanas "Manifest" zu zählen. Für bestimmte Gedanken darf man eben keine Werbung machen.
Dies müssen langsam auch die Holländer lernen. Das Stichwort vanGogh ist schon gefallen. In Deutschland werden Moscheen genau durchforscht, ob dort zum heiligen Krieg aufgerufen wird. Zurecht IMO. Wenns jemand anders sieht, kann er das von mir aus, aber die "Empfindlichkeit" Fanatikern gegenüber ist meines Erachtens angebracht.

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Odin statt Jesus!
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1. Vor dem 24. März! 2. Es sind mehrere Bücher (siehe Folgeposting). 3.
Gewalttätige Ausschreitungen gegen Juden gab es wesentlich früher, die
Behauptung, es habe das nie zuvor gegeben, ist irgendwie ziemlich seltsam.
Na, lies mal

Ja natürlich gab es Ausschreitungen gegen Juden schon früher. Das gabs in ganz Europa, in Polen, in Russland usw. Die Frage die hier gestellt wurde und worum es geht, ob es von der SA befehligt wurde bzw. vom Staat Gewalttaten arrangiert wurden und nicht von Privatpersonen, wie z.B. die Progrome in Holland gegen Moslems vor nicht allzulanger Zeit.

Magnus

Ja natürlich gab es Ausschreitungen gegen Juden schon früher. Das gabs in
ganz Europa ...

Stimmt, aber hier gehts ja um die speziell im Bezug zum Dritten Reich. Dafür sind die genannten Bücher gut, gibt aber noch mehr dazu & ich reiche das nach.

Zweitens: Danke für den Quellenhinweis. Nur befürchte ich, dass auch in

dem von dir besagten Buch gezielte anti-jüdische Aktionen am 5. März kaum
belegbar anzufinden sind.

1. Vor dem 24. März! 2. Es sind mehrere Bücher (siehe Folgeposting). 3.
Gewalttätige Ausschreitungen gegen Juden gab es wesentlich früher, die
Behauptung, es habe das nie zuvor gegeben, ist irgendwie ziemlich seltsam.
Na, lies mal

In deiner ersten genannten Quelle "Vorurteil und Völkermord" werden ab Seite 365ff "Juden im Dritten Reich" nur Antijüdische Aktionen und Gesetze ab April 1933 erwähnt, sogar als erste Aktionen ausdrücklich bezeichnet (1. April, Boykott). Alles beginnt mit dem Boykott-Aufruf. Keine Erwähnung von staatlich anti-jüdischen und SA-geleitete Aktionen vor dem 24. März mit mehren Toten. Noch nicht mal einen konkreten Hinweis auf den 24. März. und die Jüdische Kriegserklärung in der ausländischen Presse, bzw. den Boykott Deutscher Waren im Ausland, die den Anlass bildeten, zum Boykott-Aufruf jüdischer Waren in Deutschland am 1. April aufzurufen.

Das Buch "Antisemitische Gewalt und Kriminalität in der Weimarer Republik" geht am Thema vorbei und hat mit Hitler als Reichskanzler und Staatlicher SA nichts zu tun.

Das Buch "Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte." von Wolfgang Benz ist wohl quasi eine Doppelerwähnung. Wolfang Benz wird das Thema wohl in Vorurteil und Völkermord genauer abgehandelt haben - und da steht, wie bereits erwähnt, nicht von einer staatlich SA-geleiteten anti-jüdischen Aktion vor dem 24. März im Dritten Reich oder gar dem von dir erwähnten 5. März 1933.

Also nochmal, ich habe wenig Lust auf eine Bücher-Schnitzeljagd. In welchem Buch steht wo konkret von staatlich gelenkten anti-jüdischen Gewaltaktionen die vor dem 24. März im Dritten Reich stattgefunden haben sollen. Danke für den Hinweis, bitte mal etwas konkret.

Sollte das nicht belegt werden können, wurde wohl im Daily Express am 24. März gezielt gelogen, um den Boykott Deutscher Waren zu rechtfertigen. Und solltest du das nicht belegen können, hast du wohl auch gelogen.

Magnus

Ja natürlich gab es Ausschreitungen gegen Juden schon früher. Das gabs

in

ganz Europa ...

Stimmt, aber hier gehts ja um die speziell im Bezug zum Dritten Reich.
Dafür sind die genannten Bücher gut, gibt aber noch mehr dazu & ich reiche
das nach.

Siehe bitte den anderen Beitrag. Es geht um deine Behauptung, dass es staatliche anti-jüdische Aktionen vor dem 24. März gegeben hat (du hast z.B. eine SA-Geleitete Gewaltaktion am 5. März erwähnt). Dies war bis jetzt ein Griff ins Klo deinerseit. Nicht von dem ist bei Wolfang Benz in dem von dir besagten Buch zu finden.

Magnus

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Wer Zeuge eines Mordes ist und diesen leugnet, macht sich strafbar.

Auch der Kriminologe, der später hinzugezogen wird, Tatwaffe und -ort inspiziert, aufgrund der Verletzungstiefe und Richtung den Tathergang rekonstruiert, Zeugenaussagen aufnimmt und schließlich ein gerichtsmedizinisches Gutachten anfertigt, darf nicht als Meinungsfreiheit geltend machen, zu behaupten, es könne ja auch ein langwieriger Infekt gewesen sein.

Nur leider hat es nicht allzuviele Zeugen vom Holocaust bzw. der gezielten Vernichtung durch Gas gegeben.

Genügend. "Die Sklaven der Gaskammer" (http://www.akdh.ch/sko-index.htm) ist eine sehr sehenswerte Dokumentation über das sogenannte "Sonderkommando" in Auschwitz. Nebenbei gibt es auch von deutscher Seite, z.B. von Rudolf Höß, zahlreiche schriftliche Zeugnisse ("Geständnisse" trifft es nicht ganz).

Das sie es nicht getan hat, ist lediglich den anderen Parteien zu verdanken.

Das ist die "Herrschaft des Verdachts".

Und worin ist die NPD weiter?

In der konkreten Einschüchterung und im gewalttätigen tätlichen Kampf gegen Andersdenkende und Kritiker (der Buchverweis, u.a.).

Sie hat bis jetzt noch keine Partei zur Zusammenarbeit überedet

Die DVU z.B.. Hat ihr Stimmen gebracht.

die PDS hingegen schon, sie arbeitet Hand in Hand mit der SPD zusammen.

Das nennt man auch Demokratie.

Also wo ist die NPD in Mitteldeutschland weiter?

Ah, wie geil, fast könnte man das überlesen. Ich sprach von Ostdeutschland, "MITTELDEUTSCHLAND" in deinem Jargon, wie schön. Würdest du uns auch aufklären, bis wohin deiner Meinung nach "Ostdeutschland" reicht?

Es geht um deine Behauptung, dass es staatliche anti-jüdische Aktionen vor dem 24. März gegeben hat (du hast z.B. eine SA-Geleitete Gewaltaktion am 5. März erwähnt).

Ich sagte, im Anschluss an die Wahlen am 5. März.

Nicht von dem ist bei Wolfang Benz in dem von dir besagten Buch zu finden.

Nein? Hast du aber schnell gelesen ...

Sollte das nicht belegt werden können, wurde wohl im Daily Express am 24.

März gezielt gelogen, um den Boykott Deutscher Waren zu rechtfertigen. Und
solltest du das nicht belegen können, hast du wohl auch gelogen.

Den Artikel im "Völkischen Beobachter" gibts bei dir wohl auch nicht?

... In der Parteipropaganda und auf Wahlkundgebungen der NSDAP spielte der Antisemitismus zu Beginn der 30er Jahre hingegen kaum eine Rolle. Die ohnehin an judenfeindliche Parolen gewöhnten Wähler suchten in Zeiten der Präsidialkabinette, der Weltwirtschaftskrise und der Massenarbeitslosigkeit vielmehr Auswege aus der politischen und ökonomischen Krise. Im Schatten der Zunahme politischen Straßengewalt häuften sich []ab 1930[/u] aber die Übergriffe der nationalsozialistischen Sturmabteilung (SA) auf jüdische Geschäfte und Bürger. Am Abend des jüdischen Neujahrsfests kam es am 12. September 1931 auf dem Berliner Kurfürstendamm zu schweren antisemitischen Krawallen. Laut Polizeibericht waren es an die 500 SA-Leute, die unter Sprechchören "Deutschland erwache - Juda verrecke" Gewalt gegen zufällig angetroffene Juden oder jüdisch aussehende Passanten verübten. Kampagnen gegen dieses Gewaltniveau verhallten zumeist ergebnislos. Zwar hatte sich bereits im Vorfeld der Reichstagswahl vom 14. September 1930 die "Liga für Menschenrechte" herausgefordert gefühlt, einen von zahlreichen Künstlern, Schriftstellern und Politikern unterzeichneten Aufruf gegen die "Kulturschande des Antisemitismus" zu organisieren. In einer nicht abreißenden Kette wechselseitiger und häufig tödlich endender Überfälle von SA und Rotem Frontkämpferbund (RFB) wurde judenfeindliche Gewalt von der Öffentlichkeit allerdings als bloße Randerscheinung wahrgenommen. Auch eine Serie nationalsozialistischer Terroranschläge gegen Synagogen und andere jüdische Einrichtungen änderte daran wenig. Für die jüdische Bevölkerung im Deutschen Reich waren diese antisemitischen Gewaltakte hingegen der Auftakt für jene Verbrechen und Diskriminierungen, die sie schon bald nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten durch das NS-Regime erfahren mußten.

mehr: http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/antisemitismus/index.html

zur Rolle der SA: http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/sa/index.html

Willst du mich immer noch für blöd verkaufen?

Du hast doch selbst gesagt, es gehe um den Antisemitismus im Dritten Reich. Ich weiß ja nicht, wann für dich das Dritte Reich angefangen hat, aber 1930 gab es das Dritte Reich noch nicht. Erst 1933 kam Hitler an die Macht. Davor mögen das zwar anti-jüdische Aktionen gewesen sein - das politische Bild und die Kämpfe zwischen Braun und Rot bestimmten aber maßgeblich das Bild. Diese Aktionen waren nicht staatlich, da die SA zu dem Zeitpunkt keine staatliche Organisation hätte sein können und diese auch lokal selbstständig agierten. Und für die Serie von "Terroranschlägen" gegen Synagogen wird auch kein Beleg/Hinweis in Form von Ort, Zeit, Verhaftung und Beteiligung gegeben. Abgesehen davon muss auch hinterfragt werden dürfen, inwieweit die Darstellung in der Zeitung den Tatsachen entspricht. Sieht man ja auch heute, dass man dem nicht unbedingt zu trauen hat.

Noch mal zur Erinnerung

Magnus: "Ja natürlich gab es Ausschreitungen gegen Juden schon früher. Das gabs in ganz Europa ..."

Du: "Stimmt, aber hier gehts ja um die speziell im Bezug zum Dritten Reich. Dafür sind die genannten Bücher gut, gibt aber noch mehr dazu & ich reiche das nach."

Die Ernennung Hitlers zum Reichkanzler durch Reichspräsident Hindenburg war erst am 30. Januar 1933, das war der Beginn des Dritten Reichs.

Entweder du bleibst beim Thema, oder du lässt es eben bleiben.

Magnus

... In der Parteipropaganda und auf Wahlkundgebungen der NSDAP spielte
der Antisemitismus zu Beginn der 30er Jahre hingegen kaum eine Rolle. Die
ohnehin an judenfeindliche Parolen gewöhnten Wähler suchten in Zeiten der
Präsidialkabinette, der Weltwirtschaftskrise und der
Massenarbeitslosigkeit vielmehr Auswege aus der politischen und
ökonomischen Krise. Im Schatten der Zunahme politischen Straßengewalt
häuften sich []ab 1930[/u] aber die Übergriffe der nationalsozialistischen
Sturmabteilung (SA) auf jüdische Geschäfte und Bürger. Am Abend des
jüdischen Neujahrsfests kam es am 12. September 1931 auf dem Berliner
Kurfürstendamm zu schweren antisemitischen Krawallen. Laut Polizeibericht
waren es an die 500 SA-Leute, die unter Sprechchören "Deutschland erwache
- Juda verrecke" Gewalt gegen zufällig angetroffene Juden oder jüdisch
aussehende Passanten verübten. Kampagnen gegen dieses Gewaltniveau
verhallten zumeist ergebnislos. Zwar hatte sich bereits im Vorfeld der
Reichstagswahl vom 14. September 1930 die "Liga für Menschenrechte"
herausgefordert gefühlt, einen von zahlreichen Künstlern, Schriftstellern
und Politikern unterzeichneten Aufruf gegen die "Kulturschande des
Antisemitismus" zu organisieren. In einer nicht abreißenden Kette
wechselseitiger und häufig tödlich endender Überfälle von SA und Rotem
Frontkämpferbund (RFB) wurde judenfeindliche Gewalt von der Öffentlichkeit
allerdings als bloße Randerscheinung wahrgenommen. Auch eine Serie
nationalsozialistischer Terroranschläge gegen Synagogen und andere
jüdische Einrichtungen änderte daran wenig. Für die jüdische Bevölkerung
im Deutschen Reich waren diese antisemitischen Gewaltakte hingegen der
Auftakt für jene Verbrechen und Diskriminierungen, die sie schon bald nach
der Machtübernahme der Nationalsozialisten durch das NS-Regime erfahren
mußten.

mehr: http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/antisemitismus/index.html

zur Rolle der SA:
http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/sa/index.html

Du hast doch selbst gesagt, es gehe um den Antisemitismus im Dritten Reich.

Gut, mein Formulierungsfehler. Es ging in der Ausgangsfragestellung um die Aktionen gegen Juden durch die Nazis (durchgeführt unter Führung der SA) und zwar vor der als "Jüdische Kriegserklärung" bezeichneten Anzeige vom 24.3.'33 im DE, was du als "Lüge" bezeichnetest.

Auf diesen Umstand gehst du hier nicht mehr ein und müsstest - bezugnehmend auf dieses letzte Zitat - natürlich auch das DHM in Berlin der gezielten Lüge bezichtigen (sowie die dort ausgestellten Plakate usw. als Fälschungen). Dies ist nicht die einzige Quelle (aber die einzige verlinkbare, die ich auf die Schnelle fand).

Könntest du dazu und zu deinem offensichtlichen Irrtum bitte Stellung beziehen, statt dich permanent nur zu echauffieren?

L&F: Es ging in der Ausgangsfragestellung um die Aktionen gegen Juden durch die Nazis (durchgeführt unter Führung der SA) und zwar vor der als "Jüdische Kriegserklärung" bezeichneten Anzeige vom 24.3.'33 im DE, was du als "Lüge" bezeichnetest.

Falls dich auch hier das Gedächtnis im Stich lässt, das war die Stelle:

http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=2528&page=2&category=0&order=time

Magnus: Ist doch wieder gelogen. Am 24.3.1933 oder davor gab es keine einzige antisemitische Ausschreitung in Deutschland. usw.

L&F: Es ging in der Ausgangsfragestellung um die Aktionen gegen Juden durch
die Nazis (durchgeführt unter Führung der SA) und zwar vor der als
"Jüdische Kriegserklärung" bezeichneten Anzeige vom 24.3.'33 im DE, was du
als "Lüge" bezeichnetest.

Falls dich auch hier das Gedächtnis im Stich lässt, das war die Stelle:

http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=2528&page=2&category=0&order=time

Magnus: Ist doch wieder gelogen. Am 24.3.1933 oder davor gab es keine
einzige antisemitische Ausschreitung in Deutschland. usw.

Ja, du hast Recht. Ich hatte es zwar in Bezug auf das Dritte Reich gemeint, aber Anti-Jüdische Einstellung sind beispielsweise ja auch in "Mein Kampf" nachlesbar. Sollte dieses jämmerliche Schauspiel der SA tatsächlich in Berlin und/oder anderswo stattgefunden haben, so ist das natürlich zu verurteilen. Eine Aversion gegen Hitler wäre somit nachvollziehbar.

Jedoch sollte man auch dann gerechter Weise nicht den Fehler machen, den Boykott Deutscher Waren im Ausland und die Kriegserklärung bedingungslos mit diesen Ereignissen zu rechtfertigen, genauso wenig diese ausländische Kriegserklärung bedingungslos zur Rechtfertigung anti-jüdischer Maßnahmen im Deutschen Reich herhalten können. Wenn man das dennoch tut, würde man die Gewaltspirale befürworten, geht man dem einseitig nach, ist man der Sache nicht gerecht.

Dass diese Ereignisse jedoch den Nationalsozialisten Vorschub und Anlaß bildeten, ist nicht von der Hand zu weisen. Dass die Nationalsozialisten wiederum durch ihr differenzierloses Fehlverhalten die Zionisten gestärkt haben und ebenso diese Reaktionen der ausländischen Juden hervorgebracht haben, ist auch nicht von der Hand zu weisen.

Was leider in den von dir genannten Büchern scheinbar zu kurz kommt, ist die Erklärung, warum Hitler zum Antisemiten geworden ist. Das hat natürlich einen gewissen Grund seinerseits, der leider in der meisten Literatur nur sehr oberflächlich durchleuchtet wird.

Unnötig war das Vorgehen gegen die Deutschen Juden sowieso, weil die meisten völlig loyal zu Deutschland standen, schon im ersten Weltkrieg, und sie wären selbst teilweise begeisterte Nationalsozialisten geworden wären, hätte man sie gelassen und die pauschale Anti-Jüdische Hetze auf eine Anti-Zionistische beschränkt. Das beweißt ja letzten Endes auch die Tatsache, dass viele "Halb-Juden" in der Wehrmacht gekämpft hatten.

Das vermutlich hätte jedoch kaum die Anti-Deutschen Darstellungen im Ausland beschränkt, da der Zionismus als Lobby bereits damals äußerst stark vertreten war - anfangs sogar mit Hitler ja Händchen hielt, bis der Madagaskar-Plan durchschimmerte und nicht mehr Palästina und die zionistischen und orthodoxen Juden gar die Rassengesetze befürworteten, weil sie den Vorschriften des Talmuds entsprachen und heute sogar noch in Israel bzgl. des Einwanderungsrechts Anwendung finden, letzten aber die zu Deutschland loyal stehenden und sich als Deutsche fühlenden Juden restlos ausgrenzten.

Magnus