Frauenaengste und Opferkultur

Hallo zusammen

Oftmals habe ich den Eindruck, unter Frauen herrscht latent eine Angst vor Maennern bzw. vor dem Wettbewerb mit Maennern. Diese Angst scheint sich laengst nicht nur auf Feministinnen zu beschraenken, sondern weite Kreise der weiblichen Bevoelkerung erfasst zu haben. Das ist durchaus verstaendlich, denn der Durchschnittsmann wird heutzutage dauernd als gefaehrlich hingestellt. Nicht der pathologische Schwerverbrecher wird als Gefahr fuer die Gesellschaft deklariert, sondern der freundliche Herr Nachbar, der angeblich Frau und Kinder schlaegt, der Lehrer oder der liebe Onkel, der womoeglich Kinder sexuell ausbeutet, der nette Bursche, der eine Frau nur so lange umwirbt, bis er ihrer sicher ist, um sich dann als Ehemann oder Lebensabschnittspartner als umso schlimmerer Macho zu entpuppen, die Jungs, die bereits in der Schule Maedchen quaelen und mit ihren Raufereien und Cowboy-und-Indianer-Spielen ihre Gewaltneigung ausleben und trainieren. Kein Wunder, dass bereits Maedchen Angst und Misstrauen vor den Vertretern des maennlichen Geschlechts hegen. Dieser kuenstlich geschuerten Angst muss dann mittels Selbstverteidigungskursen und Ausbildung zu mehr weiblichem Selbstvertrauen und Selbstbewusstsein begegnet werden. Aber das dabei erworbene Selbstvertrauen ist dann oftmals nur aufgepfropft, das die tiefer liegenden Aengste nur kaschieren sollen; viele Frauen (und auch Maenner) merken noch nicht einmal mehr, wie sehr sie von frauenbewegten politischen Kreisen verschaukelt werden.
Natuerlich traegt fast jeder Aengste in sich: z.B. vor Arbeitslosigkeit, Krankheit, Unfall mit nachfolgender Invaliditaet, Gewalt, Verbrechen, Vereinsamung, Armut, Scheidung/Trennung, ungewisser Zukunft, u.v.m. Ich habe gelesen, dass Psychologen die heutige Zeit als eine Epoche der Angst bezeichnen, da sie eine besorgniserregende Zunahme von Aengsten bei Menschen registrieren. Die Frage ist, haben die objektiv feststellbaren Gruende fuer Angst zugenommen, oder handelt es sich dabei nur um eine Art Hysterie ohne jegliche sachliche Grundlage. Ich neige eher zu letzterem. Was nicht heissen soll, dass Aengste grundsaetzlich unberechtigt sind (z.B. Arbeitslosigkeit, Vereinsamung, Scheidung/Trennung). Die Gefahr einem Verbrechen zum Opfer zu fallen, in Armut zu versinken oder Gewalt zu erleiden wird IMHO aber weit ueberschaetzt bzw. die eigenen Handlungsmoeglichkeiten, gegen solche Gefahren anzugehen, weit unterschaetzt. Die Menschen (nicht nur Frauen, aber v.a. diese) werden heute viel zu sehr als unmuendige Opfer ohne eigene Handlungsoptionen betrachtet. Diese Opferkultur wird in der feministischen Ideologie wie ein religioeser Ritus geradezu zelebriert.
Ich halte das fuer eine sehr ungesunde Entwicklung, denn durch diese absolute Opferhaltung wird gleichzeitig auch jegliche Verantwortung negiert (das Opfer hat ja nach feministischer Doktrin keinerlei Einfluss auf seinen Status und braucht deshalb auch keine Verantwortung an seiner Situation zu uebernehmen), was wiederum bedeutet, dass jegliche Verbesserung der Situation ausschliesslich ueber (feministisch beherrschte) Opferhelfer erreicht werden kann; die Parallele zur einzigen und alleinseligmachenden Kirche ist unuebersehbar. Analog beansprucht eben auch die Helferindustrie sowohl die Deutungshoheit fuer die Opfer als auch die exklusive Betreuung derselben fuer sich. Sie fordert immer groessere Geldmittel von der oeffentlichen Hand exklusiv fuer sich, sie reisst die Ausbildung von Polizisten, Richtern, Jugendaemtern, etc. an sich und sie beherrscht den pseudowissenschaftlichen Diskurs in bestimmten Themenbereichen (z.B. Gewalt) nahezu vollstaendig. Dieses Abgeben von Verantwortung an die feministische Helferorganisationen steht allerdings dem Bild des selbstbewussten Menschen diametral entgegen, was jedoch kaum jemandem aufzufallen scheint. Frauen sollten deshalb sehr vorsichtig bei all den Schalmeienklaengen von feministischer Seite sein; zu oft nehmen feministische Gewalt-, Geschlechter-, Sozial- und andere Expertinnen in Anspruch, fuer alle Frauen zu sprechen, ohne dass ihr Anspruch in irgendeiner Weise legitimiert worden waere. Solange Frauen von solchen feministischen Organisationen mehrheitlich profitieren, uebersehen die meisten gefliessentlich die sich im Windschatten des Feminismus breitmachende, inzwischen bereits alltaegliche Maennerfeindlichkeit; wie die drei Affen wollen sie nichts sehen, hoeren oder sagen. Wer sich jedoch nur mit dem frauenfeindlichen Sexismus beschaeftigt und sich dem maennerfeindlichen Sexismus feministischer Praegung nicht widersetzt, diesen ignoriert oder gar billigt, wird sich dies zu Recht eines Tages vorwerfen lassen muessen.
An dieser Stelle sei auch die sich erst formierende Maennerrechtsbewegung gewarnt. Lasst Euch nie derart blenden, wie viele Feministinnen es taten. Verliert nie Recht und Unrecht aus den Augen, orientiert Euch stets an der Realitaet, anstatt diese zu verzerren und haltet Euch immer an wissenschaftliche Erkenntnisse, anstatt Fakten durch maennerzentrierte Intuition zu ersetzen oder systematisch Aengste zu schueren, um hernach davon zu profitieren. Wertet den politischen Gegner nie ab, daemonisiert ihn nicht und macht ihn auch nicht laecherlich, sondern behaltet immer den Respekt vor der Person des Andersdenkenden; ueberprueft genauso kritisch Eure eigenen Aeusserungen, wie die der anderen. Die Geschichte wird eines Tages ueber die Frauenbewegung urteilen, und das Urteil ueber den real existierenden Feminismus spaetestens seit den 80er Jahren wird IMHO wenig schmeichelhaft ausfallen. Genauso wird sie aber dereinst auch ueber die Maennerbewegung urteilen, und ich hoffe und wuensche, dass die Maennerbewegung dann besser abschneiden wird.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Frauenaengste und Opferkultur von Maesi am 22. Oktober 2002 19:05:54:

Viel mehr bleibt mir zu diesem Beitrag nicht zu sagen. ;-)

Ich wünschte, es gäbe mehr Beiträge dieser Art, die sich sehr
sachlich, differenziert und ohne simples Freund-Feind-Schema mit der
Thematik auseinandersetzen.

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Frauenaengste und Opferkultur von Maesi am 22. Oktober 2002 19:05:54:

Hallo Maesi!

Du hast eine Menge interessante Ansichten zusammengetragen, denen ich zustimmen kann. Ich greif mal die wichtigsten raus::

Ich halte das fuer eine sehr ungesunde Entwicklung, denn durch diese absolute Opferhaltung wird gleichzeitig auch jegliche Verantwortung negiert ...; die Parallele zur einzigen und alleinseligmachenden Kirche ist unuebersehbar. Analog beansprucht eben auch die Helferindustrie sowohl die Deutungshoheit fuer die Opfer als auch die exklusive Betreuung derselben fuer sich. Sie fordert immer groessere Geldmittel.. Frauen sollten deshalb sehr vorsichtig bei all den Schalmeienklaengen von feministischer Seite sein; zu oft nehmen feministische Gewalt-, Geschlechter-, Sozial- und andere Expertinnen in Anspruch, fuer alle Frauen zu sprechen...Solange Frauen von solchen feministischen Organisationen mehrheitlich profitieren, uebersehen die meisten gefliessentlich die sich im Windschatten des Feminismus breitmachende, inzwischen bereits alltaegliche Maennerfeindlichkeit;

Ich mag mal gekürzt, weil das Quoting sonst zu lang wäre.
Da ist natürlich schon was dran. Die durchschnittsfrau empfindet sicher noch lange nicht so, wie es die Gleichstellungsbeauftragten, Frauenreferentinnen etc. den Geldgebern gegenüber darstellen. Andererseits geben diese Frauen gelebte Erfahrungen von Frauen wieder, die tatsächlich Opfer wurden. Eine Frau, die z.B. im Frauenhaus arbeitet und täglich mit schwer traumatisierten, geschlagenen Frauen mit null Selbstwertgefühl zu tun hat, der wird es wohl schwer fallen, sich vorzsutellen, daß sehr viele mehr Frauen ganz anders sind. Daß sie selbstbewußt sind, selbstbestimmt leben und sich von Männern nichts Gefallen lassen. Es wird wohl so sein, daß manche Erfahrungen betroffener Frauen zu sehr verallgemeinert werden. Andererseits sind aber die eingefrderten gelder nicht ganz pauschal errechnet, sondern sind ganz konkret für die betroffenen Frauen und die zu erwartenden ähnlichen fälle in der Zukunft berechnet. Ich bin sogar ziemlich sicher, daß eigentlich noch viel mehr Geld nötig wäre, um wirklich allen Betroffenen wirksam zu helfen.

An dieser Stelle sei auch die sich erst formierende Maennerrechtsbewegung gewarnt. Lasst Euch nie derart blenden, wie viele Feministinnen es taten. Verliert nie Recht und Unrecht aus den Augen, orientiert Euch stets an der Realitaet, anstatt diese zu verzerren und haltet Euch immer an wissenschaftliche Erkenntnisse,

Damit unterstellst Du indirekt den Frauen, die für Fraueninteressen arbeiten, daß sie all dies tun, nämlich die Wirklichkeit verzerren und unwissenschaftlich vorgehen etc. Das halte ich für stark übertrieben. Bei einigen Frauen mag das der Fall sein. Aber nicht bei der Mehrheit.
Ich persönlich halte die FrauenLesben-Referate an den deutschen Hochschulen für einen unnötigen Auswuchs. Allerdings hab ich dazu wenige Informationen. Das, was ich mal gelesen habe, fand ich wirklich nicht erfreulich. Ich glaube aber kaum, daß man gerade die Haltungen von Frauen, die als Studentinnen frauenpolitisch tätig sind, so ohne weiteres verallgemeinern kann.
Grundsätzlich halt eich appelle, sachlich zu bleiben und sich an meßbaren Fakten zu orientieren, immer für sinnvoll.

Jetzt kommt der Punkt, wo ich nicht zustimme:

> Nicht der pathologische Schwerverbrecher wird als Gefahr fuer die Gesellschaft deklariert, sondern der freundliche Herr Nachbar, der angeblich Frau und Kinder schlaegt, der Lehrer oder der liebe Onkel, der womoeglich Kinder sexuell ausbeutet,...

Das Problem ist aber nun mal, daß es tatsächlich immer wieder gerade die Menschen sind, die den Frauen nahestanden, von denen sie hinterher Gewalt erfahren haben. Überfälle durch wildfremde Männer sind vergleichsweise selten.
>Dieser kuenstlich geschuerten Angst muss dann mittels Selbstverteidigungskursen und Ausbildung zu mehr weiblichem Selbstvertrauen und Selbstbewusstsein begegnet werden.

Angesichts der real existierenden Übergriffe halte ich die Angst nicht für künstlich geschürt. Und Selbstverteidigung ist immer gut, für Mädchen und auch für Jungen. Deshalb begrüße ich auch alle Projekte, die schon in Kindergärten dazu beitragen sollen, das Ich der Kinder zu stärken und ihnen zu hlefen, persönliche Grenzen zu setzen und außerdem Konflikte gewaltfrei zu lösen.

Natuerlich traegt fast jeder Aengste in sich: z.B. vor Arbeitslosigkeit, Krankheit, Unfall mit nachfolgender Invaliditaet, Gewalt, Verbrechen, Vereinsamung, Armut, Scheidung/Trennung, ungewisser Zukunft, u.v.m. Ich habe gelesen, dass Psychologen die heutige Zeit als eine Epoche der Angst bezeichnen, da sie eine besorgniserregende Zunahme von Aengsten bei Menschen registrieren.

wo stand denn das? Wenn das stimmen sollte, kann es nur an der ständigen Negativberichtserstattungen in der Presse und am Senstionsjournalismus liegen. Der vermittelt ein sehr einseitiges Bild.

Die Frage ist, haben die objektiv feststellbaren Gruende fuer Angst zugenommen, oder handelt es sich dabei nur um eine Art Hysterie ohne jegliche sachliche Grundlage. Ich neige eher zu letzterem.

Muß nicht immer sein. Außer den ständigen Presseberichten gibt es ja auch die Veröffentlichungen von Statistiken. Die Menschen heute wissen also viel besser als früher über mögliche Gefahren Bescheid. Wenn ich nur an die Gefahren durch Umweltverschmutzung und Krieg denke. Mal damals 'Global 2000' gelesen oder ähnliche Prognosen? Die Gefahren für unseren Planeten sind sogar so riesig, daß die Menschen inzwischen die meisten davon massiv verdrängen. Wenn wir uns ständig aller Gefahren bewußt wären, könnten wir gar nicht mehr in Ruhe weiter leben.

Was nicht heissen soll, dass Aengste grundsaetzlich unberechtigt sind (z.B. Arbeitslosigkeit, Vereinsamung, Scheidung/Trennung). Die Gefahr einem Verbrechen zum Opfer zu fallen, in Armut zu versinken oder Gewalt zu erleiden wird IMHO aber weit ueberschaetzt bzw. die eigenen Handlungsmoeglichkeiten, gegen solche Gefahren anzugehen, weit unterschaetzt.

Mag sein. Es bleiben noch genug Gefahren übrig, vor denen man sich nicht so ohne weiteres schützen kann.

Die Menschen (nicht nur Frauen, aber v.a. diese) werden heute viel zu sehr als unmuendige Opfer ohne eigene Handlungsoptionen betrachtet. Diese Opferkultur wird in der feministischen Ideologie wie ein religioeser Ritus geradezu zelebriert.

Schön wär's ja, wenn wir wirklich soviel Freiheit und soviel Handlungskompetenzen hätten. Ich gönn dir ja, daß du es so siehst, aber in dem Punkt bin ich weit weniger optimistisch.
Unterschätze nicht die Dummheit der Menschen, die Trägheit und Bequemlichkeit, die Machtgier und Geldgier und das Ausmaß der Manipulationen durch die wirklich Mächtigen.

ciao
Beatrix

P.S. Deine Antwort auf meinen Beitrag "Karrieredenken" hab ich eben erst entdeckt. Kommentar dazu folgt später.

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von Beatrix am 25. Oktober 2002 01:08:50:

Ich mag mal gekürzt, weil das Quoting sonst zu lang wäre.
Da ist natürlich schon was dran. Die durchschnittsfrau empfindet sicher noch lange nicht so, wie es die Gleichstellungsbeauftragten, Frauenreferentinnen etc. den Geldgebern gegenüber darstellen. Andererseits geben diese Frauen gelebte Erfahrungen von Frauen wieder, die tatsächlich Opfer wurden. Eine Frau, die z.B. im Frauenhaus arbeitet und täglich mit schwer traumatisierten, geschlagenen Frauen mit null Selbstwertgefühl zu tun hat, der wird es wohl schwer fallen, sich vorzsutellen, daß sehr viele mehr Frauen ganz anders sind. Daß sie selbstbewußt sind, selbstbestimmt leben und sich von Männern nichts Gefallen lassen. Es wird wohl so sein, daß manche Erfahrungen betroffener Frauen zu sehr verallgemeinert werden. Andererseits sind aber die eingefrderten gelder nicht ganz pauschal errechnet, sondern sind ganz konkret für die betroffenen Frauen und die zu erwartenden ähnlichen fälle in der Zukunft berechnet. Ich bin sogar ziemlich sicher, daß eigentlich noch viel mehr Geld nötig wäre, um wirklich allen Betroffenen wirksam zu helfen.

--------
Ich mag auch mal gekürzt...
1.
Gerade Frauen mit gelebter Erfahrung z.B. im Frauenhaus sollten auch Frauen kennen, die gewaltätig sind, denn eine Vielzahl von Frauen in Frauenhäusern sind es.......
2.
Geld zu Schinden, da sind Feministinnen kreativ. Da werden mal eben einmal Opferzahlen produziert, in dem frau z.B. den Missbrauchsbegriff so verändert, daß eigentlich jede sexuelle Handlung durch einen Mann einen Missbrauch darstellt....
3.
Hilfe erzeugt mitunter Bedürftigkeit.
Wem ständig alles hinterhergetragen wird, der verliert die Fähigkeit selbst etwas zu tragen. Du könntest Mündigkeit wollen, aber Abhängigkeit schaffen.

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von XRay am 25. Oktober 2002 09:00:31:

Hallo XRay

Ich mag auch mal gekürzt...
1.
Gerade Frauen mit gelebter Erfahrung z.B. im Frauenhaus sollten auch Frauen kennen, die gewaltätig sind, denn eine Vielzahl von Frauen in Frauenhäusern sind es.......

Hier ist zu sagen, dass Frauenhausbetreiberinnen in erster Linie Interesse daran haben, das Frauenhaus moeglichst voll belegt zu halten (auch wenn offiziell natuerlich etwas anderes behauptet wird). Voll- oder gar Ueberbelegung ist ein Nachweis, dass Frauenhaeuser auch weiterhin notwendig sind und deshalb von der oeffentlichen Hand unterstuetzt werden muessen. So ist die Gefahr natuerlich gross, dass auch Frauen aufgenommen werden, die nicht geschlagen wurden sondern bloss obdachlos sind, oder Frauen, die ebenfalls geschlagen haben und somit selbst gewalttaetig sind.
Urspruenglich gaben sich die Frauenhaeuser (neben der Hilfeleistung) den Auftrag 'Haeusliche Gewalt' zu erforschen; es wurde somit eine Institution eingefuehrt, die sowohl Hilfestellung leisten als auch (mehr oder weniger) wissenschaftliche Forschung betreiben soll. Der Interessenkonflikt ist in diesem Fall jedoch vorprogrammiert. Denn der Wissenschaftler muss zu seinem Forschungsobjekt zwingend eine gewisse kritische Distanz behalten, ansonsten wird sein Streben nach Erkenntnisgewinn zu sehr vom Willen zur Hilfeleistung beeinflusst. 'Gewaltexpertinnen' aus dem Dunstkreis von Frauenhaeusern sind deshalb generell als Gewaltforscherinnen untauglich, da sie stets der Hilfeleistung weit hoehere Prioritaet als dem Erkenntnisgewinn zugestehen. Fuer den Wissenschaftler und Forscher muss jedoch immer der Erkenntnisgewinn die hoechste Prioritaet aufweisen. Helferinnen aus Frauenhaeusern 'erforschen' zudem nur die (mutmasslichen) Opfer, die (mutmasslichen) Taeter werden von ihnen gar nie befragt, ja sie kennen sie in der Regel noch nicht einmal. Fuer die wissenschaftliche Forschung ist es jedoch notwendig, alle relevanten Fakten zu beruecksichtigen.

2.
Geld zu Schinden, da sind Feministinnen kreativ. Da werden mal eben einmal Opferzahlen produziert, in dem frau z.B. den Missbrauchsbegriff so verändert, daß eigentlich jede sexuelle Handlung durch einen Mann einen Missbrauch darstellt....

Dieser These muss ich (leider) zustimmen. Entlarvend in diesem Zusammenhang ist auch die immer wieder gehoerte These: 'Bezueglich der Gleichstellung wurde schon einiges erreicht, aber selbstverstaendlich ist die Gesellschaft von einer echten Gleichstellung noch sehr weit entfernt'. Mit diesem Satz wird einerseits behauptet, die bisherigen Massnahmen seien erfolgreich; ansonsten waeren all die Gesetze, Regelungen, Hilfsgelder und Foerderaktionen ja voellig ueberfluessig gewesen, und einen gewissen Leistungsausweis muss die feministische Bewegung natuerlich vorweisen koennen, um die eigene Nuetzlichkeit zu belegen. Andererseits ist das 'Erreichte' aber (angeblich) noch laengst nicht ausreichend; damit bereitet die Feministin sorgfaeltig das Terrain vor, um neue Ansprueche auf Foerdermittel und Regelungen anzumelden.

3.
Hilfe erzeugt mitunter Bedürftigkeit.
Wem ständig alles hinterhergetragen wird, der verliert die Fähigkeit selbst etwas zu tragen. Du könntest Mündigkeit wollen, aber Abhängigkeit schaffen.

Dieser Punkt ist sehr wichtig. Unabhaengigkeit bedeutet oftmals auch, in der Lage sein, etwas selbst zu tun. Die oberste Maxime muesste deshalb bei jeder Hilfeleistung heissen: 'Hilfe zur Selbsthilfe', damit eine gewisse Unabhaengigkeit von den helfenden Institutionen hergestellt wird. Leider sieht die Praxis oftmals ganz anders aus.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von Beatrix am 25. Oktober 2002 01:08:50:

Hallo Beatrix!

"Eine Frau, die z.B. im Frauenhaus arbeitet und täglich mit schwer traumatisierten, geschlagenen Frauen mit null Selbstwertgefühl zu tun hat, der wird es wohl schwer fallen, sich vorzsutellen, daß sehr viele mehr Frauen ganz anders sind. Daß sie selbstbewußt sind, selbstbestimmt leben und sich von Männern nichts Gefallen lassen."

Hm, ich weiß nicht... Die Gründerin des allerersten Frauenhauses hat ganz andere Erfahrungen gemacht. Sie hat damals schon festgestellt, daß etwa die Hälfte der Frauen, die zu ihr kamen, mindestens genauso gewalttätig oder sogar noch gewalttätiger waren als ihre Männer. (Siehe dazu auch Arnes Buch "Sind Frauen bessere Menschen".)

Diese Klischees von Frauen als ewigen Opfern und Männern als ewigen Tätern resultieren viel weniger aus schlechten Erfahrungen, als man gemeinhin denkt. Viel mehr spielt da die Beeinflussung durch die Medien und durch radikalfeministische Propaganda eine Rolle.

Dazu paßt auch, daß schon mehrfach festgestellt wurde, daß Frauen zwar einerseits weitaus mehr negative Vorurteile Männern gegenüber haben als dies umgekehrt der Fall ist, daß sie diese Vorurteile aber oftmals gar nicht mit vielen realen Erlebnissen begründen können. Bei Umfragen wurden Frauen schon mehrmals danach gefragt, ob sie Männern eher Eigenschaften wie Untreue, Gewalttätigkeit usw. zutrauen. Diese Fragen wurden meist bejaht. Wenn sie dann aber gefragt wurden, wieviele Männer aus ihrem Bekanntenkreis denn diesen Klischees entsprechen, kam oft Schweigen im Walde. Da wurde dann häufig festgestellt, daß frau ja eigentlich nur sehr wenige Männer oder gar keine Männer kennt, die sich wirklich diesen negativen Klischees entsprechend verhalten. Nur wurde das offensichtlich nicht als Anlaß genommen, um diese Klischees zu überdenken, sondern frau glaubt weiter der "Emma" und den übrigen Medien und sieht alle Männer, die dem dort verbreiteten negativen Männerbild nicht entsprechen, einfach als Ausnahmen an.

"Ich bin sogar ziemlich sicher, daß eigentlich noch viel mehr Geld nötig wäre, um wirklich allen Betroffenen wirksam zu helfen."

Nicht, wenn das Geld nur wirklichen Opfern zugute käme und nicht zum großen Teil zur Finanzierung einer gigantischen Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Feministinnen Verwendung fände.

"Damit unterstellst Du indirekt den Frauen, die für Fraueninteressen arbeiten, daß sie all dies tun, nämlich die Wirklichkeit verzerren und unwissenschaftlich vorgehen etc. Das halte ich für stark übertrieben. Bei einigen Frauen mag das der Fall sein. Aber nicht bei der Mehrheit."

Da bin ich mir nicht so sicher. Man muß dabei auch sehen, daß es ja gerade die Radikalfeministinnen sind, die von den Medien die meiste Aufmerksamkeit bekommen. Und die sind es auch, die ganz offensichtlich in vielen feministischen Organisationen das Sagen haben und sich dann anmaßen, für alle Frauen zu reden. Und genau die kriegen dann auch entsprechend den Großteil der Frauenfördermittel.

Das ist ein Phänomen, das man durchaus nicht nur in der Frauenbewegung findet. Wer politisch etwas erreichen will, muß dafür schon einiges an Zeit und Geld investieren. Wenn eine Organisation sich fest in der Gesellschaft etabliert hat, fließt immer auch Geld dorthin. Bleibt also noch das Problem des Zeitaufwandes. Wer hat denn die Zeit, um Demos oder andere Aktionen zu organisieren, Unterschriften zu sammeln, Artikel zu schreiben usw.?

Zum einen Berufsfunktionäre. Die haben überhaupt kein Interesse daran, daß ich irgendetwas wirklich bewegt, weil sie dann bald arbeitslos wären.

Zum anderen Menschen, die relativ viel Freizeit haben. Das trifft auf viele Menschen, die mit beiden Beinen im Alltag, also im realen Leben, stehen, schonmal nicht zu. Folglich gehören zu dieser Sorte von Aktivisten dann vor allem Menschen, die das reale Leben eigentlich gar nicht kennen. So ist es auch kein Wunder, daß die dann entsprechend weltfremde Ansichten haben und somit auch nicht wirklich etwas bewegen können.

Das sieht man deutlich auch z.B. bei der Umweltschutz- oder Friedensbewegung. Eigentlich findet man solche Tendenzen bei allen Bewegungen, die ursprünglich positive Zielsetzungen hatten. Man könnte das quasi als "Gutmenschen-Syndrom" bezeichnen. Und in der Frauenbewegung zeigt sich das leider auch sehr deutlich.

Denn es ist leider keine Ausnahme, daß in feministischen Kreisen massiv Fakten unterschlagen, ignoriert oder sogar gefälscht werden. (Siehe auch dazu Arnes Buch.)

"Ich persönlich halte die FrauenLesben-Referate an den deutschen Hochschulen für einen unnötigen Auswuchs."

Genau. Die sind flüssiger als flüssig, und deshalb dürfen für sowas keine öffentlichen Gelder verschwendet werden.

"Ich glaube aber kaum, daß man gerade die Haltungen von Frauen, die als Studentinnen frauenpolitisch tätig sind, so ohne weiteres verallgemeinern kann."

Diese Haltung entspricht sicher nicht der Meinung der deutschen Durchschnittsfrau. Aber es ist exakt die Haltung der zukünftigen Frauenbewegerinnen, die sich dann ebenfalls als Fürsprecherinnen aller Frauen aufspielen, die Gesellschaft weiter mit ihrer radikalfeministischen Ideologie vergiften und dafür weitere Gelder einfordern werden, die dann für wirklich sinnvolle Maßnahmen (z.B. für die Verbesserung der Kinderbetreuung) fehlen.

"Angesichts der real existierenden Übergriffe halte ich die Angst nicht für künstlich geschürt."

Tatsächlich werden aber nach wie vor vor allem Männer Opfer von Gewalt! Trotzdem bleiben diese männlichen Opfer in der öffentlichen Diskussion immer noch meist ausgeblendet. Es wird beispielsweise geschätzt, daß in den USA mehr Männer als Frauen vergewaltigt werden. Diese Schätzungen kommen durch die hohen Zahlen vergewaltigter Gefängnisinsassen zustande. (Allerdings glaube ich, daß so etwas auch Frauengefängnissen vorkommt.) Trotzdem interessiert das auf einmal niemanden, und es gibt sogar Aussagen von hohen Justizmitarbeitern, die darauf hindeuten, daß diese Vergewaltigungen von Männern in Gefängnissen tatsächlich als Teil der Strafe angesehen werden. Man stelle sich nur mal vor, ein Richter würde eine Frau nach einer Straftat nicht nur zu Gefängnis, sondern auch noch dazu verurteilen, zwangsweise mit irgendwelchen wildfremden Männern oder Frauen Sex haben zu müssen...

"Und Selbstverteidigung ist immer gut, für Mädchen und auch für Jungen."

Ja, aber wenn man Kinder zu aggressivem Verhalten anhält, dann ist das eher kontraproduktiv.

"Deshalb begrüße ich auch alle Projekte, die schon in Kindergärten dazu beitragen sollen, das Ich der Kinder zu stärken und ihnen zu hlefen, persönliche Grenzen zu setzen und außerdem Konflikte gewaltfrei zu lösen."

Ja, das sehe ich auch so. Die heutige Praxis entspricht dem aber leider nicht immer. Zwar werden Jungen ständig dazu angehalten, weniger aggressiv zu sein. Bei Mädchen wird Aggressivität heute aber mit Stärke und Selbstbewußtsein gleichgesetzt. Wenn die Jungen dann sehen, wie dort mit zweierlei Maß gemessen wird, dann können alle Bestrebungen, ihre angebliche oder tatsächlich Aggressivität einzudämmen, eigentlich nur noch das Gegenteil bewirken.

"Natuerlich traegt fast jeder Aengste in sich: z.B. vor Arbeitslosigkeit, Krankheit, Unfall mit nachfolgender Invaliditaet, Gewalt, Verbrechen, Vereinsamung, Armut, Scheidung/Trennung, ungewisser Zukunft, u.v.m. Ich habe gelesen, dass Psychologen die heutige Zeit als eine Epoche der Angst bezeichnen, da sie eine besorgniserregende Zunahme von Aengsten bei Menschen registrieren."

"wo stand denn das? Wenn das stimmen sollte, kann es nur an der ständigen Negativberichtserstattungen in der Presse und am Senstionsjournalismus liegen. Der vermittelt ein sehr einseitiges Bild."

Nicht nur. Uns Deutschen geht es ja (noch) relativ gut. Und wer mehr hat, der kann auch mehr verlieren. Menschen in ärmeren Ländern wird immer eine gewisse Unbekümmertheit nachgesagt. Ich glaube nicht, daß der Grund dafür eine spezielle Mentalität ist. Nein, die Menschen in armen Ländern haben einfach viel weniger als wir, worüber sie sich Sorgen machen müßten.

"Die Gefahren für unseren Planeten sind sogar so riesig, daß die Menschen inzwischen die meisten davon massiv verdrängen."

In der Hinsicht wird allerdings wirklich viel Panikmache betrieben. Fakt ist, daß es schon immer Klimaschwankungen gab, daß die Erdtemperatur in früheren Zeiten zeitweise höher war als heute und daß es schon in früheren Jahrhunderten schneelose Winter, verregnete Sommer, jahrelange Dürreperioden und Überschwemmungen gab. Heute wird aber jedes extreme Wetterphänomen gleich als Anlaß zur Voraussage des baldigen Weltuntergangs genommen.

"Wenn wir uns ständig aller Gefahren bewußt wären, könnten wir gar nicht mehr in Ruhe weiter leben."

Das ist richtig. Man kann theoretisch jederzeit z.B. von einem herabfallenden Dachziegel oder von einem Meteoriten erschlagen werden. Überhaupt könnte die Erde jederzeit durch den Einschlag eines großen Himmelskörpers für uns unbewohnbar oder sogar komplett zerstört werden.

"Unterschätze nicht die Dummheit der Menschen, die Trägheit und Bequemlichkeit, die Machtgier und Geldgier und das Ausmaß der Manipulationen durch die wirklich Mächtigen."

Das ist auch ein wesentlicher Punkt. Auch deshalb werden unsere selbsternannten Frauenbewegerinnen sich schwer davor hüten, wirklich etwas zum Guten zu bewegen. Damit würden sie nämlich den wirklich Mächtigen auf die Füße treten und so zumindest riskieren, daß ihr Geldhahn ganz schnell wieder zugedreht wird.

Und nicht nur das: Der Fall des Treuhand-Chefs Rohwedder hat schön gezeigt, daß man nicht nur Job und Besitz verlieren kann, wenn man den Mächtigen in unserem Lande wirklich im Wege steht...

Also wettern unsere Frauenbewegerinnen eben weiter gegen das imaginäre "Patriarchat" und halten dabei schön die Hände auf...

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von Garfield am 25. Oktober 2002 13:27:38:

Dazu paßt auch, daß schon mehrfach festgestellt wurde, daß Frauen zwar einerseits weitaus mehr negative Vorurteile Männern gegenüber haben als dies umgekehrt der Fall ist, daß sie diese Vorurteile aber oftmals gar nicht mit vielen realen Erlebnissen begründen können. Bei Umfragen wurden Frauen schon mehrmals danach gefragt, ob sie Männern eher Eigenschaften wie Untreue, Gewalttätigkeit usw. zutrauen. Diese Fragen wurden meist bejaht. Wenn sie dann aber gefragt wurden, wieviele Männer aus ihrem Bekanntenkreis denn diesen Klischees entsprechen, kam oft Schweigen im Walde. Da wurde dann häufig festgestellt, daß frau ja eigentlich nur sehr wenige Männer oder gar keine Männer kennt, die sich wirklich diesen negativen Klischees entsprechend verhalten.

Ich weiss nicht, ob du das folgende bewusst verschweigst, oder nur nicht weisst.

Das von dir beschriebene Phänomen ist altbekannt, und es sind mitnichten nur Frauen, die so wahrnehmen. Es gibt eine generelle Tendenz - geschlechtsübergreifend - bei einer abstrakten Beurteilung einer Personengruppe negativer zu werten als bei konkreter Beurteilung eines einzelnen Menschen. Daher ist das og. keineswegs etwas frauenspezifisches.

Zum einen Berufsfunktionäre. Die haben überhaupt kein Interesse daran, daß ich irgendetwas wirklich bewegt, weil sie dann bald arbeitslos wären.

Insofern dürfte es ihnen doch egal sein, ob sie nun für Frauen oder Männerrechte eintreten?
BTW: in den Anfängen der Frauenbewegung waren deren Themen auch nicht so besonders von Interesse.

Zum anderen Menschen, die relativ viel Freizeit haben. Das trifft auf viele Menschen, die mit beiden Beinen im Alltag, also im realen Leben, stehen, schonmal nicht zu. Folglich gehören zu dieser Sorte von Aktivisten dann vor allem Menschen, die das reale Leben eigentlich gar nicht kennen. So ist es auch kein Wunder, daß die dann entsprechend weltfremde Ansichten haben und somit auch nicht wirklich etwas bewegen können.

Auf wen spielst du an?

"Angesichts der real existierenden Übergriffe halte ich die Angst nicht für künstlich geschürt."
Tatsächlich werden aber nach wie vor vor allem Männer Opfer von Gewalt!

Allerdings nicht der von nahen Verwandten, Freunden, oder? Und darum ging es im Kontext. Interessant wäre mal eine Untersuchung mit folgender Fragestellung:
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, als Mann/Frau Opfer einer Gewalttat zu werden, in der der Partner/Partnerin der Täter ist.

Es wird beispielsweise geschätzt, daß in den USA mehr Männer als Frauen vergewaltigt werden. Diese Schätzungen kommen durch die hohen Zahlen vergewaltigter Gefängnisinsassen zustande.

Gehen wir davon aus, dass die Schätzungen stimmen - darum ging es hier aber auch nicht, sondern um Täter und Täterinnen aus Familie, Freundeskreis, Bekanntenkreis.

Mfg

Santana

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von santana am 25. Oktober 2002 14:10:25:

Hallo Santana!

"Es gibt eine generelle Tendenz - geschlechtsübergreifend - bei einer abstrakten Beurteilung einer Personengruppe negativer zu werten als bei konkreter Beurteilung eines einzelnen Menschen. Daher ist das og. keineswegs etwas frauenspezifisches."

Das ist ja richtig. Auch Männer haben Vorurteile Frauen gegenüber. Nur wurde eben bereits nachgewiesen, daß Frauen Männern gegenüber deutlich mehr negative Vorurteile haben als dies umgekehrt der Fall ist. Der Wissenschaftler, der das in einer Studie festgestellt hat, hat es noch nicht einmal gewagt, das Wort "Vorurteil" in Bezug auf Frauen zu verwenden. Stattdessen kreierte er dafür den Begriff "negative Fernbilder".

Da nun aber Frauen bei solchen Umfragen ihre Vorurteile Männern gegenüber kaum oder gar nicht begründen konnten, liegt es doch nahe, davon auszugehen, daß die Quellen dieser Vorurteile zwar nicht komplett, aber doch in großem Maße in den Medien zu suchen sind. Und tatsächlich werden dort ja immer noch fleißig die Klischees z.B. von der sanftmütigen Frau und dem brutalen Mann gepflegt.

Eine andere Erklärung dafür wäre, daß Frauen von Natur aus eher zu Vorurteilen neigen als Männer, was ich mir aber nicht so recht vorstellen kann.

"Zum einen Berufsfunktionäre. Die haben überhaupt kein Interesse daran, daß ich irgendetwas wirklich bewegt, weil sie dann bald arbeitslos wären."

"Insofern dürfte es ihnen doch egal sein, ob sie nun für Frauen oder Männerrechte eintreten?"

Theoretisch ja. Praktisch brauchen sie aber Anhänger(innen), um ihre Bedeutung in der Öffentlichkeit und damit ihre guten Einkommen nicht zu verlieren. Wenn sie nun aber komplett mit ihrer bisherigen Ideologie brechen, verlieren sie natürlich den größten Teil ihrer Anhänger.

Außerdem ist es schwierig, sich nach jahrzehntelangem Engagement in einer Organisation schon allein sich selbst einzugestehen, daß man die ganze Zeit munter in die ganz falsche Richtung marschiert ist. Es gibt durchaus Feministinnen, die dies getan und mit der Zeit eine immer kritischere Position zu feministischen Organisationen eingenommen haben. Aber viele mußten dann schnell feststellen, daß sich nun kaum noch jemand für ihre Meinung interessierte oder daß sie von ihren ehemaligen Mitstreiterinnen sogar angefeindet wurden. Der Gründerin des ersten Frauenhauses ging es auch so. Als die Frauenbewegung in Ermangelung echter Betätigungsfelder immer radikaler wurde, hatten durchaus nicht wenige Feministinnen ein Problem damit, daß Männer auf einmal zunehmend als Feinde und Untermenschen dargestellt wurden. Vor allem wenn sie selbst männliche Partner hatten und diese auch liebten. Für manche Feministinnen war das ein Grund, um aus diesen Organisationen auszusteigen oder aber neue Organisationen zu gründen, die tatsächlich ein friedliches und gleichberechtigtes Miteinander der Geschlechter anstreben. Zumindest in den USA gibt es solche Organisationen.

"Zum anderen Menschen, die relativ viel Freizeit haben. Das trifft auf viele Menschen, die mit beiden Beinen im Alltag, also im realen Leben, stehen, schonmal nicht zu. Folglich gehören zu dieser Sorte von Aktivisten dann vor allem Menschen, die das reale Leben eigentlich gar nicht kennen. So ist es auch kein Wunder, daß die dann entsprechend weltfremde Ansichten haben und somit auch nicht wirklich etwas bewegen können."

"Auf wen spielst du an?"

Wie soll ich dir das jetzt erklären? Beispiel Umweltschutz und Straßenverkehr: Es gibt Menschen, die ernsthaft behaupten, daß doch eigentlich niemand ein Auto bräuchte. Wenn man in der Stadt wohnt, seine Arbeitsstelle, sämtliche Einkaufsmöglichkeiten und auch sonst alles, was man braucht, in der Nähe hat und bequem mit dem Fahrrad, mit öffentlichen Verkehrsmitteln oder sogar zu Fuß überallhin kommt, dann ist es leicht, so etwas zu behaupten.

Wenn man aber z.B. auf dem Land wohnt, dann sieht das schon anders aus. Manche Leute sagen dazu, daß die Menschen doch früher auch ohne Autos zurecht gekommen wären. Damals gab es aber auch auf dem Land überall Arbeitsmöglichkeiten, und es gab auch überall kleine Läden, Postämter usw. Heute ist das alles aber nicht mehr so. In der Landwirtschaft ist fast alles automatisiert, so daß dort so gut wie keine festen Mitarbeiter mehr benötigt werden, und wenn es in der Nähe nicht zufällig ein Gewerbegebiet gibt, dann bleibt als Arbeitsmöglichkeit nur die nächste Stadt. Es gibt mittlerweile Menschen, die jeden Tag über 100 km zur Arbeit fahren müssen. Kleine Läden gibt es auch kaum noch, also muß man zum Einkaufen auch in die Stadt fahren. Bahnverbindungen gibt es nicht überall, die Bahn legt überhaupt auch immer mehr Strecken still, und Busse fahren auch nicht überall regelmäßig. Und selbst wenn man die Möglichkeit hat, mit Bus oder Bahn in die Stadt zu kommen: Wie soll man damit einen Großeinkauf für eine vierköpfige Familie transportieren? Also MUSS man auf dem Land und mittlerweile auch in Kleinstädten ein Auto haben. Es geht gar nicht mehr anders. Trotzdem gibt es genügend Zeitgenossen, die ernsthaft behaupten, daß man keine Autos bräuchte und die sich deshalb auch in der Umweltschutzbewegung engagieren. Sie selbst brauchen halt keine Autos, und sie können sich offensichtlich nicht in die Situation der Menschen hineinversetzen, die keineswegs aus Spaß und Langweile Auto fahren, die hohen Benzinpreise bezahlen und sich Staus antun, sondern weil sie es schlicht und einfach tun müssen.

Das Beispiel war jetzt gar nicht so schlecht gewählt. Es gibt nämlich auch Frauen, die keine Männer brauchen. Und die tummeln sich schon lange in der Frauenbewegung. Tatsächlich waren es auch genau solche Frauen, die die Frauenbewegung so radikalisiert haben. Männer sind für solche Frauen nicht nur überflüssig. Da sie kaum mit ihnen zu tun haben, kennen sie sie nicht wirklich. Und vor allem machen sie mit ihnen oftmals nicht die positiven Erfahrungen, die "normale" Frauen ja durchaus mit Männern machen. Während eine heterosexuelle Frau mit festem Partner - sofern sie ihren Partner liebt - ihn immer als positives Beispiel vor Augen hat und ihr somit immer wieder bewiesen wird, daß keineswegs alle Männer Schweine sind, erleben Radikal-Kampflesben das so nicht. Für die ist der Mann das totale Feindbild. Und das bringen sie in die Frauenbewegung ein und beeinflussen andere Frauen damit.

Und nun schreib bitte nicht, daß es davon doch nur wenige geben würde. Das mag ja sein, aber die wenigen sind dafür umso emsiger. Irgendwoher müssen die vielen radikalfeministischen Haßpamphlete im Stile des "Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer" schließlich kommen. Und das eben genannte Machwerk einer geisteskranken Irren wurde von Alice Schwarzer ihren Anhängerinnen wärmstens empfohlen.

"Tatsächlich werden aber nach wie vor vor allem Männer Opfer von Gewalt!"

"Allerdings nicht der von nahen Verwandten, Freunden, oder? Und darum ging es im Kontext."

Nein, ich meinte das allgemein. Bei häuslicher Gewalt weisen diverse Studien aus dem Ausland und auch aus Deutschland darauf hin, daß sie etwa gleichermaßen von Frauen wie von Männern ausgeht. Bei Kindern ist es sogar so, daß Jungen insbesondere von ihren Müttern häufiger geschlagen werden als Mädchen. Auch bei sexuellem Mißbrauch wird immer deutlicher, daß der Anteil der weiblichen Täter ebenfalls immer noch weit unterschätzt wird. In letzter Zeit gibt es aber immer mehr Veröffentlichungen dazu.

"Interessant wäre mal eine Untersuchung mit folgender Fragestellung:
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, als Mann/Frau Opfer einer Gewalttat zu werden, in der der Partner/Partnerin der Täter ist."

Offenbar bei Männern und Frauen gleich hoch. Einige Studien haben sogar ergeben, daß Frauen stärker zu Gewalt neigten. Wahrscheinlich lag das aber einfach daran, daß weibliche Gewalt immer noch verharmlost und auch sonst eher toleriert wird wie männliche Gewalt. Das dürfte die Hemmschwelle bei gewalttätigen Frauen senken.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von Garfield am 25. Oktober 2002 13:27:38:

"Die Gefahren für unseren Planeten sind sogar so riesig, daß die Menschen inzwischen die meisten davon massiv verdrängen."
In der Hinsicht wird allerdings wirklich viel Panikmache betrieben. Fakt ist, daß es schon immer Klimaschwankungen gab, daß die Erdtemperatur in früheren Zeiten zeitweise höher war als heute und daß es schon in früheren Jahrhunderten schneelose Winter, verregnete Sommer, jahrelange Dürreperioden und Überschwemmungen gab. Heute wird aber jedes extreme Wetterphänomen gleich als Anlaß zur Voraussage des baldigen Weltuntergangs genommen.

Servus!
Na, so ganz stimmt das aber nicht. Zwar habe auch ich mit Verblüffung gehört, daß einzelne Zonen der Sahara nach Jahrhunderten permanenter Dürre wieder grün werden. Man ist auch schon eifrig dabei, die Ursachen für dieses erfreuliche Phänomen zu erforschen. Und natürlich hat es andererseits seit Bestehen der Erde immer wieder schreckliche Naturkatastrophen gegeben; die Erde selbst ist quasi aus Katastrophen heraus geboren. Auch weder eine einzelne für sich, noch mehrere Katastrophen zusammen genommen sind schon Indizien für kommende Klimakatastrophen. Darum geht es aber auch gar nicht. Es geht um verifizierbare, beweisbare Parameter, deren Herkunft und Verursachung, und das Wissen darüber, was sie bewirken werden. Unstrittig ist die menschengemachte, zunehmende CO²-Konzentration und die vieler anderer Schadstoffe in der Luft. Unstrittig sind auch die zwei Hauptursachen: Erstens verbrennen wir fossile Rohstoffe in ungeheuren Mengen, und man muß sich dazu klarmachen, wie viele Hunderte von Millionen Jahren deren Bildung benötigte. Irrsinnigerweise und reziprok dazu holzen wir auf der ganzen Welt die Wälder ab, die eigentlich dafür sorgen, daß wir atembare Luft zur Verfügung haben, indem sie das CO² in der Luft wieder zu Sauerstoff reduzieren, diesen an die Umwelt abgeben, den verbleibenden Kohlenstoff binden und daraus erneut Biomasse aufbauen. Im Prinzip liegt dem ganzen Mechanismus nix weiter als eine simple biochemische Redoxgleichung zugrunde, die noch jeder Realschüler auf die Reihe kriegen kann. Noch jede Spezies, die sich peu à peu der eigenen Existenzgrundlagen berraubt hatte, starb irgendwann einmal aus, und wenn wir so weiter wie bisher machen, dann wird es uns nicht anders ergehen. Die Dinos z.B., so glauben Wissenschaftler, hätte dieses Schicksal irgendwann einmal ereilt, hätte sie nicht jener Kometeneinschlag einst ausgerottet. Frühere Menschen-Generationen lebten wesentlich beschissener als wir heutzutage; sie lebten davon, was sie so erlegten oder ernteten, wenn sie denn Glück hatten, aber sie wurden nicht übermütig. Wir dagegen konsumieren schlicht die planetarische Substanz. Eigentlich müßte es irgendewann jedem dämmern, daß wir so nicht weiter machen können. Nehmen wir als Beispiel China: Dort leben 1,3 Milliarden Menschen -insgesamt leben auf der Erde 6,xy Milliarden. Bereits heute sind 14-Millionen-Metropolen wie Shanghai von Autos und Menschen hoffnungslos überfüllt und rund um die Uhr zugestaut. Trotzdem beträgt der allgemeine Motorisierungsgrad keine 10% der Gesamtbevölkerung. Momentan fährt die Mehrheit noch auf dem Fahrrad, aber das komplette Land ist in einem geradezu rasanten, atemberaubenden, flächendeckenden Tempo drauf und dran, aufs Auto umzusteigen. Man braucht keinen Hauptschulabschluß, um sich vorzustellen, was dann mit unserer Erde passieren wird.
Nur: wenn wir es dann wissen werden, ist es auch schon zu spät. Es schadet also nicht, sich bereits jetzt den Kopf ein wenig darüber zu zerbrechen.
MfG,
carlos

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von carlos am 26. Oktober 2002 17:41:31:

Hallo Carlos!

Ich wollte durchaus nicht in Frage stellen, daß der Mensch die Umwelt negativ beeinflußt!

Es ist aber auch so, daß bestimmte Naturereignisse (z.B. Vulkanausbrüche) sich weitaus verheerender auf die Umwelt auswirken können und tatsächlich auch in der Geschichte immer wieder ausgewirkt haben.

Auch haben die Menschen in früheren Zeiten keineswegs so im Einklang mit der Natur gelebt, wie heute viele zu glauben scheinen. Schon seit Jahrtausenden rotten Menschen fleißig Arten aus, und auch vor ihnen sind immer wieder Tier- und Pflanzenarten verschwunden. Das Massensterben der Dinosaurier war dabei noch gar nicht mal die größte derartige Katastrophe. Dabei sind nämlich schätzungsweise "nur" ca. 65% aller Arten ausgestorben. Bei ähnlichen Gelegenheiten in noch früheren Zeiten hat es bis zu 95% aller damals auf der Erde lebenden Arten erwischt, nur fällt uns das heute weniger auf, da es sich dabei um eher kleine Lebewesen handelte, die der Nachwelt keine riesigen Knochen hinterlassen haben.

Wenn niemals Weiße in Nordamerika gesiedelt hätten und man den dort lebenden Ureinwohnern lediglich Feuerwaffen, moderne medizinische Versorgung und andere positive Erzeugnisse der europäischen Zivilisation hätte zukommen lassen, dann hätten sie die Bisons und andere Arten genauso schnell ausgerottet wie die Weißen das getan haben. Allein schon, weil die Bevölkerungszahlen dort sofort explodiert wären.

"Zwar habe auch ich mit Verblüffung gehört, daß einzelne Zonen der Sahara nach Jahrhunderten permanenter Dürre wieder grün werden. Man ist auch schon eifrig dabei, die Ursachen für dieses erfreuliche Phänomen zu erforschen."

In Ägypten war es vor Jahrtausenden wesentlich grüner als heute. Es hat dort mehr geregnet, und so konnte dort die ägyptische Hochkultur entstehen. Das Klima und damit die Landschaft änderte sich jedoch. Das hing teilweise durchaus damit zusammen, daß die Nutztiere der Menschen große Grünflächen kahl gefressen hatten. Der Hauptgrund bestand aber einfach darin, daß es immer seltener regnete, und das konnten die Menschen mit ihrer damaligen Technologie niemals bewirkt haben. Die Tierherden haben der Vegetation dann nur noch den letzten Rest gegeben.

Jetzt kehrt sich das offenbar wieder um. Auf die Erde wirken ja auch diverse Einflüsse aus dem Weltall, die wir wohl noch gar nicht 100%ig kennen. Der Abstand von der Sonne spielt eine Rolle, und vielleicht auch bestimmte Strahlungen, die auf die Atmosphäre wirken. Fakt ist jedenfalls, daß es schon immer ganz natürliche Klimaschwankungen auf der Erde gegeben hat.

Es ist sehr gut möglich, daß die Menschheit irgendwann sogar den heute so befürchteten Treibhauseffekt künstlich erzeugen MUSS, um eine neue Eiszeit zu verhindern. Und daß man dann vielleicht feststellt, daß dieser Effekt gar nicht so einfach zu erzeugen ist, wie viele heute glauben.

Wie dem auch sei: Diverse Umweltschutzverbände sehen das Heil heute nur noch darin, die technologische Entwicklung wieder zurück zu drehen und am besten wieder in die Höhlen unserer Vorfahren zurückzukehren. Das ist aber absolut kontraproduktiv, mal ganz abgesehen davon, daß es für die Mehrheit der Menschen das Todesurteil wäre.

Ganz im Gegenteil muß die Technologie viel schneller vorangetrieben werden, um auch die Umweltprobleme zu lösen. Es gibt ein Verkehrsproblem. Was fällt den meisten Umweltschützern dazu ein? Die Menschen sollen keine Autos mehr benutzen. Wie sollen sie dann aber zur Arbeit kommen und einkaufen? Mit Bus und Bahn ist das nicht von überall aus möglich. Was fällt den Grünen nun dazu ein? Die Bodenpreise sollen erhöht werden, um die Menschen dazu zu zwingen, in den Städten zu bleiben. Sind aber Betonwüsten die Lösung aller Probleme? Und was tun wir dann mit den Rentnern der Zukunft, die erstens deutliche niedrigere Renten bekommen werden und zweitens damit dann - da sie ja kaum noch die Möglichkeit haben werden, sich eigene Häuser zu bauen - die Mieten bezahlen müssen, die durch die Realisierung dieses schwachsinnigen Vorschlags auch noch schneller steigen würden?

Und sind Bus und Bahn wirklich so umweltfreundlich? Es heißt immer, ein Bus würde 50 (oder 60?) PKWs ersetzen. Wenn ich hinter einem Bus herfahre, habe ich auch das Gefühl, daß er genauso viel Abgas in die Luft bläst wie 50 oder 60 PKW. Die Mehrheit der PKW hat heute Katalysatoren, die viele Schadstoffe filtern. Außerdem gibt es noch einen Unterschied zwischen PKW und Bus oder Bahn: PKWs fahren niemals umsonst, Busse und Bahnen dagegen sehr wohl, was sich auch schlecht vermeiden läßt. Und vor allem ist der öffentliche Nahverkehr viel zu teuer.

Aus allen diesen Gründen ist es praktisch nicht möglich, den Individualverkehr abzuschaffen. Wir brauchen also umweltschonendere Antriebe. Die haben wir eigentlich schon, z.B. Brennstoffzellen. Diverse Autohersteller erproben schon Prototypen mit solchen Antrieben, und die Bundesmarine wird in etwa 1,5 Jahren das erste so angetriebene U-Boot bekommen. Trotzdem zeigt kein Autohersteller Eile dabei, diese Technologie zur Serienreife zu bringen. Die entwickeln zwar Prototypen, aber nur, weil es dafür Fördermittel gibt. Und wenn sie denn mal Autos mit Brennstoffzellenantrieb bauen, dann werden das erstmal nur Luxuskarossen sein, die sich nur Reiche leisten können.

Dann gibt es noch das Problem mit dem Chaos in den Städten. Wir brauchen vor allem mehr Parkhäuser. Tatsächlich werden aber Parkhäuser abgerissen, und in vielen Städten bekommen z.B. Kaufhausketten keine Baugenehmigung für Kaufhäuser mit Tiefgaragen. Und zwar mit der Begründung, daß diese Tiefgaragen Autos in die Städte ziehen würden. Andererseits wundert man sich dann, wieso die Menschen lieber in Gewerbegebieten mit kostenlosen riesigen Parkplätzen außerhalb der Städte einkaufen und einfach die teuren Parkgebühren in den Städten nicht mehr zahlen wollen... Und ein guter Teil des Verkehrs in den Städten entsteht doch erst dadurch, daß Autofahrer häufig lange nach einem Parkplatz suchen und somit unnütz umher fahren müssen.

"Erstens verbrennen wir fossile Rohstoffe in ungeheuren Mengen, und man muß sich dazu klarmachen, wie viele Hunderte von Millionen Jahren deren Bildung benötigte."

Das ist richtig, aber auch dazu tragen beispielsweise die Grünen mit ihrem Atomausstieg emsig bei. Wenn man mehr in die Forschungen zur Kernfusion investieren würde, hätten wir dieses Problem schon bald nicht mehr in dem Maße.

"Irrsinnigerweise und reziprok dazu holzen wir auf der ganzen Welt die Wälder ab, die eigentlich dafür sorgen, daß wir atembare Luft zur Verfügung haben, indem sie das CO² in der Luft wieder zu Sauerstoff reduzieren, diesen an die Umwelt abgeben, den verbleibenden Kohlenstoff binden und daraus erneut Biomasse aufbauen."

Das passiert vor allem in Entwicklungsländern. Dagegen gibt es mittlerweile genügend Maßnahmen, die vielleicht auch irgendwann einmal greifen. In Europa jedenfalls nehmen die Grünflächen wohl eher zu als ab.

"Die Dinos z.B., so glauben Wissenschaftler, hätte dieses Schicksal irgendwann einmal ereilt, hätte sie nicht jener Kometeneinschlag einst ausgerottet."

Der Vergleich ist gut. Als die ersten Tiere das Land besiedelten, fanden sie dort Unmengen von Vegetation vor, von der sie sich ernähren konnten. Sie fraßen und fraßen und wurden größer und größer. Bis irgendwann der Punkt erreicht war, wo es so nicht mehr weiter ging.

Genauso ist es auch mit der Menschheit. Sie fand immer genügend Bodenschätze vor, die sie ausbeuten konnte, und auch heute werden noch neue Lagerstätten gefunden. Manche Zonen der Erde - wie z.B. der Meeresgrund oder die Antarktis - sind bislang noch kaum erschlossen. Aber so langsam ist doch absehbar, daß es nicht ewig so weitergeht. Also brauchen wir eben neue Technologien, mit denen es möglich ist, alles 100%ig zu recyceln.

Leider tut sich aber da auch nicht viel. Als Show-Aktion wurde der Grüne Punkt eingeführt, damit die Wirtschaft ihn als Alibi benutzen kann, um so weiter zu machen wie bisher. Dabei gibt es heute bereits Anlagen, die Müll trennen können. Damit könnte man weit mehr recyceln als jetzt mit dem Grünen Punkt. Und obendrein bräuchte man Müll im Haushalt gar nicht mehr trennen. Das würde wiederum zum einen dafür sorgen, daß auch vieles, was jetzt in den Restmülltonnen und somit auf der Deponie oder in Verbrennungsanlagen landet, recycelt werden könnte. Außerdem wäre der Aufwand bei der Müllentsorgung niedriger. Tatsächlich verwendet man diese Anlagen aber nur zur Verwertung von Müll auf alten Deponien aus Zeiten, als es noch keine Mülltrennung gab. Denn mit dem Grünen Punkt kann man ja gut verdienen...

Überhaupt fällt auf, daß die Technologie bisher immer nur in Kriegs- oder Krisenzeiten wesentlich weiter entwickelt wurde. Oder aber dort, wo es keine etablierten Großkonzerne gab und somit niemand die Märkte blockierte, was dann wiederum kleinen Erfindern die Möglichkeit gab, ihre Ideen zu realisieren. Beispiele für letzteres sind Deutschland in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts oder auch die Computerbranche in den 70er/80er Jahren. Unter "normalen" Umständen sind Regierungen und Großkonzerne offensichtlich bestrebt, die bestehenden Verhältnisse möglichst zu konservieren und dazu Veränderungen nach Möglichkeit zu vermeiden.

Tatsächlich haben wir die rasante Entwicklung der Technologie im 20. Jahrhundert vor allem den beiden Weltkriegen zu verdanken. Computer, Großraketen, Strahltriebwerke, größere Flugzeuge, die Nutzung der Atomenergie und so manche andere Errungenschaft wären ohne diese Kriege nicht so schnell so weit entwickelt worden.

Da müßten Umweltschutzverbände ansetzen und den Regierungen und der Wirtschaft weitaus mehr Druck machen. Nur leider erschöpft sich die Fantasie der meisten Umweltschützer schon bei alternativen Energiequellen...

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von Garfield am 29. Oktober 2002 16:20:27:

[/link]Auch haben die Menschen in früheren Zeiten keineswegs so im Einklang mit der Natur gelebt, wie heute viele zu glauben scheinen. Schon seit Jahrtausenden rotten Menschen fleißig Arten aus, und auch vor ihnen sind immer wieder Tier- und Pflanzenarten verschwunden. Das Massensterben der Dinosaurier war dabei noch gar nicht mal die größte derartige Katastrophe.
Dabei sind nämlich schätzungsweise "nur" ca. 65% aller Arten ausgestorben. Bei ähnlichen Gelegenheiten in noch früheren Zeiten hat es bis zu 95% aller damals auf der Erde lebenden Arten erwischt, nur fällt uns das heute weniger auf, da es sich dabei um eher kleine Lebewesen handelte, die der Nachwelt keine riesigen Knochen hinterlassen haben."

Ersteres habe ich auch nicht behauptet. Un am Aussterben der Dinos sind die Menschen ausnahmsweise mal nicht schuld, weil sich die beiden Spezies nie begegnet sind.

[/link]Wenn niemals Weiße in Nordamerika gesiedelt hätten und man den dort lebenden Ureinwohnern lediglich Feuerwaffen, moderne medizinische Versorgung und andere positive Erzeugnisse der europäischen Zivilisation hätte zukommen lassen, dann hätten sie die Bisons und andere Arten genauso schnell ausgerottet wie die Weißen das getan haben. Allein schon, weil die Bevölkerungszahlen dort sofort explodiert wären."

Das ist äußerst spekulativ. Fest steht: Überall dort, wo der weiße Mann auf dieser Erde aufgekreuzt ist, hat er mehr Zerstörung und Blutvergießen angerichtet, als die jeweilig einheimische Urbevölkerung alleine schon.

"Zwar habe auch ich mit Verblüffung gehört, daß einzelne Zonen der Sahara nach Jahrhunderten permanenter Dürre wieder grün werden. Man ist auch schon eifrig dabei, die Ursachen für dieses erfreuliche Phänomen zu erforschen."

[/link]Es ist sehr gut möglich, daß die Menschheit irgendwann sogar den heute so befürchteten Treibhauseffekt künstlich erzeugen MUSS, um eine neue Eiszeit zu verhindern. Und daß man dann vielleicht feststellt, daß dieser Effekt gar nicht so einfach zu erzeugen ist, wie viele heute glauben."

Auweia... das ist sehr spekulativ, und wissen tut man noch gar nix. Fakt ist aber nun mal: Der Mensch hat die heutige CO²-Konzntration und andere Verschmutzungen in der Athmosphäre verursacht; an dieser Erkenntnis führt kein Weg vorbei.

"Erstens verbrennen wir fossile Rohstoffe in ungeheuren Mengen, und man muß sich dazu klarmachen, wie viele Hunderte von Millionen Jahren deren Bildung benötigte."

Das ist richtig, aber auch dazu tragen beispielsweise die Grünen mit ihrem Atomausstieg emsig bei. Wenn man mehr in die Forschungen zur Kernfusion investieren würde, hätten wir dieses Problem schon bald nicht mehr in dem Maße."

Auch richtig, und ich gedenke keinesfalls die politischen Hausaufgaben der grünen Bagage zu machen. Bei dem Atommüll stellt sich die Frage: Wohin damit? Keiner weiß eine Antwort.

"Irrsinnigerweise und reziprok dazu holzen wir auf der ganzen Welt die Wälder ab, die eigentlich dafür sorgen, daß wir atembare Luft zur Verfügung haben, indem sie das CO² in der Luft wieder zu Sauerstoff reduzieren, diesen an die Umwelt abgeben, den verbleibenden Kohlenstoff binden und daraus erneut Biomasse aufbauen."

Das passiert vor allem in Entwicklungsländern. Dagegen gibt es mittlerweile genügend Maßnahmen, die vielleicht auch irgendwann einmal greifen. In Europa jedenfalls nehmen die Grünflächen wohl eher zu als ab."

Nein, das ist falsch. In Finnland, in Sibirien und auch und vor allem in Nordamerika und Kanada ist man eifrig dabei, die borealen Wälder großflächig abzuholzen. Z.B. steht der gesamte Wald von British Columbia zur Diposition. Wie war das doch noch mal mit den korrupten Politikern... ?

[/link]Leider tut sich aber da auch nicht viel. Als Show-Aktion wurde der Grüne Punkt eingeführt, damit die Wirtschaft ihn als Alibi benutzen kann, um so weiter zu machen wie bisher. Dabei gibt es heute bereits Anlagen, die Müll trennen können. Damit könnte man weit mehr recyceln als jetzt mit dem Grünen Punkt. Und obendrein bräuchte man Müll im Haushalt gar nicht mehr trennen. Das würde wiederum zum einen dafür sorgen, daß auch vieles, was jetzt in den Restmülltonnen und somit auf der Deponie oder in Verbrennungsanlagen landet, recycelt werden könnte. Außerdem wäre der Aufwand bei der Müllentsorgung niedriger. Tatsächlich verwendet man diese Anlagen aber nur zur Verwertung von Müll auf alten Deponien aus Zeiten, als es noch keine Mülltrennung gab. Denn mit dem Grünen Punkt kann man ja gut verdienen..."

Leider wahr.

Servus,
carlos

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von carlos am 29. Oktober 2002 18:21:52:

Hallo Carlos!

"Überall dort, wo der weiße Mann auf dieser Erde aufgekreuzt ist, hat er mehr Zerstörung und Blutvergießen angerichtet, als die jeweilig einheimische Urbevölkerung alleine schon."

Der weiße Mann konnte das aber nur deshalb tun, weil er auf vielen entscheidenden Gebieten die technologische Überlegenheit hatte! Wären die Azteken im 15. Jahrhundert bereits soweit gewesen, daß sie beispielsweise gepanzerte Dampfschiffe mit Kanonen, die Explosivgeschosse verschießen können, gebaut hätten, dann wäre die Geschichte wesentlich anders verlaufen. Dann wären sie in Europa gelandet, hätten uns ihren Glauben inklusive Menschenopfer aufgezwungen und überall in der Welt Fabriken gebaut, die die Umwelt genauso hemmungslos vegiftet hätten wie das die europäischen Fabriken seit dem 19. Jahrhundert massiv taten und teilweise heute immer noch tun.

"das ist sehr spekulativ, und wissen tut man noch gar nix."

Ja, eben! Dann kann man sich aber auch nicht hinstellen und behaupten, daß jegliche Klimaveränderung grundsätzlich nur auf menschliches Wirken zurückzuführen ist.

"Bei dem Atommüll stellt sich die Frage: Wohin damit? Keiner weiß eine Antwort."

Richtig. Deshalb muß die Technologie weiterentwickelt werden. Rückkehr zu Verbrennungskraftwerken ist unsinnig, und Wind, Wasser, Gezeiten oder Sonne können nur einen Teil des Energiebedarfs decken.

"In Europa jedenfalls nehmen die Grünflächen wohl eher zu als ab."

"Nein, das ist falsch. In Finnland, in Sibirien und auch und vor allem in Nordamerika und Kanada ist man eifrig dabei, die borealen Wälder großflächig abzuholzen. Z.B. steht der gesamte Wald von British Columbia zur Diposition."

Von diesen Gebieten gehört zwar nur Finnland zu Europa, aber global gesehen hast du da natürlich recht. In den USA gab es vor einigen Jahren die Diskussion über Freigabe von Flächen in Naturschutzgebieten für die Ölförderung. Ich weiß nicht, wie da jetzt der aktuelle Stand ist, kann mir aber gut vorstellen, daß Bush dagegen keine Einwände hat... Die USA widersetzen sich ja ohnehin diversen internationalen Naturschutzvereinbarungen.

"Wie war das doch noch mal mit den korrupten Politikern... ?"

Das wirkt sich natürlich auch da wieder fatal aus.

Ich wollte meine Beiträge auch nicht so verstanden wissen, daß jeglicher Umweltschutz völlig überflüssig wäre! Ich bin nur der Meinung, daß wir in Deutschland recht gute Umweltschutz-Gesetze haben. Anstatt immer noch mehr zu fordern und dann Unsummen in Projekte zu investieren, die irgendwelche Emissionen nur noch um verschwindend geringe Prozentpunkte senken können, sollte man sich lieber dafür stark machen, daß die bestehenden Gesetze auch überall beachtet werden, daß Umweltverschmutzer härter bestraft werden und vor allem dafür, daß auch international endlich für alle verbindliche Umweltschutzgesetze durchgedrückt werden.

Denn solange die Wirtschaft in manchen Ländern weiter fast oder ganz ohne Umweltschutzauflagen viele Abprodukte billig in die Umwelt leiten kann, bewirken schärfere Umweltschutzauflagen in den Industrieländern vor allem eines: Weitere Abwanderung der Wirtschaft in Länder, die eben keine so strengen Gesetze haben und damit unterm Strich höheren Schadstoffausstoß.

Darüber hinaus muß man sich auch mal vor Augen halten, daß vieles, was sonst hierzulande oft von Umweltschützern gefordert wird, genauso kontraproduktiv ist. Weniger Parkplätze, engere Straßen, Tempo 30 in allen Ortschaften, Verkehrsinseln und ähnliches bewirken auch wieder vor allem eines: Noch mehr Stau und noch mehr Verkehr und damit noch mehr Lärm, noch mehr Abgase und noch mehr Unfälle. Letzteres verursacht dann wiederum Produktionsvorgänge, die die Umwelt noch zusätzlich belasten.

Aber auch sonst gibt es zuviel Panikmache in der Klimadiskussion. Bei jedem stärkerem Sturm wird gleich darüber diskutiert, ob das nun wohl der Vorbote für den vom Menschen verursachten nahenden Weltuntergang war. Wenn man sich aber z.B. alte Chroniken ansieht, dann entdeckt man da immer wieder Berichte über genau dieselben Wetter-Phänomene. Damals hielten die Menschen das für eine Strafe Gottes. Heute heißt es eben "die Natur schlägt zurück"...

Häufig geht es dabei auch wieder nur um Geld. Meine Eltern wohnen in einem Dorf im Osten. Da hat vor einigen Jahren ein Gemeinderatsmitglied versucht, eine Vorschrift durchzusetzen, die allen Einwohnern vorschreibt, bei Heizungserneuerungen nur noch Gasheizungen einzubauen. Angeblich aus Umweltschutzgründen. Er gab sich auch immer bei jeder Gelegenheit ganz ökologisch.

Zu DDR-Zeiten gab es in den meisten Dörfern keine Kanalisation. Mein Vater hat deshalb ein Klärgrube gebaut, die die Abwässer aufnahm und regelmäßig geleert wurde. Dieser selbsternannte Umweltschützer lebte damals auch schon dort im Dorf, und er war auch Hausbesitzer. Was tat er nun in der Zeit mit seinen Abwässern? Er legte ein Rohr zum Dorfteich und ließ sie einfach dort hinein fließen.

Also war ja klar, daß es mit seiner ökologischen Gesinnung nicht weit her war. Der wahre Grund für den Unsinn war nämlich folgender: Eine Gas-Firma hatte kurz zuvor eine Gasleitung in allen Dörfern der Umgebung verlegt. Die meisten Häuser hatten noch Kohleheizungen aus DDR-Zeiten (die DDR mußte ja aus Devisenmangel Öl sparen, und deshalb wurde meist mit Braunkohle geheizt). Viele Menschen im Dorf waren arbeitslos und konnten sich keine neuen Heizungen leisten. Neubauten gab es noch keine. Also nutzte kaum jemand diese Gasleitung. Problematisch dabei ist ja auch, daß man der Gasfirma dann ausgeliefert ist und jede Preiserhöhung akzeptieren muß. Sie bekamen die Investitionen für die Leitung also erstmal nur schleppend wieder rein. Um das zu ändern, haben sie dann offenbar Leute aus den Gemeinderäten geschmiert, die dann auf einmal allesamt ein gewaltiges ökologisches Bewußtsein entwickelten...

In der Nähe ist noch ein Dorf, in dem es eine "Öko-Siedlung" gibt. Die Häuser sind zum großen Teil aus Holz gebaut. Ich weiß schon mal nicht, was daran ökologisch sein soll, ganze Wälder für den Hausbau abzuholzen. Noch interessanter ist aber folgendes: An der Zufahrtsstraße für diese Siedlung steht ein Schild mit einem durchgestrichenen Auto. Trotzdem hat jedes Haus mindestens ein Auto vor der Tür stehen, darunter ein dicker BMW und sogar ein UAZ-Jeep aus sowjetischer Produktion (der verbraucht locker 18 Liter auf 100 km und hat natürlich keinen Katalysator).

Nun frage ich mich doch, was in den Köpfen solcher Leute vorgeht. Einerseits stellen sie Auto-Verbotsschilder auf und beschweren sich über andere Leute (sie haben sich z.B. über jemanden im Dorf aufgeregt, der ein paar alte Maschinen auf dem von ihm genutzten Grundstück herumstehen hat), andererseits fahren sie dann aber selbst solche Autos. Offenbar sind die der festen Überzeugung, daß sie dadurch, daß sie ein "Öko-Haus" gebaut haben, daß sie vielleicht Mitglied bei den Grünen sind, daß sie sich an diversen Aktionen beteiligen und sich über andere beschweren, schon genug zum Umweltschutz beitragen und deshalb sonst nichts weiter tun müßten.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von Garfield am 30. Oktober 2002 12:52:25:

[/link]Der weiße Mann konnte das aber nur deshalb tun, weil er auf vielen entscheidenden Gebieten die technologische Überlegenheit hatte! Wären die Azteken im 15. Jahrhundert bereits soweit gewesen, daß sie beispielsweise gepanzerte Dampfschiffe mit Kanonen, die Explosivgeschosse verschießen können, gebaut hätten, dann wäre die Geschichte wesentlich anders verlaufen. Dann wären sie in Europa gelandet, hätten uns ihren Glauben inklusive Menschenopfer aufgezwungen und überall in der Welt Fabriken gebaut, die die Umwelt genauso hemmungslos vegiftet hätten wie das die europäischen Fabriken seit dem 19. Jahrhundert massiv taten und teilweise heute immer noch tun."

Das ist mehr als spekulativ, so nach dem Motto: Glücklicherweise sind wir ihnen zuvorgekommen... Nein, bitte bei der Logik bleiben, Garfield!

"Dann kann man sich aber auch nicht hinstellen und behaupten, daß jegliche Klimaveränderung grundsätzlich nur auf menschliches Wirken zurückzuführen ist."

Dann muß man erklären, woher sie denn kommt. Man weiß heutzutage, was die erhöhte CO²-Konzentration in der Athmosphärenluft bewirkt, bzw. bewirken wird. Wenn sie nicht menschgemacht ist, was ist die dann? Irgendwoher muß sie stammen, vor allem dann, wenn welteit die CO²-Reduzenten abgeholzt werden.

[/link]"Bei dem Atommüll stellt sich die Frage: Wohin damit? Keiner weiß eine Antwort."

Richtig. Deshalb muß die Technologie weiterentwickelt werden. Rückkehr zu Verbrennungskraftwerken ist unsinnig, und Wind, Wasser, Gezeiten oder Sonne können nur einen Teil des Energiebedarfs decken."

Richtig aber auch: Auch diese Forschung muß weiterbetrieben werden!

MfG
carlos

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von Garfield am 30. Oktober 2002 12:52:25:

Hallo Garfield,

ich hoffe, Jörg erlaubt mir eine kleine Abschweifung vom Mann-Frau-Konflikt in den Kulturenvergleich, den du in deiner Antwort auf carlos angeschnitten hattest:

Der weiße Mann konnte das aber nur deshalb tun, weil er auf vielen entscheidenden Gebieten die technologische Überlegenheit hatte! Wären die Azteken im 15. Jahrhundert bereits soweit gewesen, daß sie beispielsweise gepanzerte Dampfschiffe mit Kanonen, die Explosivgeschosse verschießen können, gebaut hätten, dann wäre die Geschichte wesentlich anders verlaufen. Dann wären sie in Europa gelandet, hätten uns ihren Glauben inklusive Menschenopfer aufgezwungen und überall in der Welt Fabriken gebaut, die die Umwelt genauso hemmungslos vegiftet hätten wie das die europäischen Fabriken seit dem 19. Jahrhundert massiv taten und teilweise heute immer noch tun.

Ich las vor kurzem ein interessantes Buch, das sich mit genau der Frage beschäftigte, warum Amerika von Europa kolonisiert wurde und nicht umgekehrt (Buchtitel: Guns, Germs, and Steel). Es waren auch die Kanonen und der Stahl, aber vor allem ihre Keime, die die Europäer überlegen machten. Sie hatten durch Haustierhaltung schon früher schrittweise viele Keime abgekriegt, die Amerikaner wurden diesen nun auf einen Schlag ausgesetzt: die Pocken warfen die Azteken und die Inkas nieder, bevor diese mit Spaniern in Kontakt kamen, und bei den Mississipi-Kulturen waren sie sogar ganz allein 'siegreich'. Die Spanier sahen nur Jahre später die verlassene Städte, die schon zerfielen.

Ich glaube auch, dass andere Kulturen ähnlich wie die Europäer erobert hätten. Das Buch beschreibt unter anderem kurz, wie die Maori von Neuseeland aus eine Fischerinsel landeten und deren Bewohner erfolgreich zu ihren Sklaven erklärten - alle Maori hatten Jahre zuvor Musketen erworben, und die Fischer waren Krieg nicht gewohnt.

Die offene Frage, die laut Buch noch bleiben, ist eher, warum es die Europäer und nicht z.B. die Chinesen waren, die Amerika kolonisierten. Die Chinesen hatte ähnliche technische Vorraussetzungen und ähnliche Keime.

Gruß,

Peter

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Als Antwort auf: Re: Kulturenvergleich von Peter am 30. Oktober 2002 23:55:52:

Hi Peter,

Vielleicht lag es nur an dem planetaren Windsystem: Die Europäer konnten sich ganz bequem vom Nordostpassat über den Atlantik treiben lassen, während die Chinesen in westlicher Richtung gegen diesen ankreuzen müssten.

Gruss,
Ferdi

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Als Antwort auf: Re: Kulturenvergleich von Ferdi am 31. Oktober 2002 00:21:34:

Habe einen Fehler gemacht. Es muss heissen:

...während die Chinesen in östlicher Richtung gegen diesen ankreuzen müssten.

Gruss,
Ferdi

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Als Antwort auf: Re: Korrektur von Ferdi am 31. Oktober 2002 00:26:00:

Hallo Ferdi,

du meinst:

Vielleicht lag es nur an dem planetaren Windsystem: Die Europäer konnten sich ganz bequem vom Nordostpassat über den Atlantik treiben lassen, während die Chinesen in östlicher Richtung gegen diesen ankreuzen müssten.

Jeder Entdeckungsreisende muss auch mal wieder zurück, sonst bleibt er verschollen und schreckt sogar Nachahmer ab. Außerdem sind die Polynesier weit über den Pazifik gefahren, und ihre Technik war weniger entwickelt als die chinesische.

Gruß,

Peter

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Als Antwort auf: Re: Kulturenvergleich von Peter am 30. Oktober 2002 23:55:52:

Die offene Frage, die laut Buch noch bleiben, ist eher, warum es die Europäer und nicht z.B. die Chinesen waren, die Amerika kolonisierten. Die Chinesen hatte ähnliche technische Vorraussetzungen und ähnliche Keime.

Ohne das zu sehr vertiefen zu wollen, hat keine andere vergangene Hochkultur auch nur annähernd ein solches Maß an Reise- und Entdeckerlust an den Tag gelegt wie die europäischen Völker. Warum, darüber kann ich nur spekulieren. Vielleicht weil die geografische Situation Europas als große Halbinsel eine frühe Entwicklung der Seefahrt begünstigte? Aber die Europäer waren auch auf dem Landwege die abenteuerlustigsten was Entdeckerreisen betrifft.
Gruß
Manfred

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Als Antwort auf: Re: Kulturenvergleich von Manfred am 31. Oktober 2002 00:25:55:

Hallo Manfred,

du schriebst:

Ohne das zu sehr vertiefen zu wollen, hat keine andere vergangene Hochkultur auch nur annähernd ein solches Maß an Reise- und Entdeckerlust an den Tag gelegt wie die europäischen Völker. Warum, darüber kann ich nur spekulieren. Vielleicht weil die geografische Situation Europas als große Halbinsel eine frühe Entwicklung der Seefahrt begünstigte?

Die Chinesen befuhren um 1400 herum mit ihrer Flotten den indischen Ozean, aber noch vor 1500 verbot der kaiserliche Hof Schiffbau und ließ vorhandene Schiffstechnik zerstören (laut Buch). Im politisch zersplitterten Europa konnte keiner sowas befehlen.

Aber die Europäer waren auch auf dem Landwege die abenteuerlustigsten was Entdeckerreisen betrifft.

Da könnte was dran sein. Genug Stoff für weitere Spekulation.

Gruß,

Peter

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von Garfield am 25. Oktober 2002 13:27:38:

Hallo Garfield

Hm, ich weiß nicht... Die Gründerin des allerersten Frauenhauses hat ganz andere Erfahrungen gemacht. Sie hat damals schon festgestellt, daß etwa die Hälfte der Frauen, die zu ihr kamen, mindestens genauso gewalttätig oder sogar noch gewalttätiger waren als ihre Männer. (Siehe dazu auch Arnes Buch "Sind Frauen bessere Menschen".)

IMHO meinst Du damit Erin Pizzey; es waren sogar nahezu zwei Drittel der Frauen.
Fuer den Rest des Postings: weitgehende Zustimmung von mir.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von Beatrix am 25. Oktober 2002 01:08:50:

Hallo Beatrix

Eine Frau, die z.B. im Frauenhaus arbeitet und täglich mit schwer traumatisierten, geschlagenen Frauen mit null Selbstwertgefühl zu tun hat, der wird es wohl schwer fallen, sich vorzsutellen, daß sehr viele mehr Frauen ganz anders sind. Daß sie selbstbewußt sind, selbstbestimmt leben und sich von Männern nichts Gefallen lassen. Es wird wohl so sein, daß manche Erfahrungen betroffener Frauen zu sehr verallgemeinert werden.

Zustimmung

Andererseits sind aber die eingefrderten gelder nicht ganz pauschal errechnet, sondern sind ganz konkret für die betroffenen Frauen und die zu erwartenden ähnlichen fälle in der Zukunft berechnet. Ich bin sogar ziemlich sicher, daß eigentlich noch viel mehr Geld nötig wäre, um wirklich allen Betroffenen wirksam zu helfen.

Geld ist bekanntlich nie genuegend da, um alle gerechtfertigten Ansprueche abzudecken (von den ungerechtfertigten ganz zu schweigen). Deshalb muss notgedrungen priorisiert werden. Momentan ist es so, dass in Sachen 'Haeusliche Gewalt' ein grosser Teil der Geldmittel (nahezu alles) in feministische oder feministisch inspirierte Projekte geht. Wenn jetzt zunehmend auch Maennerprojekte (nichtfeministischer Natur) oeffentliche Mittel beanspruchen, wird es angesichts der leeren Kassen natuerlich zu Verteilkaempfen kommen.
Was ich bei den vielen sozialen Projekten (nicht nur Frauenprojekten) vermisse, ist ein Nachweis der Effektivitaet. Kleines Beispiel GewSchG: das Gesetz war gerade mal 9 Monate in Kraft und schon wurden die ersten Erfolgsmeldungen veroeffentlicht. Als Beleg wurde eine gewisse Anzahl Wohnungsverweise (zum weit ueberwiegenden Teil gegen Maenner) vorgelegt. Das ist fuer mich jedoch keine Erfolgsmeldung. Eine Erfolgsmeldung ist fuer mich, wenn die Zahl der Gewalttaetigkeiten spuerbar zurueckgeht; immerhin wurde das Gesetz ja als Praeventivmassnahme gegen 'Haeusliche Gewalt' verkauft. Nach so kurzer Zeit ist es aber gar nicht moeglich, einen solchen Effekt (sofern ueberhaupt vorhanden) nachzuweisen. Es ist deshalb unserioes, bereits jetzt eine Bilanz zu ziehen. Trotzdem wird genau das getan, natuerlich mit dem obligaten Hinweis, dass dieses Gesetz laengst nicht ausreichend sei. Solch unserioese Machenschaften sind bei Sozialprojekten an der Tagesordnung: meist werden sie als voller Erfolg gefeiert, obwohl noch kein sozialer Effekt gemessen werden kann, und gleichzeitig noch hoehere Ansprueche angemeldet.

An dieser Stelle sei auch die sich erst formierende Maennerrechtsbewegung gewarnt. Lasst Euch nie derart blenden, wie viele Feministinnen es taten. Verliert nie Recht und Unrecht aus den Augen, orientiert Euch stets an der Realitaet, anstatt diese zu verzerren und haltet Euch immer an wissenschaftliche Erkenntnisse,

Damit unterstellst Du indirekt den Frauen, die für Fraueninteressen arbeiten, daß sie all dies tun, nämlich die Wirklichkeit verzerren und unwissenschaftlich vorgehen etc. Das halte ich für stark übertrieben. Bei einigen Frauen mag das der Fall sein. Aber nicht bei der Mehrheit.

Ich unterstelle es nicht indirekt den Frauen sondern direkt den Feministinnen. Ich unterstelle jedoch der Mehrheit der Menschen (sowohl Maennern wie Frauen), dass sie die feministischen Mythen und Halbwahrheiten ohne naehere Pruefung und sehr unkritisch einfach uebernehmen.

Ich persönlich halte die FrauenLesben-Referate an den deutschen Hochschulen für einen unnötigen Auswuchs. Allerdings hab ich dazu wenige Informationen. Das, was ich mal gelesen habe, fand ich wirklich nicht erfreulich. Ich glaube aber kaum, daß man gerade die Haltungen von Frauen, die als Studentinnen frauenpolitisch tätig sind, so ohne weiteres verallgemeinern kann.

FrauenLesben-Referate an deutschen Hochschulen moegen ein Auswuchs sein. Es darf jedoch nicht vergessen werden, dass die Studentinnen (auch) die Fuehrungskraefte und Expertinnen von morgen sind. Die latente Maennerfeindlichkeit im Mainstream-Feminismus deutscher Praegung und die verdaechtige Stille gemaessigter feministischer Kreise auch zu den abstrusesten Pseudoerkenntnissen des Radikalfeminismus' zeigen mir, dass auch viele gemaessigte Feministinnen mit maennerfeindlichen Extrempositionen kokettieren.

Grundsätzlich halt eich appelle, sachlich zu bleiben und sich an meßbaren Fakten zu orientieren, immer für sinnvoll.

Zustimmung

Jetzt kommt der Punkt, wo ich nicht zustimme:

Nicht der pathologische Schwerverbrecher wird als Gefahr fuer die Gesellschaft deklariert, sondern der freundliche Herr Nachbar, der angeblich Frau und Kinder schlaegt, der Lehrer oder der liebe Onkel, der womoeglich Kinder sexuell ausbeutet,...

Das Problem ist aber nun mal, daß es tatsächlich immer wieder gerade die Menschen sind, die den Frauen nahestanden, von denen sie hinterher Gewalt erfahren haben. Überfälle durch wildfremde Männer sind vergleichsweise selten.

Die Frage ist: wie gross ist die Wahrscheinlichkeit Opfer von Gewalt zu werden. Hier wird eindeutig uebertrieben. In einem Drittel aller Partnerschaften trete Gewalt auf, wird behauptet. Diese Zahl kann durch serioese wissenschaftliche Untersuchungen nicht erhaertet werden; trotzdem wird sie immer wieder genannt. Das Ausmass bzw. die Gewaltintensitaet wird offensichtlich uebertrieben. Ich kann sowas nicht anders bezeichnen, denn als Panikmache. Ausserdem erleiden auch Maenner in vergleichbarem Ausmass Gewalt in Partnerschaften. Durch das undifferenzierte Zusammenfassen von schweren, mittelschweren und harmlosen (physischen und psychischen) Gewalttaten sowie die Beschraenkung auf die ideologisch korrekte Mann=Taeter/Frau=Opfer-Konstellation erreichen Feministinnen einerseits die obskuren 33% gewaltbeladenen Partnerschaften und andererseits die sattsam bekannte Opfer/Taeter-Zuteilung. Es wird eine grosse Gefahr schwerer koerperlicher Misshandlung in Partnerschaften postuliert, die in Wirklichkeit eine eher geringe Wahrscheinlichkeit aufweist. Ausserdem wird diese Gefahr ausschliesslich als fuer Frauen relevant dargestellt. Hier ist eben eine erhebliche Verzerrung der Realitaet sichtbar.
Im uebrigen werden natuerlich auch Massnahmen gefordert, die die offenbar seltenen Ueberfaelle durch wildfremde Maenner verhindern sollen (z.B. Frauenparkplaetze, nur fuer Frauen reservierte Waggons in Zuegen, Frauentaxis, etc.).
Zudem sind die Gewaltsituationen weitaus komplexer, als es die feministische 'Gewaltforschung' glauben machen will. Schon die Ursachen von Gewaltanwendung sind wesentlich vielfaeltiger als das feministischerseits immer wieder postulierte 'patriarchale Machtgefaelle zwischen Mann und Frau in der Partnerschaft'. Gewaltanwendung ist haeufig das Resultat einer Eskalation wechselseitiger verbaler Gewalt. Das bedeutet aber auch, dass Gewalt in Familien nur unter Einbezug aller Beteiligten mittels geeigneter Therapie in den Griff bekommen werden kann; die einseitigen feministischen Maennergewalt-Therapien werden IMHO in den meisten Faellen nicht den erwuenschten Effekt erzielen, weil sie ja nur von allmaechtigen maennlichen Taetern und voellig hilflosen weiblichen Opfern ausgehen. Die Wirklichkeit ist normalerweise jedoch voellig anders. Das akademische Gerede von 'patriarchalen Strukturen' oder 'Machtgefaelle zwischen Mann und Frau' ist nichts als Nebelwerferei, das den Blick auf moegliche Loesungen eher verhindert als erhellt.

Angesichts der real existierenden Übergriffe halte ich die Angst nicht für künstlich geschürt. Und Selbstverteidigung ist immer gut, für Mädchen und auch für Jungen. Deshalb begrüße ich auch alle Projekte, die schon in Kindergärten dazu beitragen sollen, das Ich der Kinder zu stärken und ihnen zu hlefen, persönliche Grenzen zu setzen und außerdem Konflikte gewaltfrei zu lösen.

Tatsache ist jedoch, dass in erster Linie Maedchen zu mehr Selbstvertrauen verholfen wird, waehrend die Jungen vernachlaessigt werden in der Annahme, dass die eh schon genug (wenn nicht sogar zuviel) Selbstvertrauen haetten; manchmal werden Jungen IMHO sogar gezielt verunsichert.
Ich bin durchaus fuer Selbstverteidungskurse, wenn sie einhergehen mit der Ausbildung zu Selbstdisziplin und Selbstbeherrschung, damit die erworbenen Kenntnisse nicht unkontrolliert angewendet werden. Dann aber fuer alle (interessierten) Kinder und nicht bloss fuer Maedchen. Und dass nicht wenige Erzieherinnen bereits die Krise kriegen, wenn Jungs mal vergleichsweise harmlos raufen, Indianer-und-Cowboy spielen oder auch nur schon angeblich gewaltfoerdernde Sportarten (z.B. Fussball oder Eishockey) ausueben, halte ich nur noch fuer laecherlich.

Natuerlich traegt fast jeder Aengste in sich: z.B. vor Arbeitslosigkeit, Krankheit, Unfall mit nachfolgender Invaliditaet, Gewalt, Verbrechen, Vereinsamung, Armut, Scheidung/Trennung, ungewisser Zukunft, u.v.m. Ich habe gelesen, dass Psychologen die heutige Zeit als eine Epoche der Angst bezeichnen, da sie eine besorgniserregende Zunahme von Aengsten bei Menschen registrieren.

wo stand denn das? Wenn das stimmen sollte, kann es nur an der ständigen Negativberichtserstattungen in der Presse und am Senstionsjournalismus liegen. Der vermittelt ein sehr einseitiges Bild.

Das hab ich mal in einer Zeitung gelesen, ich weiss aber nicht mehr wo und wann. Der Hintergrund war, dass Psychologen und Psychiater festgestellt hatten, dass immer mehr Menschen mit als bedrueckend empfundenen Aengsten (nicht Phobien) zu ihnen kommen; die Aengste seien jedoch selten konkreter Natur sondern meist eher diffuser Art.
Dass im Bereich der Medien Negativmeldungen wesentlich hoeher gewichtet werden, ist ein altbekanntes Phaenomen. All die Negativmeldungen ueber Maenner ('Maenner sind gewalttaetig', 'Maenner weisen eine tiefere emotionale Intelligenz auf als Frauen', 'Maenner haben weniger Sozialkompetenz als Frauen', etc., etc.) in unserer Zeit einfach den Medien anzulasten, ist aber eindeutig zu billig. Zu oft werden solche Mythen von feministischen Anspruchsgruppen kolportiert und/oder gezielt erzeugt. Es gibt den maennerfeindlichen Feminismus, das ist nun einmal Fakt. Diese Form des Feminismus ist sehr ruehrig und strahlt weit ueber den maennerfeindlichen Teil der Feministinnen hinaus. Die Medien sind in dieser Beziehung nicht die Erzeuger der Nachricht sondern nur die Ueberbringer. Und die Medienkonsumenten bestimmen zu einem wesentlichen Teil mit, welche Nachricht sie gerne konsumieren wollen. Maennerfeindliche Nachrichten sind eben deshalb weit verbreitet, weil sie gerne gelesen/gesehen werden. Man(n) erinnere sich in dieser Beziehung auch an die ganze Frauenratgeberliteratur, in der Maenner generell pathologisiert werden und den Frauen mitgeteilt wird, wie sie ihren Maenne 'therapieren' und 'umerziehen' koennen.

Muß nicht immer sein. Außer den ständigen Presseberichten gibt es ja auch die Veröffentlichungen von Statistiken. Die Menschen heute wissen also viel besser als früher über mögliche Gefahren Bescheid. Wenn ich nur an die Gefahren durch Umweltverschmutzung und Krieg denke. Mal damals 'Global 2000' gelesen oder ähnliche Prognosen? Die Gefahren für unseren Planeten sind sogar so riesig, daß die Menschen inzwischen die meisten davon massiv verdrängen. Wenn wir uns ständig aller Gefahren bewußt wären, könnten wir gar nicht mehr in Ruhe weiter leben.

Die von Dir zitierten Gefahren bedrohen jedoch alle Menschen und nicht nur Frauen. Auf Umweltverschmutzung und Kriegsgefahr gehe ich nicht naeher ein, weil sie mit dem Geschlechterthema nichts zu tun haben. Nur soviel: die wissenschaftlichen Langzeitprognosen beispielsweise zur Klimaentwicklung sind teilweise ziemlich unterschiedlich und haengen sehr von den eingesetzten Modellen bzw. den Annahmen, die darin getroffen wurden, ab.
Frauen sind in unserer Gesellschaft nicht gefaehrdeter als Maenner, im Gegenteil. Ein Mann hat beispielsweise ein hoeheres Risiko Opfer eines Gewaltdelikts zu werden als eine Frau; in der feministischen Panikmache wird es jedoch so dargestellt, als ob Frauen gefaehrdeter seien. Subjektiv moegen Frauen tatsaechlich groessere Angst empfinden, objektiv gesehen, entbehrt dies jedoch jeglicher sachlicher Grundlage.

Was nicht heissen soll, dass Aengste grundsaetzlich unberechtigt sind (z.B. Arbeitslosigkeit, Vereinsamung, Scheidung/Trennung). Die Gefahr einem Verbrechen zum Opfer zu fallen, in Armut zu versinken oder Gewalt zu erleiden wird IMHO aber weit ueberschaetzt bzw. die eigenen Handlungsmoeglichkeiten, gegen solche Gefahren anzugehen, weit unterschaetzt.
Mag sein. Es bleiben noch genug Gefahren übrig, vor denen man sich nicht so ohne weiteres schützen kann.

Es gibt natuerlich Gefahren, auf die man wenig bis gar keinen Einfluss hat. Mit den Gefahren, vor denen man sich kaum oder gar nicht schuetzen kann, muss man lernen zu leben.
Vielen Gefahren des Alltags kann man jedoch ausweichen oder deren Eintreffenswahrscheinlichkeit minimieren. Bei den ueberschaubaren Familienkonflikten gibt es beispielsweise durchaus Handlungsoptionen der Beteiligten; die Maer von der macht- und deshalb schuldlosen Frau und dem allmaechtigen und deshalb allein verantwortlichen Mann trifft hier eindeutig nicht zu.

Die Menschen (nicht nur Frauen, aber v.a. diese) werden heute viel zu sehr als unmuendige Opfer ohne eigene Handlungsoptionen betrachtet. Diese Opferkultur wird in der feministischen Ideologie wie ein religioeser Ritus geradezu zelebriert.

Schön wär's ja, wenn wir wirklich soviel Freiheit und soviel Handlungskompetenzen hätten. Ich gönn dir ja, daß du es so siehst, aber in dem Punkt bin ich weit weniger optimistisch.

Es ist ein Zeichen von Selbstbewusstsein, sich nicht nur als Opfer sondern auch als Subjekt mit eigenen Handlungsmoeglichkeiten zu betrachten. Im sozialen Nahbereich hat jeder von uns Moeglichkeiten zur Einflussnahme und spielt diese Moeglichkeiten auch mehr oder weniger erfolgreich aus.

Unterschätze nicht die Dummheit der Menschen, die Trägheit und Bequemlichkeit, die Machtgier und Geldgier und das Ausmaß der Manipulationen durch die wirklich Mächtigen.

Die 'Maechtigen' sind keineswegs eine homogene Gruppe, als die Du sie so gerne darstellst; es gibt auch dort verschiedene Fraktionen, die sich teilweise gegenseitig bekaempfen.
Die von Dir genannten negativen Eigenschaften sind bei Menschen sehr wohl anzutreffen. Aber es gibt auch viele gute Eigenschaften bei denselben Individuen. Und ob es Dir passt oder nicht: Du musst die Mitmenschen so akzeptieren, wie sie sind; mit all ihren Vorzuegen und negativen Seiten.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Frauenaengste und Opferkultur von Maesi am 22. Oktober 2002 19:05:54:

Servus an alle!
Man muß nicht erst Arnes Buch bemühen, um zu erkennen, mit wieviel verbohrtem Dogmatismus der Feminismus kämpft. Auch die Maxime, derzuolge man einem politischen Diskussionsgegner gegenüber ruhig bleiben solle, kann ich nicht vollständig unterschreiben; ich mache das von der jeweiligen Person abhängig. Bei Extremisten nehme ich mir keinerlei feinziseliertes, schöngeistig gedrechseltes, hochwohl diplomatisch formuliertes Blatt vor dem Mund. Feministinnen dürfen ruhig schnallen, was ich meine. Ein politischer Gegner also, der sich im Grunde als Feind darstellt und mich fertigzumachen versucht, oder auch nur jemand, der mir mit seiner penetranten, sturen Naivität aufs Gehänge geht, kriegt von mir eine etwas beherztere Schreibe zu spüren. Ich komme ziemlich weit herum und kenne eigener Erfahrung ausschließlich Fälle von sitzengelassenen Vätern, denen sofort das Wasser in die Augen steigt, wenn man von ihren Kindern spricht, wohingegen keinen einzigen Fall einer mißhandelten Ehefrau. Auch die allerdümmste Kampflebs sollte sich klarmachen, daß sie einst von einem Vater gezeugt wurde; scheißegal, ob ihr das paßt oder nicht.
Ich glaube, die heute allseitig sichtbar gestiegene Gewaltbereitschaft- sei sie weiblich oder männlich- hat mit einem generellem Werteverfall in den abendländischen Zivilisationen zu tun. Erziehung - dieses Wort ist heute höchstens noch nach seiner Schreibweise bekannt. Wieviel langjährige, tagtägliche Schwerstarbeit dahinter steckt, wieviel Verantwortung es beinhaltet, die eigenen Kinder zu rechtschaffenen Menschen zu erziehen, wieviel Durchhaltevermögen es den Eltern abverlangt, nicht den Weg des geringsten Widerstands, des "laisser faire, laisser aller" zu gehen, in der irrigen Annahme, der Staat in Gestalt unserer Lehrer, und nicht etwa wir Eltern, sei ja für die Erziehung der mißratenen Saufratzenbrut zuständig, das wird oftmals erst dann klar, wenn eben jener Fratz etwas ausgefressen hat. Mühelos ablesen läßt sich das an den Zahlen der stetig und munter steigenden Jugendkriminalitätsstatistik. Absolut mögen die Zahlen ja in etwa gleich bleiben, weil es immer weniger Jugendliche gibt, der prozentuale Anstieg dagegen ist enorm. Werte wie Anstand, Höflichkeit, Zuvorkommenheit, meinetwegen auch Ritterlichkeit oder Ehrlichkeit gelten heute nix mehr. Sei es eine kriminelle Mädchenbande, die in Berlin andere Jugendliche terrorisiert und krankenhausreif schlägt, oder seien es etwa so feige Säcke aus der neunten Klasse, die damals im Schulbus oder auf dem Pausenhof meine zwei Töchter aus der 1. bzw. 2. Grundschulklasse drangsalierten. Zuerst sucht ich das Gespräch mit den Klassenleiterinnen (Tja, LeitER waren und sind ja leider selten, wie wir wissen...!), dann mit Vertrauenslehreren und schließlich auch mit dem Rektor. Nichts half, und die Scheiße blieb lustig weiter am Kochen. Schließlich kocht ich auch, und mir platzte der Kragen. In einer großen Pause kreuzte ich selbst auf, ließ mir von meinen zwei Kleinen (damals waren sie´s noch...! O Tempi passate... lol!) die Typen zeigen, und knöpfte mir drei vor. Der größte von denen versuchte, mir frech zu kommen, und ich packte ihn "am Krawattl", wie man in Bayern so schön sagt, bis er im Gesicht rot anlief. Hätte das auch nichts genützt... ich glaube, ich hätte ihn zu Brei geschlagen, aber das war gar nicht nötig, denn er tat das, was Feiglinge immer dann tun, wenn sie in Bedrängnis geraten: Er fing an, Rotz und Wasser zu flennen. Ich selbst war ziemlich in Rage, und Gottseidank waren bereits einige Lehrer aufmerksam geworden, die mich zu beruhigen versuchten. Ich beschimpfte die drei noch kräftig als Feiglinge und was weiß ich noch sonst, und hielt auch den Lehrern gegenüber mit meiner Meinung nicht hinterm Berg. Und ich hatte mein Ziel erreicht: Meine zwei hatten künftig ihre Ruhe. Mein eigener Vater hätte nicht anders gehandelt, und ich weiß noch, wie er mir immer sagte, er würde mir den Hintern grün und blau versohlen, sollte ich auf Kleinere, auf Schwächere losgehen. Heutzutage zählt das alles nix mehr, ich weiß. Aber heute zählt ja sowieso nicht mehr viel; der Untergang des Abendlandes...
MfG,
carlos

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von carlos am 25. Oktober 2002 23:36:49:

Hallo carlos

Man muß nicht erst Arnes Buch bemühen, um zu erkennen, mit wieviel verbohrtem Dogmatismus der Feminismus kämpft. Auch die Maxime, derzuolge man einem politischen Diskussionsgegner gegenüber ruhig bleiben solle, kann ich nicht vollständig unterschreiben; ich mache das von der jeweiligen Person abhängig.

Dass man den eigenen Diskussionsstil von jenem des jeweiligen Diskussionsgegners abhaengig macht, ist sonnenklar. Wenn jemand hart austeilt, muss er (bzw. sie) selbstverstaendlich auch in der Lage sein entsprechend einzustecken. Allerdings kann man(n) auch hart kontern ohne gleich in Beleidigungen zu verfallen. Viele glauben eine konsequente Haltung muesse mit entsprechenden Beschimpfungen oder gar Taetlichkeiten gewuerzt sein; dies ist ein Irrglaube. Vielmehr ist es viel effektvoller, wenn eine mit Halb- und Unwahrheiten operierende Radikalfeministinnen fachgerecht mittels sachlichen Argumenten in Einzelteile zerlegt wird. Glaube mir, das tut der tausendmal mehr weh, als wenn sie mit Beleidungen aller Art ueberschuettet wird; die ist sie naemlich inzwischen gewohnt. Im uebrigen hat es keinen Sinn, einer gemaessigten Feministin den Fehdehandschuh nachgerade hinzuwerfen; manchmal sind die vermeintlichen Differenzen naemlich gar nicht so gross. Adaequate Antworten, die elementaren Hoeflichkeitsregeln genuegen, sind keineswegs ein Zeichen von Schwaeche sondern ein Zeichen von Souveraenitaet. Ich persoenlich glaube jedenfalls nicht, dass Du bei jeder (tatsaechlichen oder vermeintlichen) Feministin gleich mit der verbalen groben Holzkeule auf sie losgehst, sofern sie sich an ebendiese Anstandsregeln haelt. Oder taeusche ich mich da womoeglich?
Was mir Sorge bereitet, das sind auch weniger die Radikalfeministinnen selber als vielmehr deren Einfluss auf gemaessigte (feministische?) Kreise. Hier gilt es aufzuklaeren und sorgfaeltig feministische Mythen als ebensolche zu entlarven. Es ist unglaublich, wieviel Unsinn als (pseudo-)wissenschaftliche Erkenntnis von feministischen Expertinnen verkauft wird. Maenniglich hat hier nicht nur gegen mehr oder weniger radikale Feministinnen vorzugehen sondern muss sich auch gegen viele irregeleitete Maenner und Frauen behaupten. Hier empfiehlt es sich, kuehl und sachlich zu argumentieren. Das wiederum bedeutet, sich vorgaengig eingehend zu informieren.

Bei Extremisten nehme ich mir keinerlei feinziseliertes, schöngeistig gedrechseltes, hochwohl diplomatisch formuliertes Blatt vor dem Mund. Feministinnen dürfen ruhig schnallen, was ich meine. Ein politischer Gegner also, der sich im Grunde als Feind darstellt und mich fertigzumachen versucht, oder auch nur jemand, der mir mit seiner penetranten, sturen Naivität aufs Gehänge geht, kriegt von mir eine etwas beherztere Schreibe zu spüren.

Sofern die beherztere Schreibe nicht mit wuesten Beschimpfungen gepfeffert ist, ist dagegen nichts einzuwenden. Ich bin durchaus fuer klar vorgebrachte Standpunkte.

Ich komme ziemlich weit herum und kenne eigener Erfahrung ausschließlich Fälle von sitzengelassenen Vätern, denen sofort das Wasser in die Augen steigt, wenn man von ihren Kindern spricht, wohingegen keinen einzigen Fall einer mißhandelten Ehefrau.

Und genau solche Fakten sind vorzubringen. In der oeffentlichen Debatte hoert man(n) fast ausschliesslich von desinteressierten Vaetern die Kinder und Frau sitzengelassen haetten und keinen Unterhalt bezahlten. Solche 'Vaeter' mag es tatsaechlich geben; dann hat aber niemals ein tiefergehendes Verhaeltnis zwischen ihnen und ihren Kindern existiert. Die weitaus meisten Vaeter lieben IMHO ihre Kinder; dies belegt beispielsweise auch die Diplomarbeit 'Die psychosoziale Situation nichtsorgeberechtigter Vaeter'. Und dass jene Vaeter, die nicht oder nur unvollstaendig Unterhalt bezahlen, dies meist aufgrund der eigenen Armut gar nicht koennen, ist zwar in Insiderkreisen bekannt, aber eben nur dort.

[Werteverfall in den abendlaendischen Zivilisationen, Laisser-faire-Erziehungsmethoden]

Seit Jahrtausenden wird immer wieder vom Werteverfall berichtet, solche Berichte sind schon aus der griechischen Antike ueberliefert. IMHO schwingt das Pendel immer wieder in die eine oder andere Richtung. An den anderen Menschen kann ich wenig bis nichts aendern, aber selber kann ich diese Werte durchaus hochhalten. Momentan erziehen IMHO viele Eltern nicht ihre Kinder, sondern sie werden vielmehr von diesen erzogen. Eine falsch verstandene antiautoritaere Erziehung hat leider viel zu diesem Chaos beigetragen; wobei ich persoenlich den Begriff 'antiautoritaere Erziehung' fuer eine aeusserst unglueckliche Bezeichnung halte. Erziehung ohne Autoritaet ist IMHO schlichtweg unmoeglich, wobei Autoritaet eben nicht mit Pruegel gleichgesetzt werden darf; die hat naemlich genau nichts mit Autoritaet zu tun.

[Drangsalierung von carlos Toechter und seine Massnahmen dagegen]

Tja, manchmal loest Gewalt oder angedrohte Gewalt eben doch Probleme. Diese Typen haetten wahrscheinlich nichts anderes mehr verstanden. Sie selber sind vermutlich ohnehin nicht mehr zu aendern; aber Deine Toechter haben dafuer jetzt ihre Ruhe. Und das ist ja auch schon mal ein Erfolg.

Aber heute zählt ja sowieso nicht mehr viel; der Untergang des Abendlandes...

Dieser Satz klingt sehr bitter und auch sehr resigniert. Du hast zwei Toechter und somit die Gelegenheit ihnen diese verloren geglaubten Werte zu vermitteln. Vielleicht hattest/hast Du ein Stueck weit Erfolg damit, und das wuerde dann in meinen Augen schon allerhand zaehlen.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von Maesi am 02. November 2002 12:56:11:

Hallo Maesi :-)

Aber heute zählt ja sowieso nicht mehr viel; der Untergang des Abendlandes...

Dieser Satz klingt sehr bitter und auch sehr resigniert. Du hast zwei Toechter und somit die Gelegenheit ihnen diese verloren geglaubten Werte zu vermitteln. Vielleicht hattest/hast Du ein Stueck weit Erfolg damit, und das wuerde dann in meinen Augen schon allerhand zaehlen.

---Finde ich schön, diesen Ansatzpunkt, das denke ich nämlich auch. Wenn man seinen Kindern von seinen Werten mit auf den Weg geben konnte, wenn sie selbständige und selbstbewusste Menschen werden, die andere respektieren und nicht mit Vorurteilen und Klischeedenken vollgestopft sind, dann ist das doch schön. Wenn jeder an sich arbeitet und jeder für seine Kinder gut sorgt, dann haben wir doch schon recht viel erreicht :-)

Liebe Grüsse
schickt dir
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Frauenaengste und Opferkultur von Maesi am 02. November 2002 12:56:11:

Servus, Maesi!
Gottlob hast Du nicht recht: nein, ob meiner Töchter muß ich nicht resigniert sein; Danke der indirekten Anfrage*. Es sind so viele, von mir als Vater mit jedem Jahr immer weniger beeinflußbare Faktoren, die Sorgen und Kopfzerbrechen bereiten, und das liegt überhaupt nicht an meinen Kindern. Ich glaube, die Pubertät ist die schwierigste Phase überhaupt, weil sich da nix mehr korrigieren läßt, was vorher versäumt oder gar falsch gemacht worden wäre. Eine gewissenhafte Erziehung ist jahrelange Schwerstarbeit und aus vielerlei Gründen ja immer auch eine Gratwanderung; na gut, unter vielen Gesichtspunkten war sie das schon immer, aber noch nie war die außerhäusliche Beeinflussung so massiv wie heute. Normalerweise sind Kinder im Kleinkindalter wie Wachs in Deinen Händen; du kannst sie formen und ihnen die wichtigsten Dinge des Lebens, notfalls auch mit Mitteln des erzieherischen Zwang, beibringen, Du legst die vielen Grundsteine für alles Spätere: Was Hänschen nicht lernt, das lernt Hans nimmermehr, und was man bis zum Beginn der Pubertät nicht erreicht hat, das erreicht man danach auch nicht mehr. Mit Beginn der Pubertät kann man fast nur noch durch gutes, dringendes Zureden, durch gutes Beispiel geben, etwas erreichen; das sehe ich jeden Tag aufs Neue. Wenn die Fähigkeiten zur eigenen Bewußtseinswerdung, zur Selbstreflexion und kritischen Hinterfragung von allem und nichts erwachen, helfen pure Ge- oder Verbote, vor allem dann, wenn sie nagelneu und aus der Hüfte geschossen kommen, gar nichts mehr. Auch klar: Es gehört zum Leben, spätestens mit Beginn der Pubertät die Leinen immer lockerer lassen zu müssen: das MUSS so sein, auch wenn´s manchmal schwerfällt. Mir ist selbst klar, als Vater zweier Mädchen macht man sich wahrscheinlich mehr Sorgen, als eigentlich nötig, aber andererseits denke ich auch, besser, ich mache mir einmal eine Sorge zuviel, als eine entscheidende zu wenig. Wenn man sie so anschaut, denkt man sich, verdammt, sind ja fast schon erwachsen, machen sie den Mund auf, kommt dagegen so oft noch unreifes Zeugs zutage, und daran merke ich, wie weit sie vom Erwachsensein noch entfernt sind. Im Grunde genommen kann ich aber völlig zufrieden sein: Ich habe keinerlei Probleme gleich welcher Art im Haus, die Schule läuft normal, wenn auch ohne Anspruch auf Perfektion ...*lol*, was will man mehr?
Nein, Maesi, Grund zur Resignation gibt vielmehr diese brunzdumme Welt da draußen, die mit jedem Tag mehr verblödet und die sich meinem Einfluß entzieht, die ihrerseits aber einen nicht zu unterschätzdenden Einfluß auf die noch unfertige Geistes- und Gedankenwelt, auf die Wertevorstellungen der lieben Kleinen nimmt. Sie kommt z.B über die Glotze auch in meine vier Wände, und oftmals bin ich mir wie ein Don Quijote vorgekommen, um wenigstens den allerschlimmsten Scheißdreck, den übelsten Gossenmüll draußen zu lassen. Leicht war das nicht immer, aber ich bin dennoch zufrieden, was ich bis heute erreicht habe. Mir ist auch klar, jede neue Jugendgeneration hat ihre eigenen Idole und Ideale, hat sich ihre Welt genommen und neu geformt; das gehört zum Leben, das ist das Leben, und so soll es sein, auch wenn ich selber nicht noch einmal Teenager sein möchte. Klischees, Vorurteile? Nein, damit hat das alles nix zu tun; ein Irrtum, den noch alle ob ihrer Verantwortung bewußten Eltern im Laufe der Erziehungszeit werden einsehen müssen, soll der eigene Nachwuchs nicht den Bach runter gehen.
Nachdenkliche und freundliche Grüße,
carlos

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

Frauenaengste und Opferkultur

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