Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

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Pro KlausZ :-)

Flint ⌂, Saturday, 20.05.2006, 23:53 (vor 6522 Tagen)

Bezüglich dem, was KlausZ sagt (ich stimme dem ?nebenbei gesagt- größtenteils zu!) kann man natürlich verschiedener Meinung sein, ist jedem sein Recht.

Ich glaube allerdings, er wird von einigen hier im wesentlichen von Anfang an nicht korrekt verstanden. (Obwohl er sich die Mühe gemacht hat, alles 100fach zu erklären und mit verschiedenen Worten zu wiederholen).

Gewisse Dinge kann man halt bekanntlich mit Worten nicht oder nur schwer vermitteln* auch wenn man sie noch so oft wiederholt.

Anderseits hat das ständige, immer wieder wiederholen etwas für sich. Es kann langsam durch so manch dumpfen Panzer dringen, der vielleicht schon seit der Steinzeit existiert. :lol3:
An den ?Wachwerdereaktionen? merkt man, daß KlausZ? Aussagen offenbar gewisse Schichten berühren und ansprechen.

Ein häufiges Hindernis, den Anderen verstehen zu können, ist z.B. die Annahme , man hätte ihn bereits verstanden(!), auch wenn dies überhaupt nicht der Fall ist(!) (Mißverständnis oder Nichtverständnis) und man wäre deshalb dagegen. In Wirklichkeit wird dann aber gegen etwas angekämpft, was der Andere überhaupt nicht gemeint hat. (Schattenkampf, Chimäre). Es nützt dann auch meist nichts wenn man den Zuhörer darauf hinweist daß er einen nicht verstanden hat. Er ?weiß? es meist besser.;-)

Hier haben die meisten sich noch nie überlegt, wo da die Unlogik steckt: Wenn ich etwas sage, weiß ich doch was ich sagen wollte bzw. meine. Ich kenne doch meine Idee, und ich bin der Einzige der mit Sicherheit weiß was ich meine. An der Antwort des Anderen kann ich dann sehen ob er mich richtig verstanden hat oder nicht.
Wenn ich nun an seiner Antwort sehe, daß er mich falsch verstanden hat, und ihn darauf hinweise indem ich sage: ?Du hast mich nicht / bzw. falsch verstanden? und der andere sagt daraufhin: ?Doch, ich habe dich richtig verstanden? und wiederholt dann was er glaubt was ich gemeint hätte, und ich ihm wiederum sage, er habe mich nicht richtig verstanden und der Andere dann trotzdem weiterhin behauptet er habe mich sehr wohl richtig verstanden, dann ist er nicht ganz dicht.

Die richtige Reaktion auf den Hinweis ?Du hast mich nicht (richtig) verstanden? ist: ?Was hast du denn gemeint??, und nichts anderes!!
Dieses ?doch, ich habe dich schon richtig verstanden? steht für gewöhnlich auf sehr schwachen Beinen.

Außerdem wird die korrekte Aufnahme weiterer Informationen von der Person die mißverstanden/nicht verstanden wurde, wesentlich erschwert oder unmöglich gemacht, da ständig etwas Falsches vorrausgesetzt wird, was beim Anderen nicht vorhanden ist. Alles was er sagt, wird zum Schluß nur noch mißverstanden.

Hinzu kommt dann oft ein mobmäßiges Verhalten wo dann einer wie von einem Rudel Hyänen eingekreist und gejagt wird. (Das ist dann der Punkt, wo ich mich normalerweise einschalte, und den Hyänen in die Speichen trete).:angry:

Bei solch einem gewaltigen und komplexen Thema wie Gleichberechtigung und die Unterschiede der Geschlechter,ist es am besten, mit konkreten Beispielen zu argumentieren da sonst alles abstrakt bleibt und schwerer verstanden wird.

Hier erstmal ein Lob an KlausZ: Es ist ein Zeichen von Ehrlichkeit wenn einer immer dasselbe wiederholt. Ein Lügner wechselt ständig die Argumentation (aber das nur nebenbei).:ok:

Außerdem Hut ab vor seiner Integrität, sich auch nicht von einem größeren Rudel ein X für ein U vormachen zu lassen!!!:ok:

Natürlich gibt es auch einige, die KlausZ richtig verstanden haben und einfach andere Vorstellungen, Empfindungen und Ziele haben.
Einige hier wünschen sich vielleicht ein Matriarchat oder glauben, das kommunistische Gleichmacherprinzip könne funktionieren, und hängen bewußt oder unbewußt an Ideologien die besagen ?männlich? und ?weiblich? sind nur soziale Konstrukte und anerzogen und ?Männer und Frauen sind gleich?.

Gewisse Aussagen können am besten zwischen den Zeilen verstanden werden.
Wer da nicht zu lesen versteht, bleibt an der Oberfläche und zerreibt sich und andere mit unsinniger Diskussion.

Manche Dinge hören sich komisch an, sobald man versucht, sie auszusprechen.

Herrmann Hesse sagte einmal an solch einer Stelle: ?Worte tun dem geheimen Sinn nicht gut?.

Zitat:

Ich halte es mit Siddhartha, unsrem weisen Freund aus dem Osten, der einmal gesagt hat: "Die Worte tun dem geheimen Sinn nicht gut, es wird immer alles gleich ein wenig anderes, ein wenig verfälscht, ein wenig närrisch - ja, und auch das ist gut, auch damit bin ich einverstanden, daß das, was eines Menschen Schatz und Weisheit ist, dem andern immer wie Narrheit klingt." (Die Morgenlandfahrt)

? und:
Gewiß, zwei Völker und zwei Sprachen werden einander nie sich so verständlich und so intim mitteilen können wie zwei einzelne, die derselben Nation und Sprache angehören. Aber das ist kein Grund, auf Verständigung und Mitteilung zu verzichten. Auch zwischen Volks- und Sprachgenossen stehen Schranken, die eine volle Mitteilung und ein volles gegenseitiges Vertrauen verhindern, Schranken der Bildung, der Erziehung, der Begabung, der Individualität. Man kann behaupten, jeder Mensch auf Erden könne grundsätzlich mit jedem andern sich aussprechen, und man kann behaupten, es gebe überhaupt keine zwei Menschen in der Welt, zwischen denen eine echte, lückenlose, intime Mitteilung und Verständigung möglich sei - eins ist so wahr wie das andre. (Das Glasperlenspiel)

__________


Von Dschuang Dsi:

DIE FREUDE DER FISCHE
Dschuang Dsi ging einst mit Hui Dsi spazieren am Ufer eines Flusses.

Dschuang Dsi sprach: "Wie lustig die Forellen aus dem Wasser herausspringen! Das ist die Freude der Fische."

Hui Dsi sprach: "Ihr seid kein Fisch, wie wollt Ihr denn die Freude der Fische kennen?"

Dschuang Dsi sprach: "Ihr seid nicht ich, wie könnt Ihr da wissen, daß ich die Freude der Fische nicht kenne?"

Hui Dsi sprach: "Ich bin nicht Ihr, so kann ich Euch allerdings nicht erkennen. Nun seid Ihr aber sicher kein Fisch, und so ist es klar, daß Ihr nicht die Freude der Fische kennt."

Dschuang Dsi sprach: "Bitte laßt uns zum Ausgangspunkt zurückkehren! Ihr habt gesagt: Wie könnt Ihr denn die Freude der Fische erkennen? Dabei wußtet Ihr ganz gut, daß ich sie kenne, und fragtet mich dennoch. Ich erkenne die Freude der Fische aus meiner Freude beim Wandern am Fluß."

Gruß
Flint

--
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Der Maskulist
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Familienpolitik

Pro KlausZ :-)

Rüdiger, Sunday, 21.05.2006, 01:16 (vor 6521 Tagen) @ Flint

Hier haben die meisten sich noch nie überlegt, wo da die Unlogik steckt:
Wenn ich etwas sage, weiß ich doch was ich sagen wollte bzw. meine. Ich
kenne doch meine Idee, und ich bin der Einzige der mit Sicherheit weiß was
ich meine. An der Antwort des Anderen kann ich dann sehen ob er mich
richtig verstanden hat oder nicht.
Wenn ich nun an seiner Antwort sehe, daß er mich falsch verstanden hat,
und ihn darauf hinweise indem ich sage: ?Du hast mich nicht / bzw. falsch
verstanden? und der andere sagt daraufhin: ?Doch, ich habe dich richtig
verstanden? und wiederholt dann was er glaubt was ich gemeint hätte,

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch!« sagt man, wenn der andere begonnen hat, richtig zu verstehen :-D

Gruß, Rüdiger

Danke ! Das war mal nötig !

Bonaventura / Thomas Lentze, Sunday, 21.05.2006, 02:02 (vor 6521 Tagen) @ Flint

Die richtige Reaktion auf den Hinweis ?Du hast mich nicht (richtig)
verstanden? ist: ?Was hast du denn gemeint??, und nichts anderes!!

Gegen diese Regel wird allzu häufig verstoßen. Manchmal nur im Eifer des Gefechts; manchmal aber auch vorsätzlich, aus einem bekennenden Hochmut heraus.

Hinzu kommt dann oft ein mobmäßiges Verhalten wo dann einer wie von einem
Rudel Hyänen eingekreist und gejagt wird. (:

Kenne ich aus Erfahrung.

Hier erstmal ein Lob an KlausZ: Es ist ein Zeichen von Ehrlichkeit wenn einer immer dasselbe wiederholt. Ein Lügner wechselt ständig die Argumentation (aber das nur nebenbei).

Außerdem Hut ab vor seiner Integrität, sich auch nicht von einem größeren Rudel ein X für ein U vormachen zu lassen!!!

Dem pflichte ich bei.

Übrigens gibt es in diesem Forum noch weit drastischere Äußerungen von "Meinungsfreiheit" bis hin zur Pöbelei:

Ich sag?s dir also gleich vorneweg: Weder habe ich eine Metamorphose hin zum Friedensengel um jeden Preis durchaufen, noch finde ich mittlerweile Rudolf Steiner spitze, noch irgendwelche Varianzen jener Pädophilen-/Päderastenkacke oder irgendein verquastes Mini-Verständnis dafür; kommst du damit an, dann kriegst du es erneut recht gepflegt mit mir zu tun, was selbstverständlich auch die angedrohte Neumodellierung Deines Gesichts beinhaltet; dies vor allem, sollte ich dich in flagranti dabei erwischen, wenn du dich vor meinen Augen an ein Kind ?ranmachst. Das war bitterernst gemeint.

Wer hat das geschrieben ? Wie gesagt, in diesem Forum !

Von mir aus darf auf so etwas geäußert werden. Es wäre aber auch nicht schlecht, wenn in bestimmten Fällen eine mahnende Stimme sich hörbar macht. Insofern begrüße ich, daß sich Flint im Falle von Klausz eingeschaltet hat.

Daß übrigens noch mehr Leute mit groben Umgangsformen nicht einverstanden sind, geht aus Ferdis erster Äußerung in diesem neuen Forum hervor.


Grüße

T.L.

Pro KlausZ :-)

Scipio Africanus, St.Gallen, Sunday, 21.05.2006, 12:05 (vor 6521 Tagen) @ Flint

Ich glaube allerdings, er wird von einigen hier im wesentlichen von Anfang
an nicht korrekt verstanden. (Obwohl er sich die Mühe gemacht hat, alles
100fach zu erklären und mit verschiedenen Worten zu wiederholen).

Nein. Das Problem mit KlausZ ist, dass er Gleichberechtigung, Gleichstellung und Gleichschalterei wild durcheinandermischt.

Wie kann ich wissen, was er meint, wenn er die Worte nicht zu gebrauchen weiss, edler Dschuang-si ?

Gewisse Dinge kann man halt bekanntlich mit Worten nicht oder nur schwer
vermitteln* auch wenn man sie noch so oft wiederholt.

Das trifft nur zu, wenn man sich selbst nicht so richtig vergewissert hat, was man eigentlich sagen will. Dann ist es auch schwierig, zu formulieren.

Hier haben die meisten sich noch nie überlegt, wo da die Unlogik steckt:
Wenn ich etwas sage, weiß ich doch was ich sagen wollte bzw. meine. Ich
kenne doch meine Idee, und ich bin der Einzige der mit Sicherheit weiß was
ich meine. An der Antwort des Anderen kann ich dann sehen ob er mich
richtig verstanden hat oder nicht.

Das ist das Problem. Gott und KlausZ allein wissen, was er denn nun eigentlich will oder nicht will.

Wenn ich nun an seiner Antwort sehe, daß er mich falsch verstanden hat,
und ihn darauf hinweise indem ich sage: ?Du hast mich nicht / bzw. falsch
verstanden? und der andere sagt daraufhin: ?Doch, ich habe dich richtig
verstanden? und wiederholt dann was er glaubt was ich gemeint hätte, und
ich ihm wiederum sage, er habe mich nicht richtig verstanden und der
Andere dann trotzdem weiterhin behauptet er habe mich sehr wohl richtig
verstanden, dann ist er nicht ganz dicht.

Das sagen die Femis auch ständig. "Ihr habt uns nicht richtig verstanden, wir wollen Gleichberechtigung, gaaaanz ehrlich. Nein, wir wollen nicht Männer diskriminieren, das habt ihr falsch verstanden, uns gehts um gleiche Rechte für alle." Also ist die ganze Männerbewegung nicht ganz dicht, oder wie oder was ?

Die richtige Reaktion auf den Hinweis ?Du hast mich nicht (richtig)
verstanden? ist: ?Was hast du denn gemeint??, und nichts anderes!!
Dieses ?doch, ich habe dich schon richtig verstanden? steht für
gewöhnlich auf sehr schwachen Beinen.

Siehe oben.

Hinzu kommt dann oft ein mobmäßiges Verhalten wo dann einer wie von einem
Rudel Hyänen eingekreist und gejagt wird. (Das ist dann der Punkt, wo ich
mich normalerweise einschalte, und den Hyänen in die Speichen
trete).:angry:

Ok, nehmen wir KlausZ ins Opferprogramm auf.

Machen wir doch jetzt aus dem guten Klausz kein Opfer, er steht mit seinen, aaaahm etwas rückwärtsgewandten Ideen ja nicht allein. Hier gibts keine Opfer, das ist ein Männerforum.

Hier erstmal ein Lob an KlausZ: Es ist ein Zeichen von Ehrlichkeit
wenn einer immer dasselbe wiederholt. Ein Lügner wechselt ständig die
Argumentation (aber das nur nebenbei).:ok:

Er hat sicherlich Überzeugungen. Er hat schon was von einem Prediger, das ist wahr :)

Einige hier wünschen sich vielleicht ein Matriarchat oder glauben, das
kommunistische Gleichmacherprinzip könne funktionieren, und hängen bewußt
oder unbewußt an Ideologien die besagen ?männlich? und ?weiblich? sind nur
soziale Konstrukte und anerzogen und ?Männer und Frauen sind gleich?.

Diese Thesen werden hier, so weit ich das überblicke, so gut wie nie vertreten.


Wie war das gleich mit dem "falsch verstehen ( wollen )" ?

Gruss Scipio

Pro KlausZ :-)

Rüdiger, Sunday, 21.05.2006, 15:56 (vor 6521 Tagen) @ Scipio Africanus

Hallo Scipio,

Er hat sicherlich Überzeugungen. Er hat schon was von einem Prediger, das
ist wahr :)

Allerdings :-) Und Moni sagt, sie wisse, wer er sei .... Eigentlich brauchen wir jetzt nur noch eins und eins zusammenzuzählen ;-)

Gruß, Rüdiger

Pro KlausZ :-)

Moni ⌂, NRW, Sunday, 21.05.2006, 16:14 (vor 6521 Tagen) @ Rüdiger

Hi Rüdiger,

Allerdings :-) Und Moni sagt, sie wisse, wer er sei ....

wie ich auch weiß, wer Chrsitine, Rainer, Flint, Ekki usw. ist.

Eigentlich
brauchen wir jetzt nur noch eins und eins zusammenzuzählen ;-)

eins und eins = zwei.
Und?
Sind wir hier in einem Matheforum? ;-)

Ah, du meinst, Klausz sei Max. Da muss ich dich leider enttäuschen. Klausz ist nicht Max und Max ist nicht Klausz. ;-)

Gruß, Rüdiger

Gruß
Moni

--
http://www.weltweite-tierschutz.org/

Du hast mich schon verstanden .... (nt)

Rüdiger, Sunday, 21.05.2006, 17:02 (vor 6521 Tagen) @ Moni

- kein Text -

Du hast mich schon verstanden ....

Moni ⌂, NRW, Sunday, 21.05.2006, 17:14 (vor 6521 Tagen) @ Rüdiger

Hi Rüdiger,

Allerdings :-) Und Moni sagt, sie wisse, wer er sei ....

ja, ich habe dich verstanden, dennoch weiß noch lange nicht jeder, was du mit dieser Aussage

Eigentlich
brauchen wir jetzt nur noch eins und eins zusammenzuzählen ;-)

genau sagen willst. Du unterstellst einfach etwas, bist weder bereit zu sagen was genau, noch bist zu bereit, dich für diese Unterstellung zu entschuldigen.
Spricht nicht unbedingt für dich!

Gruß
Monika

--
http://www.weltweite-tierschutz.org/

Du hast mich schon verstanden ....

carlos, Sunday, 21.05.2006, 18:35 (vor 6521 Tagen) @ Moni

Hi Rüdiger,

Allerdings :-) Und Moni sagt, sie wisse, wer er sei ....


ja, ich habe dich verstanden, dennoch weiß noch lange nicht jeder, was du
mit dieser Aussage

Eigentlich
brauchen wir jetzt nur noch eins und eins zusammenzuzählen ;-)


genau sagen willst. Du unterstellst einfach etwas, bist weder bereit zu
sagen was genau, noch bist zu bereit, dich für diese Unterstellung zu
entschuldigen.
Spricht nicht unbedingt für dich!

Gruß
Monika

Moment mal. Dieses absurde Ratespielchen hast du initiiert, nicht Rüdiger. Rüdiger hat das ganze lediglich um eine weitere Ecke bereichert und seinen Satz mit einem Smily beendet. Wer "sagt hier nicht genau" etwas? Wer "unterstellt" hier wem etwas? Wenn es jemand nötig hat, sich zu entschuldigen, dann bist du es, nicht Rüdiger!
carlos

Du hast mich schon verstanden ....

Moni ⌂, NRW, Sunday, 21.05.2006, 18:52 (vor 6521 Tagen) @ carlos

Hallo carlos!

Moment mal. Dieses absurde Ratespielchen hast du initiiert, nicht Rüdiger.

Wo bitte?

Rüdiger hat das ganze lediglich um eine weitere Ecke bereichert und seinen
Satz mit einem Smily beendet. Wer "sagt hier nicht genau" etwas? Wer
"unterstellt" hier wem etwas? Wenn es jemand nötig hat, sich zu
entschuldigen, dann bist du es, nicht Rüdiger!

Wofür?
Für meine Reaktion auf Flint?

carlos

Monika

--
http://www.weltweite-tierschutz.org/

Du hast mich schon verstanden ....

carlos, Sunday, 21.05.2006, 19:11 (vor 6521 Tagen) @ Moni

Servus

Moment mal. Dieses absurde Ratespielchen hast du initiiert, nicht

Rüdiger.

Wo bitte?

Lol... na hier:
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=1005

Rüdiger hat das ganze lediglich um eine weitere Ecke bereichert und

seinen

Satz mit einem Smily beendet. Wer "sagt hier nicht genau" etwas? Wer
"unterstellt" hier wem etwas? Wenn es jemand nötig hat, sich zu
entschuldigen, dann bist du es, nicht Rüdiger!


Wofür?
Für meine Reaktion auf Flint?

Lolol... nein, für deine Reaktion auf den heiligen Geist :lol2:
carlos

Du hast mich schon verstanden ....

Moni ⌂, NRW, Sunday, 21.05.2006, 19:20 (vor 6521 Tagen) @ carlos

Servus carlos!

Moment mal. Dieses absurde Ratespielchen hast du initiiert, nicht

Rüdiger.

Wo bitte?


Lol... na hier:
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=1005

-----------------------------------

lol....

Rüdiger:

Hallo Scipio,

Er hat sicherlich Überzeugungen. Er hat schon was von einem Prediger, das
ist wahr :)

Allerdings :-) Und Moni sagt, sie wisse, wer er sei .... Eigentlich brauchen wir jetzt nur noch eins und eins zusammenzuzählen ;-)

Gruß, Rüdiger

ICH:

Hi Rüdiger,

Allerdings :-) Und Moni sagt, sie wisse, wer er sei ....

wie ich auch weiß, wer Chrsitine, Rainer, Flint, Ekki usw. ist.

Eigentlich
brauchen wir jetzt nur noch eins und eins zusammenzuzählen ;-)

eins und eins = zwei.
Und?
Sind wir hier in einem Matheforum? ;-)

Ah, du meinst, Klausz sei Max. Da muss ich dich leider enttäuschen. Klausz ist nicht Max und Max ist nicht Klausz. ;-)

Gruß, Rüdiger

Gruß
Moni

---------------------------------

Rüdiger hat das ganze lediglich um eine weitere Ecke bereichert und

seinen

Satz mit einem Smily beendet. Wer "sagt hier nicht genau" etwas? Wer
"unterstellt" hier wem etwas? Wenn es jemand nötig hat, sich zu
entschuldigen, dann bist du es, nicht Rüdiger!

Rüdiger hat wie bereits erwähnt "nur" eine Andeutung gemacht, auf die ich reagiert habe. Ich bin nicht Rüdiger, nur damit hier keine Verwechslung aufkommt.

Wofür?
Für meine Reaktion auf Flint?


Lolol... nein, für deine Reaktion auf den heiligen Geist :lol2:

Was, Rüdiger ist der heilige Geist? :-P
Der heilige Geist hat zu mir gesprochen, ich fasse es nicht. :-P

Jetzt wissen wir immer noch nicht, was Rüdiger...ähm..der heilige Geist hiermit
Eigentlich brauchen wir jetzt nur noch eins und eins zusammenzuzählen ;-)

"eigentlich" sagen wollte.

carlos

Moni

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Du hast mich schon verstanden ....

Rüdiger, Sunday, 21.05.2006, 19:47 (vor 6521 Tagen) @ Moni

Rüdiger:

Hallo Scipio,

Er hat sicherlich Überzeugungen. Er hat schon was von einem Prediger,

das

ist wahr :)


Allerdings :-) Und Moni sagt, sie wisse, wer er sei .... Eigentlich
brauchen wir jetzt nur noch eins und eins zusammenzuzählen ;-)

Gruß, Rüdiger

Also um dem ein Ende zu machen: Ich halte es für möglich, daß "Klausz" der Wiedergänger des guten (?) alten Predigers Nick ist. Kann mich aber natürlich auch irren.

Grüße allerseits
Rüdiger

Du hast mich schon verstanden ....

carlos, Sunday, 21.05.2006, 19:54 (vor 6521 Tagen) @ Rüdiger

Rüdiger:

Hallo Scipio,

Er hat sicherlich Überzeugungen. Er hat schon was von einem Prediger,

das

ist wahr :)


Allerdings :-) Und Moni sagt, sie wisse, wer er sei .... Eigentlich
brauchen wir jetzt nur noch eins und eins zusammenzuzählen ;-)

Gruß, Rüdiger


Also um dem ein Ende zu machen: Ich halte es für möglich, daß "Klausz" der
Wiedergänger des guten (?) alten Predigers Nick ist. Kann mich aber
natürlich auch irren.

Grüße allerseits
Rüdiger

Servus, Rüdiger!
Du meinst, unser Pilgersbursche? Könnte stimmen... vor allem, wenn man bedenkt, unter welchen Namen der schon überall geschrieben hat... Dann düfte seine Schildknappin ja auch bald hier sein... ;-) ... Das Pilgern ist des Pilgers Lust... das Pi-hil-gern... Toll... richtig toll... da wären wir ja schon bald wieder vollzählig... Eugen wäre mir aber um einiges lieber... :-D
Mach's gut!
carlos

Du hast mich schon verstanden ....

Rüdiger, Sunday, 21.05.2006, 20:03 (vor 6521 Tagen) @ carlos

Toll... richtig toll... da

wären wir ja schon bald wieder vollzählig...

Ja. Die ganze alte Blase ist wieder da ;-)

Eugen wäre mir aber um

einiges lieber... :-D

Der macht sich rar in letzter Zeit ...

Mach's gut!

Gleichfalls!
Rüdiger

Du hast mich schon verstanden ....

Moni ⌂, NRW, Sunday, 21.05.2006, 19:58 (vor 6521 Tagen) @ Rüdiger

Hallo heiliger Geist...;-) ähm Rüdiger.

Also um dem ein Ende zu machen: Ich halte es für möglich, daß "Klausz" der
Wiedergänger des guten (?) alten Predigers Nick ist. Kann mich aber
natürlich auch irren.

Du irrst dich tatsächlich! Es ist definitiv nicht Nick.

Grüße allerseits
Rüdiger

Gruß zurück
Moni

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Du hast mich schon verstanden ....

Rüdiger, Sunday, 21.05.2006, 20:05 (vor 6521 Tagen) @ Moni


Du irrst dich tatsächlich! Es ist definitiv nicht Nick.

*schreck* Gibt's etwa noch mehr von der Sorte??

Rüdiger

Du hast mich schon verstanden ....

Moni ⌂, NRW, Sunday, 21.05.2006, 20:10 (vor 6521 Tagen) @ Rüdiger

Du irrst dich tatsächlich! Es ist definitiv nicht Nick.

*schreck* Gibt's etwa noch mehr von der Sorte??
Rüdiger

Ja, mich......:-D :-P :-D :-P

herzlich lachender Gruß
Moni

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Du hast mich schon verstanden ....

Odin, Monday, 22.05.2006, 02:28 (vor 6520 Tagen) @ Rüdiger


Du irrst dich tatsächlich! Es ist definitiv nicht Nick.


*schreck* Gibt's etwa noch mehr von der Sorte??

Rüdiger

LOL, genau das dachte ich auch :-)

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Pro KlausZ :-)

Pete, Sunday, 21.05.2006, 21:19 (vor 6521 Tagen) @ Rüdiger

Hallo Scipio,

Er hat sicherlich Überzeugungen. Er hat schon was von einem Prediger,

das

ist wahr :)


Allerdings :-) Und Moni sagt, sie wisse, wer er sei .... Eigentlich
brauchen wir jetzt nur noch eins und eins zusammenzuzählen ;-)

Gruß, Rüdiger


Dazu bist Du doch gar nicht fähig, Du Pflaume!

Netter Umgangston ist das hier wieder ;-)

Rüdiger, Sunday, 21.05.2006, 21:49 (vor 6521 Tagen) @ Pete

- kein Text -

Ich weiß, das gefällt dir...

Bonaventura / Thomas Lentze, Sunday, 21.05.2006, 22:06 (vor 6521 Tagen) @ Rüdiger

...

Vielleicht aber sollten wir dazu übergehen, nicht länger über Menschen in deren Abwesenheit zu reden, sondern mit oder zu ihnen.

Es besteht hier sowas wie eine Koalition der Stänkerer, die auf eine ausgesprochen weibische Art miteinander kommunizieren, und dabei Hochmut und Narzißmus schamlos herauskehren.

Männer kommunizieren sachbezogen, und sie würdigen sich, wie sie auch vermeiden, andere zu ent-würdigen. Dieses ständige "Wer-ist-wer" vor Augen der Gemeinten gehört in eine Frauenzeitschrift oder in einen Frauen-chat-room.

Tut mir leid, daß ich in der Rolle eines Lehrers auftrete (der ich tatsächlich nicht bin; ich studiere vielmehr), aber das mußte mal gesagt werden.

T.L.

Ich weiß, das gefällt dir... - KEINESWEGS!

Rüdiger, Sunday, 21.05.2006, 23:29 (vor 6521 Tagen) @ Bonaventura / Thomas Lentze

...

Tut mir leid, daß ich in der Rolle eines Lehrers auftrete (der ich
tatsächlich nicht bin; ich studiere vielmehr),

Ah ja, ich erinnere mich: "Solange ich lebe, lerne ich." Stimmt's? ;-)

Ich glaube nicht, daß es Dir leid tut; Du machst das gern.

Rüdiger

Ich weiß, das gefällt dir... - KEINESWEGS!

Jens, Monday, 22.05.2006, 00:03 (vor 6521 Tagen) @ Rüdiger

...

Tut mir leid, daß ich in der Rolle eines Lehrers auftrete (der ich
tatsächlich nicht bin; ich studiere vielmehr),


Ah ja, ich erinnere mich: "Solange ich lebe, lerne ich." Stimmt's? ;-)

Ich glaube nicht, daß es Dir leid tut; Du machst das gern.

Rüdiger


Aber Rüdiger, du stehst doch auf SM. So ein paar Peitschenhiebe werden dir wohl noch gefallen? Oder bist du krank?

Ich weiß, das gefällt dir... - KEINESWEGS!

Rüdiger, Monday, 22.05.2006, 01:40 (vor 6520 Tagen) @ Jens


Aber Rüdiger, du stehst doch auf SM. So ein paar Peitschenhiebe werden dir
wohl noch gefallen?

Wenn ich derjenige bin, der sie austeilt - kein Problem ;-)

Rüdiger

Pro KlausZ :-)

Odin, Sunday, 21.05.2006, 16:34 (vor 6521 Tagen) @ Scipio Africanus

Richtig geantwortet: KlausZ vermag uns zwar - mit viel Mühe - den Unterschied zwischen einem Zebra und einem Igel erklären, aber der Unterschied zwischen einem weiblichen und einem männlichen Igel ist dann schon etwas schwieriger und bisher kam er noch nicht mal auf die Idee dazu.
Das Problem ist, dass viele noch gar nicht begriffen haben, was er ÜBERHAUPT aussagt - und ihn selbst meine ich hier eingeschlossen. Er weiß es wahrscheinlich selbst am allerwenigsten.

Er spricht von Unterschieden - jeder Mensch ist aber unterschiedlich
Er spricht aber von Unterschieden AB GEBURT und DETERMINERT und ER LEGT FEST, wozu diese Menschen determiniert sind - und bezieht sich auf fantasierte 500 000 Jahre und vielleicht noch auf Texte chinesischer Sklavenhalter.
Er spricht aber sogar von UNTERSCHIEDLICHEN RECHTEN - und somit von UNTERSCHIEDLICHEN RECHTEN AB GEBURT! - und ab da weiß ich wirklich nicht mehr, was in einem Gehirn vorgehen muss, dass sowas begeistert aufnimmt und beklatscht.
Nun ist klar, daß ein frischgeborener Säugling nicht das Recht hat Auto zu fahren. Er hat aber alle Rechte, die ihm in seinem Zustand zugesprochen sind, egal ob er männlich, weiblich, schwarz, weiß, behindert, nicht behindert sind... und mit 18 kann er dann seinen Führerschein machen, wenn er die Bedingungen dafür erfüllt. Und diese liegen eben nicht in Geschlecht, Hautfarbe, Religion usw. Das Grundgesetz schließt eben aus, daß unterschiede nach diesen Faktoren gemacht werden dürfen. Sehr wohl dürfen unterschiede nach der körperlichen Verfassung gemacht werden - unter ganz bestimmten Umständen!!!

KlausZ will Unterschiede ab Geburt und je nach Geschlecht - übrigens ähnlich wie Hardcorefeministen (Hannibal) und oft genug hat ers gesagt und einige tun so, als hätte er nur erzählt, daß Igel kein Zebra reißen dürfen.

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Pro KlausZ :-)

Antwortenschreiber, Sunday, 21.05.2006, 19:00 (vor 6521 Tagen) @ Odin

Er spricht aber sogar von UNTERSCHIEDLICHEN RECHTEN - und somit von
UNTERSCHIEDLICHEN RECHTEN AB GEBURT! -


Zumindest hat Mann, ab Geburt eine unterschiedliche Pflicht - Wehrpflicht.

Pro KlausZ :-)

Odin, Monday, 22.05.2006, 02:30 (vor 6520 Tagen) @ Antwortenschreiber

Er spricht aber sogar von UNTERSCHIEDLICHEN RECHTEN - und somit von
UNTERSCHIEDLICHEN RECHTEN AB GEBURT! -

Zumindest hat Mann, ab Geburt eine unterschiedliche Pflicht - Wehrpflicht.

Und sogar DAFÜR ist er!

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Flint ⌂, Sunday, 21.05.2006, 17:57 (vor 6521 Tagen) @ Scipio Africanus

verfasst von Scipio Africanus, 21.05.2006, 09:05

Nein. Das Problem mit KlausZ ist, dass er Gleichberechtigung, Gleichstellung und Gleichschalterei wild durcheinandermischt.

Kann gut sein, daß hier tatsächlich die Ursache für die meisten Mißverständnisse liegt.
Es sollte natürlich klar sein, was im jeweiligen Fall gemeint ist.
Andererseits ist es auch nicht immer leicht oder nötig, diese abstrakten Begriffe in jeder Diskussionssituation exakt voneinander zu trennen, denn oft genug gehen sie fließend ineinander über bzw. gibt es Grenzfälle, wo eines dieser Prinzipien nicht für alle Fälle zutrifft...

Ich denke, am leichtesten tut man sich, wenn man Beispiele verwendet, da wird's dann konkret und die Sachen klären sich ziemlich schnell (zumindest ist die Chance größer).

Es ist ein schwieriges Thema.

Wie kann ich wissen, was er meint, wenn er die Worte nicht zu gebrauchen weiss, edler Dschuang-si ?

Das ist im Prinzip richtig. Die Worte sollten möglichst genau stimmen.
Also, ich traue mich zu sagen, daß ich insgesamt korrekt verstanden habe, was er sagte bzw. sagen wollte(durch zwischen den Zeilen lesen).

Was hältst du von der Geschichte ?DIE FREUDE DER FISCHE' von Dschuang Dsi ?

" Gewisse Dinge kann man halt bekanntlich mit Worten nicht oder nur schwer
" vermitteln* auch wenn man sie noch so oft wiederholt.

Das trifft nur zu, wenn man sich selbst nicht so richtig vergewissert hat, was man eigentlich sagen will. Dann ist es auch schwierig, zu formulieren.

Das gibt es auch, ich kenne dieses Phänomen. Das meinte ich in dem Fall aber nicht. Ich meinte die Unaussprechlichkeit gewisser Dinge.
Beispiel: Versuche mal einen Begriff wie Liebe, Hass, Gott, Treue, Angst, Freiheit usw. in Worte zu fassen oder deine Liebe zu einer Frau, dann wirst du dich schwer tun. Es wird sich wahrscheinlich anders anhören als du wolltest.
Genauso wird es schwierig, bezüglich der Rollen der Geschlechter zu reden. Selbst wenn man sicher ist, das richtige zu meinen, hört es sich irgendwie komisch an wenn man es ausspricht. Man ist dann um so mehr darauf angewiesen, daß er Andere versteht was man sagen wollte!

" Hier haben die meisten sich noch nie überlegt, wo da die Unlogik steckt:
" Wenn ich etwas sage, weiß ich doch was ich sagen wollte bzw. meine. Ich
" kenne doch meine Idee, und ich bin der Einzige der mit Sicherheit weiß was
" ich meine. An der Antwort des Anderen kann ich dann sehen ob er mich
" richtig verstanden hat oder nicht.

Das ist das Problem. Gott und KlausZ allein wissen, was er denn nun eigentlich will oder nicht will.

Da finde ich gut, wie es Nihilator gemacht hat. Er fragt ihn einfach, was er genau meint. http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=827

" Wenn ich nun an seiner Antwort sehe, daß er mich falsch verstanden hat,
" und ihn darauf hinweise indem ich sage: "Du hast mich nicht / bzw. falsch
" verstanden" und der andere sagt daraufhin: "Doch, ich habe dich richtig
" verstanden" und wiederholt dann was er glaubt was ich gemeint hätte, und
" ich ihm wiederum sage, er habe mich nicht richtig verstanden und der
" Andere dann trotzdem weiterhin behauptet er habe mich sehr wohl richtig
" verstanden, dann ist er nicht ganz dicht.
"
Das sagen die Femis auch ständig. "Ihr habt uns nicht richtig verstanden, wir wollen Gleichberechtigung, gaaaanz ehrlich. Nein, wir wollen nicht Männer diskriminieren, das habt ihr falsch verstanden, uns gehts um gleiche Rechte für alle." Also ist die ganze Männerbewegung nicht ganz dicht, oder wie oder was ?

Was willst damit sagen? Daß man nicht so vorgehen sollte, den Anderen darauf aufmerksam zu machen, daß er nicht richtig verstanden hat?

Ich weiß, daß die Femis ständig vorgeben, nicht verstanden zu werden. Es ist aber nur ein Trick, wie du ja selbst weißt. Außerdem kann man den Irrsinn ihrer Ideologie nicht wirklich verstehen, da keine Vernunft darin zu finden ist? Wir haben allerdings sehr wohl verstanden, daß sie vorgeben, Gleichberechtigung zu wollen, in Wirklichkeit aber an die Macht wollen.

Da hast du wieder ein Beispiel wie man dieselbe Sache (ich meine den Hinweis an den Anderen, er verstehe einen nicht) gut und vernünftig oder destruktiv verwenden kann.


" Hinzu kommt dann oft ein mobmäßiges Verhalten wo dann einer wie von einem
" Rudel Hyänen eingekreist und gejagt wird. (Das ist dann der Punkt, wo ich
" mich normalerweise einschalte, und den Hyänen in die Speichen
" trete).

Ok, nehmen wir KlausZ ins Opferprogramm auf.

Machen wir doch jetzt aus dem guten Klausz kein Opfer, er steht mit seinen, aaaahm etwas rückwärtsgewandten Ideen ja nicht allein. Hier gibts keine Opfer, das ist ein Männerforum.

Den Begriff Opfer hast du ins Spiel gebracht.
Interessanter Trick: Dem anderen zuerst etwas unterjubeln und sich dann dagegen aussprechen. ;-)

" Hier erstmal ein Lob an KlausZ: Es ist ein Zeichen von Ehrlichkeit
" wenn einer immer dasselbe wiederholt. Ein Lügner wechselt ständig die
" Argumentation (aber das nur nebenbei).

Er hat sicherlich Überzeugungen. Er hat schon was von einem Prediger, das ist wahr.

Die Gemeinde sollte sich nur hin und wieder etwas mehr konzentrieren ;-)

" Einige hier wünschen sich vielleicht ein Matriarchat oder glauben, das
" kommunistische Gleichmacherprinzip könne funktionieren, und hängen bewußt
" oder unbewußt an Ideologien die besagen ?männlich' und ?weiblich' sind nur
" soziale Konstrukte und anerzogen und ?Männer und Frauen sind gleich'.

Diese Thesen werden hier, so weit ich das überblicke, so gut wie nie vertreten.

Was der Wunsch nach einem Matriarchat angeht war das nur im übertragenen Sinn gemeint.
Was das kommunistische Gleichmacherprinzip angeht sehe ich haufenweise Beiträge, die nur so tropfen vor Gleichmacherei von Männern und Frauen. Das sind die Oberliberalen ;-)

Wie war das gleich mit dem "falsch verstehen ( wollen )" ?

Wenn du den Eindruck hast, ich würde dich "falsch verstehen (wollen)", gib mir bescheid.

Gruss Scipio

Gruß
Flint

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Pro KlausZ :-)

Moni ⌂, NRW, Sunday, 21.05.2006, 16:36 (vor 6521 Tagen) @ Flint

Hallo Flint!

Bezüglich dem, was KlausZ sagt (ich stimme dem ?nebenbei gesagt-
größtenteils zu!) kann man natürlich verschiedener Meinung sein, ist jedem
sein Recht.

Zustimmung!

Ich glaube allerdings, er wird von einigen hier im wesentlichen von Anfang
an nicht korrekt verstanden. (Obwohl er sich die Mühe gemacht hat, alles
100fach zu erklären und mit verschiedenen Worten zu wiederholen).

Ich glaube nicht nur, daß Klausz von vielen nicht verstanden, absichtlich missverstanden wird, ich weiß es. Man muss seine Texte nur richtig lesen und nicht lesen, was man meint, dort lesen zu können/müssen. Liest man das, was er schreibt, dann versteht man sehrwohl, vorausgesetzt, man ist nicht blöde, was er meint!

Gewisse Dinge kann man halt bekanntlich mit Worten nicht oder nur schwer
vermitteln* auch wenn man sie noch so oft wiederholt.

Anderseits hat das ständige, immer wieder wiederholen etwas für sich. Es
kann langsam durch so manch dumpfen Panzer dringen, der vielleicht schon
seit der Steinzeit existiert. :lol3:
An den ?Wachwerdereaktionen? merkt man, daß KlausZ? Aussagen offenbar
gewisse Schichten berühren und ansprechen.

Gewisse Schichten? So kann man das auch bezeichnen. ;-)

Ein häufiges Hindernis, den Anderen verstehen zu können, ist z.B. die
Annahme , man hätte ihn bereits verstanden(!), auch wenn dies überhaupt
nicht der Fall ist(!) (Mißverständnis oder Nichtverständnis) und man wäre
deshalb dagegen. In Wirklichkeit wird dann aber gegen etwas
angekämpft, was der Andere überhaupt nicht gemeint hat. (Schattenkampf,
Chimäre). Es nützt dann auch meist nichts wenn man den Zuhörer darauf
hinweist daß er einen nicht verstanden hat. Er ?weiß? es meist besser.;-)

So ist es!

Die richtige Reaktion auf den Hinweis ?Du hast mich nicht (richtig)
verstanden? ist: ?Was hast du denn gemeint??, und nichts anderes!!
Dieses ?doch, ich habe dich schon richtig verstanden? steht für
gewöhnlich auf sehr schwachen Beinen.

Außerdem wird die korrekte Aufnahme weiterer Informationen von der Person
die mißverstanden/nicht verstanden wurde, wesentlich erschwert oder
unmöglich gemacht, da ständig etwas Falsches vorrausgesetzt wird, was beim
Anderen nicht vorhanden ist. Alles was er sagt, wird zum Schluß nur noch
mißverstanden.

Hinzu kommt dann oft ein mobmäßiges Verhalten wo dann einer wie von einem
Rudel Hyänen eingekreist und gejagt wird. (Das ist dann der Punkt, wo ich
mich normalerweise einschalte, und den Hyänen in die Speichen
trete).:angry:

Stimmt. Manchmal liegt es nur am Nick und egal was du schreibst, du wirst von dieser Meute zerrissen. Warum? Nicht weil man die Tatsachen nicht als solche zu erkennen fähig, bereit ist, nein, weil die/der, die/der diese Tatsachen nennt, den falschen Nick hat.

Bei solch einem gewaltigen und komplexen Thema wie Gleichberechtigung und
die Unterschiede der Geschlechter,ist es am besten, mit konkreten
Beispielen zu argumentieren da sonst alles abstrakt bleibt und schwerer
verstanden wird.

Wessen Problem ist das? Klausz? Oder derer, die unfähig sind ihn zu verstehen, obwohl er klar und deutlich schreibt, was er meint?

Hier erstmal ein Lob an KlausZ: Es ist ein Zeichen von Ehrlichkeit
wenn einer immer dasselbe wiederholt. Ein Lügner wechselt ständig die
Argumentation (aber das nur nebenbei).:ok:

Zustimmung!

Außerdem Hut ab vor seiner Integrität, sich auch nicht von einem
größeren Rudel ein X für ein U vormachen zu lassen!!!:ok:

Zustimmung!

Natürlich gibt es auch einige, die KlausZ richtig verstanden haben und
einfach andere Vorstellungen, Empfindungen und Ziele haben.

So ist es und das sind diejenigen, die ihn nicht absichtlich missverstehen, ihm Dinge unterstellen wollen, die er definitiv nicht und nirgends geschrieben hat.

Einige hier wünschen sich vielleicht ein Matriarchat oder glauben, das
kommunistische Gleichmacherprinzip könne funktionieren, und hängen bewußt
oder unbewußt an Ideologien die besagen ?männlich? und ?weiblich? sind nur
soziale Konstrukte und anerzogen und ?Männer und Frauen sind gleich?.

Schwachsinn! Wer so denkt, ist dumm, naiv, blöde.

Gewisse Aussagen können am besten zwischen den Zeilen verstanden
werden.
Wer da nicht zu lesen versteht, bleibt an der Oberfläche und
zerreibt sich und andere mit unsinniger Diskussion.

Flint, da verlangst du von einigen aber verdammt viel. ;-)

Von Dschuang Dsi:

DIE FREUDE DER FISCHE
Dschuang Dsi ging einst mit Hui Dsi spazieren am Ufer eines Flusses.

Dschuang Dsi sprach: "Wie lustig die Forellen aus dem Wasser
herausspringen! Das ist die Freude der Fische."

Hui Dsi sprach: "Ihr seid kein Fisch, wie wollt Ihr denn die Freude der
Fische kennen?"

Dschuang Dsi sprach: "Ihr seid nicht ich, wie könnt Ihr da wissen, daß ich
die Freude der Fische nicht kenne?"

Hui Dsi sprach: "Ich bin nicht Ihr, so kann ich Euch allerdings nicht
erkennen. Nun seid Ihr aber sicher kein Fisch, und so ist es klar, daß Ihr
nicht die Freude der Fische kennt."

Dschuang Dsi sprach: "Bitte laßt uns zum Ausgangspunkt zurückkehren! Ihr
habt gesagt: Wie könnt Ihr denn die Freude der Fische erkennen? Dabei
wußtet Ihr ganz gut, daß ich sie kenne, und fragtet mich dennoch. Ich
erkenne die Freude der Fische aus meiner Freude beim Wandern am Fluß."

schönes und treffendes Beispiel!

Gruß
Flint

herzlicher Gruß
Moni

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offtopic: Die alten Chinesen

Andreas Reich, Sunday, 21.05.2006, 17:20 (vor 6521 Tagen) @ Moni
bearbeitet von unbekannt, Sunday, 21.05.2006, 17:25

Flint: > Von Dschuang Dsi: DIE FREUDE DER FISCHE ...
Moni: schönes und treffendes Beispiel!

Offtopic eigentlich: Ich bin mir bei Flint immer nicht ganz sicher, als Beleg für was er die antiken chinesischen Texte anführen möchte. Äußerst wichtig, zumindest wenn man klassische chinesische Texte übersetzt, sind die Kommentare, da sie meist unklare, im zeitlichen Kontext zu verstehende Sachverhalte erhellen und einen Hinweis geben, wie die Texte damals verstanden wurden und ursprünglich zu verstehen sind. Der zitierte Text aus dem Zhuangzi ist z.B. kein Beleg für die Unfähigkeit des Verstehens anderer (als welcher er meinem Verständnis nach hier angeführt werden soll); vielmehr demonstriert der Philosoph hier, dass es gerade eben unmöglich ist, keine Aussage über etwas zu treffen, da selbst die Negation noch eine Position beinhaltet. - Daoistische Dialektik halt ;-)

Gruß,
Andreas

offtopic: Die alten Chinesen

Flint ⌂, Sunday, 21.05.2006, 18:47 (vor 6521 Tagen) @ Andreas Reich

Hallo Andreas Reich,

warum fragst du mich nicht selbst, warum nimmst du den Umweg über Moni, hm?

Offtopic eigentlich: Ich bin mir bei Flint immer nicht ganz sicher, als
Beleg für was er die antiken chinesischen Texte anführen möchte.

Nicht unbedingt als wissenschaftlich hieb- und stichfesten korrekten Beleg für etwas. Ich sehe das ganz bewußt ziemlich locker. Ich lese den Text, finde ihn gut weil er gewisse Dinge recht gut ausdrückt, und zitiere ihn dann. Selbst wenn damit zu derjenigen Zeit etwas ganz anderes gemeint gewesen sein sollte so trifft er ?rein von den Aussagen her- oft genug sehr gut den Punkt. Sollte mir aber bewußt sein, daß damals wirklich etwas ganz anderes damit gemeint war, zitiere ich ihn dann natürlich nicht mehr bewußt falsch. Das würde meine Ethik verbieten. In dem Fall würde ich auf die Unterschiede aufmersam machen. Ich gehe auch nicht so weit, daß ich sage: ?Bevor ich es nicht sicher weiß, lasse ich es lieber?, da nichts Schlimmes angerichtet werden kann wenn ich ihn (unwissentlich) nicht ganz richtig (also von der Sache her, nicht ganz berechtigt) verwende.
Will sagen, ich zitiere nur den Text so wie er dasteht, nicht die politischen Hintergründe irgendwelcher Dynastien. Habe nicht vor, eine Doktorarbeit zu schreiben. ;-)

Bitte betrachte solche klassischen Zitate ?falls er unter Berücksichtigung der damaligen Verhältnisse und des damalige Zeitgeistes letztlich andere Bedeutungsfacetten und ?schwerpunkte gehabt haben sollte, als im übertragenen Sinne gemeint.

Wenn man diese Texte ließt, lassen sich ihre Beschreibungen und Geschichten trotz der Jahrtausende die dazwischen liegen oft sehr gut verwenden um heutige Zustände in Worte zu fassen. Man muß halt auch das Zeitlose in solchen Texten (wenn sie es enthalten) entdecken und entnehmen. Den Rest kann man ja beiseite lassen.

Andererseits stimme ich dir insofern gerne zu, daß es natürlich noch besser wäre, wenn möglichst nur diejenigen (alte) Texte zitiert würden, die auch im früheren Kontext stimmig mit unserer heutigen Situation sind. Liegt aber in der Natur der Sache, daß dies nie wirklich genau möglich ist.
Einigen, die sich professionell mit der Geschichte beschäftigen wird es sicher ab und zu den Magen rumdrehen wenn sie sehen, wie Zitate (ich sage mal, ?nicht ganz passend?) gewissermaßen ?mißbraucht? werden.

Sieh? es so: Es macht Spaß, und vielleicht trägt es hier und da bei, Dinge klarer zu machen.


Freundlicher Gruß
Flint

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offtopic: Die alten Chinesen

Andreas Reich, Sunday, 21.05.2006, 19:07 (vor 6521 Tagen) @ Flint

Flint: warum fragst du mich nicht selbst, warum nimmst du den Umweg über Moni, hm?

Das war kein Umweg, nur ein Kommentar zu einem Kommentar. Wir beide hatten diesbezüglich ja schon mal was angefangen im alten gelben Forum. Dort hattest Du zwei andere Zitate von Zhuangzi gebracht, wobei es sich bei dem einen dem gegenwärtigen Stand der Forschung (aber auch schon bei den antiken Kommentatoren selbst) sowie der Intention nach (die Betonung des unbedingten Werts der Hierarchien=konfuzianisch, deren Auflösung und Infragestellung=daoistisch) ziemlich eindeutig um eine Fälschung handelt. Du hattest also in einem Diskussionsstrang zwei einander vollkommen widersprechende Zitate gebracht, die dabei nur scheinbar vom selben Verfasser stammen. Das war der Punkt, an dem ich mich wunderte, warum Du in Zitaten sprichst, da Deinen Standpunkt einfach zu äußern das Verständnis sicher vereinfacht hätte.

Gruß,

Andreas

offtopic: Die alten Chinesen

Flint ⌂, Sunday, 21.05.2006, 20:46 (vor 6521 Tagen) @ Andreas Reich

" Flint: warum fragst du mich nicht selbst, warum nimmst du den Umweg über
" Moni, hm?

Das war kein Umweg, nur ein Kommentar zu einem Kommentar.

Ach so, bin davon ausgegangen, das deine Unsicherheit die du in dem Satz "Ich bin mir bei Flint immer nicht ganz sicher, als Beleg für was er die antiken chinesischen Texte anführen möchte." automatisch zum Ausdruck bringst, auf diese Frage eine Antwort haben zu wollen.
Das heißt also, du bist dir zwar nicht sicher, legst aber auch keinen Wert darauf, es zu wissen?

Wir beide hatten diesbezüglich ja schon mal was angefangen im alten gelben Forum.

Ach so, du bist das. Sorry, daß ich nicht mehr dazu gekommen bin zu antworten. Die Zeit läuft einem weg? ;-)

Dort hattest Du zwei andere Zitate von Zhuangzi gebracht, wobei es sich bei dem

>einen dem gegenwärtigen Stand der Forschung (aber auch schon bei den
>antiken Kommentatoren selbst) sowie der Intention nach (die Betonung des
>unbedingten Werts der Hierarchien=konfuzianisch, deren Auflösung und
>Infragestellung=daoistisch) ziemlich eindeutig um eine Fälschung handelt.

Viele überlieferte Texte sind nicht sicher von denen, denen man sie zeitweise zuschrieb?

Einige Texte wurden bekanntlich später von deren Schüler usw. verfaßt.

Du hattest also in einem Diskussionsstrang zwei einander vollkommen

widersprechende Zitate gebracht,

Ich weiß, daß sie nicht das gleiche aussagen! Sie haben sich meiner Meinung allerdings auch nicht widersprochen. In dem einen werden gewisse Hierarchien als natürlich bezeichnet (dem stimme ich zu) in dem anderen wird gesagt, daß man ab einem gewissen Punkt des Zerfalls ein Leben innerhalb dieser natürlichen Ordnung nicht mehr hinbekommt (auch dem stimme ich zu).

Es bleibt nun jedem überlassen, was er glaubt, an welchem Punkt wir uns befinden: An dem Punkt wo man sich noch auf die natürlichen Hierarchien besinnen kann oder an dem Punkt wo der Untergang nicht mehr aufzuhalten ist.

die dabei nur scheinbar vom selben Verfasser stammen.

Mag sein, spielt für mich in dem Fall aber keine ausschlaggebende Rolle.

Gruß
Flint

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Pro KlausZ :-)

Guildo, Monday, 22.05.2006, 00:19 (vor 6521 Tagen) @ Flint

Es ist nicht so, dass keiner Klausz versteht, es ist so, dass die in diesem Forum tonangebenden Leute seine Aussagen bewußt mißverstehen und ihn in die Richtung "unbelehrbarer, reaktionärer Sklavenhalter" drängen wollen.

Aber was kann man schon von Leuten erwarten, die sogar die elementarsten Erkenntnisse, wie die Existenz von Mann und Frau oder das geringere Bedürfniss der Frau nach Sex schlichtweg leugnen? :-(

Gruß - Guildo

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Most places where we all come from we can have a date, pay over $100 and not even get a goodnight kiss from some broad-ass feminazi who thinks her shit doesn't stink.
(unbekannter Fan von Angeles City)

Pro KlausZ :-)

Moni ⌂, NRW, Monday, 22.05.2006, 01:10 (vor 6520 Tagen) @ Guildo

Hallo Guildo!

Es ist nicht so, dass keiner Klausz versteht,

Gott sei Dank! Wäre nicht nur traurig, sondern überaus bedenklich, wenn es anders wäre.

es ist so, dass die in diesem
Forum tonangebenden Leute seine Aussagen bewußt mißverstehen und ihn in > die Richtung "unbelehrbarer, reaktionärer Sklavenhalter" drängen wollen.

So und nicht anders sehe ich das auch.

Aber was kann man schon von Leuten erwarten, die sogar die elementarsten
Erkenntnisse, wie die Existenz von Mann und Frau oder das geringere
Bedürfniss der Frau nach Sex schlichtweg leugnen? :-(

Nun ja, zumindest sollte man erwarten können, daß sie sich nicht von ihrer persönlichen Aversion gegen eine Person leiten lassen, sondern sich auf das beziehen, was diese Person geschrieben hat. Etwas bewußt mißverstehen, was auch immer hineininterpretieren, nur um diesen "unliebsamen" Diskutant diskretitieren zu können, ist wahrhaft kein schöner Charakterzug.

Etwas mehr Gelassenheit und Höflichkeit hat noch nie jemandem geschadet.

Wer wirklich nicht verstanden, falsch verstanden hat, sollte zumindest in der Lage sein, freundlich nachzufragen, vorausgesetzt natürlich, er will verstehen.

Gruß - Guildo

herzlicher Gruß
Moni

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Kontra KlausZ :-)

Garfield, Monday, 22.05.2006, 14:32 (vor 6520 Tagen) @ Flint

Hallo Flint!

KlausZ hat sich doch unmißverständlich ausgedrückt. Ich zitiere:

"Hier MUSS es eine Richtschnur geben, sonst weiß weder Mann noch Frau, was sie sind, was von ihnen erwartet wird und wir geraten in das Chaos, was wir heute haben.

Es funktioniert eben nicht einfach zu sagen "Soll doch jeder so machen wie er will..." Das ist ja das, was wir heute haben und es funktioniert eben nicht.

...

Wenn jetzt wieder behauptet wird, wir bräuchten doch gar keine Ordnung - dann redet man genau diesen Ideologen das Wort und unterstützt den Feminismus.

Was wir brauchen sind ganz klare Geschlechterrollen und Regeln!"

Genau das ist der Punkt, der mich stört. Die heutigen Probleme sind doch u.a. dadurch entstanden, daß man versucht, den Menschen neue Rollen und neue Regeln aufzudrücken, die viele - sowohl Männer als auch Frauen - gar nicht wollen. Ein gutes Beispiel dafür ist das neue Elterngeld, das man nach dem Willen von Frau von der Leyen nur bekommen soll, wenn der Vater 2 Monate beruflich aussetzt. Da wird keine Rücksicht darauf genommen, was ein Paar wirklich will und was auch finanziell am besten für dieses Paar ist.

Wie könnte sich das durch neue Gängeleien bessern? Stellen wir uns mal vor, KlausZ's Vorstellungen werden konsequent verwirklicht. Man beginnt, überall verheiratete oder in einer festen Partnerschaft lebende Frauen bevorzugt zu entlassen, weil die Arbeitsplätze nun bevorzugt an männliche Familienernährer vergeben werden sollen. Oder man verbietet den Frauen gar per Gesetz die Berufstätigkeit.

Dann würde das für viele Paare Privatinsolvenz oder zumindest Armut bedeuten, weil sie dann ohne das Einkommen der Frau Kreditraten oder auch einfach nur die Miete nicht mehr zahlen könnten.

Ich lehne solche Gängeleien und Einmischungen des Staates in die Privatsphäre grundsätzlich ab, egal von welcher Seite so etwas gefordert wird.

Freundliche Grüße
von Garfield

Kontra KlausZ :-)

Flint ⌂, Monday, 22.05.2006, 17:04 (vor 6520 Tagen) @ Garfield

Hallo Garfield,

KlausZ hat sich doch unmißverständlich ausgedrückt.

Ich zitiere:


" "Hier MUSS es eine Richtschnur geben, sonst weiß weder Mann noch Frau,
" was sie sind, was von ihnen erwartet wird und wir geraten in das Chaos,
" was wir heute haben.
"
" Es funktioniert eben nicht einfach zu sagen "Soll doch jeder so machen wie
" er will..." Das ist ja das, was wir heute haben und es funktioniert eben
" nicht.
"
" ...

" Wenn jetzt wieder behauptet wird, wir bräuchten doch gar keine Ordnung -
" dann redet man genau diesen Ideologen das Wort und unterstützt den
" Feminismus.
"
" Was wir brauchen sind ganz klare Geschlechterrollen und Regeln!
"
"

Da täuschst du dich. Hier haben wir genau den Fall den ich oben beschrieben habe:

"Ein häufiges Hindernis, den Anderen verstehen zu können, ist z.B. die Annahme, man hätte ihn bereits verstanden(!), auch wenn dies überhaupt nicht der Fall ist(!) (Mißverständnis oder Nichtverständnis) und man wäre deshalb dagegen. In Wirklichkeit wird dann aber gegen etwas angekämpft, was der Andere überhaupt nicht gemeint hat. (Schattenkampf, Chimäre)."

Warum fragst du ihn nicht, was er mit 'Richtschnur' meint? Wer bestimmt diese Richtschnur? Wie vermittelt man sie? Was ist, wenn Leute nicht nach einer Richtschnur leben wollen? Setzt die Natur nicht bereits eine Richtschnur? Was haben die Naturgesetze mit von Menschen gewählten Moralkodizies zu tun? usw. usf. Und zu allen diesen Punkten praktische Beispiele, die dann genau angeschaut werden können...

Genau das ist der Punkt, der mich stört.

Die heutigen Probleme sind doch
u.a. dadurch entstanden, daß man versucht, den Menschen neue Rollen und
neue Regeln aufzudrücken, die viele - sowohl Männer als auch Frauen - gar
nicht wollen.

100% Zustimmung!

Ein gutes Beispiel dafür ist das neue Elterngeld, das man
nach dem Willen von Frau von der Leyen nur bekommen soll, wenn der Vater 2
Monate beruflich aussetzt. Da wird keine Rücksicht darauf genommen, was ein
Paar wirklich will und was auch finanziell am besten für dieses Paar ist.

Genau.

Wie könnte sich das durch neue Gängeleien bessern?

Genau hier fängst da an, KlausZ nicht mehr richtig zu verstehen.

Stellen wir uns mal vor, KlausZ's Vorstellungen werden konsequent verwirklicht.

Dein nächster Fehler. Du täuschst dich da über Klaus'z "Vorstellungen". Daß was du glaubst, was seine Vorstellungen wären, sind nicht seine Vorstellungen, sondern lediglich deine Vorstellungen davon, was er für Vorstellungen hätte. ;-)

Man beginnt,
überall verheiratete oder in einer festen Partnerschaft lebende Frauen
bevorzugt zu entlassen, weil die Arbeitsplätze nun bevorzugt an männliche
Familienernährer vergeben werden sollen. Oder man verbietet den Frauen gar
per Gesetz die Berufstätigkeit.

Glaubst du wirklich, KlausZ hätte das so gemeint?

Dann würde das für viele Paare Privatinsolvenz oder zumindest Armut
bedeuten, weil sie dann ohne das Einkommen der Frau Kreditraten oder auch
einfach nur die Miete nicht mehr zahlen könnten.

Darauf gehe ich jetzt aus Zeitgründen mal nicht ein.

Ich lehne solche Gängeleien und Einmischungen des Staates in die
Privatsphäre grundsätzlich ab, egal von welcher Seite so etwas gefordert
wird.

Bitte Beispiel geben, sonst wird's schwierig, darüber zu reden.

Gruß
Flint

Ps: Habe im Moment leider nicht viel Zeit, kann mich also nicht auf sehr ausführliche Diskussionen einlassen. Es kann auch einige Zeit dauern, bis ich dazu komme, zu antworten.

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Kontra KlausZ :-)

Garfield, Monday, 22.05.2006, 17:51 (vor 6520 Tagen) @ Flint

Hallo Flint!

Es stimmt - KlausZ hat nicht direkt einen staatlichen Zwang zu den von ihm propagierten Rollenbildern gefordert.

Diesen Zwang gibt es aber heute - also in dem von ihm und anderen (einschließlich meiner Wenigkeit) kritisierten Ist-Zustand - ebenfalls nicht. Vor einigen Jahren wollten Feministinnen mal versuchen, Paare gesetzlich dazu zu zwingen, die Hausarbeit zu teilen, aber das haben sie dann schnell wieder fallen gelassen (vermutlich, weil ihnen plötzlich siedendheiß klar wurde, daß der nacheheliche Unterhalt so überhaupt nicht mehr zu rechtfertigen wäre).

Eine Feministin könnte sich nun also auch einfach deine Logik aneignen und sagen, daß es somit doch gar nichts zu kritisieren gäbe, weil es doch keinen gesetzlichen Zwang zu irgendwelchen Rollenmustern gibt.

Wäre das richtig? Ich finde nicht, denn auch ohne gesetzlichen Zwang läßt sich Druck ausüben, um Menschen in bestimmte Rollenbilder zu drängen. Man kann Menschen - vor allem leicht beeinflussbaren Kindern - überall erzählen, daß diese Rollenmuster wichtig und richtig sind. Oder man kann ihnen finanzielle Unterstützung verweigern, wenn sie den propagierten Rollenbildern nicht folgen, wie Frau von der Leyen es vorhat.

Wenn man eine Richtschnur bzw. Regeln für alle fordert, dann impliziert das immer auch gewisse Maßnahmen zur Durchsetzung dieser Regeln. Das muß nicht unbedingt durch gesetzlichen Zwang geschehen.

Das lehne ich eben ab - in unserer jetzigen Gesellschaft ebenso wie in KlausZ' Visionen.

"Setzt die Natur nicht bereits eine Richtschnur?"

Wenn dem so ist, dann braucht man keine Regeln für die Rollenverteilung. Die Regeln legen sich dann ja quasi von selbst fest. Wenn du also meinst, daß die Natur schon von ganz allein eine Richtschnur vorgibt, dann erklärst du damit die von KlausZ geforderte Richtschnur implizit für unnötig.

Freundliche Grüße
von Garfield

Kontra KlausZ :-)

Flint ⌂, Monday, 22.05.2006, 20:00 (vor 6520 Tagen) @ Garfield

Hallo Garfield.

Es stimmt - KlausZ hat nicht direkt einen staatlichen Zwang zu den von ihm propagierten Rollenbildern gefordert.

Sehr gut erkannt! Das war mal ein kleiner Anfang der Klärung von Mißverständnissen.

Diesen Zwang gibt es aber heute - also in dem von ihm und anderen (einschließlich meiner Wenigkeit) kritisierten Ist-Zustand - ebenfalls nicht.

Was heißt in dem Fall ?ebenfalls'? oder sollte das ?jedenfalls' heißen?

Bevor wir da weiter machen bitte kurz bescheid geben.

Gruß
Flint

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Kontra KlausZ :-)

Garfield, Monday, 22.05.2006, 20:23 (vor 6520 Tagen) @ Flint

Hallo Flint!

"Das war mal ein kleiner Anfang der Klärung von Mißverständnissen."

KlausZ hat sogar geschrieben, daß es ihm nicht um gesetzlichen Zwang geht. Das hatte ich also nicht falsch verstanden. Aber die von ihm geforderte Richtschnur bzw. die von ihm geforderten klaren Regeln müssen nun einmal irgendwie durchgesetzt werden.

"Was heißt in dem Fall ?ebenfalls'?"

Es sollte "ebenfalls" heißen! Das Wort hatte aber keine entscheidende Bedeutung. Ich meinte nur, daß KlausZ zwar keine gesetzlichen Zwangsmaßnahmen gefordert hat, daß es solche gesetzlichen Zwangsmaßnahmen bisher aber ebenfalls nicht gibt, jedenfalls nicht direkt. Und trotzdem werden den Menschen heute Rollenmuster diktiert, teilweise durchaus mit Erfolg. Es geht also durchaus auch ohne Gesetze, einfach nur durch Druck über Medien oder Schulen.

Wenn man das kritisiert, dann ist es inkonsequent, KlausZ' Forderungen zu loben.

Wenn man aber sagt, daß KlausZ recht hat, weil die Menschen von Natur aus so veranlagt sind, dann ist das auch kein Argument, weil irgendwelcher Druck hin zu Rollenmustern, zu denen viele Menschen ohnehin neigen, völlig sinnlos ist.

Freundliche Grüße
von Garfield

Kontra KlausZ :-)

Flint ⌂, Tuesday, 23.05.2006, 00:50 (vor 6519 Tagen) @ Garfield

Hallo Garfield.

Sorry, aber so haut das nicht hin.

Ich springe nicht zur nächsten Frage bevor nicht die erste Frage geklärt ist.

Fangen wir also noch mal von vorne an.


Zuerst schriebst du:

"KlausZ hat sich doch unmißverständlich ausgedrückt. Ich zitiere:

"Hier MUSS es eine Richtschnur geben, sonst weiß weder Mann noch Frau, was sie sind, was von ihnen erwartet wird und wir geraten in das Chaos, was wir heute haben.

Es funktioniert eben nicht einfach zu sagen "Soll doch jeder so machen wie er will..." Das ist ja das, was wir heute haben und es funktioniert eben nicht.

...

Wenn jetzt wieder behauptet wird, wir bräuchten doch gar keine Ordnung - dann redet man genau diesen Ideologen das Wort und unterstützt den Feminismus.

Was wir brauchen sind ganz klare Geschlechterrollen und Regeln!"


um (zumindest mir) im nächsten Moment zu demonstrieren, daß du KlausZ's ?unmißverständliche' Ausdrucksweise völlig mißverstanden hast, indem du schriebst:

"?Wie könnte sich das durch neue Gängeleien bessern? Stellen wir uns mal vor, KlausZ's Vorstellungen werden konsequent verwirklicht. Man beginnt, überall verheiratete oder in einer festen Partnerschaft lebende Frauen bevorzugt zu entlassen, weil die Arbeitsplätze nun bevorzugt an männliche Familienernährer vergeben werden sollen. Oder man verbietet den Frauen gar per Gesetz die Berufstätigkeit.

Dann würde das für viele Paare Privatinsolvenz oder zumindest Armut bedeuten, weil sie dann ohne das Einkommen der Frau Kreditraten oder auch einfach nur die Miete nicht mehr zahlen könnten."

Ich darauf hin:

"Da täuschst du dich. Hier haben wir genau den Fall den ich oben beschrieben habe:

"Ein häufiges Hindernis, den Anderen verstehen zu können, ist z.B. die Annahme, man hätte ihn bereits verstanden(!), auch wenn dies überhaupt nicht der Fall ist(!) (Mißverständnis oder Nichtverständnis) und man wäre deshalb dagegen. In Wirklichkeit wird dann aber gegen etwas angekämpft, was der Andere überhaupt nicht gemeint hat. (Schattenkampf, Chimäre)."

Du im nächsten posting:

"Es stimmt - KlausZ hat nicht direkt einen staatlichen Zwang zu den von ihm propagierten Rollenbildern gefordert."

Hier gibt es bereits eine Unklarheit.
Die Verwendung der 3 Begriffe:
Richtschnur (von KlausZ: Hier MUSS es eine Richtschnur geben)
Gängeleien (von dir:Wie könnte sich das durch neue Gängeleien bessern)
Zwang (von dir: Es stimmt - KlausZ hat nicht direkt einen staatlichen Zwang zu den von ihm propagierten Rollenbildern gefordert.)

Ich finde hier bemerkenswert, daß KlausZ von Richtschnur spricht, und du von Gängeleien, um nachher zu sagen, KlausZ hat nicht von staatlichem Zwang gesprochen. Richtig, er hat nicht von Gängeleien und nicht von staatlichem Zwang gesprochen. Er hat von Richtschnur gesprochen. Warum diese Umwege?

Am originalsten würdest du hier natürlich von ihm selbst seine Ideen erhalten, wie er sich das mit Richtschnur konkret vorstellt (bzw. ob er da überhaupt konkrete Vorstellungen hat oder nicht). Hatte dir ja geschrieben:
"Warum fragst du ihn nicht, was er mit 'Richtschnur' meint? Wer bestimmt diese Richtschnur? Wie vermittelt man sie? Was ist, wenn Leute nicht nach einer Richtschnur leben wollen? Setzt die Natur nicht bereits eine Richtschnur? Was haben die Naturgesetze mit von Menschen gewählten Moralkodizies zu tun? usw. usf. Und zu allen diesen Punkten praktische Beispiele, die dann genau angeschaut werden können..." http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=1139

Du verwendest hier also verschiedene Begriffe. Da jeder Begriff etwas anderes bedeutet (wenn sie sich auch in gewissen Situationen überschneiden können), können wir so nicht klar diskutieren.

Wir sollten uns also zuerst einmal darauf einigen, daß wir bei exakt den Schlüsselbegriffen und Aussagen bleiben, die KlausZ verwendet hat, sonst kommen wir in den Wald.

Außerdem brauchen wir konkrete Beispiele an denen wir demonstrieren können was wir meinen. Von abstrakten Konzepten halte ich in dieser Phase noch nichts. Dazu können wir übergehen wenn wir uns in den grundlegenden Dingen geeinigt haben sollten.

Ohne Beispiele brauchen wir erst gar nicht weiter zu machen. Vielleicht kommen wir auch mit Beispielen nicht groß weiter, aber einen Versuch wäre es mir wert.

Wenn dir also ein konkretes Beispiel einfällt... :-)

Gruß
Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Kontra KlausZ :-)

Garfield, Tuesday, 23.05.2006, 18:00 (vor 6519 Tagen) @ Flint

Hallo Flint!

Ich weiß mittlerweile schon gar nicht mehr, worauf du eigentlich hinaus willst.

KlausZ hat wörtlich geschrieben, daß er klare Regeln bezüglich der Rollen der Geschlechter möchte. Wie diese Rollen seiner Meinung nach auszusehen haben, hat er auch eindeutig geschrieben. Also müßten die Regeln dementsprechend gestaltet werden.

Welchen Sinn machen nun aber Regeln, wenn man rein gar nichts tut, um sicherzustellen, daß diese Regeln auch allgemein beachtet werden?

Freundliche Grüße
von Garfield

Kontra KlausZ :-)

Flint ⌂, Friday, 26.05.2006, 07:49 (vor 6516 Tagen) @ Garfield

Hallo Garfield.

Ich weiß mittlerweile schon gar nicht mehr, worauf du eigentlich hinaus
willst.

Nee, die Frage ist, worauf du eigentlich hinauswillst.

Du hast das, was KlausZ sagte, kritisiert, siehe hier: http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=1128

und gleichzeitig gesagt: "KlausZ hat sich doch unmißverständlich ausgedrückt."

Danach schreibst du aber: "Genau das ist der Punkt, der mich stört ... Wie könnte sich das durch neue Gängeleien bessern?"

KlausZ hat nichts von 'Gängeleien' gesprochen, und auch nichts von "Man beginnt, überall verheiratete oder in einer festen Partnerschaft lebende Frauen bevorzugt zu entlassen..."

Wo nimmst du diese Schoten her?

KlausZ hat wörtlich geschrieben, daß er klare Regeln bezüglich der Rollen
der Geschlechter möchte.

Das ist richtig. Wobei man aber diese Aussage sicher nicht absolut unbeweglich und in jedem Fall im wörtlichen Sinn nehmen darf. Es gibt immer Ausnahmen. Man muß hier auch zwischen den Zeilen lesen.
Die alles entscheidende Frage ist, in wieweit der Mensch es schafft, diese klaren Regeln bezüglich der Geschlechter einerseits nicht naturwidrig festzulegen, und andererseits müssen diese Regeln der Mehrheit der Leute die in diesem Spiel mitspielen auch gefallen, da sie zum Teil immer auch willkürlich beschlossen werden.
Ich kritisiere, daß heutzutage fast alle Entscheidungen in der Politik zu Gunsten von (teilweise Perversen) Minderheiten getroffen werden. Was die große Mehrheit will, wird ausgeblendet, ignoriert, unterdrückt. Hier ist etwas O B E R F A U L.

Meine persönliche Meinung dazu ist (auch wenn es hier wie ein Widerspruch aussieht)jeder soll dem nachgehen wozu er sich von innen heraus berufen fühlt (=natürlich). Also eigentlich die ideelle Definition von 'Beruf'. Wenn es wirklich von innen kommt und es somit authentisch ist, sollte jeder Mensch dem nachgehen können. Eine Einflußnahme stelle ich mir nur so vor, daß dem Individuum geholfen werden soll, sich dahin zu entwickeln wo es von innen her die Berufung fühlt. Hier sollte es dynamische Regeln geben die sich auf die Natur stützen. Dies meinte KlausZ so wie ich ihn verstanden habe. Nicht Gängelung gegen den Willen/gegen die Natur.
Allerdings muß es hier (nach meinem Empfinden) Ausnahmen geben. Es sollten gewisse Domänen geschützt werden. Es sollten auch frauenfreie Zonen geben. Eine Schiedsrichterin hat beim Männerfußball nichts zu suchen.
Auch männerfreie Zonen sollte es für Frauen geben (z.B. Tubberparties)

Was hier aber abläuft, ist das aufdrängen von Berufsentscheidungen von außen (Bundestussieministerium). Z.B. "Frauen geben Technik neue Impulse" und anderer Schrott. Da wird dann von "Geschlechterrollen aufbrechen" geredet usw.

Wie diese Rollen seiner Meinung nach auszusehen
haben, hat er auch eindeutig geschrieben.

Wo genau?

Also müßten die Regeln
dementsprechend gestaltet werden.


Welchen Sinn machen nun aber Regeln, wenn man rein gar nichts tut, um
sicherzustellen, daß diese Regeln auch allgemein beachtet werden?

Das ist richtig.


Die große Frage ist, wie gestaltet man das? Wie hat man das z.B. früher gestaltet? Also vor der Frankfurter Schule.


Durch die Frankfurter Schule wurden die Autoritäten und Werte ganz bewußt ausgehebelt, entwertet und zerstört.


"Die Speerspitze der Kritischen Theorie ist gegen die durch christlich-bürgerliche Ideen geordnete Gesellschaft mit allen ihren Institutionen und Werten (Familie, Schule, Kirche, Betrieb) sowie gegen den demokratisch verfassten Rechtsstaat, wie er sich im Grundgesetz Deutschland darstellt, gerichtet. Die Hauptwaffe der Frankfurter ist die fundamentale, radikale, nichts auslassende Kritik, die sich empört gegen alle Selbstverständlichkeiten, Traditionen, Institutionen und Verbindlichkeiten, die sich insgesamt gegen das Bestehende richtet und die vollständige Alternative zum Bestehenden durchzusetzen versucht.

Ihre Kampftruppen rekrutieren die Frankfurter unter den Linksintellektuellen, unter den emanzipatorisch-feministisch Bewegten und unter den durch die Kritische Theorie `Aufgeklärten´ und ideologisch Geschulten.

Die Folgen dieser Auseinandersetzung können hier nur resümierend in Stichworten aufgezählt werden. Auf die `Erfolge´ der Frankfurter hat vor allem Habermas hingewiesen.

Unter dem Druck der Dauerkritik am Leistungsprinzip, an der Autorität und an den Institutionen, der permanenten `Hinterfragung´ aller Werte, Normen und kulturellen Selbstverständlichkeiten der `Dauerdemokratisierung´ fast aller Institutionen, insbesondere von Kirche, Schule, Universität, Betrieb, Parteien sowie der seit 30 Jahren anhaltenden semantischen Strategie der `Umbegreifung´ der Begriffe ist es in der Gesellschaft

1. zu einer rasanten Schwächung der Erziehungskraft und des Erziehungswillens der Familie und der Autoritäten,

2. zu einem tiefgehenden Werteverfall bzw. Traditionsbruch zwischen der älteren und jüngeren Generation,

3. zu einer Legitimations- und Legitimitätskrise,

4. zu einem grundsätzlichen Wandel des Bewustseins und des Verhaltens der Bürger gekommen: Permissivität ist gestiegen, Hemmschwellen wurden abgesenkt.

5. Die Fähigkeit der Institutionen, sich zu wehren, d. h. der Wille, die überkommenen Institutionen zu rechtfertigen und gegen deren `Enteignung´, `Umfunktionalisierung´ oder Auflösung zu verteidigen, ist im Schwinden begriffen.

Diese Folgen der Kritischen Theorie bekommen auch die kirchlichen Verbände und Organisationen zu spüren, ohne zu wissen, woher der Gegenwind kommt."

Rest hier: http://www.aktion-leben.de/Hintergruende/sld08.htm

Gruß
Flint

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Kontra KlausZ :-)

Garfield, Friday, 26.05.2006, 21:11 (vor 6516 Tagen) @ Flint

Hallo Flint!

"Nee, die Frage ist, worauf du eigentlich hinauswillst."

Ganz einfach - ich will in kein Rollenbild gepreßt werden, weder per Gesetz noch sonst irgendwie.

"Wo nimmst du diese Schoten her?"

Von Klausz. Er hat doch geschrieben, daß Frauen nicht berufstätig sein, sondern zu Hause bei den Kindern bleiben sollten. Wenn man das als Regel etabliert, dann muß man diese Regel ja wohl auch irgendwie durchsetzen.

"Ich kritisiere, daß heutzutage fast alle Entscheidungen in der Politik zu Gunsten von (teilweise Perversen) Minderheiten getroffen werden. Was die große Mehrheit will, wird ausgeblendet, ignoriert, unterdrückt. Hier ist etwas O B E R F A U L."

Da hast du recht. Allerdings war das schon immer so, auch zu den Zeiten, die KlausZ sich zurück wünscht.

"Meine persönliche Meinung dazu ist (auch wenn es hier wie ein Widerspruch aussieht)jeder soll dem nachgehen wozu er sich von innen heraus berufen fühlt (=natürlich). Also eigentlich die ideelle Definition von 'Beruf'. Wenn es wirklich von innen kommt und es somit authentisch ist, sollte jeder Mensch dem nachgehen können."

Ja, das will ich ebenfalls.

"Was hier aber abläuft, ist das aufdrängen von Berufsentscheidungen von außen (Bundestussieministerium). Z.B. "Frauen geben Technik neue Impulse" und anderer Schrott. Da wird dann von "Geschlechterrollen aufbrechen" geredet usw."

Und sowas lehne ich eben ab. Wohlgemerkt ist es ja jetzt auch gar nicht so, daß irgendeine Rollenverteilung direkt per Gesetz durchgesetzt wird. Es gibt kein Gesetz, daß Väter zur Kinderbetreuung verpflichtet oder Männer zur Hausarbeit. Es gibt auch kein Gesetz, das Männern die Ernähreraufgabe zuschiebt. Tatsächlich haben sie sie aber und müssen obendrein noch im Haushalt mithelfen und sich um die Kinder kümmern. Das alles wird ganz ohne Gesetze geregelt. Das lehne ich ebenso ab wie einen ähnlichen Druck hin zu anderen Rollenmustern. Denn irgendeinen Druck muß man nun einmal machen, um Regeln durchzusetzen bzw. überhaupt erst zu etablieren.

"Wo genau?"

Okay, ich zitiere ihn nochmal:

"Ich bin bei der Arbeit. Meine Frau freut sich schon auf mich und richtet alles bereit, damit ICH mich wohlfühlen kann. Ich komme nachhause, SIE hilft mir die Schuhe auszuziehen, macht mir das Sofa mit Kissen bequem zurecht und verwöhnt mich mit einem langwierig zubereiteten Essen..."

Und hier:

"Statt die Kinder in Kitas abzuschieben und die Frauen die Löhne der Männer (durch Arbeitskräfteüberangebot) drücken zu lassen ist es doch viel sinnvoller und auch beser für alle, wenn die FRauen ihren Erziehungsaufgaben nachkommen."

Muß ich noch etwas Deutlicheres heraus suchen?

"Die große Frage ist, wie gestaltet man das? Wie hat man das z.B. früher gestaltet? Also vor der Frankfurter Schule."

Gar nicht. Das gestaltete sich ganz von selbst. Außerdem sah die Welt ja früher keineswegs so aus, wie sich das KlausZ vorstellt. Das ist ja auch noch ein Punkt, den ich an seinen Beiträgen immer wieder kritisiert habe und worauf er leider nie eingegangen ist.

"Durch die Frankfurter Schule wurden die Autoritäten und Werte ganz bewußt
ausgehebelt, entwertet und zerstört.
"

Ich denke, diese "Frankfurter Schule" wird weit überbewertet. Sicher hatte sie einen gewissen Einfluß, aber den konnte sie nur durch die Umstände haben. Die Umstände sahen lange Zeit so aus, daß ein Mann eine Familie gar nicht allein ernähren konnte. Deshalb mußten die Frauen immer mitarbeiten. Erst als die Mittelschicht breiter wurde, gab es zunehmend Hausfrauen, in Deutschland vor allem in den 1950er/1960er Jahren, als die Unternehmen durch Arbeitskräftemagel und Kalten Krieg gezwungen waren, den Beschäftigten anständige Löhne zu zahlen. Nun konnten viele Männer ihre Familien allein ernähren, und prompt gab es auch viele Hausfrauen. Seit den 1970er Jahren änderte sich dies zunehmend. Mittlerweile sieht es schon wieder so aus, daß immer mehr Männer ihre Familien nicht mehr allein ernähren können. Deshalb ist es ihren Frauen kaum möglich, Hausfrauen zu werden. Da kann KlausZ soviele Regeln aufstellen, wie er möchte - das ändert nichts daran.

"Unter dem Druck der Dauerkritik am Leistungsprinzip, an der Autorität und an den Institutionen, der permanenten `Hinterfragung´ aller Werte, Normen und kulturellen Selbstverständlichkeiten der `Dauerdemokratisierung´ fast aller Institutionen, insbesondere von Kirche, Schule, Universität, Betrieb, Parteien sowie der seit 30 Jahren anhaltenden semantischen Strategie der `Umbegreifung´ der Begriffe..."

Das alles fiel aber nur in Zeiten allgemeinen Wohlstandes auf fruchtbaren Boden. Nur dann können sich die Menschen solche Spinnereien leisten. Allerdings waren es ja nicht nur Spinnereien - manche Kritik hatte durchaus ihre Berechtigung. Das muß man dabei auch sehen.

Und es war auch nicht nur die Frankfurter Schule, die das bewirkte. Wer hatte wohl einen echten Vorteil davon, daß immer mehr Frauen ins Berufsleben drängten?

Freundliche Grüße
von Garfield

Kontra KlausZ :-)

Flint ⌂, Monday, 29.05.2006, 09:50 (vor 6513 Tagen) @ Garfield

Hallo Garfield,

ich gehe hier nur mal auf einen Aspekt ein (sonst wird es zu viel)

Ganz einfach - ich will in kein Rollenbild gepreßt werden, weder per Gesetz noch sonst irgendwie.

Ist ja in Ordnung. Bloß was willst du dann? Es ist ja schön und gut GEGEN etwas zu sein, aber nur, solange man FÜR etwas ist. Wir leben hier doch wie in einer komischen Oper, wo niemand den Sinn und das Ende des Schauspiels mit Sicherheit angeben kann.

Die Rollen werden (vom Schicksal?!) verteilt. Einer hat (sicherlich gegen seinen Willen) den Hanswurst zu spielen, ein Anderer muß König werden und würde eigentlich lieber in der Kanalisation arbeiten?

Was würdest du von einem Fußballer halten, der äußert, sich nicht zum Fußballspielen pressen lassen zu wollen, dem Bäcker der sich nicht zum Brot backen pressen lassen will?

Du wirst lachen, ich habe sogar Verständnis dafür. Bloß, wie geht es dann weiter?
Stell dir vor, du sitzt im Zug auf dem Weg von München nach Frankfurt. Bei Stuttgart fällt dem Zugführer ein, er möchte sich nicht (mehr) in das Rollenbild eines Zugführers drängen lassen, steigt aus und geht zum Grillen.

Mir ist ein Penner lieber, der genau das sein will, was er ist (und weiß, warum) als ein Bankdirektor gegen seinen Willen.

Wie sieht denn dann dein Rollenverhalten aus? Gibt es Grenzen? Gibt es Freiheiten? Bist du Anarchist?

Jemand hat einmal gesagt: Freiheit gibt es nur innerhalb von Grenzen.

Gruß
Flint

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