Bliebe der Fall ungewollt kinderloser normalsexueller Eheleute und der Adoption. Darüber werden wir uns wohl nicht einig, weil Du die prinzipielle, also biologische Möglichkeit von Nachwuchs als Ehevoraussetzung nicht akzeptieren willst. Oder?

Nun ja, bei unfruchtbaren Paaren ist die Möglichkeit genauso wenig gegeben wie bei gleichgeschlechtlichen Paaren. Das Problem ist einfach, dass das normalerweise erst bemerkt wird, wenn das Paar versucht, ein Kind zu bekommen. Man könnte natürlich einen Fruchtbarkeitstest verlangen, aber das ginge wohl zu weit. Wobei, in den USA wird ein Bluttest verlangt. Das ist bereits eine Art von Test, die die Eignung zur Reproduktion überprüfen soll. Gut finde ich das allerdings nicht. Dann gibt es noch die Heteropaare, die von Anfang an gar nicht vorhaben, Kinder zu bekommen. Früher war das alles einfacher. Da wurde geheiratet und kurz darauf kamen Kinder. Der bewusste Verzicht auf Kinder ist ein neueres Phänomen. Und Unfruchtbarkeit war auch seltener als heute.

Die Frage lautet also, wie man die Zeugung von Nachwuchs in die rechtliche Definition von Ehe einbezieht. Mein Vorschlag ist, dass das tätsächliche Bekommen von Kindern die zentrale Rolle spielen soll.

Was die Adoption betrifft, so ist die ja völlig von der Möglichkeit zur Fortpflanzung unabhängig und sollte deshalb separat behandelt werden.

Nei-en, können sie eben nicht! Das scheitert schon daran, daß sie die gesetzten Voraussetzungen nicht erfüllen. Wir erinnern uns - eine Ehe ist eine Gemeinschaft aus genau 1 Mann und 1 Frau (das gilt sogar bei Polygamie).

Das ist aber von genau dieser Definition abhängig. Ein Blinder kann nicht autofahren, egal, wie man was definiert. Zwar ist die Ehe in Polen als eine Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau definiert, aber rechtlich würde sie auch ohne diese Definition funktionieren. Genauso wie die Ehe zwischen zwei Unfruchtbaren (Mann und Frau) geschlossen werden kann, kann sie auch wischen zwei Personen des gleichen Geschlechts geschlossen werden. Rein technisch gibt es dafür nicht das geringste Hindernis.

Eine wichtige, ganz ernsthafte Frage habe ich noch an Dich. Ich wollte sie schon gestern stellen. Wenn Du nicht bereit bist zu respektieren, daß eine Ehe aus 1 Mann und 1 Frau besteht, wie steht es dann mit der Zahl der Vertragspartner?

Die kann von mir aus bei zwei bleiben. Diese Frage ist ja unabhängig vom Geschlecht, ist also eine andere Baustelle.

Der alleinige Grund für die Zahl Zwei ist ja die Zweigeschlechtlichkeit.

Was aber kein zwingender Grund ist, denn die Zweigeschlechtlichkeit führt ja nicht automatisch zur Monogamie. Es ist das Prinzip der Monogamie, dass es immer zwei sein müssen. Es gibt aber auch die Polygamie. Ein Mann kann problemlos mit mehreren Frauen Kinder haben. Es kann zu allen Arten von Verbindungen kommen. Eine Frau und zwei Männer können ein Trio bilden, wo jeder jeden liebt und wo die Frau je ein Kind von beiden Männern hat. Ob solche Verbindungen rechtlich geschützt werden sollen, hat jedoch mit der Homo-Ehe und mit der Gleichberechtigung von Mann und Frau überhaupt nichts zu tun.

Wenn das nun beliebig werden soll, könnten doch auch drei oder vier Leute beliebigen Geschlechts eine Ehe schließen wollen und sich bei Verweigerung, wie Du, auf Benachteiligung berufen?

Sie könnten es versuchen, aber sie müssten dies mit anderen Argumenten tun.

Wenn die Biologie keine Rolle spielen soll, sehe ich keinen Grund für eine Beschränkung auf zwei Leute.

Das hat mit der Biologie nichts zu tun, weil eine Person ja eben mit verschiedenen Partnern Kinder haben kann. Die biologischen Möglichkeiten sprechen sogar gegen eine Beschränkung auf zwei Menschen.

Und Du? Falls ja, wie würdest Du diese Beschränkung begründen?

Weiß ich nicht. Darüber habe ich noch zu wenig nachgedacht.

Doch. Ich sag es mal ganz deutlich: eine temporäre reine Fickgemeinschaft soll einer lebenslangen Verantwortungsgemeinschaft gleichgestellt (sic!) werden. DAS ist doch das Problem, das die Gegner der "Homo-Ehe" haben.

Aber dieser Meinung können sie ja bleiben! Niemand verlangt hier eine Anpassung im Denken. Sie können weiterhin genauso denken und alles genauso machen wie vorher.

Nein, selbst schuld. Auch dann, wenn ihr euch benutzen laßt.

Wenn die Mehrheit die Minderheit unterdrückt, weil sie die Macht dazu hat, dann ist ganz sicher nicht die Minderheit an diesem Zustand schuld! Das wäre eine völlige Verdrehung der Verantwortlichkeiten!

Jein. Es wird richtigerweise zwischen Mann und Frau unterschieden, aber es gibt keine Ungleichbehandlung.

Dann verstehen wir den Ausdruck (Un-)Gleichbehandlung unterschiedlich.

Nicht nur den. Auch den Begriff Ehe. Auch wenn Du Dich jetzt etwas in meine Richtung bewegst.

Die Ehe ist der Rahmen für die Familie, für die Reproduktion, sie ist die vom Gemeinwesen anerkannte Regelung für eine geordnete, sichere Umgebung für Kinder. Nur darum kommt ihr Schutz zu. Nur eine Verbindung von Mann und Frau trägt das Potential für Kinder in sich.

Dieser Definition stimme ich ja im Großen und Ganzen zu. Nur sollte sie rechtlich auch an die Reproduktion gebunden werden. Heute ist das überhaupt nicht der Fall und die Ehe wird von vielen Heteropaaren zweckentfremdet. Warum wird das eigentlich nie kritisiert? Warum ist es immer erst ein Problem, wenn Homopaare dies tun?

Weil die Ehe dadurch etwas wesenhaft Anderes wird, und das ist bei der Zweckentfremdung durch zeugungsunwillige bzw. -unfähige nicht der Fall. Jedenfalls nicht in dem Maße. Weil, ich schrieb das schon, homosexuelle Beziehungen anders sind, nämlich rein sexuell basiert. Darum meist auch lockerer und von kürzerer Dauer. Es ist noch nicht so lange her, daß das auch Homosexuelle weit mehrheitlich so sahen, ja sogar etwas mitleidig auf Heten mit dem ganzen Streß sahen. Prinzipiell ist das, denke ich, auch immer noch so. Das ganze Theater mit dem "ich will das auch dürfen" ist ziemlich krampfhaft, so eine Art Homo-Feminismus. Die wenigsten Homos werden WIRKLICH heile Heten-Idylle nachspielen wollen -Du ja auch nicht-, es geht nur ums Prinzip. Oder um Schlimmeres, nämlich um wirklich destruktive Absichten. Das ist bei Leuten, die das Gefühl haben, sich für etwas rächen zu müssen, nicht so selten.

Es ist mir allerdings mehr als schleierhaft, warum sich ausgerechnet die potentiellen Opfer derart dafür ins Zeug legen. Und das ist meine Frage an Dich, in Anbetracht der Tatsache, daß Du selbst nach eigener Aussage an einer Ehe gar nicht interessiert bist, und sie selbst mir als Normalem in ihrer aktuellen Form nicht erstrebenswert scheint: WARUM zur Hölle willst Du das so unbedingt? Nur für den ziemlich abstrakten Wert der Gleichheit? Oder glaubst Du wirklich, aus einer staatlichen Anerkennung würde mehr Akzeptanz resultieren? Ausgerechnet in Zeiten, in denen der Staat mit seinem Handeln jegliche Akzeptanz zu verspielen sich anschickt?

Ich will die Homo-Ehe ja gar nicht unbedingt. Ich will einfach, dass Mann und Frau rechtlich gleichbehandelt werden und dass jede Ungleichbehandlung als Ausnahme festgelegt und begründet wird. Nur zwingende Gründe sollen erlaubt sein. Würde nun die Ehe an die leibliche Elternschaft geknüpft, so wie es früher stillschweigend der Fall war, hätte ich nichts gegen den Ausschluss gleichgeschlechtlicher Paare.

Dann sind wir uns doch eigentlich prinzipiell einig. Ich sehe auch keine Gründe, warum eine bewußt ohne Familiengründungsabsicht geschlossene Ehe oder etwa eine zwischen 70jährigen neu geschlossene Ehe den besonderen Schutz des Gemeinwesens beanspruchen können sollte. Es gibt den Versorgungs- und Absicherungsaspekt, aber den gibt es ggf. ebenso zwischen Geschwistern, bewußt Unverheirateten, Eltern und Kindern und meinetwegen auch Homosexuellen. Das kann man auch anders regeln.

Man hat solche Fälle früher nicht ausgeschlossen, weil sie wirklich Ausnahmefälle darstellten. Auch da gab es aber echten Mißbrauch (z.B. Witwenrente für ganz junge Gschpusis), so daß da auch vom Gesetzgeber Grenzen gezogen wurden. Man kann bei einer Eheschließung nun schwerlich Nachwuchsabsichten ergründen, aber man kann Eheprivilegien sehr wohl (noch mehr) von tatsächlich vorhandenen Kindern abhängig machen, und das halte ich auch für überfällig.

Bliebe der Fall ungewollt kinderloser normalsexueller Eheleute und der Adoption. Darüber werden wir uns wohl nicht einig, weil Du die prinzipielle, also biologische Möglichkeit von Nachwuchs als Ehevoraussetzung nicht akzeptieren willst. Oder?

Alle von dir aufgezählten Gruppen können die beschriebene Aufgabe nicht erfüllen. Das ist der Unterschied zur Ehe. Zwei Männer oder zwei Frauen können eine Ehe eingehen mit allen Rechten und Pflichten.

Nei-en, können sie eben nicht! Das scheitert schon daran, daß sie die gesetzten Voraussetzungen nicht erfüllen. Wir erinnern uns - eine Ehe ist eine Gemeinschaft aus genau 1 Mann und 1 Frau (das gilt sogar bei Polygamie). Das sagt jetzt nicht nur der pöhse homofobe nihi, das steht auch überall so in den Verfassungen und Gesetzbüchern. Und in den Lexika. Und in den Köpfen. Und es ist über Jahrtausende kulturübergreifend überall immer das Gleiche gewesen, selbst in Zeiten, in denen Homosexualität durchaus nicht verrufen, ja sogar als eine Art gesteigerte Kameradschaft hoch angesehen war. Niemals wäre selbst ein homosexuell interessierter und aktiver Grieche auf die Irrsinns-Idee gekommen, mit einem Mann eine Ehe schließen zu wollen.

Sie können die beschriebene Aufgabe NICHT erfüllen, das ist es ja eben. Vielleicht drei von hundert normalsexuelle Paare können das auch nicht -einem Großteil kann heute medizinisch geholfen werden-, aber sie wissen das nicht vorher. Sie haben das Potential. Bei Homosexuellen sind es 100%, "geholfen werden" kann genau 0%, und sie wissen es ausnahmslos alle vorher. Das ist der entscheidende Unterschied.

Eine wichtige, ganz ernsthafte Frage habe ich noch an Dich. Ich wollte sie schon gestern stellen. Wenn Du nicht bereit bist zu respektieren, daß eine Ehe aus 1 Mann und 1 Frau besteht, wie steht es dann mit der Zahl der Vertragspartner? Der alleinige Grund für die Zahl Zwei ist ja die Zweigeschlechtlichkeit. Wenn das nun beliebig werden soll, könnten doch auch drei oder vier Leute beliebigen Geschlechts eine Ehe schließen wollen und sich bei Verweigerung, wie Du, auf Benachteiligung berufen? Wenn die Biologie keine Rolle spielen soll, sehe ich keinen Grund für eine Beschränkung auf zwei Leute. Und Du? Falls ja, wie würdest Du diese Beschränkung begründen?
(Diese Frage ist gar nicht hypothetisch - sog. "polyamor Lebende" gibt es längst. Der Pirat Ponader ist ein Beispiel.)

Nein, ihr verlangt, daß sich alle euch anzupassen haben.

Eine solche Forderung ist mir nicht bekannt. Bei allen Forderungen ändert sich für Heteros nichts.

Doch. Ich sag es mal ganz deutlich: eine temporäre reine Fickgemeinschaft soll einer lebenslangen Verantwortungsgemeinschaft gleichgestellt (sic!) werden. DAS ist doch das Problem, das die Gegner der "Homo-Ehe" haben. Sie sehen eure Triebe und eure geschlechtliche Selbstverwirklichung nicht als gleichwertig an. Das ist natürlich auch meine Auffassung. Differenziert wird diese Sicht noch dadurch, daß ihr als krank, als sündhaft oder eben als tolerabel, aber zwingend kinderlos gesehen werdet. Diese Unterscheidung ist aber nicht so wichtig, da jede der drei Sichtweisen eine in sich legitime Wertunterscheidung begründet.

Ich räume übrigens ohne jeden Umstand ein, daß ihr diese Entwertung der Ehe und Familie weder angefangen noch bisher nennenswert vorangetrieben habt. Dafür waren ohne Wenn und Aber Normalsexuelle verantwortlich. Ihr habt aber das Potential, deren verderblichem Wirken die Krone aufzusetzen, und dafür werdet ihr auch benutzt. Und an der Stelle kann ich mir den Verweis auf die "nützlichen Idioten" schwerlich ersparen, denn warum tut ihr das? Wo es doch so wenig euren Interessen entspricht. Ihr laßt euch einspannen für Ziele, die gar nicht eure sind, und setzt damit alles aufs Spiel, was ihr längst erreicht habt. Es ist schon sehr irrational.

Ihr seid eben a-soziale skrupellose Schweine. Und ihr werdet scheitern, mit 100%iger Sicherheit, so wie des Fischers Frau, und dieses Scheitern wird für euch ein verdammt bittere Pille zu fressen sein. Selbst schuld.

Nicht selbst schuld, Mehrheit schuld.

Nein, selbst schuld. Auch dann, wenn ihr euch benutzen laßt.

Jein. Es wird richtigerweise zwischen Mann und Frau unterschieden, aber es gibt keine Ungleichbehandlung.

Dann verstehen wir den Ausdruck (Un-)Gleichbehandlung unterschiedlich.

Die Ehe ist der Rahmen für die Familie, für die Reproduktion, sie ist die vom Gemeinwesen anerkannte Regelung für eine geordnete, sichere Umgebung für Kinder. Nur darum kommt ihr Schutz zu. Nur eine Verbindung von Mann und Frau trägt das Potential für Kinder in sich.

Dieser Definition stimme ich ja im Großen und Ganzen zu. Nur sollte sie rechtlich auch an die Reproduktion gebunden werden. Heute ist das überhaupt nicht der Fall und die Ehe wird von vielen Heteropaaren zweckentfremdet. Warum wird das eigentlich nie kritisiert? Warum ist es immer erst ein Problem, wenn Homopaare dies tun?

Es ist mir allerdings mehr als schleierhaft, warum sich ausgerechnet die potentiellen Opfer derart dafür ins Zeug legen. Und das ist meine Frage an Dich, in Anbetracht der Tatsache, daß Du selbst nach eigener Aussage an einer Ehe gar nicht interessiert bist, und sie selbst mir als Normalem in ihrer aktuellen Form nicht erstrebenswert scheint: WARUM zur Hölle willst Du das so unbedingt? Nur für den ziemlich abstrakten Wert der Gleichheit? Oder glaubst Du wirklich, aus einer staatlichen Anerkennung würde mehr Akzeptanz resultieren? Ausgerechnet in Zeiten, in denen der Staat mit seinem Handeln jegliche Akzeptanz zu verspielen sich anschickt?

Ich will die Homo-Ehe ja gar nicht unbedingt. Ich will einfach, dass Mann und Frau rechtlich gleichbehandelt werden und dass jede Ungleichbehandlung als Ausnahme festgelegt und begründet wird. Nur zwingende Gründe sollen erlaubt sein. Würde nun die Ehe an die leibliche Elternschaft geknüpft, so wie es früher stillschweigend der Fall war, hätte ich nichts gegen den Ausschluss gleichgeschlechtlicher Paare.

An diesem Beispiel wird mir deutlich, daß Du eine völlig verkorkste Vorstellung von Gleichberechtigung hast. Herrje, das heißt doch niemals, daß wirklich jeder das Gleiche darf oder kann! Es widerspricht der gebotenen Gleichheit vor dem Gesetz in keiner Weise, daß der Gesetzgeber Voraussetzungen definiert, darunter solche, die das Individuum beeiflussen kann, aber auch solche, bei denen das eben nicht geht. Ein Blinder und ein Geistesgestörter dürfen nicht Auto fahren, das ist nun einmal so. Sie erfüllen die Voraussetzungen nicht. Ein Mensch ohne Beine wird kein Langstreckenläufer, einer ohne Arme kein Diskuswerfer. Einer mit Dyskalkulie wird wahrscheinlich scheitern, wenn er eine Laufbahn als Mathematiker anstrebt, und ein Legastheniker wird voraussichtlich nie Journalist werden. Ein Mensch mit Höhenangst ist als Bergsteiger fehl am Platze. Ja, sogar ein Brillenträger wird kein Kampfflieger. Ist das "gerecht"? Wahrscheinlich nicht. Aber richtig ist es. Auch dann, wenn daran Lebensträume scheitern.

Alle von dir aufgezählten Gruppen können die beschriebene Aufgabe nicht erfüllen. Das ist der Unterschied zur Ehe. Zwei Männer oder zwei Frauen können eine Ehe eingehen mit allen Rechten und Pflichten.

Nein, ihr verlangt, daß sich alle euch anzupassen haben.

Eine solche Forderung ist mir nicht bekannt. Bei allen Forderungen ändert sich für Heteros nichts.

Ihr seid eben a-soziale skrupellose Schweine. Und ihr werdet scheitern, mit 100%iger Sicherheit, so wie des Fischers Frau, und dieses Scheitern wird für euch ein verdammt bittere Pille zu fressen sein. Selbst schuld.

Nicht selbst schuld, Mehrheit schuld.

Die Abschaffung von Ehe und Familie fängt eben auch mit dem Wort an, indem man die Begrifflichkeit ins Beliebige ausdehnt, hier den Begriff Ehe auf das Konkubinat.

Tut man nicht. Ehe und Konkubinat sind rechtlich auch bei Einführung der Homo-Ehe strikt getrennt. Für Heteropaare, die heiraten und Kinder haben wollen, ändert sich nichts.

Je größer die Erweitung der Definition, desto größer die Beliebigkeit derselben.

Aber es ist nicht dasselbe. Auch bei der Ausdehnung der Ehe auf gleichgeschlechtliche Paare wäre der Begriff Ehe streng definiert und keineswegs beliebig. Nix mit Dummheit bei Gismatis.

Schlag mich, aber ich gehöre wirklich zur Mehrheit von hetrosexuelle Menschen an, die Heiraten mit eigener Familiengründung gleichsetzen. - Wenn ich jede geheiratet hätte, die ich geliebt habe...........*abwink* So blöd wäre ich nie gewesen.

Vielleicht liegt das auch daran, dass "geliebt" von PUAs in anderem Sinne gebraucht wird ...

Ich bleibe übrigens bei meiner Meinung, daß der Begriff Ehe und die Förderung von Ehe nur Sinn hat, wenn man sie als den Ort auffasst, wo (eigene) Kinder geboren und erzogen werden.

Richtig. Weshalb die zu leistende Präzisierung der Definition von "Ehe" nicht in eine Ausweitung des Begriffs münden sollte, die letztlich alle und jeden mit einschließen kann, sondern konkret auf Beziehungen mit eigenen Kindern zu zielen und deren besonderen Schutz zu gewährleisten hätte.

Würde die Ehe dem Homo-Konkubinat gleichgestellt, wäre der Begriff Ehe der Beliebigkeit preisgegeben.

Wer denkt denn so? Wer ist hier nicht in der Lage, zwischen Erweiterung einer Definition und Beliebigkeit zu unterscheiden? Es kann sich nur um äußerst dumme Menschen handeln. Warum auf die Rücksicht nehmen, wenn doch deren Denken das Problem ist?

Ich habe z.B. Mathematik studiert, dort sind die (sinnvollen, eindeutigen) Definitionen quasi das A und O. Und dort merkt man auch, welche Folgen es haben kann, an den Definitionen "rumzuschrauben". Es haben da auch "kleine Änderungen" u.U. große Wirkung.

BTW: im Falle der Ehe war der "Sündenfall" schon damals, als man die explizite Erwähnung der Kinder aus den rechtlichen Definitionen von "Ehe" weggelassen hat. Die Folge ist nun, daß sich jeder diskriminiert fühlen darf, weil er nicht irgendwen oder gar irgendwas heiraten darf um in den Vorzug einer staatlichen Förderung seiner "Ehe" zu kommen.

Ich bleibe übrigens bei meiner Meinung, daß der Begriff Ehe und die Förderung von Ehe nur Sinn hat, wenn man sie als den Ort auffasst, wo (eigene) Kinder geboren und erzogen werden.

Homosexuelle werden indirekt benachteiligt. Direkt benachteiligt werden sie aufgrund des Geschlechts.

Doch nicht aufgrund des Geschlechts! Sondern aufgrund ihrer sexuellen Orientierung.
Und im Falle der Ehe auch "nur" deswegen, weil sie nichts mit Menschen des anderen Geschlechts im Sinne einer Ehe zu tun haben wollen.

Man mag es nicht eine Benachteiligung nennen, aber es ist trotzdem eine Ungleichbehandlung. Das sollte auch dir an folgendem Beispiel klar werden: Angenommen, eine Frau heiratet einen Mann.

Eine Frau heiratet nicht einen "Mann" sondern einen Menschen vom anderen Geschlecht, mit dem es möglich ist, Kinder zu zeugen. Genauso wie ein Mann auch.
Und da ist auch ein Homosexueller nicht benachteiligt, dar darf das auch, will das aber nicht.

PS: Unfruchtbarkeit oder Unmöglichkeit, Kinder zu bekommen, war lange Zeit Grund genug, eine Ehe aufheben zu können.

Und so nebenbei: die Vorstellung, daß eine Ehe dafür da ist, eigene Kinder zu zeugen und großzuziehen, war der (ok: unausgesprochene) Hintergrund für die staatliche Förderung der Ehe.

Nein, wir reden nur aneinander vorbei. Du gehst von der Selbstverständlichkeit aus, dass die Ehe eine Verbindung von Mann und Frau ist und alles andere gar keine Ehe sein kann. Ich sehe das nicht so. Der Begriff Ehe kann genauso gut geschlechtsunspezifisch definiert sein.

Es ist doch so: Kinder kann es nur geben, wenn bei der Zeugung ein Mann UND eine Frau dabei sind.

Ehe ist traditionell an die Vorstellung verknüpft, daß sie der Ort ist, in dem Kinder geboren und großgezogen werden. Wenn man eine derartige Vorstellung von "Ehe" hat (die Polen ganz offenbar, ich ebenfalls), dann kann Ehe nicht geschlechtsunspezifisch definiert sein, eine "Diskriminierung", weil ich z.b. meinen Hund nicht heiraten darf, ist damit vergleichbar der "Diskrimierung", daß man kein Auto fahren darf, wenn man keinen Führerschein hat.

Lässt man natürlich die Kinder aus der "Definition" einer Ehe weg, wie offenbar du (oder die aktuelle Gesetzgebung hier in D), dann geht das natürlich. Aber damit hast du, die Ehe auf den gleichen Level wie ein "Konkubinat" heruntergezogen, wie MusLim schon dargelegt hat.

Wie üblich: Begriffe sind nicht klar definiert, deswegen redet man aneinander vorbei, streitet an der falschen Stelle, und jeder glaubt, er hat recht, und betrachtet den anderen als verbohrten Ignoranten.

Eigentlich würde ich mal ein wenig mit Katholiken zusammen demonstrieren gehen,
bloß wo stecken die deutschen Katholiken eigentlich?
Irgendwie ist es in Deutschland zu ruhig!

Und wenn der Gesetzgeber ein Interesse daran hat, die Ehe und Familie zu zerstören, so wird er das auch tun. Und wenn das Volk nicht willig ist und es an Einsicht mangelt, dann sucht man sich eben ein paar Nützliche Idioten unter Feministinnen und Schwulen ...

Was paßt darunter besser als
Amen?

Diese Form des Zusammenlebens und der kleinsten Zelle der Gesellschaft ist doch nicht willkürlich oder zufällig unabhängig voneinander in allen Kulturen und Un-Kulturen weltweit so entstanden. Sie genießt auch nicht Privilegien und Schutz, weil der Staat -das kälteste aller Ungeheuer- so ungeheuer romantisch veranlagt sei oder den Menschen einfach mal wieder etwas Gutes tun wollte.

[Ironie an]
Doch, der Staat ist gut und alle vertrauen wir deshalb auf den Staat.

Und weil alle Kulturen unabhängig voneinander die Familie erfunden und unter Schutz gestellt hat, sind eben alle Kulturen bösartig homophob und müssen deshalb dekonstruiert werden.
[Ironie aus]

Das ähnelt von der Denke her dem Mathematik-Verständnis von Andreas Kemper, der meint, Mathematik sei ungerecht und klassistisch.
Um sich als Opfer und benachteiligt zu inszenieren ist keine Niederung zu tief.

Und jetzt kommst Du und forderst Dein individuelles Recht. Und weigerst Dich anzuerkennen, daß die Institution Ehe sich gar nicht primär aus individuellem Recht begründet, sondern aus Gemeininteresse.

In dieser Gesellschaft zählt doch nur noch das Individuum und die Egomanie. Deshalb ist diese Entwicklung doch auch nachvollziehbar und vorhersehbar.

Es gibt aber kein Gemeininteresse an irgendwelchen Lesben- oder Schwuchtelverbindungen. Solche potentiellen "Ehen" bleiben voraussagbar zu 100% kinderlos.

Es gibt auch kein Gemeininteresse an "schlagenden Verbindungen", jedenfalls genießen sie keinen besonderen Schutz aus dem Grundgesetz heraus. Nicht mal der 1. FC Bayern ist in der bayrischen Landesverfassung besonders geschützt.

Freundschaft und Liebe, alles wichtige Dinge, fürwahr, aber nicht justiziabel und deshalb auch nicht mit rechtlichen Mitteln schützbar.

Um der Wahrheit die Ehre zu geben sei gesagt: ein entarteter, ausufernder, von sexuell Perversen im Eigeninteresse maßgeblich mitgestalteter Sozialstaat, der sich nicht scheut, von "Bedarfsgemeinschaften" zu reden, hat natürlich schon ein Interesse an eheähnlicher steuerlicher Behandlung von Konkubinaten.

"Bedarfsgemeinschaft" ist doch gut, damit verbinden sich für den Bürger keinerlei Rechte, schon gar nicht Schutzrechte gegenüber dem Staat, sondern nur Pflichten, besonders Zahlpflichten, speziell Unterhaltspflichten.

Es ist mir allerdings mehr als schleierhaft, warum sich ausgerechnet die potentiellen Opfer derart dafür ins Zeug legen.

Wer legt sich nicht für "Opfer" ins Zeug?
Das ist doch neuer Volkssport!

An diesem Beispiel wird mir deutlich, daß Du eine völlig verkorkste Vorstellung von Gleichberechtigung hast. Herrje, das heißt doch niemals, daß wirklich jeder das Gleiche darf oder kann! Es widerspricht der gebotenen Gleichheit vor dem Gesetz in keiner Weise, daß der Gesetzgeber Voraussetzungen definiert, darunter solche, die das Individuum beeiflussen kann, aber auch solche, bei denen das eben nicht geht.

Und wenn der Gesetzgeber ein Interesse daran hat, die Ehe und Familie zu zerstören, so wird er das auch tun. Und wenn das Volk nicht willig ist und es an Einsicht mangelt, dann sucht man sich eben ein paar Nützliche Idioten unter Feministinnen und Schwulen ...

Ja, und das ist ja auch der Fall. Männer und Frauen dürfen gleichermaßen eine Ehe eingehen. Da eine Ehe definiert ist als aus genau 1 Mann und 1 Frau bestehend, benötigen Sie dafür -ebenfalls gleichermaßen- einen Ehepartner des jeweils anderen Geschlechts. Daraus folgt, daß jemand, der an Personen des anderen Geschlechts nicht interessiert ist, eben keine Ehe eingeht. Egal ob Mann oder Frau. Deine phantasierte Ungleichbehandlung existiert also nicht.

Es bleibt dabei, dass bei der Ehe rechtlich zwischen Mann und Frau unterschieden wird. Die Definition der Ehe sorgt bereits für die Ungleichbehandlung.

Jein. Es wird richtigerweise zwischen Mann und Frau unterschieden, aber es gibt keine Ungleichbehandlung. Ich wäre der Letzte, der das gut oder richtig fände, angesichts der völlig unterschiedlichen Ziele und Wünsche sowie Folgen einer Ehe für Mann und Frau, aber es ist nun einmal so, faktisch.

Ist das denn so schwer zu verstehen?

Nein, wir reden nur aneinander vorbei. Du gehst von der Selbstverständlichkeit aus, dass die Ehe eine Verbindung von Mann und Frau ist und alles andere gar keine Ehe sein kann. Ich sehe das nicht so. Der Begriff Ehe kann genauso gut geschlechtsunspezifisch definiert sein.

Nein, das kann er eben nicht. Eine Ehe ist nicht aus Willkür oder gar Böswillen so definiert, wie sie es ist. Sondern aufgrund natürlicher Gegebenheiten. Wir machen uns doch nichts vor, Gismatis, oder? Diese Form des Zusammenlebens und der kleinsten Zelle der Gesellschaft ist doch nicht willkürlich oder zufällig unabhängig voneinander in allen Kulturen und Un-Kulturen weltweit so entstanden. Sie genießt auch nicht Privilegien und Schutz, weil der Staat -das kälteste aller Ungeheuer- so ungeheuer romantisch veranlagt sei oder den Menschen einfach mal wieder etwas Gutes tun wollte. Die Ehe ist der Rahmen für die Familie, für die Reproduktion, sie ist die vom Gemeinwesen anerkannte Regelung für eine geordnete, sichere Umgebung für Kinder. Nur darum kommt ihr Schutz zu. Nur eine Verbindung von Mann und Frau trägt das Potential für Kinder in sich.

Und jetzt kommst Du und forderst Dein individuelles Recht. Und weigerst Dich anzuerkennen, daß die Institution Ehe sich gar nicht primär aus individuellem Recht begründet, sondern aus Gemeininteresse. Es gibt aber kein Gemeininteresse an irgendwelchen Lebsen- oder Schwuchtelverbindungen. Solche potentiellen "Ehen" bleiben voraussagbar zu 100% kinderlos.

Um der Wahrheit die Ehre zu geben sei gesagt: ein entarteter, ausufernder, von sexuell Perversen im Eigeninteresse maßgeblich mitgestalteter Sozialstaat, der sich nicht scheut, von "Bedarfsgemeinschaften" zu reden, hat natürlich schon ein Interesse an eheähnlicher steuerlicher Behandlung von Konkubinaten.

Es ist mir allerdings mehr als schleierhaft, warum sich ausgerechnet die potentiellen Opfer derart dafür ins Zeug legen. Und das ist meine Frage an Dich, in Anbetracht der Tatsache, daß Du selbst nach eigener Aussage an einer Ehe gar nicht interessiert bist, und sie selbst mir als Normalem in ihrer aktuellen Form nicht erstrebenswert scheint: WARUM zur Hölle willst Du das so unbedingt? Nur für den ziemlich abstrakten Wert der Gleichheit? Oder glaubst Du wirklich, aus einer staatlichen Anerkennung würde mehr Akzeptanz resultieren? Ausgerechnet in Zeiten, in denen der Staat mit seinem Handeln jegliche Akzeptanz zu verspielen sich anschickt?

Meinetwegen. Ich folge auch selbst der ersten Deutung und nehme ebenfalls an, dass die Verfasser das so gemeint haben. Aber damit haben sie eben Artikel 32 widersprochen, der eine solche Definition eigentlich verbietet.

Das ist falsch.

Es gibt in dieser Frage keine Benachteiligung von Homosexuellen. Alle Homosexuellen haben das uneingeschränkte Recht, eine Ehe einzugehen, und das gilt meines Wissens sogar weltweit. Sogar in Saudi-Arabien, Somalia und Nordkorea.

Homosexuelle werden indirekt benachteiligt. Direkt benachteiligt werden sie aufgrund des Geschlechts.

Das ist doch dummes Zeug. Wie ignorant kann man sein? Sie werden überhaupt nicht benachteiligt, denn sie haben die gleichen Rechte wie alle.

Eine vergleichbare Benachteiligung für Homosexuelle existiert aber nicht. Sie werden m.W. weder in der polnischen Verfassung, im GG oder in der Schweizerverfassung überhaupt erwähnt. Sie dürfen Ehen schließen wie alle anderen, sie dürfen dies unterlassen wie alle anderen und sie dürfen natürlich auch andersgeartete Verbindungen schließen wie alle anderen. Ich kann beim besten Willen keine Benachteiligung erkennen und folglich auch keinen Widerspruch zu Artikel 32 der PolVerf.

Man mag es nicht eine Benachteiligung nennen, aber es ist trotzdem eine Ungleichbehandlung. Das sollte auch dir an folgendem Beispiel klar werden: Angenommen, eine Frau heiratet einen Mann. Ein anderer Mann beobachtet das und denkt sich, «Was diese Frau darf, darf ich auch, denn schließlich herrscht Gleichberechtigung!», und möchte ebenfalls einen Mann heiraten, was aber nicht geht. Wenn aber gelten soll, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, dürfte das Geschlecht gar keine Rolle spielen. Du magst die Unterscheidung beim Heiraten selbstverständlich finden, aber das ändert nichts an meiner Feststellung.

An diesem Beispiel wird mir deutlich, daß Du eine völlig verkorkste Vorstellung von Gleichberechtigung hast. Herrje, das heißt doch niemals, daß wirklich jeder das Gleiche darf oder kann! Es widerspricht der gebotenen Gleichheit vor dem Gesetz in keiner Weise, daß der Gesetzgeber Voraussetzungen definiert, darunter solche, die das Individuum beeiflussen kann, aber auch solche, bei denen das eben nicht geht. Ein Blinder und ein Geistesgestörter dürfen nicht Auto fahren, das ist nun einmal so. Sie erfüllen die Voraussetzungen nicht. Ein Mensch ohne Beine wird kein Langstreckenläufer, einer ohne Arme kein Diskuswerfer. Einer mit Dyskalkulie wird wahrscheinlich scheitern, wenn er eine Laufbahn als Mathematiker anstrebt, und ein Legastheniker wird voraussichtlich nie Journalist werden. Ein Mensch mit Höhenangst ist als Bergsteiger fehl am Platze. Ja, sogar ein Brillenträger wird kein Kampfflieger. Ist das "gerecht"? Wahrscheinlich nicht. Aber richtig ist es. Auch dann, wenn daran Lebensträume scheitern.

Und mit Homosexuellen ist es genauso. Selbst angenommen, diese Neigung sei ausnahmslos nicht gewählt und unveränderlich, wie behauptet. Dann ist das, ebenso wie Unfruchtbarkeit, eben das Urteil, keine Kinder und keine Familie zu haben (wobei im Gegensatz zum Unfruchtbaren sogar Wahlfreiheit besteht). Eure rücksichtslose, narzistische Haltung ist eine Anmaßung sondersgleichen. Ihr nehmt nicht hin, was euch bestimmt ist, ihr seid auch nicht bereit, euch soweit zu bewegen, daß eure angeblichen Wünsche realisierbar werden. Nein, ihr verlangt, daß sich alle euch anzupassen haben. Armlose Diskuswerfer, beinlose Langstreckenläufer - laut euch geht das alles, und wenn nicht, ist es üble Diskriminierung. Ihr wollt uns mit Hilfe des Gesetzgebers aufzwingen, eure völlig anders gearteten "Beziehungen" als normal und gleichwertig einer Ehe anzuerkennen, einen jahrtausendealten Begriff wie Ehe mit ganz anderen Bedeutungen zu belegen. Ihr seid euch auch nicht zu schade dafür, an Kindern und Kleinkindern Gehirnwäsche zu betreiben.

Ihr seid eben a-soziale skrupellose Schweine. Und ihr werdet scheitern, mit 100%iger Sicherheit, so wie des Fischers Frau, und dieses Scheitern wird für euch ein verdammt bittere Pille zu fressen sein. Selbst schuld.

"leibeigenen Wunschkinder" trägt das allerdings nicht bei. Ich verstehe es nah wie vor nicht. Ist aber auch nicht soo wichtig.

Für mich schon.

So langsam verstehe ich doch, auch dank Flint.

1. Heirate ich nur eine, die zuvor keine Kinder ausgetragen hat. - Ecke ich immer bei den Weiber an, aber das ist verständlich: Des einen Freud(Mutter mit Kinder) ist des anderen Leid(Vater ohne Kinder, aber mit stiefväterliche Zukunft.) Ich leide so ungern und mag Nachteilen auf meinen Kosten weniger.

Ja, das ist absolut verständlich. Vorhandene Kinder (und vorangegangene Ehen) sind eine Zumutung, da muß man nicht drum herum reden.

Aber: ich gehe mal davon aus, daß Du eine ungefähre oder sogar genaue Vorstellung von der Frau hast, mit der Du Dir sowas wie eine Heirat und ein gemeinsames Leben vorstellen kannst? Und daß dieser Typ nicht unbedingt an jeder Ecke auf Dich wartend rumsteht? Daß es also einen seltenen Glücksfall darstellt, wenn Du so eine findest? Wäre dann nicht der Umstand, daß die schonmal Scheiße gebaut hat oder in die Scheiße getappt ist, nicht ein saurer Apfel, in den man eben beißen muß?

2. Und selbstverständlich muss es ein gewolltes Kind sein. Heirate doch nicht jede Göre, die von mir ein Kind austragen wollen möchte würde.

3. Adoption käme mir auch nicht in Frage. Da lebe ich lieber kinderlos.

Fraglos ist ein adoptiertes Kind nicht das Gleiche wie ein eigenes, und sicher ist hier die Gefahr des Kindes als Statussymbol mit allem drum und dran noch viel größer als bei eigenen. Andererseits ist die Annahme eines fremden elternlosen Kindes eine gute Tat, die einiges mehr an bewußter Selbstaufopferung erfordert als die Versorgung eines eigenen. Ich sehe also Adoption nicht so negativ. Verstehe aber auch Deine Haltung, die mit in etwa "so nötig habe ich es nicht" ganz gut wiedergegeben ist, wie ich denke. Es ist ja auch so: so nötig haben es meist Frauen, verhinderte Mütter, nicht Männer.

Also klar: Ehe hat was mit Familiengründung mit leibeigenem Wunschkind zu tun. Na klar, was denn sonst?

Ja, und das ist ja auch der Fall. Männer und Frauen dürfen gleichermaßen eine Ehe eingehen. Da eine Ehe definiert ist als aus genau 1 Mann und 1 Frau bestehend, benötigen Sie dafür -ebenfalls gleichermaßen- einen Ehepartner des jeweils anderen Geschlechts. Daraus folgt, daß jemand, der an Personen des anderen Geschlechts nicht interessiert ist, eben keine Ehe eingeht. Egal ob Mann oder Frau. Deine phantasierte Ungleichbehandlung existiert also nicht.

Es bleibt dabei, dass bei der Ehe rechtlich zwischen Mann und Frau unterschieden wird. Die Definition der Ehe sorgt bereits für die Ungleichbehandlung.

Es ist müßig und es nervt, immer wieder auf die ewig gleichlautenden dummbratzigen Einwände von Schwulen zu antworten.

Es gibt keine Ungleichbehandlung und damit Basta!
Das warum wurde lang und ausführlich genug erklärt.

Gismatis, Dein Schwulsein beeinträchtigt Deine Zeugungsfähigkeit nicht.
Wenn Du also ein Kind willst, such Dir eine Frau und mach ihr eins!
Aber hör bitte auf, uns mit dümmlichen Einwänden "aber Homo-Ehe ist auch eine Ehe",
und "wir Schwulen werden sooo benachteiligt!

Nein, Homo-Konkubinat ist KEINE EHE und Schwule werden NICHT benachteiligt!

Ist das denn so schwer zu verstehen?

Nein, wir reden nur aneinander vorbei. Du gehst von der Selbstverständlichkeit aus, dass die Ehe eine Verbindung von Mann und Frau ist und alles andere gar keine Ehe sein kann. Ich sehe das nicht so. Der Begriff Ehe kann genauso gut geschlechtsunspezifisch definiert sein.

Ja, und man kann auch 2+3 = 7 definieren, so wie Kemper gerade sein anhand seines Mathematikverständnis aufgezeigt hat. Eine schöne Mathematik wird das. Viel Spaß dabei.

Und warum nur "geschlechtsunspezifisch" definieren?
Definieren wir Ehe doch gleich auch "artunspezifisch",
dann können Frau und Rüde auch eine "Ehe" eingehen.
Und das Adoptionsrecht wird dann so geändert, dass Frau und Rüde einen Goldfisch adopieren können, und Bär Balu adoptiert Mogli.

Diese ganze Propaganda mit "Homo-Ehe" und "Homo-Adoption" verfolgt nur ein Ziel:
Die Abschaffung von Ehe und Familie.

Wer möchte das und warum soll das mit der Homo-Ehe gelingen? Schließlich führt die Einführung der Homo-Ehe nicht unmittelbar zur Abschaffung von Ehe und Familie. Es muss sich um eine etwas komplexere Kausalkette handeln. Wie sieht die aus?

Ich glaube, der erste Satz in der Bibel lautet: "Am Anfang war das Wort ..."

Die Abschaffung von Ehe und Familie fängt eben auch mit dem Wort an, indem man die Begrifflichkeit ins Beliebige ausdehnt, hier den Begriff Ehe auf das Konkubinat.

In der Juristerei nun läuft alles nur über Worte, Schriftsätze, Gesetzestexte. Wenn nun begrifflich Ehe dem Konkubinat via Gesetzgebung gleichgesetzt wird, dann gibt es im Familienrecht von jetzt auf gleich keine Ehe mehr, sondern nur noch Konkubinat. Eben auch für die Verbindung von Mann und Frau.

So einfach können Dinge zu erklären sein.

Würde die Ehe dem Homo-Konkubinat gleichgestellt, wäre der Begriff Ehe der Beliebigkeit preisgegeben.

Wer denkt denn so? Wer ist hier nicht in der Lage, zwischen Erweiterung einer Definition und Beliebigkeit zu unterscheiden? Es kann sich nur um äußerst dumme Menschen handeln. Warum auf die Rücksicht nehmen, wenn doch deren Denken das Problem ist?

Der äußerst dumme Mensch ist dann wohl doch Gismatis.
Offenbar habe ich mich da bezüglich seiner Person und Intelligenz doch getäuscht.

Je größer die Erweitung der Definition, desto größer die Beliebigkeit derselben.

Ist nun mal so.

Diese ganze Propaganda mit "Homo-Ehe" und "Homo-Adoption" verfolgt nur ein Ziel:
Die Abschaffung von Ehe und Familie.

Wer möchte das und warum soll das mit der Homo-Ehe gelingen? Schließlich führt die Einführung der Homo-Ehe nicht unmittelbar zur Abschaffung von Ehe und Familie. Es muss sich um eine etwas komplexere Kausalkette handeln. Wie sieht die aus?

Würde die Ehe dem Homo-Konkubinat gleichgestellt, wäre der Begriff Ehe der Beliebigkeit preisgegeben.

Wer denkt denn so? Wer ist hier nicht in der Lage, zwischen Erweiterung einer Definition und Beliebigkeit zu unterscheiden? Es kann sich nur um äußerst dumme Menschen handeln. Warum auf die Rücksicht nehmen, wenn doch deren Denken das Problem ist?

Ja, und das ist ja auch der Fall. Männer und Frauen dürfen gleichermaßen eine Ehe eingehen. Da eine Ehe definiert ist als aus genau 1 Mann und 1 Frau bestehend, benötigen Sie dafür -ebenfalls gleichermaßen- einen Ehepartner des jeweils anderen Geschlechts. Daraus folgt, daß jemand, der an Personen des anderen Geschlechts nicht interessiert ist, eben keine Ehe eingeht. Egal ob Mann oder Frau. Deine phantasierte Ungleichbehandlung existiert also nicht.

Es bleibt dabei, dass bei der Ehe rechtlich zwischen Mann und Frau unterschieden wird. Die Definition der Ehe sorgt bereits für die Ungleichbehandlung.

Ist das denn so schwer zu verstehen?

Nein, wir reden nur aneinander vorbei. Du gehst von der Selbstverständlichkeit aus, dass die Ehe eine Verbindung von Mann und Frau ist und alles andere gar keine Ehe sein kann. Ich sehe das nicht so. Der Begriff Ehe kann genauso gut geschlechtsunspezifisch definiert sein.

Die zweite Deutung ist schon als Rechtsbeugung zu sehen. Deine Auslegung von "als" im Sinne von "in Form von" mag sprachlich gerade noch (!) zulässig sein, im Sinne des Verfassers ist sie ziemlich sicher nicht.

Meinetwegen. Ich folge auch selbst der ersten Deutung und nehme ebenfalls an, dass die Verfasser das so gemeint haben. Aber damit haben sie eben Artikel 32 widersprochen, der eine solche Definition eigentlich verbietet.

Es gibt in dieser Frage keine Benachteiligung von Homosexuellen. Alle Homosexuellen haben das uneingeschränkte Recht, eine Ehe einzugehen, und das gilt meines Wissens sogar weltweit. Sogar in Saudi-Arabien, Somalia und Nordkorea.

Homosexuelle werden indirekt benachteiligt. Direkt benachteiligt werden sie aufgrund des Geschlechts.

Eine vergleichbare Benachteiligung für Homosexuelle existiert aber nicht. Sie werden m.W. weder in der polnischen Verfassung, im GG oder in der Schweizerverfassung überhaupt erwähnt. Sie dürfen Ehen schließen wie alle anderen, sie dürfen dies unterlassen wie alle anderen und sie dürfen natürlich auch andersgeartete Verbindungen schließen wie alle anderen. Ich kann beim besten Willen keine Benachteiligung erkennen und folglich auch keinen Widerspruch zu Artikel 32 der PolVerf.

Man mag es nicht eine Benachteiligung nennen, aber es ist trotzdem eine Ungleichbehandlung. Das sollte auch dir an folgendem Beispiel klar werden: Angenommen, eine Frau heiratet einen Mann. Ein anderer Mann beobachtet das und denkt sich, «Was diese Frau darf, darf ich auch, denn schließlich herrscht Gleichberechtigung!», und möchte ebenfalls einen Mann heiraten, was aber nicht geht. Wenn aber gelten soll, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, dürfte das Geschlecht gar keine Rolle spielen. Du magst die Unterscheidung beim Heiraten selbstverständlich finden, aber das ändert nichts an meiner Feststellung.

Der Begriff Kind war ein Ehrentitel für den ehelich geborenen Nachwuchs,

Eben. WAR.
In heutiger Zeit das Ja-Wort zur Ehe mit allem drum und dran vor verlogener Staatin zu geben, beschmutzt alles, was eine intakte Beziehung ausmachen mag.