Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Totalitarismus (ät Kirk, ät Bero) (Politik)

DvB, Friday, 08.06.2012, 04:24 (vor 4334 Tagen)

http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=236261

Hab leider ein paar kleine Netzprobleme und der Faden ist inzwischen dicht, daher hier eine kleine Nachreichung, soweit von den anderen Traditionalisten noch nicht ausreichend kommentiert:

Eure Ideologie ist auch deshalb faschistoid, weil ihr euch um keinen
Preis der Welt von rationalen Argumenten wie von Manifold beeindrucken
laßt.

Manifold und "rationale Argumente" - guter Witz.

Wir erlassen aber keine normativen Gesetze, die den Geschlechtern
irgendetwas vorschreiben [...].
Dies wäre totalitär.

Danke für die hübsche Definition für Totalitarismus. Genauso versteh ich das auch.

Bero, ich hoffe, Du siehst, warum ich für Totalitarismus bin. Die Alternative heißt halt Anarchie.

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Totalitarismus (ät Kirk, ät Bero)

MannPassAuf, Friday, 08.06.2012, 13:18 (vor 4334 Tagen) @ DvB

Zur Erinnerung, James T. Kirk hatte in seinem Eintrag Immer dieselben Paranoiker, auf den hier Bezug genommen wird, geschrieben:

@dvb flint und lentze: Männer und Frauen sind anders und meinetwegen führen Männer mehr und stärker. Das würde ich sogar unterschreiben. Wir erlassen aber keine normativen Gesetze, die den Geschlechtern irgendetwas vorschreiben oder vermeintlich ideale Konzepte umsetzen sollen.

Dies wäre totalitär.

Da sieht man, wie wenig Bereitschaft vorhanden ist, den Leuten "zuzuhören", sich mit anderen Standpunkten auseinanderzusetzen; vielleicht auch, wieviel Diffamierungs-Energie von einem gewissen Lager aus freigesetzt wird.

Das Problem, das uns beschäftigt, sind ja gerade die Gesetze, "die den Geschlechtern etwas vorschreiben". Würde man diese beseitigen (wie das zu bewerkstelligen sei, wäre ein Frage für sich), dann würden die natürliche Verhältnisse, von denen wir reden, sich von selbst wieder einstellen.

Die Gesetze, die zur Unterdrückung der natürlichen (hierarchischen) Ordnung geschaffen wurden, sind gynokratische Gesetze, d.h. solche, welche die Frauen-Herrschaft sichern. Diese müssen weg. Dazu hatte ich mich hier schon wie folgt geäußert:

------------

o Weg mit dem Gewaltschutzgesetz (vgl. Gutachten von Prof. M.Bock zum Gewaltschutzgesetz).

o Weg mit dem Straftatbestand der Vergewaltigung in der Ehe (Straftatbestand Körperverletzung ist ausreichend).

o Weg mit allen Quotenregelungen zugunsten von Frauen (nicht aber zugunsten von Männern auf Grundschulen im Interesse der Kinder, vgl. hier).

o Weg mit dem Gesetz zur gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft ("Homo-Ehe")

o Weg mit dem Zerrüttungsprinzip in der Ehe; dafür Wiedereinführung des Schuldprinzips.

o Weg mit allen Genderprofessuren, Frauenhäusern, Frauen-Begünstigungen.

o Wiedereinführung von § 1628 (im familiären Streitfalle hat der Vater das letzte Wort). Das vermeidet endlose Gerichtsstreitigkeiten.

o Wiedereinführung von § 1629 Abs 1 (väterlicher Alleinvertretungsanspruch bei der gesetzlichen Vertretung des Kindes).

o Abschaffung des Frauenwahlrechts sollte öffentlich zur Diskussion (!) gestellt werden (keine Denkverbote!).

--------------

Ich füge hinzu: Als extrem gefährlich sehe ich auch das Anti-Diskriminierungs-Gesetz.

Diesbezüglich siehe in cuncti den sehr gehaltvollen Artikel von Kai Rogusch, Titel: "Gleichberechtigung ist nicht Gleichstellung".

Nochmals: Die Vertreter des "hierarchistischen" Lagers wollen keine neuen, vor Allem keine einschränkenden Gesetze, sondern sie wollen diese nach Möglichkeit abschaffen.

"Anti-Paranoiker" wie James T. Kirk wissen offenbar gar nicht, wem sie mit ihren Falschbeschuldigungen in die Hände arbeiten!

Totalitarismus (ät Kirk, ät Bero)

DvB, Friday, 08.06.2012, 15:46 (vor 4334 Tagen) @ MannPassAuf

Das Problem, das uns beschäftigt, sind ja gerade die Gesetze, "die den
Geschlechtern etwas vorschreiben". Würde man diese beseitigen (wie das zu
bewerkstelligen sei, wäre ein Frage für sich), dann würden die
natürliche Verhältnisse, von denen wir reden, sich von selbst wieder
einstellen.

Das ist sehr zweifelhaft. Im Gegenteil: die grassierenden Pudelmassen würden diese Gynogesetze flugs wieder einführen. Die Gesetze sind ja eine Folge des Feminismus - nicht etwa umgekehrt.

Nochmals: Die Vertreter des "hierarchistischen" Lagers wollen keine neuen,
vor Allem keine einschränkenden Gesetze, sondern sie wollen diese nach
Möglichkeit abschaffen.

Also ich will Gesetze. (Wenige - aber konsequent durchgesetzte.)
Das allgemein.
Und betreffend Unterscheidung der Geschlechter vor dem Gesetz auch.
Z.B. ist es auf gar keinen Fall tragbar, daß Weiber Richterinnen (jedenfalls im Strafrecht und in normalen Streitfällen) spielen. (Bei "kreisch! - die hatte den gleichen Nagellack an!"-Streitfällen mögen sie von mir aus richten...)
Und Du willst das auch - z.B. in Bezug auf das Wahlrecht. (Ich auch - ich würde das Wahlrecht aber generell allen Nichtsatisfaktionsfähigen entziehen.)

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Totalitarismus (ät Kirk, ät Bero)

James T. Kirk ⌂, Alphamädchen-Quadrant, Friday, 08.06.2012, 16:23 (vor 4334 Tagen) @ MannPassAuf

Männer und Frauen sind anders und meinetwegen führen Männer mehr und stärker. Das würde ich sogar unterschreiben. Wir erlassen aber keine normativen Gesetze, die den Geschlechtern irgendetwas vorschreiben oder vermeintlich ideale Konzepte umsetzen sollen.

Dies wäre totalitär.

Diese Aussagen beziehen sich auf normative Vorgaben von Euch.

Mir ist völlig klar, daß es auch progressive (implizite) normative Vorgaben gibt, und bin ebenfalls dafür, diese vollständig zu eliminieren.

Die Lösung besteht nicht darin, eine Normativität durch eine andere zu ersetzen.

So argumentiert auch Manifold.

Ihr dürft mir nichts unterstellen, was sich nicht zwingend aus meinen Aussagen ableiten läßt.

Das Problem ist die Normativität als solche.

Nach deren kritischer Reflexion und Beseitigung können sich Verhältnisse einstellen, wie sie sich Lentze und andere wünschen - oder auch nicht.

Dies kann dann jeder für sich entscheiden.

--
Allianz der Vernunft

"Das Problem ist die Normativität als solche."

DvB, Friday, 08.06.2012, 16:32 (vor 4334 Tagen) @ James T. Kirk

Das Problem ist die Normativität als solche.

Und was ist das für ein Problem, das Du damit hast?
Ich bin ganz klar gegen Narrenfreiheit.

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Totalitarismus (ät Kirk, ät Bero)

MannPassAuf, Friday, 08.06.2012, 16:57 (vor 4334 Tagen) @ James T. Kirk

Ihr dürft mir nichts unterstellen, was sich nicht zwingend aus meinen
Aussagen ableiten läßt.

Du mir aber auch nicht!

Ich gebe zu, daß mein leicht zu Irrtümern kommt, wenn man Aussagen nicht im Kontext liest.

Da ein Forum der Diskussion dient, sollten wir aber die Gelegenheit nutzen, uns zu verständigen. Wir haben ja bei aller Verschiedenheit doch gewisse unabdingbare Gemeinsamkeiten in unseren Vorstellungen - etwa, daß die gynokratisch gegründete Familien-Zerstörung aufhört. Vgl. Scheidungen: Wenn's ums Geld geht von Peter Tholey auf "Cuncti".

Es gibt Verhaltensweisen, die sich unter natürlichen Bedingungen von selbst einstellen. Im Tierreich etwa die Hackordnung. Beim Menschen das Patriarchat.

Es gibt künstliche Normen, wie sie die Gynokratie durch Gesetze, Verordnungen, Richtlinien, Verwaltungsvorschriften etc. mit Zwang herbeiführt.

Und dann gibt's auch noch natürliche Verhaltensweisen, die sich selbst durch Zwang über mehre Generationen nicht dauerhaft unterbinden lassen, vgl. die Kibbutz-Studie.
http://www.dijg.de/gender-mainstreaming/spiro-gesellschaft-geschlecht-gleichheit/?sword_list[0]=kibbutz

Letztlich wird auch die Gynokratie zugrundegehen, aber wir sollten jetzt schon die Bedingungen schaffen, daß die Rückkehr zur Normalität möglichst friedlich erfolgen kann.

Ohne Normativität schwimmst Du im All:

Michael ⌂, Friday, 08.06.2012, 19:55 (vor 4334 Tagen) @ James T. Kirk

wie willst Du entscheiden, wann eine Aussage zutrifft bzw. wann Sie falsch ist, wenn Du die normative Regel, dass eine Aussage dann zutrifft, wenn Sie mit den Fakten übereinstimmt, fallen lassen willst? Ich halte es für absolut kontraproduktiv Normativität aufzugeben. Und abgesehn davon halte ich es für unmöglich. Nicht einmal die Klingonen haben es geschafft, sich von Normen und Werten frei zu machen. Und, um mich einmal DvB anzuschließen: Was hätte man denn davon, sich von Normen frei zu machen?

Ohne Normativität schwimmst Du im All:

James T. Kirk ⌂, Alphamädchen-Quadrant, Friday, 08.06.2012, 20:59 (vor 4334 Tagen) @ Michael

wie willst Du entscheiden, wann eine Aussage zutrifft bzw. wann Sie falsch
ist, wenn Du die normative Regel, dass eine Aussage dann zutrifft, wenn Sie
mit den Fakten übereinstimmt, fallen lassen willst? Ich halte es für
absolut kontraproduktiv Normativität aufzugeben. Und abgesehn davon halte
ich es für unmöglich. Nicht einmal die Klingonen haben es geschafft, sich
von Normen und Werten frei zu machen. Und, um mich einmal DvB
anzuschließen: Was hätte man denn davon, sich von Normen frei zu machen?

Das ist philosophisches Geschwafel. Laßt doch mal bitte diesen formalistisch-relativistischen Müll.

Lieber Michael, von der gleichen Qualität sind deine Polemiken gegen Gesellschaftskritik, Gemeinwohlorientierung, staatliche Umverteilung.

Das ist meist ein steril-abstraktes Niveau, auf dem alle möglichen Behauptungen aufgestellt werden, die einer konkreten Prüfung nicht standhalten.

Ich brauche keine Normen dafür, um anzuerkennen, daß 1+1 2 ist. Ebenso wenig dafür, daß zutreffende Aussagen faktenbasiert sein müssen.

Das ist eine deiner typischen Alibi-Veranstaltungen.

Zu diesem philosophisch-relativistischen Herumgekasper neigen vor allem Intellektuelle.

--
Allianz der Vernunft

Das ist LINKER MÜLL (nt)

unwichtig, Friday, 08.06.2012, 21:05 (vor 4334 Tagen) @ James T. Kirk

- kein Text -

GAAANZ Konkrete Beispiele für James Tiberius Kirk

Michael ⌂, Friday, 08.06.2012, 21:29 (vor 4334 Tagen) @ James T. Kirk

Jow, das klingt alles gut, aber die Frage, wie Du Dein Leben strukurierst, jetzt einmal ganz abseits von Deiner linken Idologie, ist nicht beantwortet, und weil Du es konkret willst und ich mit nichten - auch dann nicht, wenn ich auf Ideologien herumhacke - unkonkret bin, hier ist es extra für Dich ganz konkret (direkt aus dem Retikulum eingeflogen):

Also stell Dir, Du gehst zum Bäcker und kaufst Brötchen. Weil ihm gerade danach ist, verlangt der Bäcker von Dir den doppelten Preis, warum auch nicht, schließlich gibt es in Deiner Welt keine Normen. Du regst Dich darüber natürlich nicht auf, denn das könntest Du nur, wenn Du Dich an Normen halten würdest, z.B. die Norm der Gleichbehandlung vor dem Bäcker oder die, des gleiche Ware für gleiches Geld. Derartiger normativer Schrumpf gilt jedoch nichts in Deiner Welt, also zahlst Du den doppelten Preis, wandelst Deines Weges und beobachtest Deinen Nachbarn dabei, wie er mit Deinem Radio aus Deiner Wohnung kommt. Du hast sicher nichts dagegen, denn eine Eigentumsnorm gibt es nicht in Deiner Welt und dann setzt Du Dich, weil Dein Radio weg ist, eben vor Deinen Fernseher und schaust irgendwas, denn Normen und die von ihnen ausgehenden Vorlieben hast Du ja nicht, also ist es wurscht, was Du schaust, eigentlich ist es auch wurscht, ob Du überhaupt schaust, denn ob Du etwas tust oder nicht, macht keinen Unterschied, es gibt keine Tätigkeitsnorm.

Und jetzt noch was für die Fortgeschrittenen: Wenn Du Dich an KEINE Normen hälst, dann hälst Du Dich in jedem Fall an die NORM, DICH AN KEINE NORM ZU HALTEN. There's no way out.

GAAANZ Konkrete Beispiele für James Tiberius Kirk

gemelle, Friday, 08.06.2012, 22:34 (vor 4334 Tagen) @ Michael

irgendwas, denn Normen und die von ihnen ausgehenden Vorlieben hast Du ja
nicht, also ist es wurscht, was Du schaust, eigentlich ist es auch wurscht,
ob Du überhaupt schaust, denn ob Du etwas tust oder nicht, macht keinen
Unterschied, es gibt keine Tätigkeitsnorm.

Das klingt ja super nach nach Kommunismus. Jedem gehört alles. Abgesehen von dem Beispiel "Geld beim Bäcker" müßten doch den Linken bei solchen Beschreibungen das Herz aufgehen.

Wenn Du Dich an KEINE
Normen hälst, dann hälst Du Dich in jedem Fall an die NORM, DICH AN KEINE
NORM ZU HALTEN. There's no way out.

Tja, "keine Norm" ist irgendwie wie die Katze, die sich in den Schwanz beißt. Linke Traumwelten...

gemelle

GAAANZ Konkrete Beispiele für James Tiberius Kirk

James T. Kirk ⌂, Alphamädchen-Quadrant, Saturday, 09.06.2012, 00:52 (vor 4333 Tagen) @ Michael

Also stell Dir, Du gehst zum Bäcker und kaufst Brötchen. Weil ihm gerade
danach ist, verlangt der Bäcker von Dir den doppelten Preis, warum auch
nicht, schließlich gibt es in Deiner Welt keine Normen.

Wo wird denn in der heutigen Welt festgelegt, daß der Bäcker nicht den doppelten Preis verlangen darf?

Wir sprechen hier von Normen für die Geschlechter, die frei wählbar sind, z.B. ob ich als Frau Hausfrau sein möchte oder nicht.

Hört auf mit euren lächerlichen Spielereien.

--
Allianz der Vernunft

Leider notwendig

Michael ⌂, Saturday, 09.06.2012, 14:14 (vor 4333 Tagen) @ James T. Kirk

Solange Du individuelle PRÄFERENZEN mit NORMEN verwechselst, sind die Beispiele leider notwendig!

Leider notwendig

James T. Kirk ⌂, Alphamädchen-Quadrant, Saturday, 09.06.2012, 16:40 (vor 4333 Tagen) @ Michael

Du stellst dich wirklich ziemlich dumm, Michael.

Deshalb hat es auch wenig Sinn, mit Leuten wie dir zu diskutieren.

--
Allianz der Vernunft

Leider notwendig

Michael ⌂, Saturday, 09.06.2012, 19:44 (vor 4333 Tagen) @ James T. Kirk

James, ich bin zu alt als dass dieser wirklich verstaubte Trick mit mir gelingen könnte. Seit wir hier diskutieren, hast Du noch kein einziges Argument gebracht, statt dessen erklärst Du Deine Gegenüber für dumm und hebst wie Nero im Colloseum den Daumen, wenn Dir was passt oder senkst ihn nach unten, wenn Dir etwas nicht passt. Ich fürchte, auf diese Weise kommen wir wirklich nicht weiter. Entsprechend wäre ich dafür, dass Du Dir ein paar Grundlagen des Argumentierens (von Alt gibt es dazu ein recht gutes Buch) aneignest und dann können wir vielleicht wirklich einmal über Inhalte diskutieren.

Effemination

Santos Ferdinand Costa, Saturday, 09.06.2012, 22:29 (vor 4333 Tagen) @ Michael

Gib's auf. Linke wie er, Manifold und Konsorten kapieren nicht, was man ihnen sagt. Das liegt am ideologischem Brett vorm Kopf und vermutlich einer ausgeprägten Effemination.

SFC

Effemination

DvB, Monday, 11.06.2012, 18:54 (vor 4331 Tagen) @ Santos Ferdinand Costa

Gib's auf. Linke wie er, Manifold und Konsorten kapieren nicht, was man
ihnen sagt. Das liegt am ideologischem Brett vorm Kopf und vermutlich einer
ausgeprägten Effemination.

Oder weil sie den Worten keine normierte Bedeutung zuordnen und den Sinngehalt einfach völlig zufällig interpretieren.

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GAAANZ Konkrete Beispiele für James Tiberius Kirk

gemelle, Saturday, 09.06.2012, 15:26 (vor 4333 Tagen) @ James T. Kirk

Wir sprechen hier von Normen für die Geschlechter, die frei wählbar
sind, z.B. ob ich als Frau Hausfrau sein möchte oder nicht.

Das ist nun dummerweise nicht frei wählbar. Kennst Du Frauen, die von sich aus zu Hause bleiben? Dann weißt Du, was die Femanzen mit denen am liebsten machen würden. Als Mann ist das noch schwieriger. Stell Dich mal selbstbewußt hin und sage öffentlich. "Ich gehe arbeiten, um meine Familie zu ernähren. Wir können uns das leisten. Meine Frau ist zu Hause und kümmert sich um den Haushalt." Und dann zähle die Sekunden bis der erste Macho- oder Nazivorwurf kommt. Oder andersrum: Blebi zu Hause und schick die Frau arbeiten. (von irgendwas muß eine Familie ja leben.) Frei wählbar? Lachlich.
Selbst in diesem bekloppten Freiheits-Wahnsinn aufgewachsene Frauen gehen heute gegen diese Diktatur des Feminismus an. (Nicht, weil sie gegen Feminismus sind, sondern weil der Feminismus ihre Freiheit einschränkt.)

Aber davon mal abgesehen. Eine Gesellschaft, die der Normen beraubt wird ist wie ein Haus, aus dem man die Stützpfeiler und tragenden Elemente entfernt. Er wird schon noch ein paar Tage halten. Aber früher oder später fällt es ein. Auch, wenn die, die die Stützpfeiler entfernt haben es angeblich "ach so gut" meinten.

Gruß
gemelle

GAAANZ Konkrete Beispiele für James Tiberius Kirk

DvB, Monday, 11.06.2012, 18:50 (vor 4331 Tagen) @ Michael

dann setzt Du Dich, weil Dein Radio weg ist, eben vor Deinen Fernseher und
schaust

Unwahrscheinlich. So ein Fernseher ist doch aus genormnten Teilen aufgebaut, die Bilder werden nach PAL, SECAM oder NTSC übertragen. Alles völlig untragbar, das. :o

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Ohne Normativität schwimmst Du im All:

Dummerjan, Monday, 11.06.2012, 07:47 (vor 4331 Tagen) @ James T. Kirk

Das ist philosophisches Geschwafel. Laßt doch mal bitte diesen
formalistisch-relativistischen Müll.

Wir sind hier nicht bei Feministens.
Letzlich ist die Entscheidung darüber ob eine Aussage zutrifft oder nicht immer formal. Darüber ist eine solche Aussage auch immer relativistisch, weil diese von dem Bezug der Aussage abhängt.

Lieber Michael, von der gleichen Qualität sind deine Polemiken gegen
Gesellschaftskritik, Gemeinwohlorientierung, staatliche Umverteilung.
Das ist meist ein steril-abstraktes Niveau, auf dem alle möglichen
Behauptungen aufgestellt werden, die einer konkreten Prüfung nicht
standhalten.
Ich brauche keine Normen dafür, um anzuerkennen, daß 1+1 2 ist.

In welchem Zahlensystem? Deine Aussage ist im binären Zahlensystem falsch und inhaltlich nicht anzuerkennen.

Ich hoffe, dass DU als Computernutzer den Inhalt dieser Aussage verifizieren kannst und auf der Metaebene verstehst, dass damit ein Beispiel für die Notwendigkeit der Verständigung über das formale (!) System innerhalb dessen man spricht als nachgewiesen gelten kann.

Kommt man dann zu gesellschaftlichen Fragen, kommt man dann an solchen Überlegungen nicht vorbei. Man kann eben Feminismus nicht mit Feminismus bekämpfen - weil er in seiner Reinform in sich selbst logisch konsistent ist.

Er ist aber nicht notwendigerweise konsistent mit den Fakten, mit dem wie es Männern tatsächlich geht. Deswegen stottern Feministen gern mal auf die Frage, wieso denn so viele Männer ausgerechnet unter der Männerherrschaft gestorben sind und wo dort die patriarchale Dividende zu verorten ist.

Zu diesem philosophisch-relativistischen Herumgekasper neigen vor allem
Intellektuelle.

Nö, Intelligente. IQ ist angeboren.
Bis der Herr auch genug Hirn för den Föhrer Körk runterschmeißt: Bei der Intellektuellenschelte hinter Mao in der DIktatorenschlange hinten anstellen.

Mathematik = reines Normkonstrukt

DvB, Monday, 11.06.2012, 19:17 (vor 4331 Tagen) @ James T. Kirk

Ich brauche keine Normen dafür, um anzuerkennen, daß 1+1 2 ist.

Doch. Ohne daß dies erstmal definiert worden wäre, wüßtest Du nämlich nichtmal davon.

Ebenso wenig dafür, daß zutreffende Aussagen faktenbasiert sein müssen.

1+1=2 ist gerade nicht fakten- sondern normbasiert.
Das gilt auch für die Diskriminierung von irgendwas in zutreffend oder unzutreffend ganz allgemein.

Du kommst - jedenfalls oberhalb von einem dadaistischen Grunzen - NIE an Normen vorbei.

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Abschaffung des Rechtsstaates?

MannPassAuf, Friday, 08.06.2012, 21:31 (vor 4334 Tagen) @ James T. Kirk

Mir ist völlig klar, daß es auch progressive (implizite) normative
Vorgaben gibt, und bin ebenfalls dafür, diese vollständig zu
eliminieren.

Verzeih' mir, aber ich bin zunehmend verwirrt von deinen Äußerungen. Eigentlich müßte ich auf deiner Netzseite einmal gründlich nachlesen.

Aber vielleicht kannst du uns hier einmal erklären, wie du dir eine Gesellschaft oder ein Volk oder eine Nation ohne normative Vorgaben vorstellst?

Abschaffung des Rechtsstaates?

DvB, Monday, 11.06.2012, 19:03 (vor 4331 Tagen) @ MannPassAuf

Aber vielleicht kannst du uns hier einmal erklären, wie du dir eine
Gesellschaft oder ein Volk oder eine Nation ohne normative Vorgaben
vorstellst?

Kann er nicht. Das wäre ja schonwieder eine Normung. ;-)

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