Als Antwort auf: Re: Warum wurde 1977 die Schuldfrage abgeschafft? von Markus am 30. Dezember 2002 01:11:15:

Hallo Frank,
ich kann deine Position sehr gut verstehen und finde es nicht richtig, was gesetzlich mit dir gemacht werden kann. Dennoch halte ich von der Schuldfrage immer noch nichts.

grundsätzlich gehe ich mit Dir konform, das die schuld des einzelnen nicht im vordergrund steht, wenn zwei auseinandergehen.

Aber, Die schuldfrage wurde nicht abgeschafft (lediglich die Auswirkung derselben wie "Schmutzige Wäsche waschen"). fakt ist die Schuld wurde lediglich per Gesetzgebung nun demjenigen zugeordnet, welcher NICHT die Kinder betreut. Das ist numal der Vater in den allermeisten Fällen.
Denn auch selbst in Fällen wo der vater gleichberechtigt betreuend war in der Ehe/Beziehung oder sogar der Hauptbetreuende, wird es der Frau leicht gemacht, das ABR für die kinder und somit diese selbst zu bekommen.
Ganz einfach weil die Mutter noch immer als Heiligtum angesehen wird.
Gerichtsurteile in denen dies Bescheinigt wird sind genug vorhanden.

Ich meine angenommen ich bin verheiratet, die Ehe schläft ein und nach 3 Jahren verliebe ich mich in eine andere Frau. Klar bin ich dann schuld, wenn ich mich trennen möchte, nur denke ich, dass man gegen Gefühle einfach nichts machen kann. Ich persönlich kenne auch einige Beispiele von Frauen, die sehr schlechte Erfahrungen mit Ehemännern gemacht haben. Ich denke gut und schlecht teilt sich nicht in männlich oder weiblich. Ich persönlich würde hier anders ansetzen.

Nochmal, die schuld an einer trennung kann man nicht bei einem Suchen. die schuld liegt eher darin, dass sich zwei "Falsche" zusammengetan haben.

Grundsätzlich finde ich sollte sich der Unterhalt für eine Frau auf maximal 4 Jahre beschränken, jedoch nie länger, als die Ehe eigentlich gedauert hat.
Ich empfinde es auch nicht für akzeptabel, dass eine Mutter nicht arbeiten muss.

ebendies, nämlich, das eine frau , auch nach geringer Ehedauer, unter zurhilfenahme fieser tricks, sich den Unterhalt für´s restleben sichern kann..

Das hauptproblem ist, das es keine eindeutigen, festen Formulierungen im gesetz gibt.
Paragraphen (Gummiparagraphen) werden absichtlich so formuliert, das Sie beliebig auslegbar sind.
Weil eben die ausnahmen, die regeln bestätigen, müssen klarerweise auch Frauen die in der Ehe die verdiener-Hose anhaben, dem EX anschliesend Unterhalt leisten.

So etwas DARF nicht sein in einem Land wo UNS überall wenn es darum geht die verantwortlichkeit des staates abzuwälzen, Mündigkeit/Selbsständigkeit abverlangt wird.
Der staat ist nicht in der Lage / bereit , die Familie( auf deren schutz die gesetze ursprünglich ausgelegt waren), zu schützen, und andererseits nicht in der Lage für die sozialen Folgen dieses Gesellschaftlichen verfalls aufzukommen.
also muss für das ständig anwachsende Klientel verarmte Alleinerziehende / verarmte Kinder , ein Zahlesel herangezogen werden.

Kein Mensch regt sich auf, wenn eine Mutter, eben weil sie arbeiten möchte, ihr Kind in die Ganztagsgruppe eines Kindergartens gibt. Darum sollte der Gesetzgeber es auch nicht als Notwenigkeit ansehen, dass die Frau, wenn sie will, bis zum 12 Jahr der Kinder oder länger nicht arbeiten muss. Dieses Problem würde sich allerdings sehr schnell lösen, wenn die Dauer des Unterhalts auf 4 Jahre begrenzt wäre. Dann nämlich wäre das Kind so alt, dass es in die Ganztagesgruppe im Kiga gehen und die Frau arbeiten kann.
Weiterhin müssten die Fahrtkosten zu den Kindern (falls diese weiter weg wohnen), klar in den Anspruch des Vaters eingerechnet werden. Gerade weil ich meinen Sohn sehr liebe, berührt es mich schon, dass du mit deinen verbleibenden 150 Euro, sicher kaum die Fahrtkosten zu den Kindern bezahlen kannst.
Dennoch glaube ich immer noch nicht so ganz, dass es deiner Frau durch die Scheidung nun finanziell besser geht, als zu der Zeit, in der ihr noch verheiratet gewesen seid.
Versteh mich nicht falsch. Ich finde nicht, dass die aktuelle Gesetzeslage gerecht ist. Ich finde auch, dass die Väter gerade im Bezug auf das Besuchs- und Sorgerecht hier klar benachteiligt werden und sich in vielen Punkten etwas ändern muss. Die Wiedereinführung der Schuldfrage in der Ehe allerdings halte ich persönlich für falsch.

Wie du sagst, "müsste,sollte , wäre....

der staat kann und will sich nicht leisten.
Sonst könnte ich ja die umgangskosten in dem Fall wo die Mutter ( eigenmächtig) 400 Km mit dem kind wegzieht ,vom unterhaltsrelevanten einkommen abziehen.
das ist nicht so vorgesehen und damit wären wir bei staatlich unterstüzten umgangsboykott durch Wegzug der KM.
BTW. viel glück Dir, das kann Vater heute brauchen )

nochwatt. Ich komme klar (nicht zuletzt weil ich eine fantastische Familie habe) Es geht mir auch nicht um Beileidshascherei.In Warheit kämpfe ich mich seit jeher Durch´s Leben und wie Du schon erkanntest, auch während der EHE ging es nicht viel besser.
bloss damals hatte ich eine Perspektive. Wie sagt man so schön ? Erwerbsanreiz. der einzige momentane Anreiz ist, das ich wenn ich meinen derz. Job. verliere, ich zunächst mal auf Änderung klagen müsste um den UH zu reduzieren. Weiterauflaufenden Unterhaltsrückstand wäre ich schuldig und der würde Gnadenlos gepfändet. Auch das ist vom Gesetz so vorgesehen. auch unter den selbstbehalt, auch unter sozialhilfe Niveau.
So werden übrigens Existenzen zerstört.
Na ja, wie es der EX geht, wäre mir im grunde Schnuppe, besser sicher nicht, schlechter auch nicht. das die EX sowieso schwararbeitet weiss ich. Das die Betreuung des kindes nicht gewährleistet ist auch.Sozialleistungen neben der schwarzarbeit hat Sie sich auch ergaunert. Ich hab´s ihr gegönnt , wirklich.und immer noch draufgezahlt wegen dem kind.
Hätt ich rechtzeitig ahnung vom Internet gehabt und div. Väterseiten gelesen, wäre mir einiges erspart geblieben.
ich würde auch ( Wie als geschiedener)als Junggeselle besteuert, in dem Fall wäre ich dies auch geblieben.
könnte nach drei Jahren ( in der regel), der unterhaltsxxxxx die lange nase drehen und meine Geld dafür verwenden , was mir lieb und teuer ist.
mein kind.

herzlicher gruss frank

Als Antwort auf: Re: Blauäugigkeit von Markus am 30. Dezember 2002 01:22:47:

Hallo Markus

Das klingt zunächst so, als sei alles i.O. damit. Jedoch ist es im ganzen etwas anders. Wenn die Frau es drauf anlegt und ihre Sachen in Abwesenheit des Herrn Gemahls packt, die Wohnung leer räumt und die Kinder mitnimmt, hat Er schlechte Karten. Die Frau muss jetzt nur noch darauf beharren, das der Herr Gemahl ihr gegenüber gewaltätig gewesen ist (ihr Wort allein reicht vollkommen aus, vor allem, wenn Kiddys dabei im Speil sind) und schon war es das mit der Zugewinngemeinschaft.[/i]

Also wenn sie den Hausstand mitnimmt, wird ihr der doch bei der Scheidung angerechnet. Er kann auch durchaus herausgeklagt werden.

Wenn Kinder da sind, dann bekommt der betreuende Elternteil sowieso den Grossteil des Hausrats. Und das mit der Klage kannst Du gleich mal vergessen; ist zwar theoretisch moeglich, in der Praxis wird der Maenne das wohl lieber bleiben lassen, um eine Kampfscheidung mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen fuer sich und die Kinder zu vermeiden. Die Aussichten auf Erfolg sind ohnehin minimal.

Ich verstehe nicht warum es das mit der Zugewinngemeinschaft gewesen sein soll, wenn nur das Wort Schläge ins Spiel kommt. Ich versteh das gerade nicht.

Da hast Du allerdings recht. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Wenn Er Glück und einen Richter hat, der ihm Glauben schenkt, kann es sich zu seinen Gunsten auswirken. In den meisten Fällen aber kann er es schlichtweg vergessen. Wenn die Frau weg ist, verliert er auch den Großteil dessen, was er mitgebracht oder während der Ehe eingebracht hat.

[/i]
Warum das? Die Scheidung teilt auch Güter.

Wie Du richtig feststellst teilt die Scheidung die Gueter; der genaue Zeitpunkt des Endes der Zugewinngemeinschaft (von der gehe ich aus, weil sie gilt, sofern nicht ausdruecklich ein anderer Gueterstand vereinbart wurde) ist IMHO beim Eingang des Scheidungsantrags bei Gericht (rechtlich Versiertere moegen mich allenfalls korrigieren). Wenn die Partnerin (bzw. der Partner) jedoch auszieht, handelt es sich, rechtlich gesehen, erst um eine Trennung, die Ehe besteht zu diesem Zeitpunkt noch; alles was waehrend der Trennungszeit ausgegeben bzw. eingenommen wird, faellt somit noch in die Zugewinngemeinschaft. Das Gebot der Stunde ist deshalb: Vermoegenswerte auf die Seite bringen und so tun, als ob das alles noch waehrend der Ehe ausgegeben wurde, diese Werte koennen dann auch nicht mehr aufgeteilt werden; derjenige, der schneller handelt und skrupelloser ist, ist auch der Gewinner. Das klingt zwar ziemlich gemein (und ist es auch), wird aber nach heutiger Rechtswirklichkeit leider sehr selten geahndet; obwohl das natuerlich kaum ein Rechtsanwalt oder Richter so unverbluemt zugeben wird.
Ein weiteres Problem gibt es mit Vermoegenswerten, die waehrend der Ehe erworben oder aufgebaut wurden. Nicht selten muss ein mit sauer erarbeitetem Geld finanziertes Haus weit unter dem eigentlichen Wert verkauft (ev. versteigert) werden; aehnliches gilt fuer kleine Unternehmen, die waehrend der Ehe aufgebaut wurden. Aber auch ein geerbtes Haus (das nicht unter den Zugewinn faellt) kann mit dem auf das Existenzminimum abgesackte Einkommen haeufig nicht mehr gehalten werden, und muss zur Begleichung von Unterhaltspflichten verkauft werden. Kein Mensch weiss, wieviele Vermoegen durch Scheidungen schon vernichtet wurden (und noch weiterhin werden); es muss sich jedoch um eine recht ansehnliche Summe handeln.
Aus unterhaltsrechtlichen Erwaegungen kann ich deshalb nur jedem dringend raten, keine Ehe einzugehen (insbesondere Maenner sollten sie vermeiden, da sie meist die wirtschaftlich Staerkeren in der Ehe und somit potentielle Unterhaltsverpflichtete sind). Zwar hat auch eine formlose Lebensabschnittspartnerschaft einige Tuecken (z.B. gemeinsames Sorgerecht nur in beiderseitigem Einverstaendnis); die Unterhaltspflicht an die Exe endet IMHO jedoch normalerweise nach 3 Jahren und Du zahlst dann nur noch den Kindesunterhalt. Noch etwas besser bedient bist Du, wenn Du auch auf einen gemeinsamen Haushalt mit der Angebeteten verzichtest. Dann kannst Du naemlich auch nicht mehr aufgrund des GewSchG aus der Wohnung geworfen werden.
Als nicht besonders wirksam erweisen sich dabei Ehevertraege; sofern auf gegenseitigen Unterhalt darin verzichtet wird, koennen solche Klauseln nachtraeglich als unsittlich und deshalb null und nichtig erklaert werden.
Tja, traurig aber wahr: Eine eheliche Partnerschaft bietet IMHO heute mehr Gefahren als Sicherheiten; insbesondere angesichts einer Scheidungsquote, die langsam aber sicher gegen 50% strebt mit anschliessend nahezu garantiertem Zurueckfallen auf das Existenzminimum, ist die Gefahr einer scheidungsbedingten Armut recht gross. Deshalb wird die Zahl der Singles wohl weiter zunehmen.
Zu guter Letzt muss auch der psychologische Aspekt beruecksichtigt werden: natuerlich hat ein Mann gewisse rechtliche Moeglichkeiten im Zusammenhang mit Auseinandersetzungen im Scheidungs-, Unterhalts- und Sorgerecht. Er muss jedoch gewaertigen, dass bei Einsatz von rechtlichen Mittel dies Auswirkungen auf das Verhaeltnis mit der Exe bzw. allfaelligen Kindern haben wird; was nuetzt es, wenn der Unterhalt an die Exe gerichtlich herabgesetzt wird, wenn nachher der Umgang mit den Kindern vereitelt wird. Und glaube ja nicht, dass dem umgangsberechtigten (und umgangsverpflichteten) Vater irgendein Richter hilft. Normalerweise ziehen sich Umgangsverfahren derart in die Laenge, dass der Vater entweder irgendwann entnervt das Handtuch wirft, oder aber ein Richter feststellt, dass inzwischen gar keine Bindung mehr zwischen Kindern und Vater besteht und somit der Umgang nicht mehr durchgesetzt werden kann. Keinesfalls wird eine Mutter dafuer zur Verantwortung gezogen, denn diese Ikone ist unantastbar in diesem Rechtsstaat. Richter beschraenken sind deshalb meist auf Ermahnungen und manchmal wird auch ein Zwangsgeld bei Umgangsvereitelungen verhaengt. Sofern eine Mutter die Ermahnungen ignoriert, passiert jedoch weiter nichts, oder es kommt lediglich zu weiteren Ermahnungen; und wenn die Mutter selber auf dem Existenzminimum ist, kann auch das Zwangsgeld nicht eingetrieben werden. So koennen Kinder zu Schutzschilden fuer die Mutter gegenueber saemtlichen rechtlichen Sanktionen werden.
Wohlgemerkt: ich behaupte nicht, dass die meisten Muetter so handeln. Es ist jedoch so, dass Muetter, die eine entsprechende kriminelle Energie aufweisen, so handeln koennen, ohne dass sie in der Rechtswirklichkeit dafuer zur Rechenschaft gezogen werden. Und das ist der eigentliche Skandal an der heutigen (Un-)Rechtsprechung.
Der Vater tut jedenfalls gut daran, sich mit der Kindesmutter gut zu stellen und u.U. auch entwuerdigende Regelungen zu akzeptieren, sofern er seine Kinder liebt und weiterhin sehen will. Nicht wenige Vaeter scheinen deshalb irgendwann einmal lieber die Konsequenzen zu ziehen und auf Umgang zu ihren Kindern zu verzichten, um dem konstant auf ihnen lastenden Druck zu entgehen. Das wird ihnen dann auch prompt als Interesselosigkeit vorgeworfen, es handelt sich IMHO jedoch eher um Resignation gegenueber einer Situation, in der sie, so oder so, die Ver*rschten sind. Denn als Vater bist Du normalerweise bedeutungslos, und Deine Beduerfnisse interessieren niemanden. Leider fehlen Forschungen auf diesem Gebiet fast voellig; deshalb wissen wir so gut wie nichts ueber Vaeter und ihre Motive sich von den Kindern zurueckzuziehen. Wir wissen auch nichts ueber die alltaeglichen subtilen Erpressungen (z.B. Geld gegen Umgang mit Kindern), die zweifellos weit haeufiger vorkommen, als ruchbar wird.

ich verstehe diese Aussage gerade nicht. Sie verstößt gegen alles was ich vom Scheidungsrecht weiß Offensichtlich ist das nicht viel, darum erklär mir mal wie das möglich sein soll, welche juristischen Begründungen es da gibt.

Ich weiss auch nicht besonders viel zum Scheidungsrecht (insbesondere nicht zum deutschen). Ich empfehle Dir jedoch, Dich in den ISUV-Forum (siehe Link) oder im Usenet (de.soc.familie.vaeter) ein wenig umzuschauen (Joerg moege mir diese Empfehlung verzeihen, aber das ISUV-Forum ist IMHO wirklich ausgezeichnet). Natuerlich sind die dortigen (z.T. sehr krassen Faelle) nicht unbedingt die Regel in der Scheidungswirklichkeit; sie zeigen aber auf, was einem Unterhaltsverpflichteten bei entsprechend schlechtem Charakter der Exe so alles zustossen kann. V.a. zeigt es, dass Gerechtigkeit und Recht zwar denselben Wortstamm, darueber hinaus jedoch kaum mehr etwas gemein haben. Da trifft man(n) teilweise wirklich auf kafkaeske Zuege im deutschen Scheidungs-, Unterhalts- und Umgangsrecht.

>Was den Unterhalt betrifft, so findet hier eine Reduktion statt. Es spielt kaum eine Rolle, wieviel Er für seine Arbeit bekommt. Der Selbstbehalt beträgt derzeit 840 Euronen (bei Berufstätigkeit,nicht zu vergessen der Wechsel von Steuerklasse drei nach eins, was ihm noch weniger übrig lässt), was zuviel zum Sterben und zuwenig zum Leben ist.
Stimmt. Allerdings sind 840 Euro ganz unabhängig vom Geschlecht sehr wenig.

Das Problem ist, dass auch recht gut verdienende Unterhaltsverpflichtete ziemlich schnell auf das Existenminimum gedrueckt werden. Der Anreiz, moeglichst gut zu verdienen, sinkt nach einer Scheidung verstaendlicherweise auf den Nullpunkt, da jeglicher Mehrverdienst zum grossen Teil von der unterhaltsberechtigten Exe abgeschoepft wird (3/7-Regelung, Sonderbedarf, etc.).

Verlangt die holde Exgattin zudem noch Unterhalt für sich, was sie natürlich machen kann, dann muss er drei siebtel seines Gehaltes für sie berappen.
Diese Zahlung müsste in meinen Augen gesetzlich befristet werden.

In meinen Augen sollte dieser Ehegattenunterhalt gleich ganz gekippt werden. Scheidung bedeutet das Ende der Ehe; durch den Ehegattenunterhalt besteht aber sozusagen die Ehe weiter. Ich sehe nicht ein, weshalb ein Unterhalt an den Ex-Partner ueber die Ehe hinaus weitergezahlt werden soll. Eine befristete Zahlung (z.B. auf 3 Jahre, wie bei unehelichen Partnerschaften mit Kindern) waere aber immer noch die wesentlich bessere Alternative zum heutigen System.

Die Exe sucht sich dann nen neuen, wenn sie will und schon multipliziert sich ihr Auskommen, während es sich bei ihrem Ex reduziert.

Dieses Argument überzeugt mich nun überhaupt nicht. Es kann nämlich auch der Mann sein, der sich ne Neue sucht. Darin sehe ich nun keine klare männliche Benachteiligung.

Du scheinst mit der Zweitfrauenproblematik nicht vertraut zu sein. Sollte eine Frau so 'unklug' sein und einen geschiedenen, unterhaltspflichtigen Mann heiraten, kommt sie indirekt finanziell fuer die Erstfrau auf; zu diesem Thema empfehle ich Dir ebenfalls die einschlaegigen ISUV-Foren zu besuchen.
Ausserdem hat eine Exe, die wieder heiratet oder laengere Zeit in einer gefestigten Partnerschaft immerhin den Ehegattenunterhalt zu verlieren; leicht erworbenes (verdientes?) Geld ohne jegliche Gegenleistungen. Deshalb sorgen nicht wenige Exen dafuer, dass der Nachweis einer neuen gefestigten Partnerschaft fuer den Unterhaltsverpflichteten ziemlich schwierig wird.

Gerechtigkeit ist hier einseitig gelagert, unter einem Synonym mit der Bezeichnung "Kindeswohl". Das berechtigt dazu, dich hinterher auszunehmen und dir stehts mit dem drohenden Finger vor der Nase zu wedeln.
Volle Zustimmung. Das Kind als Druckmittel zu benutzen ist schäbig, dennoch leider alltägliche Praxis.

Ja, leider.

Justitia ist blind und obendrein eine Frau; kein Wunder erfahren Maenner an Familiengerichten keine Gerechtigkeit.

Gruss

Maesi

http://www.isuv.de