Das die Russen damals so naiv waren, verstehe ich heute immer noch nicht.

Ich mich nicht gut aus damit. Aber es gab die Menschenketten gegen Schmidts Pershing 2-Stationierung und insgesamt eine große Friedensbewegung in der BRD, die absehbar mit Krieg oder Russenfeindlichkeit nichts mehr am Hut hatten.
Das ist aber nicht alles. Die EU-Verträge waren nach 2+4 teilweise erst am Gedeihen, und wer hätte sich tatsächlich träumen lassen, daß Bulgarien und Rumänien aus strategischen Gründen (zwar mit verzögerter Personenfreizügigkeit, aber trotzdem) in die EU aufgenommen werden würden - damit sie danach auch als NATO-Stützpunkte nutzbar werden? Bei Griechenland ist das was Anderes, das brauchte man dringend wegen des schmalen Landkorridors und den Pipelines zur Türkei.
Aber Bulgarien und Rumänien waren failed states nicht nur aus europäischer, sondern auch auch russischer Sicht, die hatten m.E. da keine großen Interessen an Einflußnahme. Und diese Staaten waren/sind für die EU eine außergewöhnliche Belastung.
Auch daß die EU bei dem geplante Assoziationsabkommen mit der Ukraine militärische(!) Kooperation in einem geheimen Punkt vorsah, hätten sich viele Deutsche gar nicht vorstellen können. Gabriele Krone-Schmalz hat das ausgepackt - mich hat schier der Schlag getroffen.

Aber Du hast Recht, was die EU im Laufe der Zeit plante und machte, und gar (mit der Ukraine) provozierte, konnten die Russen vielleicht nicht ahnen, aber hätten es trotzdem strategisch in Erwägung ziehen müssen.

Die mündlich Zusage, keine NATO-Osterweiterung vorzunehmen, war einfach eine Lüge.

Gorbatschow selbst genießt im Westen hohes Ansehen, die Russen selbst sehen das etwas anders.

Ja.

Was wie im einzelnen zu bewerten und zu gewichten ist, durchschauen wir nicht.
Die ganze Lage damals war auch durch den Ölpreis, die Ölkrise und die Öl-Devisenverkäufe von der DDR an den Westen ziemlich verzwickt. Da hat Breschnew auch noch ein Wörtchen mitgeredet. Immerhin hat das in der DDR noch einmal kurz zur Blüte des Braunkohletagebaus geführt, um die Ölknappheit zu überbrücken.
Was Merkel neben allem anderen versaubeutelt hat, war dann ein Ersatz in den Regionen, wo Braunkohle abgebaut wurde. Noch kürzlich sprachen Okönomen davon, daß sich die Ansiedlung von Ämtern oder andere Strukturförderungen im Osten nicht rentieren. Aber auch dieses Blatt hat sich plötzlich wieder gewendet. Noch nicht in Taten, aber in Ansichten.

[...]

Auslöser der großen Streikwelle 1980 waren Preiserhöhungen für Fleisch am 1. Juli 1980. Lokale Streiks griffen bald auf das gesamte Land über.

Quelle: wiki ....

Das war nicht nur irgendetwas "Kleines", die hatten schon Stimme u. Macht. Und es war der Anfang vom Ende innerhalb des Ostblockes.

In diese Umbruchzeit kam übrigens dann noch der Einmarsch der Russen in Affghanistan. Die friedliche UdSSR marschiert in ein fremdes Land ein. Das hat damals auch in der DDR so manchen Parteisekretär und Politoffizier sprachlos gemacht. Dazu gab es keine Antwort.

1. Bevor Gorbatschow an die Macht gekommen ist gab es keine
Massendemonstrationen in der DDR.

In den 80ern ist in Danzig Solidarnosc entstanden. Massendemonstrationen! ... vor Gorbatschow. Sogar Kriegsrecht hatte Jaruzelski verhängt, erfolglos!

Du hast zwar Recht das es in Polen 1980 schon eine Massendemonstration gab,
aber die Solidarnosc Bewegung wurde nur bis 1981 geduldet und dann verboten.
Dann war Solidarnosc weg vom Fenster und nur noch im Untergrund aktiv.

2. Natürlich kann man auch andere sozialistische Diktaturen heranziehen
zum Vergleich, schliesslich sind alles Menschen nicht?

Ja, dann verweise doch bitte auch auf Polen, Rumänien und die UdSSR selbst. Warum erwähnst du die nicht?

Weil das Beispiel Solidarnosc zeigt dass bis auf kleine Symbolaktionen
nichts zu erreichen war.

3. Die DDR hat unter Honecker über ihre Verhältnisse gelebt,
aber auch unter der Sparpolitik von Ulbricht hatte das sozialistische
Regime die Bürger im eisernen Griff.

Ulbricht konnte nur überleben, weil er mit dem Mauerbau 1961 die Fachkräfte nicht mehr flüchten ließ. 1971 war auch er weg vom Fenster. Mir ist allerdings nicht richtig klar, was das genau mit Gorbatschow zu tun hat? Infolge der "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik" ging es nicht wenigen Leuten relativ gut in der DDR. Man hatte seine Freiräume, die an der Grenze und bei einer anderen Meinung endeten, aber das normale Leben (ohne Luxus) war relativ preiswert. Auf Arbeit hat sich keiner tot gemacht. Warum auch?

Genau das meinte ich, die DDR Bürger ließen sich einsperren,
weil sie keine Wahl hatten, falls ihnen ihr Leben lieb war.

4. Die DDR Propaganda konnte die Westmedien diskreditieren
aber gegen den demokratischen Wind aus dem sozialistischen Bruderland
Sowjetunion konnten sie nicht ideologisch argumentieren.

Hier bringst du etwas gewaltig durcheinander. Der Zusammenbruch der UdSSR kam nach dem Ende der DDR. Mit Polen in den 80ern begann das Ende des Sozialismus im Ostblock. Und ein demokratischer Wind war das in Russland ganz sicher nicht. Vielleicht war der Grundgedanke so, aber Typen wie Jelzin haben das russische Volksvermögen an Oligarchen verhökert und die Armee ruiniert. Putin hat diesen Vorgang gestoppt, umgekehrt und Russland zu neuer Stärke geführt. Dadurch hat er die Stimmen vieler Russen hinter sich. Auch heute noch sind Globalisten auf die Rohstoffe von Russland scharf und nachdem Trump enstorgt wurde, hat man sich wieder Putin vorgenommen. Die Aktion "Nawalny" läuft nur nicht so optimal. Aber zurück zur Reihenfolge des Umbruchs ... du hast ein erschreckendes Nichtwissen. Fakten sind das alles jedoch nicht.

Ich erinner mich das Gorbatschow Reden im Gegensatz zu frühreren
Generalsekretären der KPdSU in der DDR gezielt nicht verbreitet wurden,
weil Honecker und Co mit Perestroika nichts am Hut hatten.

- Gorbatschow war eine Jahrtausendpersönlichkeit,
er hat auf eigene Macht verzichtet um das Richtige zu tun.
Wieviele Diktatoren geben freiwillig ihre Macht auf?

Auch zum anderen meine volle Zustimmung.

Niemand streitet ab, daß viele DDR-Bürger Eier hatten, intelligent vorgingen und auch sehr diszipliniert auf Demonstrationen waren, so daß sie schwer angegriffen werden konnten.

Aber Gorbatschow hat die Sache entschieden und in der Weltpolitik eine Größe und Weitsicht bewiesen, die ihresgleichen sucht.

Sicher haben wir "hier unten" eine andere Sichtweise als "die da oben". Und ich werde die Rolle Gorbatschows nicht in Frage stellen. Das aber die Lage in allen Ostblockländern beschissen war ... auf Grund dieser sozialistischen Planwirtschaft, wird sicher niemand anzweifeln. Ich bin mir auch sicher, dass ein Volk sich nicht auf Dauer einsperren lässt. Die damalige Entwicklung in der DDR hat das eindrucksvoll gezeigt. Eines lassen wir alles außer acht: Wir haben keine Ahnung, was da im Hintergrund wirklich lief. Die deutsche Einheit war zwar letztlich ein äußeres Zeichen, aber mit der vorübergehenden Freilassung von 16 Millionen Ossis war die EU-Erweiterung und das Ranrücken der Nato an Russland möglich. Das die Russen damals so naiv waren, verstehe ich heute immer noch nicht.

Die Demonstrationen in der DDR haben den SED-Apparatschniks nur gezeigt, wie groß die Unzufriedenheit mit ihrer Politik war. Die marode Wirtschaft war schon lange nicht mehr zu retten. Erstaunlich war trotz alledem der riesige Militäretat der DDR. Vermutlich haben das die Russen als erste Brandmauer gegen den Westen gefordert.

Grundsätzlich glaube ich auch, dass Gorbatschow die wirtschaftliche Lage des Ostblockes bewusst war. Die angelagerten "Bruderländer" erwarteten ja Hilfe vom "Freund". Dazu, außer militärisch!, waren die doch selbst nicht mehr in der Lage. Möglicherweise sagte sich damals Gorbatschow, jeder solle für sich selbst sorgen. Dazu können aber nur Zeitzeugen etwas sagen und ob man das glauben kann, wer weiß?

Gorbatschow selbst genießt im Westen hohes Ansehen, die Russen selbst sehen das etwas anders.

- Gorbatschow war eine Jahrtausendpersönlichkeit,
er hat auf eigene Macht verzichtet um das Richtige zu tun.
Wieviele Diktatoren geben freiwillig ihre Macht auf?

Auch zum anderen meine volle Zustimmung.

Niemand streitet ab, daß viele DDR-Bürger Eier hatten, intelligent vorgingen und auch sehr diszipliniert auf Demonstrationen waren, so daß sie schwer angegriffen werden konnten.

Aber Gorbatschow hat die Sache entschieden und in der Weltpolitik eine Größe und Weitsicht bewiesen, die ihresgleichen sucht.

1. Bevor Gorbatschow an die Macht gekommen ist gab es keine
Massendemonstrationen in der DDR.

In den 80ern ist in Danzig Solidarnosc entstanden. Massendemonstrationen! ... vor Gorbatschow. Sogar Kriegsrecht hatte Jaruzelski verhängt, erfolglos!

2. Natürlich kann man auch andere sozialistische Diktaturen heranziehen
zum Vergleich, schliesslich sind alles Menschen nicht?

Ja, dann verweise doch bitte auch auf Polen, Rumänien und die UdSSR selbst. Warum erwähnst du die nicht?

3. Die DDR hat unter Honecker über ihre Verhältnisse gelebt,
aber auch unter der Sparpolitik von Ulbricht hatte das sozialistische
Regime die Bürger im eisernen Griff.

Ulbricht konnte nur überleben, weil er mit dem Mauerbau 1961 die Fachkräfte nicht mehr flüchten ließ. 1971 war auch er weg vom Fenster. Mir ist allerdings nicht richtig klar, was das genau mit Gorbatschow zu tun hat? Infolge der "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik" ging es nicht wenigen Leuten relativ gut in der DDR. Man hatte seine Freiräume, die an der Grenze und bei einer anderen Meinung endeten, aber das normale Leben (ohne Luxus) war relativ preiswert. Auf Arbeit hat sich keiner tot gemacht. Warum auch?

4. Die DDR Propaganda konnte die Westmedien diskreditieren
aber gegen den demokratischen Wind aus dem sozialistischen Bruderland
Sowjetunion konnten sie nicht ideologisch argumentieren.

Hier bringst du etwas gewaltig durcheinander. Der Zusammenbruch der UdSSR kam nach dem Ende der DDR. Mit Polen in den 80ern begann das Ende des Sozialismus im Ostblock. Und ein demokratischer Wind war das in Russland ganz sicher nicht. Vielleicht war der Grundgedanke so, aber Typen wie Jelzin haben das russische Volksvermögen an Oligarchen verhökert und die Armee ruiniert. Putin hat diesen Vorgang gestoppt, umgekehrt und Russland zu neuer Stärke geführt. Dadurch hat er die Stimmen vieler Russen hinter sich. Auch heute noch sind Globalisten auf die Rohstoffe von Russland scharf und nachdem Trump enstorgt wurde, hat man sich wieder Putin vorgenommen. Die Aktion "Nawalny" läuft nur nicht so optimal. Aber zurück zur Reihenfolge des Umbruchs ... du hast ein erschreckendes Nichtwissen. Fakten sind das alles jedoch nicht.

2. Natürlich kann man auch andere sozialistische Diktaturen heranziehen
zum Vergleich, schliesslich sind alles Menschen nicht?

3. Die DDR hat unter Honecker über ihre Verhältnisse gelebt,
aber auch unter der Sparpolitik von Ulbricht hatte das sozialistische
Regime die Bürger im eisernen Griff.

4. Die DDR Propaganda konnte die Westmedien diskreditieren
aber gegen den demokratischen Wind aus dem sozialistischen Bruderland Sowjetunion
konnten sie nicht ideologisch argumentieren.

Nur um mal etwas Licht in deine Finsternis zu bringen: Zwischen dem Beginn des Exodus über Ungarn und dem letzten Besuch Gorbatschows im Okt 1989 liegt schon etwas Zeit. Und wenn die UdSSR eine Chance gesehen hätte, das noch einmal niederzuschlagen, dann hätten sie das auch gemacht. Aber Gorbatschow hat begriffen, dass der Sozialismus politisch u. ökonomisch am Ende war. Vergiss bitte nicht den Kredit des damaligen bayrischen MP Strauß, der dieser DDR eine Zeit lang das Überleben garantierte. Wer hätte das gedacht, dass ein Bayer die dt. Einheit vor sich herschiebt?

Aber bitte, du hast das Wort. Du wolltes etwas glaubhaft belegen. Bitte bleib beim Thema.

- Nordkorea und China zeigen, dass es unmöglich ist, für ein Volk sich selbst
aus der Diktatur zu befreien.

- Gorbatschow war eine Jahrtausendpersönlichkeit,
er hat auf eigene Macht verzichtet um das Richtige zu tun.
Wieviele Diktatoren geben freiwillig ihre Macht auf?

- Die DDR Bürger giengen auf die Strasse nachdem Gorbatschow der DDR die
Unterstützung durch sowjetische Panzer entzogen hat.

Leider gibt es viele die aus narzistischen Gründen versuchen die
Geschichte umzubiegen. So hat Kohl seine eigene Bedeutung auch extrem überschätzt.

Ohne Gorbatschow würde die Sowjetunion und die DDR heute noch genauso bestehen
wie Nordkorea.

Vermutlich stehst du Trottel nur deswegen auf dem Index. Nicht wegen Wikimannia, sondern wegen deinem IQ und deiner bescheuerten Kommentare hier.

Wegen Kommentare im "Gelben Forum" wird "WikiMANNia" indiziert… Aha! Tolle Logik.
Könnte glatt von einer Feministin stammen!

Dumm, dümmer, Hotzo!

In Thüringen jedenfalls haben sich die Ossis wieder einen Kommunisten (zum 2. Mal) vorsetzen lassen. Tolle Erfolge der Ossis, muss ich schon sagen…

30 Jahre später stellt sich so ein Wessi wie du hin ... der ja selber hier 360° gegen dieses System hetzt, und macht sich über Menschen lustig, die das noch einmal schaffen wollen. DU ... hast das noch nie geschafft! Du hast auch ein 2. Mal nur die große Fresse. Und selbst wenn die Wahlen etwas Abartiges hervorbringen, die auf die Straße gehenden Menschen haben mehr Zivilcourage als du Laberspasti in deiner Computerhöhle. Ich könnte dich jetzt fragem, was deine 20 Jahre Forentrollerei und Geschreibse gebracht hat. Nix. Aber reden wir nicht drüber. Es entfacht in dir nur eine weitere Neiddebatte. Neidisch bist du auf die Leute, die was auf die Beine stellen. Dabei ist es erst einmal egal, ob heute oder morgen etwas dabei herauskommt. Die Früchte von Pegida, Stürzenberger & Co werden eines Tages reifen. Du dagegen nicht mehr. Du Narr! Du hast hier die große Fresse, da draußen würde man dich nicht einmal auf einer Leiter wahrnehmen.

Die anderen Leute da draußen, die risikieren für dich ihren Arsch ...

Das wusste ich nicht. Wo ist der Ort der Niederwerfung und der Huldigung?

Wir sprechen uns nach der Wahl im September 2021 wieder. Dann werden wir ja sehen, was Dein "auf der Straße latschen" gebracht hat. Bislang stehen in der Bilanz 16 Jahre Merkel-Regierung…

Wie nennt Ihr Euch? "Latsch-Heinis für den Frieden" oder "Latsch-Heinis für echte Gerechtigkeit", oder so?

… Lösung für dein Problem ist.

ICH habe kein Problem. Haste nicht verstanden, gell?

Doch, doch... glaub' ich dir sogar... Ohne Hirn ist's gut dumm sein...

Macht nichts. Dummheit tut für den, der dumm ist, nicht weh.

Musel-Bursche... du schon wieder zeigen: Deitsch Sprack swer Sprack... Stimmt: Macht mir nix...

Carlos

Carlos

Mittlerweile gehen ganze Heerscharen regelmäßig auf die Straße, nur …

In Dresden gehen die Pegida-Leute bereits seit 2014 auf die Straße und spazieren. Hat es was gebracht? Sind es schon merklich weniger Linke geworden?

Vielleicht solltet Ihr dabei noch "hüpfen"!

In Sachsen hat die AfD die Mehrheit, auch dank solcher treuer Leute. Von sowas träumst du doch jede Nacht. MusLim, der Führer der Männerrechtsbewegung, die nix auf die Reihe bringt. Du schreibst dir die krummen Finger wund, Erfolg NULL. Das sind doch Fakten. Du bist nur ein kleines erbärmliches und neidisches Wichswürstchen, was hier durchs WWW trollt. Bewegen tust DU nichts. Die anderen Leute da draußen, die risikieren für dich ihren Arsch ... während du hier über die blöde Scheiße ablässt. Halt einfach mal deine Klappe und lass die anderen Leute mal machen. Du kotzt doch über Pegida auch ab, weil DU es nicht bist, der soetwas auf die Beine bringt. Tief in dir drin, bist du doch auch bloß so ein linksgrüner Depp. Du solltest mal einen Tag hüpfen, vielleicht spült das mal dein Hirn durch.