Platzverweis

"Platzverweis für über 330 Männer" titelt die HNA für die Hauptstadt Wiesbaden in ihrer Ausgabe vom 25.11.2002.

Von Frauen keine Rede, auch insgesamt macht der Artikel den Eindruck, als wäre es ein Lobeslied auf das Gewaltschutzgesetz.

Eine Kritik von uns wurde gar nicht erst abgedruckt

Stattdessen wurde im untersten Absatz von Petra Lautenschläger für die SPD kritisiert, daß zu wenig Mittel für Frauenhäuser zur Verfügung ständen.

Da fragt man nur, was soll das?

Die Männer fliegen raus und für die Frauen gibts nicht genug Geld für Unterkünfte! Ist das noch logisch?

Gruß
IBGM

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Als Antwort auf: Platzverweis von IBGM am 04. Januar 2003 19:49:40:

Die Männer fliegen raus und für die Frauen gibts nicht genug Geld für Unterkünfte! Ist das noch logisch?

Nein, logisch ist das überhaupt nicht mehr.

Naja, immerhin taugt sowas noch als gutes Beispiel für die immer stärker
um sich greifenden Frauenprivilegierungen.

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Platzverweis von IBGM am 04. Januar 2003 19:49:40:

Stattdessen wurde im untersten Absatz von Petra Lautenschläger für die SPD kritisiert, daß zu wenig Mittel für Frauenhäuser zur Verfügung ständen.
Da fragt man nur, was soll das?
Die Männer fliegen raus und für die Frauen gibts nicht genug Geld für Unterkünfte! Ist das noch logisch?

Vor einem Jahr etwa hab ich mich mal mit Arne zusammen über eine Notiz in unserer Tübinger Lokalzeitung amüsiert: Irgendein Landrat, ich glaub von Göppingen, wollte dem örtlichen Frauenhaus sämtliche Mittel streichen; da jetzt ja das Gewaltschutzgesetz verabschiedet werde, sei das ja nicht mehr nötig ..... :-) Natürlich waren die Frauenvertreterinnen empört. Was daraus wurde, weiß ich leider nicht mehr.

Gruß, Rüdiger

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von Rüdiger am 04. Januar 2003 23:37:15:

Vor einem Jahr etwa hab ich mich mal mit Arne zusammen über eine Notiz in unserer Tübinger Lokalzeitung amüsiert: Irgendein Landrat, ich glaub von Göppingen, wollte dem örtlichen Frauenhaus sämtliche Mittel streichen; da jetzt ja das Gewaltschutzgesetz verabschiedet werde, sei das ja nicht mehr nötig ..... Natürlich waren die Frauenvertreterinnen empört. Was daraus wurde, weiß ich leider nicht mehr.

Nun, diese "Anekdote" sagt mehr über Eure Intentionen aus, als Euch lieb sein kann. Jaja, früher oder später....

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von HemmaNedDo am 05. Januar 2003 08:14:45:

Vor einem Jahr etwa hab ich mich mal mit Arne zusammen über eine Notiz in unserer Tübinger Lokalzeitung amüsiert: Irgendein Landrat, ich glaub von Göppingen, wollte dem örtlichen Frauenhaus sämtliche Mittel streichen; da jetzt ja das Gewaltschutzgesetz verabschiedet werde, sei das ja nicht mehr nötig ..... Natürlich waren die Frauenvertreterinnen empört. Was daraus wurde, weiß ich leider nicht mehr.

Nun, diese "Anekdote" sagt mehr über Eure Intentionen aus, als Euch lieb sein kann. Jaja, früher oder später....

Wieso Intentionen? Für mich ergibt sich da einfach nur die Frage, woher diese "Empörung" rührt. Entweder aus dem Umstand, dass Frauenhäuser nachwievor benötigt werden. Oder aber aus der Tatsache heraus, dass mit der Kürzung/Streichung von Fördermitteln, in den entsprechenden Trägervereinen naturgemäss einige Jobs flöten gehen würden.

Aber um das beurteilen zu können, müsste man natürlich erstmal wissen, wieviele Frauen momentan in Frauenhäuser flüchten. Schon seltsam, vor Inkrafttreten des Gewaltschutzgesetzes gingen die Zahlen fast täglich durch die Medien und nun ist plötzlich Ruhe im Walde. Sind sie nun gleich geblieben und ist das Gewaltschutzgesetz somit ein Flop? Oder sind sie gesunken und haben da jetzt einige Damen Schiss um ihre gutdotierten Pöstchen?

Jörg

Ralf

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von Ralf am 05. Januar 2003 10:15:22:

Oder aber aus der Tatsache heraus, dass mit der Kürzung/ Streichung von Fördermitteln, in den entsprechenden Trägervereinen naturgemäss einige Jobs flöten gehen würden.

Oder aus der Tatsache heraus, dass damit Opfern nicht mehr in angemessener Form geholfen werden kann.

Du glaubst also tatsächlich, dass Frauenhäuser aufgrund des Gewaltschutzgesetzes nicht mehr notwendig sind?

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von HemmaNedDo am 05. Januar 2003 10:45:03:

Oder aber aus der Tatsache heraus, dass mit der Kürzung/ Streichung von Fördermitteln, in den entsprechenden Trägervereinen naturgemäss einige Jobs flöten gehen würden.
Oder aus der Tatsache heraus, dass damit Opfern nicht mehr in angemessener Form geholfen werden kann.

Du glaubst also tatsächlich, dass Frauenhäuser aufgrund des Gewaltschutzgesetzes nicht mehr notwendig sind?

Ähm, wie kommst Du zu der Annahme, ich würde glauben, dass Frauenhäuser nicht mehr notwendig sind? Allerdings sollte doch die Frage legitim sein, ob sie noch im selben Umfang nötig sind. Zumindestens in grösseren Städten gibt es davon jeweils mehrere, was spricht dagegen einige davon zu schliessen, wenn der Bedarf nicht mehr vorhanden ist?

Ralf

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von Ralf am 05. Januar 2003 11:09:08:

Ähm, wie kommst Du zu der Annahme, ich würde glauben, dass Frauenhäuser nicht mehr notwendig sind? Allerdings sollte doch die Frage legitim sein, ob sie noch im selben Umfang nötig sind. Zumindestens in grösseren Städten gibt es davon jeweils mehrere, was spricht dagegen einige davon zu schliessen, wenn der Bedarf nicht mehr vorhanden ist?

Wo bleiben die Männer denn in dieser Zeit, wenn es keinen Ort gibt, wo sie ein Dach über dem Kopf haben.

Gleiche Rechte für alle, nicht mehr und nicht weniger.

Man kann doch die Männer nicht einfach auf die Strasse stellen und sich nicht kümmern, was nun mit ihnen geschieht.

Hier ist das Bild des männlichen Täters und des weiblichen Opfers einfach zu selbstverständlich akzeptiert, dass ist das, was mir echt aufstösst.

Es grüsst dich
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von Jolanda am 05. Januar 2003 12:05:43:

Hi Jolanda

Richtig....Die Frauen verschwinden mitsamt den Kiddys in Frauenhäuser, weil sie es nicht mehr aushalten bei ihren Männern. Nach einiger Zeit aber merken sie, das sie ohne ihren Mann auch nicht wollen. Also wieder zurück in die häusliche Gemeinschaft, nur um später wieder den Weg ins Frauenhaus zu suchen. Das nenne ich krank und dazu ein Armutszeugnis dieser Häuser. Was helfen die denn wirklich? Sorgen die nur dafür, das die Männer weiter als Täter deklariert werden, während die Frauen sich von Zeit zu Zeit in ihre Opferrolle flüchten können?
Vor allem: Wohin können die Männer bei einem Platzverweis gehen? Entweder auf die Parkbank, während die Frau in aller Ruhe und mit staatlicher Allmacht die Wohnung ausräumen kann? Oder kommen die Männer bei Verwandten unter?
Das ist ein Grauzone, welche vom Geber des Gesetzes beabsichtigt ist. Zudem ist das mit den Frauenhäusern so eine Sache für sich. Nicht alles ist Gold, was da zu glänzen scheint. Ich halte diese Einrichtungen für Brutstätten des radikalen Feminismus, was auch nachzulesen ist unter

http://www.frauenhauslüge.de

Dort wird der negative Aspekt sehr genau dargestellt, wovor eben die meisten großzügig ihre Augen verschließen und weiter ihrer Scheuklappensicht vertrauen.

Gruß back
MeckMax

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von Jolanda am 05. Januar 2003 12:05:43:

Liebe Jolanda,

---Was mir mit dem Gewaltschutzgesetz notwendiger erscheint als je zuvor, dass ist, dass es auch Männerhäuser gibt, in welche die Männer gehen können, wenn man sie aus der Wohnung wirft, denn nicht jeder Mann kann es sich leisten in einem Hotel zu übernachten und es muss ja auch abgeklärt werden, ob der Rausschmiss überhaupt gerechtfertigt war.
Sehe ich auch so. Es ist auch - unabhängig vom Geschlecht - eine Frage der Würde und des Respekts gegenüber eines Menschen. Die Frage nach Täter oder Opfer sollte da erst einmal sekundär sein. Sind die Rahmenbedingungen geschaffen, kann man sich intensiv mit der Täter-/Opfer-Frage beschäftigen.

Wo bleiben die Männer denn in dieser Zeit, wenn es keinen Ort gibt, wo sie ein Dach über dem Kopf haben.
Hier bedient man sich wieder des Klischees eines Männerbildes. Hart wie Kruppstahl, - pardon - kackt Schrauben, hält eine Nacht unter freiem Himmel aus oder findet einen Saufkumpanen, bei dem er für ein oder mehrere Nächte unterkommt. Da der Mann auch mehr verdient als seine Frau kann er sich im Zweifelsfall auch ein Hotel leisten...

Gleiche Rechte für alle, nicht mehr und nicht weniger.
Dito.

Hier ist das Bild des männlichen Täters und des weiblichen Opfers einfach zu selbstverständlich akzeptiert, dass ist das, was mir echt aufstösst.
Wenn nicht gar gewollt...

Viel Grüße

Collantix

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von Collantix am 05. Januar 2003 14:42:58:

Wenn nicht gar gewollt...

Ja, dieser Verdacht ist mehr als naheliegend! Nur wer Feinbilder aufbaut und pflegt, wird auf Dauer seine Ideologie und damit auch seine (politische) Existenz rechtfertigen können. Eine (nicht nur, aber insbesondere) von den Grünen und anderen Ideologen perfektionierte Taktik.

Manfred

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von Ralf am 05. Januar 2003 11:09:08:

Ähm, wie kommst Du zu der Annahme, ich würde glauben, dass Frauenhäuser nicht mehr notwendig sind?

Weil ich auch ab und an zum interpretieren neige? Sorry, hast Recht, hast Du nirgends geschrieben.

Allerdings sollte doch die Frage legitim sein, ob sie noch im selben Umfang nötig sind.

Natürlich ist diese Frage legitim.

Zumindestens in grösseren Städten gibt es davon jeweils mehrere, was spricht dagegen einige davon zu schliessen, wenn der Bedarf nicht mehr vorhanden ist?

Wenn der Bedarf nicht mehr vorhanden ist, werden sie von alleine schließen, da Fördermittel auch von Belegungszahlen abhängig sind. Wenn aber der Bedarf nicht sinkt, dann ist auch eine Schließung nicht sinnvoll.

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von HemmaNedDo am 05. Januar 2003 10:45:03:

Hallo Jörg!

Du glaubst also tatsächlich, dass Frauenhäuser aufgrund des Gewaltschutzgesetzes nicht mehr notwendig sind?

Das Gewaltschutzgesetz wurde ja geschaffen mit dem Argument, dass bisher Frauen, die in ihrer Beziehung von ihren Partnern geschlagen oder sonstwie misshandelt wurden, eben nicht mehr die Flucht ins Frauenhaus antreten mussten. Sie können jetzt in der gemeinsamen Wohnung bleiben. Daher ist der grösste Teil der Frauenhäuser überflüssig geworden. Sie sollten in Häuser für die aus ihren Wohnungen vertriebenen Männer umgewandelt werden.

Das gewaltige Missbrauchspotential und die Verletzungen des Grundrechts auf Eigentum durch die Politiker, die dieses Gesetz verbrochen haben, ist jetzt hier nicht thematisiert, darüber wurde schon viel geschrieben. IMHO ist dieses Gesetz dasjenige mit dem höchsten Missbrauchspotential. Vergleichbar mit einer elektrischen Hausinstallation ohne eine einzige Sicherung! Kurzum: Bodenloser Leichtsinn und nicht mehr zu überbietender fachlicher Dilettantismus. Und solchen Politikern erlauben wir, die Rahmenbedingungen für unser aller Leben zu gestalten. Einfach furchterregend!

Jeder, der für eine grössere Menschengruppe Verantwortung übernimmt, muss die Fähigkeit nachweisen, dass er mit dieser Verantwortung sachgemäss umgehen kann, zum Beispiel Piloten oder Schiffskapitäne, ja sogar Taxifahrer. Nur "Berufs"Politiker brauchen nur hinreichendes schauspielerisches Potential um die Wähler wirkungsvoll hinters Licht zu führen und werden dann auf ein ganzes Volk losgelassen, um es erfolgreich in den Untergang zu führen.

Gruss,
Ferdi

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von Ferdi am 05. Januar 2003 12:58:37:

Moin Ferdi,
Das Gewaltschutzgesetz wurde ja geschaffen mit dem Argument, dass bisher Frauen, die in ihrer Beziehung von ihren Partnern geschlagen oder sonstwie misshandelt wurden, eben nicht mehr die Flucht ins Frauenhaus antreten mussten. Sie können jetzt in der gemeinsamen Wohnung bleiben. Daher ist der grösste Teil der Frauenhäuser überflüssig geworden.

Könnte so sein, ist aber bisher nichts bekannt drüber. Allerdings glaube ich eher, dass lediglich mehr Opfer einen Weg aus dem Dilemma finden, den der Schritt ins Frauenhaus war auch für viele Geschlagene ein schwerer Schritt.
Kannst ja mal regional bei Dir recherchieren.

Sie sollten in Häuser für die aus ihren Wohnungen vertriebenen Männer umgewandelt werden.

Wenn der BEdarf da ist, dann ja. Mit Täterhilfe vor allem.

Entschuldigung, wer heute nicht weiß, das in dieser Mediendemokratie nichts so sehr zählt wie das gesprochene Wort, der weiß auch, dass man entsprechend vorsichtig formulieren muss, damit man für Fehlinterpretationen genug Raum hat.
Von offensichtlichen ""Wahlversprechen" einmal abgesehen. Aber das ist schon so ein altes Thema, als ich jung war, wurde das schon kritisiert...
Daneben muss man aber auch sehen, was umsetzbar ist und was nicht...zwischen wollen und können ist gerade in der Politik ein Riesenunterschied.
Darüber hinaus sind die Listen den Leuten bekannt die direktgewählten Politiker gibts ja auch noch. Wieso gehst Du nicht in die Politik? Kannst es ja dann besser machen?

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von HemmaNedDo am 05. Januar 2003 13:38:38:

Hallo Jörg,

Wenn der BEdarf da ist, dann ja. Mit Täterhilfe vor allem.
Von mir aus gerne, aber dann in den Frauenhäusern auch. Ansonsten haben wir wir hier auch wieder eine ideologische Prägung.

Ich halte das nach wie vor für eine ideoligisierte Interpretation, denn wenn dem so wäre, dann müsste jetzt nach einem jahr etwas darüber bekannt sein. Wenn nicht, frag doch mal nach, ob es ungewöhnlich viele Verleumdungsklagen gegeben hat. Du kannst ja auch eine Selbsthilöfegruppe örtlich gründen, da kommen die dann schon hin.
Es ist nichts neues, daß man sich Statistiken so zurecht biegen kann, wie es gerade opportun erscheint. Einer Statistik aus dem zuständigen Hause (BMJ, BMI oder BMFSJ?) würde ich daher erst einmal nicht vertrauen...
Der letzte Vorschlag dagegen erscheint mir sinnvoller.

Darüber hinaus sind die Listen den Leuten bekannt die direktgewählten Politiker gibts ja auch noch. Wieso gehst Du nicht in die Politik? Kannst es ja dann besser machen?
Das wurde ich auch schon desöfteren gefragt. Die Frage läßt sich aus meiner Perspektive recht einfach beantworten: mir ist das Geschäft zu unehrlich! Ich ziehe andere Wege vor.

Gruß

Collantix

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von HemmaNedDo am 05. Januar 2003 10:45:03:

Hallo Joerg

Oder aber aus der Tatsache heraus, dass mit der Kürzung/ Streichung von Fördermitteln, in den entsprechenden Trägervereinen naturgemäss einige Jobs flöten gehen würden.
Oder aus der Tatsache heraus, dass damit Opfern nicht mehr in angemessener Form geholfen werden kann.
Du glaubst also tatsächlich, dass Frauenhäuser aufgrund des Gewaltschutzgesetzes nicht mehr notwendig sind?

Davon war gar nicht die Rede. Es wurde lediglich die Foerderung von Frauenhaeusern durch die oeffentliche Hand hinterfragt. Die Verquickung der feministisch dominierten Helferindustrie mit jenen, die auf politischer Ebene finanzielle Forderungen sowie Gesetzesaenderungen in ihrem Sinne fordern bzw. als staatlich bezahlte Interessenvertreterinnen von Frauen auftreten, ist unuebersehbar. Diese Verquickung wurde im Posting kurz angeschnitten; nicht mehr und nicht weniger.
Ob Frauenhaeuser weiterhin notwendig sind, entscheiden ja letzten Endes die Opfer, die dorthin gehen. Aber man kann es drehen und wenden wie man will: Frauenhaeuser koennen lediglich voruebergehend helfen. Wenn eine Frau tatsaechlich Opfer von haeuslicher Gewalt ist, wird sie sich frueher oder spaeter entscheiden muessen, ob sie mit dem gewalttaetigen Partner beisammen bleiben will oder sich nicht besser trennen sollte; diese Entscheidung kann ihr niemand abnehmen. Die Soforthilfe der raeumlichen Trennung, um der unmittelbaren Gewalt zu entgehen, ist mittels der schnellen Wohnungszuweisung ebenfalls abgedeckt. Insofern muss ich mich schon fragen, ob Frauenhaeuser noch weiterhin notwendig sind. Hier sind die Frauenhausbetreiberinnen eindeutig in einem gewissen Erklaerungsnotstand. Bisher habe ich keinerlei objektiv nachvollziehbare Begruendungen mitbekommen, weshalb Frauenhaeuser weiterhin notwendig sind. Normalerweise wird einfach behauptet, das neue GewSchG sei notwendig, mache aber die Frauenhaeuser keineswegs ueberfluessig ohne irgendwelche weitere Erlaeuterungen. Aber vielleicht kannst ja Du uns einige plausible Begruendungen liefern...

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von HemmaNedDo am 05. Januar 2003 08:14:45:

Hi Hemma,

das ist eine gute Gelegenheit für mich, mal etwas Grundsätzliches zu deinem Auftreten hier in den Foren zu sagen.

Nun, diese "Anekdote" sagt mehr über Eure Intentionen aus, als Euch lieb sein kann. Jaja, früher oder später....

Sag mal, wenn du nicht irgendwie die heilige Inquisition spielen kannst, geht´s dir auch nicht wirklich gut, oder? Wäre dir vielleicht geholfen, wenn ich dir eine schriftliche Urkunde schicken würde, dass du moralisch um sooo vieles höher stehend bist als alle anderen hier? Ich weiß nicht, welche Schuldgefühle ihr grünen Jungs mit eurem Auftreten als Moralapostel überspielen wollt, aber könnt ihr das nicht untereinander ausmachen?

Sorry, aber es nervt mich wirklich, wenn von bestimmten "Bessermenschen" vor allem persönliche Angriffe statt Sachbeiträge kommen und die Betreffenden das vor lauter Selbstgerechtigkeit nicht mal merken. Um sich dann zu wundern, dass etliche Leute so aggressiv auf sie reagieren ...

Kennst du von dem Psychologen Eric Berne das Buch <http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499613506/qid=1041761746/sr=2-1/ref=sr_2_3_1/302-0908124-1231208 >Spiele der Erwachsenen[/link]? Darin geht es um destruktive Kommunikationsmanöver. Eines davon lautet "Jetzt hab ich dich endlich, du Schweinehund". Der Betreffende lauert solange, bis er seinem Gesprächspartner glaubt, irgendein Fehlverhalten nachweisen zu können und stürzt sich dann lustvoll darauf. Dieses Aburteilen bringt ihm scheinbar den Gewinn, dass er sich als viel anständiger, moralisch höherstehend usw. inszenieren kann. Es bringt ihm allerdings auch den Verlust, dass ihn sehr viele seiner Gesprächspartner für ziemlich nervig und unausstehlich halten. Was in seinen Augen natürlich nur daran liegt, dass diese Menschen seine Überlegenheit nicht zu würdigen wissen ...

Arne

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von Arne Hoffmann am 05. Januar 2003 11:25:53:

Sag mal, wenn du nicht irgendwie die heilige Inquisition spielen kannst, geht´s dir auch nicht wirklich gut, oder?

Och, Arne, musst du gleich wieder persönlich werden?
Mit dem falschen Fuß aufgestanden oder in ne Pfütze getappt?
Tut mir ja leid, dass ich an dieser Anekdote nix lustiges finden kann.
Du, der Du lautstark, bücherweise einen auf "helft den Opfern" machst, amüsierst Dich über die Forderung nach Einstellung von konkreter und dringend notwendiger Opferhilfe-zumindest laut Rüdiger.

Ich bin moralisch nicht besser, ich mache Fehler, argumentiere auch mal falsch, fahre Auto, esse Schweinefleisch, hab ne durchaus schwarzen Humor....und erhebe keine Ansprüche, zumindest keine auf immerwährende Rechthaberei und darauf, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Ich hab kein Problem mit Dir, von dem abgesehen, dass ich in Dingen, die Geschlechterherechtigkeit angehen, nicht mit Dir konform gehe.

Ich kann spontan auch über sowas lachen, aber ich weiß auch, wo evtl. Schadenfreude aufhört und konkretes Handeln beginnt. Dass Rüdiger das hier veröffentlicht, zeigt IMHO eindeutig die Richtung, in ders gehen soll(te).

Noch einmal, ich sympathisiere mit vielen Dingen, die eine Männerbewegung in Bewegung setzen würde. UNd was ich unterstützen kann, unterstütze ich auch. aber irgendwo ist die Grenze guten Geschmacks erreicht und das war sie mal wieder mit diesem Posting von Rüdiger.
Klar, ich hab vergessen IMHO und SCNR dazuzuschreiben. *fg*

Der Punkt ist: niemand hat tatsächlich nur Recht. Weder Du noch ich. Ich wünschte, diese vielen Menschen, die angeblich so engagiert sind, würden endlich mal den Weg schaffen und sich zusammenschließen und veruschen, etwas konkretes zu tun -und das auch mit professioneller Hilfe. Ich krieg doch hier nen Lachanfall, wenn Du Dich hier als Obermacker, der alles weiss, aufspielst, dann aber den Menschen, denen Du Hoffnung und "Wissen" -eher Halbwahrheiten- gegeben hast, im Regen stehen lässt.

Und wenn ich hier ab und an auftauche, so auch entsprechend meiner Zeit.
Sonst les ich meißtens nur mit.

Kennst Du das Lied "Auf und davon"?

reinhard Fendrich - auf und davon

I hoit di Leit net aus,
die nur die Pappen off'n ham und umanand foi'n
und wenns dann hagich wird auf amol ruich sein
und sich stüt und hamlich absoin.
Die nur haasse Luft verzehrn
und besonderst unwarscheinlich engajiert san
doch dabei nur an sich selber
und sonst an nichts anderem interessiert san.

Erinnert mich stark an das, was hier -und anderswo- abgeht..

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von HemmaNedDo am 05. Januar 2003 11:48:38:

Leider hab ich jetzt endlich die Zeit und Laune zum Antworten. Wurde von einer kleinen Magen-Darm-Grippe aufgehalten. Wobei ich sagen muss, dass die Koliken immer noch angenehmer waren als einige deiner Postings. :-)

Och, Arne, musst du gleich wieder persönlich werden?

Wenn DU mit einem Posting kommst, das allein aus einer persönlichen Attacke besteht, kannst du wetten, dass es in gleicher Münze retour kommt.

Tut mir ja leid, dass ich an dieser Anekdote nix lustiges finden kann. Du, der Du lautstark, bücherweise einen auf "helft den Opfern" machst, amüsierst Dich über die Forderung nach Einstellung von konkreter und dringend notwendiger Opferhilfe-zumindest laut Rüdiger.

Richtig, zumindest _laut Rüdiger_, und das ist exakt der Punkt.

Seit ich mir in der Männerbewegung einen gewissen Namen gemacht habe, versuchen die unterschiedlichsten Leute, eher fragwürdige Postings dadurch aufzuwerten, dass sie darin meinen Namen einbauen. Normalerweise wäre das schnurz: "Sowas versendet sich", wie man im Fernsehen sagen würde. Ich kann auch nicht jedes Posting lesen und zu jedem Mist eine Gegendarstellung oder öffentliche Verlautbarung abgeben. Das Problem ist nur, dass Leute wie du sich wie die Geier auf sowas stürzen, in der Hoffnung, mich endlich "überführen", also auf Deutsch: ihr Feindbild aufrechterhalten zu können. Was ich ja in ihrer Verzweiflung auch verstehen kann. In meinen Postings, zines, Büchern und anderen Texten selber finden sie ja nix Entsprechendes. Da muss sich halt darauf bezogen werden, wie jemand sich daran erinnert, mein Verhalten bei einem privaten Telefongespräch interpretiert zu haben.

Rüdiger und ich telefonieren alle paar Tage mal miteinander, speziell an dieses Gespräch kann ich mich nicht erinnern. Kann sein, dass Rüdiger sich beömmelt habe und ich nicht sofort den politisch korrekten Zeigefinger gewunken habe, wie du das _selbstverständlich_ getan hättest. Wenn ich nicht in der Lage wäre, andere Meinungen auch einfach mal stehenzulassen, hätten manche Telefonate z. B. mit Maya oder Beatrix, nie ein Ende gefunden. Offenbar wird Schweigen manchmal als Zustimmung interpretiert. (Was ja auch egal wäre, wenn Verhalten bei privaten Telefonaten privat bleiben würde, statt öffentlich diskutiert zu werden.) Kann auch sein, dass ich Rüdigers schwarzhumorige Erheiterung dahingehend geteilt habe, dass es wirklich bizarr ist, wenn ein Gesetz das für den Opferschutz gedacht ist, sofort zur Kürzung von Opferhilfe instrumentalisiert wird.

Interessant ist, dass du das sofort für dein Feindbild ausschlachtest: "Arne amüsiert sich über die Einstellung dringend notwendiger Opferhilfe." Hemma, man hat mir von der Verharmlosung der Vergewaltigung bis zur Förderung der Pädophilie schon alles mögliche krause Zeug unterstellen wollen. Und weiter? Das hat weder dazu geführt, mir das Maul zu stopfen, noch irgendjemand anderes als diejenigen zu überzeugen, die eh schon radikalisiert sind. Die Studien und wissenschaftlichen Erkenntnisse sind in der Welt und werden weiterverbreitet werden, selbst wenn es eines Tages gelingen würde, mich charakterlich komplett zu diffamieren. Und das ist die Hauptsache.

Noch einmal, ich sympathisiere mit vielen Dingen, die eine Männerbewegung in Bewegung setzen würde. UNd was ich unterstützen kann, unterstütze ich auch. aber irgendwo ist die Grenze guten Geschmacks erreicht und das war sie mal wieder mit diesem Posting von Rüdiger.

Da legst du Rüdigers Posting aber auch so negativ aus, wie es vermutlich nicht gemeint war. Auch Rüdiger wird sich wohl kaum darüber amüsieren, dass tatsächlichen Opfern Gelder entzogen werden.

Warum das auch für Männerrechtler nicht so furchtbar witzig ist, werde ich gleich bei einem Posting weiter oben ausführen.

Ich krieg doch hier nen Lachanfall, wenn Du Dich hier als Obermacker, der alles weiss, aufspielst,

Wo bitte tue ich das? Weil ich eine Meinung vertrete und sie auch noch mit Fakten untermauere?

... dann aber den Menschen, denen Du Hoffnung und "Wissen" -eher Halbwahrheiten- gegeben hast, im Regen stehen lässt.

Hemma, ich habe fünf Jahre meines Lebens, etliche tausend Mark und meine Gesundheit diesem Thema geopfert. Ich gehöre zu einer relativ kleinen Gruppe Leuten, die die vorliegenden Studien überhaupt in den Medien bekannt gemacht haben. Ausgerechnet mir vorzuwerfen, ich würde "die Opfer im Regen stehenlassen" ist komplett absurd.

Zum zweiten Mal: Pack mal deine persönlichen Attacken ein, und kehre zur Sachdiskussion zurück.

Du kannst mir höchstens die Frage beantworten, was DU hier in diesem Forum so Produktives an Aktionen gestartet hast. Von dir höre ich doch seit einem Jahr nur Genörgel und Gemäkel.

Herzlicher Gruß,

Arne

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Als Antwort auf: Hömma Hemma ... von Arne Hoffmann am 08. Januar 2003 21:19:37:

> ... dann aber den Menschen, denen Du Hoffnung und "Wissen" -eher Halbwahrheiten- gegeben hast, im Regen stehen lässt.
Hemma, ich habe fünf Jahre meines Lebens, etliche tausend Mark und meine Gesundheit diesem Thema geopfert. Ich gehöre zu einer relativ kleinen Gruppe Leuten, die die vorliegenden Studien überhaupt in den Medien bekannt gemacht haben. Ausgerechnet mir vorzuwerfen, ich würde "die Opfer im Regen stehenlassen" ist komplett absurd.

aber doch...das tust du.
Du hast dich zwischenzeitlich mehrfach zurückgezogen: du bist in diesem fall für viele nicht mehr zuverlässig, denk ich mal, für mich wärst du das nicht.
Ich erinnere mich da an ein Posting vor relativ kurzer Zeit: nee, Leute, ich mach das nicht, macht mal selber....war aber ein anderes Forum.. :-)

Zum zweiten Mal: Pack mal deine persönlichen Attacken ein, und kehre zur Sachdiskussion zurück.
[quote]Du kannst mir höchstens die Frage beantworten, was DU hier in diesem Forum so Produktives an Aktionen gestartet hast. Von dir höre ich doch seit einem Jahr nur Genörgel und Gemäkel.[/quote]

DU schreibst nur Bücher, Arne, ich mach nur Politik und geh halt nen anderen schweren Weg, der mich nicht soviel Geld aber auch welches kostet.
Ich mach mein Ding und Du Deins. IMHO ist das das Beste und Du solltest mich nicht mit irgendwem in einen Topf werfen. Den einzigen SChuh den ich mir anziehe, ist der, den ich mir selbst ausgesucht habe. Von anderen, und vor allem von Dir, der Du wirtschaftlichen Erfolg suchen musst, lass ich mir keinen anziehen.

Was ich getan hab, steht hier in nem Posting an Jolanda...und hier? Nein, cih versuch hier ab und an mal eine andere Sichtweise anzubringen, wenn ich einen Sinn sehe...und das ist auch wichtig.

Den die Welt ist nicht einerseits Rot-Grün und andererseits...ja, was?

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Hömma Hemma ... von HemmaNedDo am 08. Januar 2003 21:40:06:

Du hast dich zwischenzeitlich mehrfach zurückgezogen: du bist in diesem fall für viele nicht mehr zuverlässig, denk ich mal, für mich wärst du das nicht. Ich erinnere mich da an ein Posting vor relativ kurzer Zeit: nee, Leute, ich mach das nicht, macht mal selber....war aber ein anderes Forum..

Ach so, jetzt ist es klar geworden. Wer eh schon einige Jahre seines Lebens und seiner Finanzkraft opfert, hat das gefälligst auch weiterhin zu tun, egal ob seine berufliche Existenz darunter leidet oder nicht? Und er hat natürlich über jedes Stöckchen zu springen, das man ihm hinhält, sonst gilt er als "unzuverlässig".

Glaubst du im Ernst, du kannst die Leute so leicht manipulieren? Machst du das privat auch so? "Du hast jetzt schon soo viel für mich getan, du kannst mich doch JETZT nicht im Stich lassen?"

Da hast du dir leider den Falschen ausgesucht. Ich habe mich einmal nicht zurückgezogen, als meine Grenzen erreicht waren, das hat mir meinen Tinnitus eingebracht. Wenn meine Grenzen jetzt erreicht sind, ziehe ich die Reißleine. Da kannst du noch so lange versuchen, pseudo-moralischen Druck aufzubauen - so rhetorisch gewieft bist du aber nicht. Wenn du Leute dazu bringen möchtest, etwas zu tun, was sie aus gutem Grund nicht möchten, wirst du dir eine andere Nummer überlegen müssen.

Von allen Leuten hier im Forum bist DU der letzte, dem ich Rechenschaft schuldig bin. Kurioserweise bist du - abgesehen von diesem Risto, mit dem du dich gerne zusammentun kannst - der einzige, der diese einfordert.

Arne

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Als Antwort auf: Re: Hömma Hemma ... von Arne Hoffmann am 08. Januar 2003 22:32:47:

Lieber Arne

Ich finde dein Engagement einfach klasse und du hast dafür meine vollste Hochachtung.

Ich arbeite auch an einigen Projekten und weiss, wieviel Kraft das alles kosten kann.

Und ich denke, es ist nicht mehr als Recht, wenn du dich auch hin und wieder abgrenzt, wenn man das nicht tut, dann geht man erstens manchmal fast kaputt und zweitens besteht die Gefahr, dass man sich dermassen verrennt, dass man nicht mehr offen ist für andere Ansichten.

Du bist keinem etwas schuldig, überhaupt keinem, du hast in ein paar Jahren mehr für die Männer getan als es viele andere in ihrem ganzen Leben schaffen werden.

Du bist ein liebenswerter und angenehmer Mensch und ich fühle mich auch als Frau total ernst genommen von dir und ich weiss, dass du mir zuhörst und dir meine Sichtweise genauso wichtig ist, wie die von jedem Mann.

Es ist einfach nicht in Ordnung, wenn man dich nun hier so angreift, von wegen du bist nicht mehr zuverlässig. Du bist doch kein Sektenführer, der seine Schäfchen durch die Dunkelheit leiten muss.

Du hast genug aufgedeckt und recherchiert und veröffentlicht, so dass jeder selbst im Stande sein sollte, damit etwas anzufangen und mit dieser Basis zu argumentieren und zu arbeiten.

Ich weiss echt gar nicht, was man eigentlich noch alles von dir erwartet.

Nimm es gelassen und lass dir sagen, ich respektiere und achte deine Arbeit sehr und ich schätze dich auch als Mensch hoch ein.

Liebe Grüsse
schickt dir
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Hömma Hemma ... von Jolanda am 08. Januar 2003 23:37:25:

Hi Jolanda,

ganz herzlichen Dank für deine unterstützenden und aufbauenden Worte.

Du bist keinem etwas schuldig, überhaupt keinem, du hast in ein paar Jahren mehr für die Männer getan als es viele andere in ihrem ganzen Leben schaffen werden.

Bezeichnenderweise wird das ja auch von allen anerkannt, die selbst massiv an dem Kampf um Gleichberechtigung für Männer beteiligt sind. Von denen habe ich solches Gemoser noch nie gehört. Vermutlich weil sie selber (so wie du) am besten wissen, wieviel Energie das aufzehrt.

Hemmas Angriffe auf mich ähneln insofern sehr Ristos Angriffen auf den Männerrat: Ausgerechnet die Leute aus der achten Reihe der Männerbewegung meinen anscheinend, sich anmaßen zu dürfen, jene runterzumachen, die wirklich enormes Engagement für gesellschaftliche Änderungen eingebracht haben. Das erinnert mich manchmal an das Klischeebild von einem Kerl, der mit einem Bier in der Hand vor der Glotze hockt und darüber lamentiert, wie unfähig die Profi-Fußballer seien ("Lauf schneller, du Flasche - BÖRPS!") und dass sie das alles selber tausendmal besser könnten, wenn sie nur ihren Hintern hochbekämen. Auf die Idee, erst mal selber was Vorzeigbares hochzuziehen, kommen diese Leute offensichtlich nicht, weil alle Energie aufs Gemäkel und Genörgel und immer neue Forderungen und Ansprüche draufgeht.

Du bist ein liebenswerter und angenehmer Mensch und ich fühle mich auch als Frau total ernst genommen von dir und ich weiss, dass du mir zuhörst und dir meine Sichtweise genauso wichtig ist, wie die von jedem Mann.

Das ist mir ja auch sehr wichtig, und es freut mich, wenn das bei vielen von euch Frauen ankommt.

Es ist einfach nicht in Ordnung, wenn man dich nun hier so angreift, von wegen du bist nicht mehr zuverlässig. Du bist doch kein Sektenführer, der seine Schäfchen durch die Dunkelheit leiten muss.

LOL, offenbar scheinen einige genau diesen Anspruch an mich zu haben. Und eben das ist nicht gesund, auch nicht für die Männerbewegung. Wenn ich morgen vom Auto überfahren würde, müsstet ihr auch irgendwie weitermachen können. Sinnvoll wäre es, wenn sich weniger Leute daran orientieren würden, was ich alles richtig oder falsch mache, sondern wenn sie sich sagen würden "Was der Typ kann, das kann ich auch" und dann selber mal in Aktion treten.

Ich weiss echt gar nicht, was man eigentlich noch alles von dir erwartet.
Nimm es gelassen und lass dir sagen, ich respektiere und achte deine Arbeit sehr und ich schätze dich auch als Mensch hoch ein.

Vielen Dank, das Kompliment gebe ich dir gerne zurück. :-)

Herzlicher Gruß

Arne

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von HemmaNedDo am 05. Januar 2003 08:14:45:

Hallo Jörg,

weißt du es ist schon etwas sonderbar. Wenn wir in einer Zeit leben, in der die einseitige Förderung dominiert. Wenn "Vereine" wie Wildwasser zum Beispiel männliche Missbrauchsopfer ablehnen, weil sie sonst Gefahr laufen bestimmte Fördergelder, die es nur für reine Frauen- und Kinderprojekte gibt, nicht zu bekommen. Nun haben wir ein geschlechtsneutrales Gewaltschutzgesetz und die Politik maßt sich hier an, dieses in öffentlichen Aussagen und Broschüren als Schutz für das Opfer Frau, gegen den Täter Mann zu definieren. Andererseits wäre doch tatsächlich der Umkehrschluss nun aber auch Gelder bei den Frauenhäusern zu kürzen. Gewonnene Privilegien gibt Frau aber ungerne aus der Hand. Steht doch die Institution Frauenhaus nicht für das bedauernswerte Schicksal von Frauen sondern als politisches Intrument der Propaganda, das aus Männern kollektiv Täter macht. Wenn man sich die Zahlen anschaut, wie oft Frauen in Frauenhäuser flüchten mussten, und dem dann aber die Zahl der Hetero-Beziehungen gegenüber stellt, wird man bemerken, dass solche Vorkommnisse nur einen Promille-Anteil ausmnachen. Hier genau aber erfolgt dann der Aufschrei. Das Gewaltschutzgesetz, dass eben durch die Politik so instrumentalisiert wird, dass der Mann immer der Täter ist, macht aus diesen im Promillebereich liegenden Tätern 100%, da alle Männer hier in Sippenhaft genommen werden.
Ich empfinde die Frage also, warum so viele Frauenhäuser noch weiterhin bezuschußt werden, für völlig legitim. Dies ist aber keinesfalls eine Strategie. Es muss doch erlaubt sein hier zu fragen ohne gleich in den Frauenhasser-Topf geworfen zu werden.
Es gibt so viele Beispiele. Wir sprachen vor kurzem von dem Girls-Day. Hier werden Mädchen klar einseitig gefördert. Die Entscheidungsträger haben also erkannt, dass an dem Umstand, dass Frauen 25% weniger verdienen als Männer, etwas getan werden muss. Dann aber wird seltsamerweise ein Projekt wie der Girls-Day unterstützt, der die Bevorzugung von Frauen auch noch in die Schulen und somit ins Bewußtsein unserer Kinder bringt. Diese wachsen also in der gesellschaftlichen Akzeptanz auf, dass Frauen zu fördern sind und Männer nicht. Im Umkehrschluss würde aber in meinen Augen die Reduzierung des Unterhalts von geschiedenen Frauen von 12 auf 4 Jahre, hier einen wesentlich höheren Erfolg für die Bezahlung im Job nach sich ziehen. Frauen verfügten dann nämlich über wesentlich mehr Berufserfahrung und müssten eben nich in typischen Frauenberufen Fuß fassen, weil sie als Informatikerin die 12 Jahre nicht mehr gearbeitet hat einfach keinen Fuß mehr fassen.
Es ist für mich also seltsam, dass bestehende Rechte unangetastet bleiben muss und nicht mal überdacht werden darf.

Denk da mal bitte drüber nach.

Und natürlich verurteilen viele hier das Gewaltschutzgesetz. Nur ist das so unbegründet? Versuche einfach mal deinen Bekanntenkreis geistig durchzugehen. Wie sieht es da mit den Frauen aus? Magst du alle? Gibt es da nur gerechte und gute Frauen? Oder kennst du auch welche die nicht gerade mit fairen Mitteln in irgend einer Situation deines Lebens gekämpft haben. Hast du vielleicht schon einmal mitbekommen, wie eine Frau zu einer anderen Person gemein war, oder hinterlistig agiert hat? Denk mal darüber nach. Ist es also wirklich gerecht, die Frau kollektiv als armes Opfer vom Gesetzgeber zu definieren, dessen Aussage ungeprüft den Mann aus der Wohnung verdammt?
Meinst du nicht, dass es Frauen gibt, die dieses Gesetz ganz einfach missbrauchen könnten? Wenn du dir hier die Antworten, von einem neutralen Standpunkt aus, hergeleitet hast, wirst du erkennen, warum dieses Gewaltschutzgesetz in dieser Form, mit dieser politischen einseitigen Propaganda, nicht gerecht ist.

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von Markus am 05. Januar 2003 14:45:51:

Ich habe gerade mal ein wenig das Internet nach Mobbingstudien durchforstet. Leider habe ich keine Studie gefunden, die genauer auf das Geschlecht der Täter eingeht. Wenn man hier Zahlen hätte, könnte man meiner Meinung nach auch durchaus nachweisen, dass Frauen im Konflikt durchaus auch zu Mitteln greifen, die andere den Arbeitsplatz kosten und die Gesundheit ruinieren können. Natürlich gibt es auch genug Männer die so handeln, jedoch wäre mit diesen statistisch erfassten weiblichen Tätern ein Indiz gefunden, dass Frauen eben nicht nur die braven Opfer sind. Dass Frauen durchaus auch intrigieren und das Gewaltschutzgesetz, vor diesem Hintergrund klar auch ausgenutzt werden kann und sicher auch ausgenutzt werden wird.
Kennt jemand von Euch zufällig einen Link zu einer Mobbing-Studie, die auch die Täter prozentual nach Geschlecht auflistet?

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: Mobbing Studie von Markus am 05. Januar 2003 15:03:34:

Jede Studie die ich mir jetzt angesehen habe beschreibt die Täter wie folgt:

In der Untersuchung von Leymann wurde auch gefragt, von wem die Mobbing-Handlungen ausgehen. Dabei waren die Angreifer:

zu 44% Kollegen,
zu 37% Vorgesetzte,
zu 10% Kollegen und Vorgesetzte und
zu 9% Untergebene.

Keine dieser Studien aber betrachtet die Verteilung in männlich und weiblich. Zufall? Wenn man betrachtet wie beim Gewaltschutzgesetz zum Beispiel selbst von staatlicher Stelle immer wieder der Mann als Täter definiert wird, kommt mir persönlich diese Neutralität seltsam vor.

Dieses befremdliche Gefühl wird durch folgende Statistik untermauert:

43 % in der Privatwirtschaft
32 % in Pflegeberufen oder pädagogischen Einrichtungen
21 % im Öffentlichen Dienst
4 % in handwerklichen Betrieben

Pflege- und Pädagogische Berufe sind meines Wissens eher sogenannte typische Frauenberufe. Diese schlagen hier immerhin mit 32% zu Buche.

Handwerkliche Berufe sind meines Wissens jedoch eher typische Männerberufe. Hier finden sich jedoch nur 4% der Mobbing Opfer.

Die Privatwirtschaft und der öffentliche Dienst sind in meinen Augen am ehesten ausgeglichen.

Ich sehe hier einen absolut wichtigen Ansatzpunkt gegen das Gewaltschutzgesetz zu argumentieren. Wenn es hier eine Studie geben würde, die herausstellt, dass mehr Frauen als Männer mobben oder zumindest zu gleichen Teilen gemobbt wird, würde dies doch auch das Gewaltschutzgesetz in Frage stellen. Geht man nämlich davon aus, dass Opfer von Mobbing, psychische Schäden davon tragen und den Arbeitsplatz verlieren, dann darf man dem Mobbing-Täter schon ein gewisses Maß an Rücksichtslosigkeit unterstellen. Mobbing setzt auf die Intrige, das Spiel mit falschen Karten und das Ausnutzen bestimmter Situationen zur persönlichen Vorteilsnahme.

Wenn also auch viele Frauen mobben, dann stellt sich doch die Frage, ob es richtig ist, welche Möglichkeiten das Gewaltschutzgesetz eröffnet. Ungeprüft, allein auf die Aussage der Frau basierend, sorgt dieses Gesetz für die Ausweisung des Mannes aus der eigenen Wohnung/ dem eigenen Haus.
Wenn also auch Frauen Mobbing-Täter sind, die skrupellos auf die Intrige setzen, warum sollte dieses Verhalten zu Hause nicht auch Anwendung finden?

Ich denke es ist wichtig, bei der Argumentation nach Außen, also gegenüber Dritter, auf solche Vergleiche zu setzen.

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: Seltsam von Markus am 05. Januar 2003 19:49:47:

Meiner Meinung nach ein guter, bemerkenswerter gedanklicher Ansatz! Sollte weiterverfolgt werden!
Gruß
Manfred

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Manfred am 05. Januar 2003 20:03:32:

Hallo Manfred,

ich hätte da auch schon eine mögliche Lösung parat. Ich denke wir stimmen hier alle überein, dass ein wirklicher Schläger/eine Schlägerin berechtigterweise des Hauses verwiesen wird. Ich denke für uns alle ist die Problematik der Missbrauchs dieses Gesetzes.
Hier sehe ich aber den Staat in der Pflich. Ich empfinde es als äußerst beschämend, dass Justiza zum Beispiel bei Fußball-Weltmeisterschaften in der Lage ist, sogenannte Schnellgerichte einzusetzen. Richter also, die direkt an der Grenze einen Raum erhalten um potenzielle Hooligans die Einreise per Gerichtsbeschluss zu untersagen.
Statt aber solche "Schnellgerichte" (ich mein da nicht die 5 Minuten Terine ;-) auch für Fälle der häuslichen Gewalt einzusetzen, wird ein Gewaltschutzgesetz verabschiedet, das klar dem Missbrauch Tür und Tor öffnet. Es ist doch ein Skandal, dass man für solche Nebensächlichkeiten wie den Fußball hier das Geld für Schnellgerichte zur Verfügung hat. Im zivilen Leben jedoch werden diese Gelder gespart und statt dessen dem Mann 6 Monate die Täterrolle auferlegt.

Die Gewichtungen die hier gemacht werden wirken auf mich mehr als befremdlich.

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Markus am 05. Januar 2003 20:28:03:

Ich befürchte ganz allgemein, daß dieses "Gewaltschutzgesetz" im Moment nur deswegen als so erfolgreich gepriesen werden kann und seinen Namen verdient, weil die sogenannten Täter (also die Bestien Männer) nicht annähernd so gewalttätig sind, wie uns weißgemacht werden soll.
Sollten sie es -wider meines Erwartens- doch sein, dürfte das "Polypen verweisen nach Augenschein" - Gehabe, das in seiner Art beipiellos kaltschnäuzig und provokant ist, noch einiges an unliebsamen Überraschungen mit sich bringen.
Manfred

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Als Antwort auf: Seltsam von Markus am 05. Januar 2003 19:49:47:

Hallo Markus,

ich persönlich halte es nicht für unwahrscheinlich, daß ein Großteil des
Mobbings von Frauen ausgeht. Ich habe Frauen in zwischenmenschlichen
Angelegenheiten als die raffinierteren Menschen kennengelernt.

In der heutigen Zeit ist es jedoch politisch nicht korrekt, solche
Feststellungen zu treffen. Also taucht sowas in Untersuchungen gar nicht
erst auf.

Anderererseits hat man keine Probleme damit, Feststellungen zu treffen,
die zu Lasten von Männern gehen. Männern kommt in gewisser Weise eine
gesellschaftliche Punchingball-Rolle zu und kaum jemand scheint sich daran
zu stören.

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jörg am 05. Januar 2003 20:29:15:

Hallo Jörg,

[quote]ich persönlich halte es nicht für unwahrscheinlich, daß ein Großteil des
Mobbings von Frauen ausgeht. [/quote]

das halte ich persönlich auf für durchaus möglich. Ich habe über Jahre Arbeitslose unterrichtet und immer wieder von Frauen erzählt bekommen, dass die Arbeit in einem reinen Frauen-Team für sie der absolute Horror war. Da regierte Neid, Missgunst und Intrige.
Auf der anderen Seite könnte ich mir aber auch vorstellen, dass zum Beispiel bei der Bundeswehr oder der Polizei das Mobbing gegen die Frau eher vom Mann ausgeht, weil Frau hier als weniger belastbar gilt.
Grundsätzlich isses mir egal, ob nun mehr Frauen oder im gleichen Anteil Frauen mobben. Wichtig ist für mich einfach nur anhand dieses Umstandes die Unantastbarkeit der Frau in Frage zu stellen. Und diese Unantastbarkeit findet sich im Opfer-Bild der vermeintlich charakterlich so einwandfreien Frau wieder, die das Gewaltschutzgesetz so ungerecht macht.

Liebe Grüße,

Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jörg am 05. Januar 2003 20:29:15:

Hallo Jörg,

ich halte Deine Theorie auch nicht für abwegig.
Ich glaube auch, daß es dazu Erhebungen gibt, die man aber wohl aus Gründen der P.C. lieber nicht veröffentlicht... Man versucht ja wesentlich uninteressantere Dinge statistisch zu erheben...

Gruß

Collantix

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Als Antwort auf: Seltsam von Markus am 05. Januar 2003 19:49:47:

Wenn also auch viele Frauen mobben, dann stellt sich doch die Frage, ob es richtig ist, welche Möglichkeiten das Gewaltschutzgesetz eröffnet. Ungeprüft, allein auf die Aussage der Frau basierend, sorgt dieses Gesetz für die Ausweisung des Mannes aus der eigenen Wohnung/ dem eigenen Haus.
Wenn also auch Frauen Mobbing-Täter sind, die skrupellos auf die Intrige setzen, warum sollte dieses Verhalten zu Hause nicht auch Anwendung finden?

Ich kenne zwei weibliche Mobbingopfer persönlich. In beiden Fällen waren es Frauen die sie gemobbt haben. Diese beiden Frauen (wirklich nette und ehrliche Personen) sind wirklich übel und hinterhältig fertig gemacht worden.

Ihr gemeinsame Meinung: Wenn dich eine Frau mobbt, dann gnade die Gott.

Sven74

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Sven74 am 05. Januar 2003 22:02:42:

Hallo Sven

Ich habe das auch schon erlebt, Mobbing, es war einmal ein Mann und sonst waren es immer Frauen.

Das Mobbing durch den Mann war nicht weniger schlimm, als das durch die Frauen, nur habe ich mehr Frauen als Männer erlebt, die zu solchen Mitteln gegriffen haben.

Es grüsst dich
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Sven74 am 05. Januar 2003 22:02:42:

Hallo Sven74,

ich kenne solche Aussagen auch. Darum empfinde ich den Umstand, dass dem Wort der Frau, nur weil sie eben weiblich ist, bedingungslos geglaubt wird, für extrem ungerecht.
Ich erinnere mich durchaus auch an diverse Filme in denen Frauen zu Männern im Aufzug meinten: "Wenn du das oder das nicht machst, schreie ich Vergewaltigung". Ich denke jeder von uns weiß, dass auch mit diesem Tatbestand Schindluder getrieben wird. Ist es also wirklich so abwägig, dass eine Frau, die durch dieses Gewaltschutzgesetz die Chance auf 6 monatiges alleiniges Wohnen erhält, darüber hinaus die Chance ihrem Gegner im ehelichen Zwist noch eins vor den Latz zu knallen, sich wirklich nicht selbst den Kopf gegen die Türe schlägt? Eine Beule für 6 monate mietfreies Wohnen. Wenn ich mir überlege, dass es Menschen gibt, die sich für 1000 Euro für Pharmaversuche zur Verfügung stellen, würde ich nicht ausschließen, dass es auch Frauen gibt, die sich den Kopf grinsend gegen die Türe schlagen, dann die Polzei rufen und den Mann beschuldigen.
Sicherlich gibt es auf der anderen Seite auch Frauen, die wirklich geschlagen werden, die wirklich Angst haben. Diese Schicksale will ich nicht verharmlosen!
Dennoch hat schon der Film "Der Rosenkrieg" gezeigt, dass dort wo persönliche Verletzungen stattfinden, auch sehr schnell mit allen möglichen Mitteln gekämpft wird. Hier den Frauen aber einen Freibrief auszustellen, halte ich für schlichtweg falsch. Was die Medien machen, indem sie in Artikeln zur Ausweisung auffordern, Statistiken feiern oder puschen wollen, verantwortungslos.

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Markus am 06. Januar 2003 01:21:06:

Hallo Markus,

das Gewaltschutzgesetz greift auch schon dann ein, wenn gar keine
physischen Verletzungen vorliegen. Eine tatsächlich vorhandene (oder
vielleicht auch nur behauptete) Bedrohung einer Frau reicht bereits
aus um ihren Freund oder Ehemann aus der gemeinsamen Wohnung
rausschmeißen lassen und durch die Mühlen der Justiz drehen zu können.

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Seltsam von Markus am 05. Januar 2003 19:49:47:

Du lenkst ab und vergleichst Äpfel mit Birnen.
Mobbing ist etwas völlig anders als häusl. Gewalt.
Wenn Du Mobbing konkret mit etwas vergleichen willst, dann evtl. mit Stalking.

Noch einmal: wenn denn tatsächlich dieses Gesetz missbräuchlich angewandt würde, jetzt nach einem Jahr: Wo bitte sind die gestiegenen Obdachlosenzahlen und wo bitte sind die gestiegenen Verleumdungsklagen.
Das ist nicht zum ersten Mal, dass diese Frage gestellt wird. Und wie immer bekommt man keine Antwort, sondern es werden Ausflüchte benutzt -es wird abgelenkt.
Zur Einführung des Gewaltschutzgesetzes hat man hier in diesem Forum tausende zusätzlicher obdachloser Männer aufgrund dieses Gesetzes prognostiziert und man verbreitet tatsächlich noch immer die falsche Behauptung mit dem Eigenheim und lässt grundsätzlich unerwähnt, dass im Falle Eigentum bei Wohnungszuweisung selbstverständlich eine Nutzungsentschädigung fällig wird, das Eigentumsrecht nicht im mindesten berührt wird.

Noch nicht einmal das totalitärste Regime könnte die Bekanntgabe solcher Entwicklungen wirklich unterdrücken.

Etwas anderes sind tatsächlich Mobbingfälle, aber das ist zunächst ein völlig anders Thema. Du bist in diesem Thread nicht mehr on-topic und verwässerst - ich behaupte: bewusst

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von HemmaNedDo am 05. Januar 2003 22:29:29:

Hallo Jörg

Du scheinst hier der einzige zu sein, der den direkten Zusammenhang zwischen der Mobbing-Studie und häuslicher Gewalt nicht erkennt.

Keiner denkt hier, dass Aepfel mit Birnen verglichen werden.

Wenn du dich schon länger mit all diesen Themen beschäftigst, dann kannst du die Zusammenhänge erkennen.

Weisst du Jörg, du stehst so ziemlich jungfräulich unberührt und eigentlich mit den Frauen und ihren Taten ganz zufrieden, vor uns.

Du empfindest diese Ungerechtigkeiten gar nicht als Ungerechtigkeiten. Tief in deinem Herzen bist du doch ganz zufrieden mit der Situation und den Frauen.

Hey, schön für dich. Ich wünsche dir echt, dass du immer an die richtigen gerätst und dein unerschütterliches Vertrauen in ihre gute Absichten, nie entäuscht wird.

Nur, wenn ich dich so argumentieren höre, dann spüre ich schon, dass du das alles für masslos übertrieben hälst und denkst, du stehst über alle dem und dass das doch halb so wild ist :-)

Wenn Frauen mobben und das tun sie, sehr gekonnt und mit viel Hinterlist, habe ich schon ein paar mal erlebt, dann sind sie durchaus auch in der Lage zu Hause zu mobben, den Mann aus der Wohnung zu mobben, wenn sie keine Lust mehr haben.

Du gehst wohl davon aus, dass jeder Mann, der aus der Wohnung geworfen wird auch der absolute Schläger ist und das nur geschieht um das arme weibliche Opfer zu beschützen.

Diess Gesetz öffnet jedoch Tür und Tor für Missbrauch. Man hat es durchgesetzt und nun will man beweisen, dass es was Tolles ist. Sonst müsste man ja eingestehen, dass man da wohl ein bisschen einäugig gehandelt hat und wer will das schon.

Erstens würde es uns ja zeigen, dass man sich hat hinreissen lassen, nur um politische Karriere zu machen und zweitens, wer kann es sich schon leisten, die "Frauen" gegen sich zu haben und die "Grünen" gegen sich zu haben ...schmunzelt breit.

Ich bin auch eine Frau und ich will eines bestimmt nicht, ich will die Frauen bestimmt nicht schlechter machen als sie sind. Ich würde sie viel lieber viel mehr verteidigen, aber ich kann das oftmals nicht, weil ich, wenn ich ehrlich bin, zugeben muss, dass Mann hier die Arschkarte gezogen hat.

Markus hat eines ganz bestimmt nicht, er hat bestimmt nicht mit Absicht etwas hergezerrt, nur um die Frauen schlecht zu machen oder um miese Stimmung zu machen.

Markus hat nicht immer so gedacht, er war aber offen genug, um sich mit diesen ganzen Problemen ernsthaft und objektiv auseinander zu setzen und er kam zur Erkenntnis, dass hier wirklich viel im argen liegt.

Er hat nichts gegen Frauen, im Gegenteil, er würde genauso kämpfen, wenn er das Gefühl hätte, dass Frauen zu kurz kommen.

Ich unterstelle dir das nun einfach, bin ich mir bewusst, aber so kannst du am besten empfinden, wie das ist, wenn man schubladisiert wird.

Darf dich dich ganz persönlich fragen, warum schreibst du hier, weil du auch denkst, dass es schon Dinge gibt, die zugunsten der Männer verbessert werden müssen oder nur um den Männern zu sagen, dass du das alles ganz anders siehst?

Ich kenne dich nicht, alles was ich nun von dir schreibe, das ist reine Spekulation. Ich kenne aber Markus und ich weiss, dass du dich da vergaloppiert hast, also muss ich annehmen, dass dir das auch bei anderen passiert.

Also nichts mit Aepfel und Birnen, wenn du da keinen Zusammenhang erkennen kannst, dann hat das auch damit zu tun, dass du nicht wirklich Interesse daran hast, zu erkennen, was alles falsch läuft und wie man das verändern könnte.

Nun darfst du mir sagen, wo ich mich vergaloppiert habe ;-)

Es grüsst dich
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jolanda am 05. Januar 2003 23:08:08:

Hallo Jolanda,

Du scheinst hier der einzige zu sein, der den direkten Zusammenhang zwischen der Mobbing-Studie und häuslicher Gewalt nicht erkennt.

Oder der Einzige, der bereit ist, das zu erkennen.
Schaun mer mal:

Definition von Mobbing

Mobbing ist ein Geschehensprozess in der Arbeitswelt, in dem destruktive Handlungen unterschiedlicher Art wiederholt und über einen längeren Zeitraum gegen Einzelne vorgenommen werden, welche von den Betroffenen als eine Beeinträchtigung und Verletzung ihrer Person empfunden werden ...

Wichtig IMHO: Arbeitswelt, insofern kein Zusammenhang, Äpfel und Birnen, beides durchaus ähnliche Früchte...das weiß ich auch, genau daher hab ich auch Äpfel und Birnen genommen.. :-)
Mobbing bedeutet aber auch in erster Linie keine körperliche Gewalt, auch ein ganz, ganz wensentlicher Unterschied. Vielleicht weisst Du jetzt, wieso ich hier von falschen Vergleichen rede.

Weisst du Jörg, du stehst so ziemlich jungfräulich unberührt und eigentlich mit den Frauen und ihren Taten ganz zufrieden, vor uns.
Ich wünsche dir echt, dass du immer an die richtigen gerätst und dein unerschütterliches Vertrauen in ihre gute Absichten, nie entäuscht wird.

Ich hab noch nichtmal unerschütterliches Vertrauen mehr in das Gute im Menschen. :-) Nein, ich bin selbst mit einem wahren Miststück als Exfrau gesegnet.

Nur, wenn ich dich so argumentieren höre, dann spüre ich schon, dass du das alles für masslos übertrieben hälst und denkst, du stehst über alle dem und dass das doch halb so wild ist

Nein, das denke ich weiß Gott nicht. Ich warte aber immer noch auf die Belege für die Behauptungen. In meinem näheren und weiteren persönlichen Umfeld kann ich die Behauptungen zum Gewaltschutzgesetz sowie dessen Missbrauch nicht nachvollziehen, auch wenns da interessante Geschichten gibt, in die meist beide Geschlechter einbezogen sind. Ich bin mehr als 5 Jahre Taxi gefahren, Tag wie Nachts, glaub mir, ich kenne menschliche Abgründe....

Das ist kein Mobben. Der Hintergrund ist ein ganz anderer. Ich weiß aber, was Du meinst und gebe Dir durchaus recht. Aber lieber werd ich irgendwo rausgemobbt -sow ei Du das beschreibst- als rausgeprügelt....wobei mobbing auch körperliche Gewalt beinhalten kann.

Du gehst wohl davon aus, dass jeder Mann, der aus der Wohnung geworfen wird auch der absolute Schläger ist und das nur geschieht um das arme weibliche Opfer zu beschützen.

Ich gehe davon aus, dass man sich in solchen Fällen gegen ungerechtfertigte Behandlungen wehren kann, so wie es eben auch im Gesetz steht. Ich geh davon aus, wenn in einer Stadt wie Hannover 100% der Fälle Männer als Täter betreffen, irgendwas nicht stimmt.

Diess Gesetz öffnet jedoch Tür und Tor für Missbrauch. Man hat es durchgesetzt und nun will man beweisen, dass es was Tolles ist. Sonst müsste man ja eingestehen, dass man da wohl ein bisschen einäugig gehandelt hat und wer will das schon.

Och, das tut jedes Gesetz. Wenn ich wollte, wäre der eine oder andere schon im Knast....
Außerdem: das Gesetz wurde auch von bspw. der Polizei gewünscht, damit man endlich eine Handhabe für genau diese Fälle hatte. Nein, so einfach ist das nicht. Und die Zahlen belegen doch auch, dass auch Frauen angezeigt und der Wohnung verwiesen werden. Es ist allerdings korrekt, dass in Sachen Unterbringung der Täter etwas getan werden muss, und zwar dringend.
allerdings ist das sicher kein einfaches Thema und am schnellsten tut sich da was, wenn es ähnlich wie die Frauenhäuser hochgezogen wird: als Privatinitiative, die zeigt, dass Bedarf da ist. Aber man sollte nicht den Fehler machen, und männliche Opfer und Täter vermischen, also ein Männerhaus bspw. für Schläger öffnen. Man kann nicht Opfer und Täter unter einem Dach wohnen lassen. Übrigens, hier immer wieder vernachlässigt: Männer in homosexuellen Beziehungen, die Opfer werden.

Weisst Du, ich habe bei einer der letzten Delegiertenkonferenzen mich schon in die eine oder andere Nessel was Gewalt gegen Männer, Sorgerecht, Ehegattenunterhalt etc. pp. angeht gesetzt und bekomme das , was ich bei anderen Themen auch bekomme: Zustimmung und Widerspruch.. :-)

Wenn er schlägt, hat er die Arschkarte gezogen. Wenn sie schlägt und er nutzt das Gesetz ebenso, dann eben sie.

Markus hat eines ganz bestimmt nicht, er hat bestimmt nicht mit Absicht etwas hergezerrt, nur um die Frauen schlecht zu machen oder um miese Stimmung zu machen.

Nein? Sagst Du.. :-) )

Das stell ich gar nicht in Abrede. Ich befürchte aber, das ihm nicht am Thema liegt, sondern den üblichen falschen Ansatz zu nehmen: anstatt die Problematik zu betrachten, sucht er Wege, Frauen "schlecht zu machen" um es mal platt auszudrücken- er geht den Weg, den ich auch in Publikationen zum Thema Gewaltschutzgesetz kritisiere...
Es geht hier nicht um aufwiegen, sondern um die Verhinderung von Gewalt. Von wem diese Gewalt ausgeht und wie sie ausgeübt wird, ist mir völlig schnuppe, ich verurteile das auf jeden Fall.

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Als Antwort auf: Re: Seltsam I von HemmaNedDo am 06. Januar 2003 08:30:06:

Es ist einfach hier über andere zu spekulieren, du bist tief in dir doch einfach der Ueberzeugung, dass diese ganzen Argumentationen hochgespielt sind und diese Männer einfach ein Problem haben mit Frauen.
[quote]Ich unterstelle dir das nun einfach, bin ich mir bewusst, aber so kannst du am besten empfinden, wie das ist, wenn man schubladisiert wird.[/quote]

Jolanda, ich werde hier immer in bestimmte Schubladen gesteckt, von "Grüner" bis hin zu "Rentnerhasser". Nein, ich denke, dass hier eine Art "Verschwörungstheorie" am laufen ist, teilweise hervorgebracht durch Menschen, die von Hass zerfressen sind und andererseist von Menschen, die zu Überinterpretationen neigen...aus welchen Gründen auch immer....
Ich weiß aber auch, dass "Dampf ablassen" manchmal einfach notwendig ist, Nur, Unverbesserlichkeit kann ich partout nicht ab. Und eins find ich ja immer wieder interessant: Diese ach so engagierten Menschen -auch und vor allem in diesem forum hier- neigen dazu, von heute auf morgen wieder zu verschwinden. Du weisst selbst, wie viele hier schon geschrieben haben und dann einfach nie mehr gesehen wurden. Ich bleibe übrigens, seit ich mit der Thematik befasst bin, immer wieder am Ball, wobei ich lange nicht so radikal bin, wie die notleidenden Opfer der Frauen hier.

Jolanda: ich bin geschieden und hab 3 Kinder, warum denkst Du eigentlich, ich gehe nicht davon aus, dass für Männer etwas geändert werden müsste? Ich war irgendwann einmal auf der Suche nach einer "Männerbewegung" und ich bin auf allerhand getroffen, aber "Männerbewegung"...neeeee...auf ne Menge Alpha-Tierchen, jawoll, aber keinen, der sich selbst in den Dienst der Sache stellt. Insofern mach ich zwischenzeitlich mehr einen in Sachen "Scheidungsfolgenhilfe" und versuche, auf meiner politischen Ebene was in Richtung Männerrechte -in erster Linie scheidungsbezogen- zu ändern, was mir in ersten kleinen Schritten gelingt. Ich habe meine grünen Kreisverband soweit, dass hier bei Bedarf auch ein Männerhaus unterstützt würde.Und ich bin der Meinung, dass es eben Menschen gibt, die meinen, es reicht, ab und an ein paar Pressemeldungen hier rein zu kopieren, oder welche, die meinen, sie müssen andere auf der persönlichen Ebene bekämpfen oder aber auch Leute, die dann lieber konkret offline was machen....

Ich halte dich eigentlich für objektiv genug, um Dir das jetzt einfach mal so zu glauben, da ich weiss, dass du dich in Deiner Zeit in den Foren immer von allem, was extrem und zu unobjektiv wurde, schnell distanziert hast. Trotzdem habe ich jetzt immer noch keine Antwort auf meine Fragen -mal wieder- sondern diskutier über was ganz anderes...dazu noch über ein anderes Thema....
Naja, und wer vertut sich nicht beim Einschätzen von Menschen, die er nur vom Lesen her kennt....ich könnt ja auch Deinen Gang durch gewisse Foren hier als Beispiel nehmen und dann davon ausgehen, dass du dich da auch schwer tust.... :-)

Nun darfst du mir sagen, wo ich mich vergaloppiert habe

zu nett. Vielleicht erkennst Du es ja...

Grüße zurück

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Seltsam II von HemmaNedDo am 06. Januar 2003 08:31:51:

Hallo Jörg

Jolanda, ich werde hier immer in bestimmte Schubladen gesteckt, von "Grüner" bis hin zu "Rentnerhasser".

---Nun ja, zugegeben, auch ich werde in alle möglichen Schubladen gesteckt, vom "Naivchen" bis zur "Männerschleimerin" :-)

Nein, ich denke, dass hier eine Art "Verschwörungstheorie" am laufen ist, teilweise hervorgebracht durch Menschen, die von Hass zerfressen sind und andererseist von Menschen, die zu Überinterpretationen neigen...aus welchen Gründen auch immer....

---Eine Verschwörungstheorie kann ich hier in diesem Forum generell nicht erkennen, sehr wohl aber in anderen Foren. Ich hatte am Anfang als ich hier schrieb auch manchmal das Gefühl, Mann oh Mann, nun übertreibt ihr aber masslos, ich dachte auch oft, das ist mir nun zu extrem, zu einseitig. Es hat gedauert, bis ich verstanden habe, was in diesen Männern so vorgeht und warum sie so empfinden. Heute bin ich in der Lage, das so stehen zu lassen ohne dass ich das Gefühl habe, ich müsste nun empört intervenieren und den Männer vorwerfen, sie seien einer Verschwörungstheroie verfallen. Obwohl ich mit Männern, die ich persönlich kenne, diesbezüglich schon manchmal Diskussionen führe.

Ich weiß aber auch, dass "Dampf ablassen" manchmal einfach notwendig ist, Nur, Unverbesserlichkeit kann ich partout nicht ab. Und eins find ich ja immer wieder interessant: Diese ach so engagierten Menschen -auch und vor allem in diesem forum hier- neigen dazu, von heute auf morgen wieder zu verschwinden. Du weisst selbst, wie viele hier schon geschrieben haben und dann einfach nie mehr gesehen wurden.

---Nun ja, wobei sich hier sehr wohl ein harter Kern herauskristallisiert hat, der regelmässig schreibt. Klar gibt es solche, die nur mal kurz reinkotzen und dann wieder verschwinden, doch die gibt es überall.

Ich bleibe übrigens, seit ich mit der Thematik befasst bin, immer wieder am Ball, wobei ich lange nicht so radikal bin, wie die notleidenden Opfer der Frauen hier.

---Einige von uns sind auch am Ball, schmunzelt, weisst du, wir tun auch viel im Hintergrund, dass wir hier nicht immer bekannt geben, man kann sich auch "leise" engagieren ;-)

Jolanda: ich bin geschieden und hab 3 Kinder, warum denkst Du eigentlich, ich gehe nicht davon aus, dass für Männer etwas geändert werden müsste?

---Danke für diese Information, das habe ich nicht gewusst, also kann ich davon ausgehen, dass du dir schon einiger Missstände bewusst bist.

Ich war irgendwann einmal auf der Suche nach einer "Männerbewegung" und ich bin auf allerhand getroffen, aber "Männerbewegung"...neeeee...auf ne Menge Alpha-Tierchen, jawoll, aber keinen, der sich selbst in den Dienst der Sache stellt. Insofern mach ich zwischenzeitlich mehr einen in Sachen "Scheidungsfolgenhilfe" und versuche, auf meiner politischen Ebene was in Richtung Männerrechte -in erster Linie scheidungsbezogen- zu ändern, was mir in ersten kleinen Schritten gelingt. Ich habe meine grünen Kreisverband soweit, dass hier bei Bedarf auch ein Männerhaus unterstützt würde.Und ich bin der Meinung, dass es eben Menschen gibt, die meinen, es reicht, ab und an ein paar Pressemeldungen hier rein zu kopieren, oder welche, die meinen, sie müssen andere auf der persönlichen Ebene bekämpfen oder aber auch Leute, die dann lieber konkret offline was machen....

---Finde ich sehr gut, wenn du dich für geschiedene Männer so engagierst, auch wenn du nur in kleinen Schritten vorwärts kommst, das ist nicht massgebend, ich sage ja immer...auch eine Reise von tausend Meilen fängt mit dem ersten Schritt an.

Und wie gesagt, was das Engagement offline angeht, da tut sich einiges, einfach im Hintergrund ohne grosse Worte, wie du das ja auch tust :-)

Ich halte dich eigentlich für objektiv genug, um Dir das jetzt einfach mal so zu glauben, da ich weiss, dass du dich in Deiner Zeit in den Foren immer von allem, was extrem und zu unobjektiv wurde, schnell distanziert hast. Trotzdem habe ich jetzt immer noch keine Antwort auf meine Fragen -mal wieder- sondern diskutier über was ganz anderes...dazu noch über ein anderes Thema....

---Also stelle mir die Fragen noch mal, was genau, willst du wissen, ich werde versuchen, dir offen und ehrlich zu sagen, wie ich darüber denke.

Naja, und wer vertut sich nicht beim Einschätzen von Menschen, die er nur vom Lesen her kennt....ich könnt ja auch Deinen Gang durch gewisse Foren hier als Beispiel nehmen und dann davon ausgehen, dass du dich da auch schwer tust....

---schmunzelt...ich habe mich in einigen Foren sehr schwer getan, stimmt! Es gibt Foren, wo ich durchaus der Meinung bin, dass hier sehr extreme Menschen mitwirken, denen es nicht um die Gleichberechtigung geht, sondern darum, die Frauen nur noch als "Sexobjekt" zu betrachten und sie sonst nur noch schlecht zu machen.

Ich denke aber, dass es hier recht gemässigt zu geht, es ist nun mal ein Ort, wo sich Männer ganz offen darüber äussern können, wie sie fühlen, wie sie was empfinden, wo sie nicht mehr klar kommen. Sie schreiben über ihre Erfahrungen, ihre Erlebnisse, ihre Ängste, ihre Wünsche udn auch über ihre Wut und ihren Frust, in meinen Augen alles legal.

Warum sollen sie auch hier immer Rücksicht nehmen müssen, ob das auch gut ankommt, was sie fordern, ich denke, das mussten und müssen sie schon oft genug. Nicht jeder Mann empfindet gleich, schlechte Erfahrungen prägen, abgezockte, entsorgte Väter sind nun mal verletzt und empfinden Wut, warum sollen sie die hier nicht mal äussern dürfen.

Jörg, der das Forum leitet schaut schon, dass es nicht total aus dem Rahmen läuft. Aber er muss den Männern doch auch einen gewissen Spielraum lassen, den bekommen die Frauen in für sie erstellte Foren doch auch immer, es darf geschimpft werden und angeklagt und verurteilt.

Warum dürfen Frauen viel offener und brutaler sagen, was sie denken, warum hat man für die Anliegen der Frauen immer so viel mehr Verständnis als für die der Männer?

Warum erwartet man von Männern immer, dass sie sich zurücknehmen, den Ton wahren, für alles Verständnis haben?

Es wird doch einfach unterschiedlich geurteilt, unterschiedlich bewertet, ich empfinde das ganz stark so.

Es grüsst dich
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Seltsam I von HemmaNedDo am 06. Januar 2003 08:30:06:

Hallo Jörg

Ich muss echt schmunzeln, wenn ich deine Argumentationen lese, nicht weil ich dich nicht ernst nehmen, nein, sondern weil gerade Markus auch lange in ähnlichem Rahmen argumentiert hat.

Er hat auch einige Dinge ähnlich gesehen wie du, ich halte ihn für sehr gemässigt, was ich an und für sich sehr begrüsse, weil ich davon überzeugt bin, dass nur Sachlichkeit und eine faire Diskussion uns hier weiterbringen werden.

Ich will als Frau nun nicht schimpfen wie ein Rohrspatz, weil du versuchst, auch immer die Situation der Frauen zu sehen, man muss immer beide Seiten betrachten, um eine Situation fair beurteilen zu können.

Nur habe ich bei Männern schon öfters erlebt, was ich nun bei dir erlebe. Ich denke sogar, du versuchst wirklich auch die Seite der Männer zu betrachten, nur ganz ehrlich Jörg, dein Bild von der Frau erscheint mir schon noch zu idealistisch und zu "blauäugig".

Ich weiss, dass Markus die Frauen nicht schlecht machen will, weil ich schon bald 4 Jahre an diversen Projekten mit ihm zusammen arbeite und ihn sehr gut kenne und auch schätze.

Von uns beiden ist er der ausgewogenere, gerade wenn es um die Benachteilung von Männern geht. Ich bin da viel strenger und lasse viel weniger gelten als er.

Ich befasse mich nun schon Jahren mit diesem Thema, er hat sich erst vor ein paar Monaten tiefer in diese Themen eingelassen. Und zwar weil er sich ganz unabhängig schlau gemacht hat, viel gelesen, sich viele Gedanken gemacht hat und erkennen musste, dass vieles einfach falsch läuft in unserer Gesellschaft.

Es gibt aber immer noch genug Themen, wo er genauso das Gefühl hat, dass diese Gesetze oder Vorschriften für die Frau durchaus in Ordnung sind. Für mich ist das schon sehr massgebend, weil ich weiss, er ist kein Mann, der einfach so mal pauschal die Frauen schlecht machen will, weil ihm gerade danach ist.

Du trennst da ganz klar zwischen Mobbing und häuslicher Gewalt. Wobei ich das nicht ganz verstehen kann.

Es geht hier um diverse Aspekte, der eine ist der, dass die Frau in der Gesellschaft immer noch generell als Opfer angesehen wird und der Mann als Täter, das widerspiegelt sich immer wieder an so vielen Orten, bei so vielen Aussagen.

Schau dir Studien an, wo es um häusliche Gewalt geht, dort wird klar darauf hingewiesen, dass man den Mann für den Täter hält und die Frau für das Opfer, in den Medien wird es doch immer so dargestellt, dass die bösen Männer nun endlich verwiesen werden können, damit die armen lieben Frauen Schutz bekommen.

Liest man eine Studie bei der man davon ausgehen kann, dass es sich bei den Tätern um gleich viele Frauen wie Männer handelt oder evtl. sogar vorwiegend um Frauen, dann wird sehr neutral und geschlechtsunabhängig berichtet.

Ich bin wirklich davon überzeugt, dass in der Öffentlichkeit, gerade in der Politik sich kaum einer traut, auch mal Frauen anzuprangern, das ist einfach unpopulair und man erntet dafür kaum Lob oder Anerkennung.

Im Gegensatz dazu, werden Bemühungen zugunsten der Frauen hochgejubelt und beklatscht, egal ob diese auf Kosten der Männer und Kinder geschehen oder nicht.

Es geht doch einfach auch generell darum, dass wir aussagen wollen, dass Frauen genauso hinterlistig und gemein sein können wie Männer, dass Gewalt nichts mit dem Geschlecht zu tun hat.

Warum herrscht in unserer Gesellschaft immer noch die Ansicht, dass Frauen die geborenen perfekten Mütter sind, dass ein Kind sehr wohl ohne Vater aber niemals ohne Mutter aufwachsen kann?

Warum hat die Frau nach einer Trennung das Recht die Kinder zu behalten und ein Vater ist von der Willkür der Ex abhängig. Warum wird man als Vater einfach entsorgt, Väter lieben Ihre Kinder genauso?

Warum wollen Frauen unabhängig sein, ohne die Väter der Kinder leben aber von den Männern jahrelang finanziell abgesichert werden. Das ist für mich ein totaler Widerspruch, ich kann das so nicht akzeptieren?!

Warum ist ein schlagender Mann ein Monster, dass man einfach auf die Strasse setzen kann und eine schlagende Frau ein armes Opfer, dem man unbedingt helfen muss?

Wenn sich ein Vater aus Verzweiflung mit seinen Kindern in den Tod stürzt, dann ist er ein Monster, wenn eine Mutter das selbe tut, dann fragt sich jeder, was diese arme Frau wohl schreckliches durchgemacht hat, um so etwas zu tun!

Ich erlebe es doch tagtäglich Jörg, ich lese Zeitung, schaue TV, rede mit Menschen, ich bilde mir das nicht ein.

Und wegen der Arschkarte, es gibt viele Situationen, da hat der Mann die Arschkarte gezogen, nicht nur wenn er schlägt, nein einfach weil er ein Mann ist.

Ich finde unsere Scheidungsgesetze sind eine himmelschreiende Ungerechtigkeit. Ich finde Mädchenspielplätze einfach lächerlich, ich finde es nicht nötig Mädchen mehr zu fördern als Jungs. Wir lenken doch schon in den Kinderjahren alles in diese einseitige Schiene.

Weisst du Jörg, ich werde keinen dazu überreden, es so zu sehen, wie ich es sehe, das war nie meine Intension. Ich stehe einfach nur für das ein, was mir am Herzen liegt, dazu brauche ich nicht die Zustimmung von anderen :-)

Aber ich bin wirklich von dem überzeugt, was ich vertrete, gerade als Frau wirst du oft angegriffen von anderen Frauen, wenn du solche Meinungen vertritts, wie ich das tue. Aber das ist mir so was von "schnurzegal". Ich finde jeder Mensch muss vor sich selbst verantworten können, für was er sich stark macht.

Gut möglich, dass du dich bemühst zu sehen, was wir anklagen, aber für mich persönlich sind deine Argumente ein Beleg dafür, dass du vieles noch nicht als das anerkennst, was es in Wahrheit schon lange ist.

Wenn wir alle so denken würden wie du, dann würde sich kaum etwas verändern, wir aber wollen einiges verändern!

Du empfindest viele Aussagen als pauschales Schimpfen, denkst oftmals, die Männer hier ziehen ihre Argumente an den Haaren herbei, siehst keinen Zusammenhang. Ich sehe das ganz anders, wer sieht es nun richtig?

Ich weiss genau, dass wenn man will, dass sich etwas auch nur ein kleines bisschen verändert, dann muss man viel fordern, denn es wird immer nur ein Teil von dem verändert, was man wirklich fordert.

Zu viel Verständnis und zuviel Goodwill wird im Endeffekt nichts ändern, man wird dann denken, ach, wegen diesen paar Kleinigkeiten muss man sich nicht den Arsch aufreissen, die beruhigen sich wieder.

Du bist doch politisch engagiert, gerade du solltest wissen, dass ein kleines schüchternes "Pipsen" nichts verändert!

Ich sehe es immer noch so, dass wir viel tun müssen, damit sich hier endlich wieder etwas bewegt und wir echte und faire Gleichberechtigung leben können, Gleichberechtigung, die auch wirklich für alle Gerecht ist und nicht nur immer die "armen" Frauen stützt und die "bösen" Männer in ihre Schranke verweist.

Es grüsst dich
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Seltsam I von HemmaNedDo am 06. Januar 2003 08:30:06:

anstatt die Problematik zu betrachten, sucht er Wege, Frauen "schlecht zu machen" um es mal platt auszudrücken- er geht den Weg, den ich auch in Publikationen zum Thema Gewaltschutzgesetz kritisiere...

Tolle Analyse. Wie glaubst du diese Position halten zu können, wenn ich dir sage, dass Jolanda und ich ein ehrenamtliches Projekt gegründet haben, das zu 99% von Frauen (dankbar) in Anspruch genommen wird und in das Jolanda und ich monatlich jeder etwa 500 Euro versteuertes Einkommen investieren?
Die Problematik in unserer Gesellschaft ist, dass kritische Stimmen die sich gegen Dinge richten, die Frauen bevorzugen, sofort als Frauenhass ausgelegt werden. Dem ist aber überhaupt nicht so. Ich bin alles andere als ein Maskulist, kein Männerrechtler. Ich setze mich für Gleichberechtigung ein. Und diese wird in meinen Augen durch das Gewaltschutzgesetz verletzt. Ich korrigiere mich. Nicht durch das Gewaltschutzgesetz selbst, sondern durch die Auslegung der Politik und Medien, die es zu einem Gesetz der Frauen machen.
Doch selbst wenn dieses Gesetz auch geschlechtsneutral propagiert werden würde, empfinde ich dieses eine Jahr bis ein Urteil gesprochen werden muss, dieses eine Jahr bis zur Rechtsklarheit, für unzumutbar. Und dagegen argumentiere ich.

Wie würdest du es denn empfinden, wenn es ein Gesetz geben würde, das den Mann von den Unterhaltspflichten gegenüber der Frau entbindet, wenn diese ihn schlägt?
Wie wäre da deine Skepsis? Würdest du da nicht denken " ach der läßt sich dann von seinem Kumpel eine rein hauen, oder würde selbst mit dem Kopf gegen die Türe laufen um sich den Unterhalt zu sparen?"
Würdest du hier jedem Mann, der behauptet die Frau habe ihn geschlagen, glauben schenken? Aha! Hier hast du Zweifel? Warum aber sind meine Zweifel, wenn ich der Frau keinen Heiligenschein aufsetzen möchte, frauenfeindlich?
Die Frau erhält immerhin wenn sie sich zu einer solchen Intrige hinreißen läßt bis zu einem Jahr das alleinige Recht auf die Wohnung/das Haus. Und der Mann bezahlt! Wo bitte liegen hier die Unterschiede? Sind Frauen wirklich charakterlich so gefestigt, dass sie diesen Umstand nie ausnutzen würden? Ist mein Vergleich mit dem Mobbing wirklich einer der Äpfel mit Birnen vergleicht?
Denk mal darüber nach. Du musst hier keine Antworten geben. Denk einfach nur für dich darüber nach und gib dir selbst die Antworten.

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam I von Markus am 06. Januar 2003 15:44:40:

...dass Jolanda und ich ein ehrenamtliches Projekt gegründet haben, das zu 99% von Frauen (dankbar) in Anspruch genommen wird und in das Jolanda und ich monatlich jeder etwa 500 Euro versteuertes Einkommen investieren?

Ich hoffe Ihr versteht meine Neugierde, wenn ich darüber gerne ein wenig mehr hören würde. Zumindest was Gegenstand bzw. Ziel dieses Projektes sind.

Gruß
Manfred

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Als Antwort auf: Re: Seltsam I von Manfred am 06. Januar 2003 16:27:08:

Hallo Manfred,

wir bieten Schutz vor sexuellem Missbrauch und Schlimmerem. Wir sind in dieser Thematik sehr engagiert und finanzieren da auch noch ein andere Projekt.
Im Moment arbeiten wir darüber hinaus noch an einem anderen Projekt, das sich der Thematik hier im Forum annimmt. In ein paar Wochen/Monaten gibt es diesbezüglich etwas mehr Details.
Wir werden dieses Projekt aber erst genauer ansprechen, wenn wir hier wirklich Fakten geschaffen haben. Wenn man im Vorfeld zu viel darüber redet sind zum einen die Erwartungshaltungen sehr hoch und zum anderen setzt man sich selbst nur unter Druck. Darum belasse ich es hier einfach bei dieser Aussage. Ich hoffe du hast Verständnis.

Liebe Grüße, Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam I von Manfred am 06. Januar 2003 16:27:08:

Lieber Manfred

Wir haben ein Projekt gegründet, das Menschen bei "Dates" absichern soll, wir setzen dafür ehrenamtliche Schutzengel ein und auch wir arbeiten auch ehrenamtlich, das heisst, wir finanzieren dieses Projekt mit privaten Mitteln von uns persönlich. Zudem geben wir Ratschläge, vor allem auch an Schüler und Jugendliche, wie sie sich auf dem Internet verhalten sollen, bzw. wir weisen sie auf die Gefahren hin, die dort überall lauern.

Das Projekt bietet zwar jederman Schutz an, es sind aber zu 99 % Frauen, die das beanspruchen :-)

Und zum laufenden Projekt wollen wir noch nicht mehr verraten, weil wir es zuerst auf die Beine stellen wollen. Wir werden es euch aber vorstellen, wenn es steht :-)

Liebe Grüsse
schickt dir
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Seltsam I von HemmaNedDo am 06. Januar 2003 08:30:06:

<Es ist allerdings korrekt, dass in Sachen Unterbringung der Täter etwas getan werden muss, und zwar dringend.

Nanu? Wieso denn? Du bist doch angeblich der Einzige hier, der KEINERLEI ZUSAMMENHANG zwischen GWSCHG und Obdachlosigkeit sieht. Warum also Unterbringung regeln, wenn da keinerlei Probleme bestehen?

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Als Antwort auf: Re: Seltsam I von Odin am 06. Januar 2003 16:46:36:

Nanu? Wieso denn? Du bist doch angeblich der Einzige hier, der KEINERLEI ZUSAMMENHANG zwischen GWSCHG und Obdachlosigkeit sieht.

Stop, ich frage, wo denn der prognostizierte Zusammenhang ist?
Hier in diesem Forum wurden tausende obdachlose Männer prognostiziert, für 2002.
Sorry, Leuzz, ich kann nicht glauben, dass das völlig an den Medien vorbeiliefe.

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Seltsam I von HemmaNedDo am 06. Januar 2003 18:41:48:

Nanu? Wieso denn? Du bist doch angeblich der Einzige hier, der KEINERLEI ZUSAMMENHANG zwischen GWSCHG und Obdachlosigkeit sieht.
Stop, ich frage, wo denn der prognostizierte Zusammenhang ist?
Hier in diesem Forum wurden tausende obdachlose Männer prognostiziert, für 2002.
Sorry, Leuzz, ich kann nicht glauben, dass das völlig an den Medien vorbeiliefe.
Jörg

Hm, Du erwartest nach so kurzer Zeit eine Statistik? Über obdachlose MÄNNER? Wer interessiert sich denn dafür?
Ich glaube, die Frau eines Kollegen arbeitet in dem Metier. Ich kann mal nachfragen, ob sie eine Veränderung bemerkt hat. Kann mir aber vorstellen, daß da gar keine Statistiken geführt werden und die Zahlen werden ohnehin immer schwanken (Arbeitslosigkeit, Scheidungszahlen usw.). Eine offizielle Statistik kriegst Du - wenn überhaupt - in 20 Jahren.
Ein Beispiel: Das "neue" Scheidungsrecht gilt seit den 70er Jahren. Seit dieser Zeit wird auch untersucht, wie sich Scheidung - und jetzt vermehrte Scheidung - auf Kinder auswirkt.
Die ERSTE Untersuchung, die eindeutig belegt, daß sich Scheidung IMMER zu Lasten der Kinder auswirkt, ist vom letzten Jahr. Noch immer hörst Du aber Alibi-Sätze, wie: die Kinder sind doch heilfroh, daß sie die Streitereien nicht mehr hören - ein anderer Mann kann doch auch ein guter Ersatz für den Trottel sein, den ich zuhause hatte usw.

Ich weiß auch nicht, wer tausende Obdachloser prognostiziert hat. War wohl noch vor meiner Zeit. Aber anscheinend sind wir jetzt bei Dir alle in Sippenhaft und müssen dafür geradestehen :-)
Das ist umso erstaunlicher, da Du ja selber die Notwendigkeit siehst, daß die Unterbringung der Männer geregelt wird. Oder wie definierst Du Obdachlosigkeit? Was ist das, wenn ein Mann die Wohnung räumen muß und Schwierigkeiten hat, woanders unterzukommen?
Tausende Obdachlose könnte ich mir da theoretisch schon vorstellen. Aber jetzt werden ja erst langsam Zahlen bekannt, wie oft Männer aus der Wohnung verwiesen wurden. Da wäre es natürlich interessant, ob sie schnell einen Ersatz gefunden haben und was sie in der Zwischenzeit gemacht haben.

Odin

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von HemmaNedDo am 05. Januar 2003 22:29:29:

Hallo Jörg,

[quote]Du lenkst ab und vergleichst Äpfel mit Birnen.[/quote]

Das sehe ich keinesfalls so. Wenn das der Fall wäre, würden das Gerichte auch tun, wenn sie eventuelle Vorstrafen gewichten.

Es geht mir schlichtweg darum, dass das Gewaltschutzgesetz erlaubt, dass der Mann aus der Wohnung verwiesen wird, wenn die Frau einfach nur behauptet der Mann habe sie geschlagen. Dieses Gesetz erhebt also das Wort jeder Frau zu einer Sanktion, die den Mann für bis zu 6 Monaten in die Rolle des Täters steckt. Erst dann muss die Gerichtsverhandlung wirkliche Klarheit schaffen. So lange aber gilt die Aussage der Frau.

Mein Vergleich mit dem Mobbing also, soll die Missbräuchlichkeit dieses Gesetzes vor Augen führen. Wenn über den Vergleich mit dem Mobbing, das psychische Krankheiten verursacht, durchaus auch berufliche Karieren zerstört, Familien vielleicht die Haupteinkommensquelle zunichte macht, wenn also dieses Mobbing auch von Frauen praktiziert wird, ist das in meinen Augen schon ein Umstand, der die Frauen global, eben nicht als die Aufrichtigkeit in Person dastehen läßt. Wenn also Frauen die mobben betrügen, Intrigen schmieden, wenn diese Frauen also die Gesundheit von anderen gefährden, wenn diese Frauen also durch dieses Beispiel klar als Wesen entlaft werden, die auch lügen, auch den persönlichen Vorteil durch Falschaussage verfolgen, dann sollte klar sein, dass das Gewaltschutzgesetz so wie es im Moment ist, missbraucht werden kann und wird. Die Menschheit teilt sich eben nicht in die wahrheitsgetreuen, moralisch albsolut gefestigten Frauen und auf der anderen Seite, die intrigante, gewalttätige Männerwelt. Es gibt auch beiden Seiten Lügner, Betrüger und Schläger. Und genau aus diese Wirklichkeit verwässert das Gesetz, verwässern die Berichte in den Medien.
Ich habe nicht die Intension hier in Frauen kollektiv das Böse zu sehen. Ich hasse Frauen auch nicht. Ich weiß aber, dass sich Streitkultur, Niveau und Rechtschaffenheit nicht am Geschlecht fest macht. Und aus diesem Grund ist das, was die Medien und die Politik aus diesem Gesetz machen, in meinen Augen nicht gerechtfertigt.

Ich freue mich aber für dich, dass du diese Aussage, die ich eigentlich treffen wollte, als einzigster nicht verstanden hast und heftig gegenargumentierst. Nicht mit wirklichen Argumenten. Mit Standardphrasen wie dem Apfel und Birnen Vergleich. Kein wirkliches Argument in der Sache.
Ich persönlich kann mir diesen Umstand nur dadurch begründen, dass du in deinem direkten Umfeld wohl nur mit ehrenswerten Damen zu tun hattest, denen du nie eine solche Intrige zutrauen würdest. Das ist sehr schön für dich, nur die repräsentative Gesellschaft spiegelt deine kleine persönliche Welt hier nicht wieder.

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Markus am 05. Januar 2003 23:37:34:

Hallo Markus,

eine ähnliche Problematik zeigt sich bei dem unkritisch in der
Öffentlichkeit bejubelten Gesetz gegen Vergewaltigung in der Ehe.

Hier hat der Mann praktisch null Chancen, eine Falschanschuldigung zu
entkräften (schließlich hat man wohl kaum einen unabhängigen Zeugen im
Schlafzimmer, der die Unschuld eines Mannes bezeugen könnte).

Solche Gesetze sind auf den ersten Blick gerecht (schließlich würde
kein vernünftiger Mensch dafür plädieren, daß eine Vergewaltigung straflos
bleiben soll), aber bei näherem Hinsehen fatal, weil sie elementare
rechtsstaatliche Prinzipien aushebeln.

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jörg am 06. Januar 2003 00:22:42:

Hallo Jörg,

bist du dir da sicher? Hast du da Urteile gelesen? Ich dachte hier muss der Mann klar überführt werden. Wenn er zum Beispiel in der Gerichtsverhandlung betont, dass das schließlich die ehelichen Pflichten sind oder so.
Hast du da aber wirklich schon konkrete Urteile gesehen, in denen Aussage gegen Aussage stand und der Mann verurteilt wurde?
Ich denke dieses Gesetz war mehr als Symbol gedacht, eben gegen diese antiquierte Weltanschauung, dass Frau sogenannte "eheliche Pflichten" hat, anzukämpfen. Dass es hier jedoch oft zu Verurteilungen kommt, halte ich für sehr fraglich.

Gruß,

Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Markus am 06. Januar 2003 01:04:44:

Hallo Jörg,
bist du dir da sicher? Hast du da Urteile gelesen? Ich dachte hier muss der Mann klar überführt werden. Wenn er zum Beispiel in der Gerichtsverhandlung betont, dass das schließlich die ehelichen Pflichten sind oder so.
Hast du da aber wirklich schon konkrete Urteile gesehen, in denen Aussage gegen Aussage stand und der Mann verurteilt wurde?
Ich denke dieses Gesetz war mehr als Symbol gedacht, eben gegen diese antiquierte Weltanschauung, dass Frau sogenannte "eheliche Pflichten" hat, anzukämpfen. Dass es hier jedoch oft zu Verurteilungen kommt, halte ich für sehr fraglich.

Auch wenn ich nicht Jörg bin hier ein Beispiel:

Aussage gegen Aussage und keine Spuren einer Vergewaltigung (vaginale Verletzungen u.ä.) und natürlich auch keine Zeugen. Frau schildert detailliert den "Vergewaltigungsvorgang" und dann wir noch ein Gutachter (oft eine Gutachterin) hinzugezogen. Wenn dann sowohl Gericht wie auch der/die Gutachter/in das "Opfer" für glaubwürdig hält/halten, hat Mann verloren und wird ohne Zeugen und eindeutige Beweise oder Indizien verurteilt. Läuft im Prinzip bei Vergewaltigungen außerhalb der Ehe und bei sexuellem Mißbrauch ähnlich ab.

Es wird also nicht ein Täter überführt, sondern jemand wird Aufgrund einer Vermutung verurteilt.

Dieses Vorgehen kann man im Internet nachlesen und kann sicherlich von Juristen bestätigt werden.

Sven74

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Sven74 am 06. Januar 2003 17:30:12:

Sorry Sven,

aber das ist mir zu pauschal, zu oberflächlich. Ich meinte hier wirkliche Urteile mit Urteilsbegründungen. Ich meine selbst wenn Aussage gegen Aussage stehen. Angenommen der Angeklagte bildet in der Gerichtsverhandlung mit dem Zeigefinger und Daumen der linken Hand den Buchstaben "O", hält dich dieses "O" waagerecht vor die Brust und klopft mit der flachen rechten Hand von oben auf dieses vermeintliche "O" grinsend drauf (ich hoffe du weißt welche Symbolik ich gerade beschreibe), dann wäre dies für mich als Richter auch ein Grund eher der Frau zu glauben. Der Umstand aber, dass beide Seiten hier gegensätzliche Aussagen treffen ist immernoch gegeben. Aus diesem Grunde würde ich mich hier nicht zu einem lauten Geschrei von Ungerechtigkeit hinreißen lassen, nur weil ich den von dir geposteten Text gelesen habe. Ich sehe das hier weiterhin alles sehr differenziert.
Zudem ist ein Gerichtsprozess weit detailierter als von dir vorgetragen. Widersprüchlichkeiten innerhalb der einzelnen Aussagen finden in der Meinungsfindung sehr wohl Berücksichtigung und genau diese Details fehlen in den von dir geposteten Nachweisen, die überall im Internet zu lesen sind. Wie gesagt für mich ist das alles zu global und zu wenig differenziert. Aber das ist meine persönliche Meinung.

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Markus am 06. Januar 2003 17:52:48:

Zudem ist ein Gerichtsprozess weit detailierter als von dir vorgetragen. Widersprüchlichkeiten innerhalb der einzelnen Aussagen finden in der Meinungsfindung sehr wohl Berücksichtigung und genau diese Details fehlen in den von dir geposteten Nachweisen, die überall im Internet zu lesen sind.

Stimmt. Natürlich können diese "umrissenen" Urteile nicht einen Prozess wiedergeben und nur eine Zusammenfassung aufzeigen.
Natürlich "müßten" in einem ordentlichen Prozess wesentlich mehr Deatails berücksichtigt werden. Leider passiert dies häufig nicht.

Auf hoher See und vor Gericht liegt dein Schicksal in Gottes Hand.

Hoffen wir das es einem fälschlich beschuldigten "Vergewaltiger" nicht bald wie einem Schwarzen in Alabahma geht, der vor einer weißen Jury sitzt.

Früher wurden vergewaltigten Frauen nicht geglaubt - nun geht es langsam ins andere Extrem und der Mann muss seine Unschuld beweisen.

Wenn ich mir die massenhaften Skandalurteile im Bereich Sorgerecht ansehe, glaube ich einfach nicht mehr an unsere Justiz.

Zynismus an:

In einem Sorgerechtsprozess hat der Mann vor Gericht nur eine Chance, wenn die Frau eine drogenabhängige, kindesmißhandelnde und vorbestrafte Prostituierte ist.

Zynismus aus.

Sorry, bin etwas abgeschweift und muss jetzt weg.

Gruß

Sven74

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Markus am 06. Januar 2003 01:04:44:

Hallo Markus,

keine Ahnung wie oft sowas vorkommt.

Bei pappa.com ist ein Fall dokumentiert, bei dem die Aussage einer Frau
ausreichte um ihren Mann wegen Vergewaltigung in der Ehe zu verurteilen.
Sonstige Zeugen gab es (verständlicherweise) nicht.

Ich nehme an, daß dies nicht der einzige Fall ist, bei dem nach
diesem - IMHO eines Rechtsstaates unwürdigen - Muster verfahren wurde.

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jörg am 07. Januar 2003 00:11:22:

Einen eindrucksvolleren Grund, im eigenen persönlichen engeren Umfeld extrem vorsichtig bei Frauen zu sein, gibt es wohl nicht. In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob die Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld (in dubio pro reo) ein verbindlicher Grundsatz der Rechtsprechung ist oder ist es eine "kann"-Bestimmung, die der Kaffeesatzleserei in der Schuldfeststellung Tür und Tor öffnet?

Ich will und darf hier keine kommerzielle Werbung machen, aber es gibt bereits Security-Firmen, die in Wohnräumen Minikameras mit angeschlossenen, verplombten Aufzeichnungsgeräten installieren. Wenn diese Recorder amtlich versiegelt sind, haben sie - ähnlich wie Unfalldatenschreiber - Beweiskraft vor Gericht.

Es ist bezeichnend, dass man zur Sicherung der eigenen Rechte auf solche technischen Hilfsmittel zurückgreifen muss, aber es ist sehr gut, dass es solche Techniken bereits gibt. Es scheint die Geheimwaffe gegen den Missbrauch der Rechtsprechung zu werden.

Gruss,
Ferdi

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Als Antwort auf: Re: Alarmstufe Rot! von Ferdi am 07. Januar 2003 10:07:24:

Hallo Ferdi!

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob die Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld (in dubio pro reo) ein verbindlicher Grundsatz der Rechtsprechung ist oder ist es eine "kann"-Bestimmung, die der Kaffeesatzleserei in der Schuldfeststellung Tür und Tor öffnet?

Es scheint sich dabei eher um eine Kann-Bestimmung zu handeln, aber:
nichts genaues weiß man nicht. ;-)

Ich will und darf hier keine kommerzielle Werbung machen, aber es gibt bereits Security-Firmen, die in Wohnräumen Minikameras mit angeschlossenen, verplombten Aufzeichnungsgeräten installieren. Wenn diese Recorder amtlich versiegelt sind, haben sie - ähnlich wie Unfalldatenschreiber - Beweiskraft vor Gericht.
Es ist bezeichnend, dass man zur Sicherung der eigenen Rechte auf solche technischen Hilfsmittel zurückgreifen muss, aber es ist sehr gut, dass es solche Techniken bereits gibt. Es scheint die Geheimwaffe gegen den Missbrauch der Rechtsprechung zu werden.

Bist Du Dir sicher, daß solche Beweise auch vor Gericht angebracht werden
können?

In Strafverfahren gibt es nämlich sogenannte Beweisverwertungsverbote,
d. h. bestimmte Beweise dürfen bei der Urteilsfindung gar nicht erst
berücksichtigt werden.

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jörg am 07. Januar 2003 00:11:22:

Hallo Jörg,

so wie sich der Fall hier für mich liest, würde ich anhand der spärlichen Hintergründe, die dieser Zeitungsartikel liefert, auch eher auf einen Mangel an Beweisen tendieren. Dennoch reicht dieser Bericht für mich nicht aus hier nun von einer juristischen Ungerechtigkeit gegen die Männer zu sprechen.
Was da aufgelistet ist, ist ein Zeitungsartikel. Zeitungen berichten zeitnah zum Geschehen. Dieser Umstand bedeutet aber doch, dass der Verfasser dieses Zeitungsartikels nicht weiß, ob der Verurteilte in Berufung ging. Sollte alles wirklich so gewesen sein wie geschildert, muss der Anwalt in Berufung gehen. Tut er das nicht, muss da doch mehr vorgefallen sein als im Beitrag zu lesen ist. Hier wäre ein Aktenzeichen sehr hilfreich nur das fehlt ja leider.
Ich erinnere mich daran, wie Schill seinen Namen als "Richter Gnadenlos" erhielt. Er hat mal eine Punkerin die mit dem Schlüssen mit Vorsatz einen Kratzer in einen Mercedes machte, zu 2 Jahren Knast verurteilt. In der Berufung ist dieses Urteil jedoch aufgehoben worden, wie unzählige andere seiner Urteile auch.

Um den von dir genannten Fall wirklich objektiv beurteilen zu können, müsste man hier in meinen Augen weniger einen Zeitungsbericht haben, als die Urteilsbegründung des Gerichtes. Weiterhin müsste man verfolgen, ob gegen dieses Urteil Berufung eingelegt wurde und wenn ja, wie diese ausging.
Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass wenn keine Berufung eingelegt wurde, da noch weit mehr ausgesagt worden sein muss, als der Zeitungsbericht hergibt.

Ich habe vor einigen Wochen von einer Vergewaltigung erfahren. Ein Chatter und eine Chatterin trafen sich das erste mal und sie wurde vergewaltigt. Sie gab bei der Polizei an, dass sie ihm gesagt habe, dass sie seine Berührungen nicht möchte, aus Angst aber, dass er sie vielleicht umbringen könnte, nicht mit körperlicher Gewalt abgewehrt und alles ab einem gewissen Stadium über sich ergehen lassen. Hier hat die Staatsanwaltschaft abgewunken und gemeint, dass sich auf einem solchen Tatvorgang, so schlimm er auch sein mag, kein Prozess stützen ließe.

In diesem Fall kommt der Täter also so davon. Ich bin wirklich sehr sehr skeptisch, wenn ich mir anhand von irgend eines Zeitungsartikels hier ein Urteil bilden soll, das für eine Benachteiligung der Männerwelt herhalten könnte. Sorry, ich bin da sehr aufs Detail fixiert.

Liebe Grüße,

Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Markus am 07. Januar 2003 11:34:49:

Hallo Markus,

Dein Interesse, den Dingen auf den Grund gehen zu wollen, ist ja löblich,
aber letztendlich müßte man - um die von Dir vorgeschlagene Herangehens-
weise in idealer Form zu praktizieren - auch noch ein juristisches
Studium absolviert haben, um die einzelnen Rechtsbegriffe verstehen und
richtig einordnen zu können sowie den Weg der Entscheidungsfindung genau
nachvollziehen zu können. Das ist mir dann aber doch ein wenig zuviel
des Guten. ;-)

Solange ich keine konkreten Anhaltspunkte dafür habe, daß ein Zeitungs-
artikel unvollständige oder unwahre Angaben enthält, glaube ich persönlich
erst einmal, was da steht. Das mag man naiv nennen, aber es kann sich
allein aus zeitlichen Gründen auch nicht jeder leisten, zu jedem Zeitungs-
artikel dieser Art gleich ein vielleicht zehn- oder zwölfseitiges Urteil
umständlich aufzusuchen, per Briefpost zuschicken zu lassen und durch-
zuarbeiten.

Als Nichtjurist würde ich mal vermuten, daß bei dem vorliegenden Fall,
bei dem Aussage gegen Aussage stand, die "freie Beweiswürdigung" die
zentrale Rolle gespielt hat. Auf deutsch: Der zuständige Richter hat der
Frau einfach eine höhere Glaubwürdigkeit zugestanden als dem Mann und
davon ausgehend dann sein Urteil gefällt. Dafür muß es keine Hintergrund-
informationen gegeben haben, die vom Zeitungsartikel unterschlagen
wurden.

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jörg am 07. Januar 2003 13:21:03:

Hallo Jörg

Generell möchte ich dazu sagen, dass es Vergewaltigung in der Ehe gibt, wie schlimm oder wie harmlos ihr das betrachtet, das weiss ich nicht!

Wer nun von beiden Recht hatte, ich weiss es nicht. Ich kann nicht sagen, wie sich der Mann vor Gericht verhielt, was er aussagte, ob er sich evtl. widersprochen hat oder nicht.

Zeugen wird man in so einem Fall nie haben, höchsten ärztliche Atteste und die Aussagen der Betroffenen.

Klar könnte man nun sagen, wir sprechen jeden Mann frei, weil hier Aussage gegen Aussage steht. Also entweder wehrt sich die Frau so sehr, dass er sie verprügeln muss und sie nachweisbar Spuren hat oder sonst lassen wir es einfach bleiben. Dann müsste man aber ganz klar gesetzlich verankern, nur wer nachweisen kann und zwar durch Verletzungen, dass Gewalt angewendet wurde, nur der darf so eine Straftat zur Anzeige bringen. Wie weit das aber richtig wäre, das ist auch fraglich oder?

Bei allen Ungerechtigkeiten, es gibt immer noch genug Frauen, die werden vergewaltigt. Und nicht jedes Urteil ist ein Fehlurteil. Immerhin besteht auch hier die Möglichkeit, dass der Mann es getan hat.

Wenn ich hier so lese, dann könnte man aber den Eindruck bekommen, dass nun alle Vorwürfe wegen Vergewaltigung falsch sind!

Ich muss mich also als Frau zuerst halb tod schlagen lassen, damit man mir glaubt oder wie würdest du das lösen?

Was schlägst du vor, wie soll man so etwas lösen?

Oder bist du der Meinung, dass es den Strafbestand "Vergewaltigung in der Ehe" gar nicht geben sollte?

Ferdi empört sich hier nun auch seit Tagen und sieht nur noch rot, bei allem Verständnis, mir ist im moment nicht mehr danach mich dazu zu äussern.

Ich weiss nun mal, dass solche Verbrechen immer wieder vorkommen und ich weiss auch, dass viele Frauen so etwas nicht anzeigen, weil sie nicht mehr darüber reden wollen, weil sie sich sagen, es ändert nichts an der Tatsache, ich muss daraus etwas lernen, aber ich habe nicht die Kraft, mich nun darüber von allen möglichen Leuten ausfragen zu lassen und das immer und immer wieder zu durchleben.

Es empören sich doch nun alle über ein Urteil, das genauso gut richtig sein kann.

Mich würden eure Lösungsvorschläge interessieren, siehst du denn einen Weg, damit man hier nach eurer Ansicht gerecht urteilen kann?

Ganz ehrlich, hier schimmert für mich schon die "Verschwörungstheorie" durch, es gibt in euren Augen wohl nur noch Richter, die zugunsten der Frauen entscheiden, und ehrlich Männer, das glaube ich nie im Leben, tut mir leid!

Ich würde lieber mal ein paar Verbesserungsvorschläge von euch lesen, als immer nur Vermutungen, dass hier mit zimlicher Sicherheit falsch entschieden wurde, das könnt ihr nämlich nicht beurteilen, tut mir leid, ist mir ein Rätsel, wie man anhand von diesem Artikel beurteilen soll, wie glaubwürdig die beiden rüber gekommen sind vor Gericht.

Du weisst genau, dass ich nicht voreingenommen bin und ich finde es schlimm, wenn man einen Menschen unschuldig verurteilt, nur wird mir das hier im moment zu viel.

Ich merke, wie sich mir bei manchen Aussagen der Magen umdreht, kann ich nichts dagegen tun, ich hatte und habe zuviel mit solchen Geschichten zu tun und zwar real. Ich kenne zu viele Frauen, denen das passiert ist und ihr könnt nun auch an mir zweifeln und sagen, auch du kannst dich täuschen, aber ich verlasse mich auf mein Gefühl, wenn ich jemanden kenne, dann verlasse ich mich auf mein Gefühl und nicht auf Aussagen und Vermutungen von Menschen, die nichts darüber wissen.

Es grüsst dich
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jolanda am 07. Januar 2003 13:52:23:

Hallo Jolanda,

daß Vergewaltigung zu recht eine Straftat ist, darüber sind wir uns wohl
alle einig. Das ist für mich eine solche Selbstverständlichkeit, daß ich
das gar nicht mehr bei jeder Gelegenheit wiederhole.

Andererseits meine ich jedoch, daß - solange lediglich Aussage gegen
Aussage steht und keinerlei handfeste Beweise für eine Vergewaltigung
vorliegen -, keine Verurteilung stattfinden darf.

Es darf einfach nicht soweit kommen, daß eine Frau lediglich zu behaupten
braucht, daß sie vergewaltigt worden ist um einen x-beliebigen Mann hinter
Schloß und Riegel bringen zu können. So etwas ist die reinste Willkür-
justiz.

Ich persönlich kann auch nicht glauben, daß zu früheren Zeiten die
Vergewaltigung der Ehefrau gewissermaßen zum guten Ton gehörte. Daß es
früher ein Gesetz wegen Vergewaltigung in der Ehe nicht gab, hat für
meine Begriffe den Hintergrund, daß man eben den Staatsanwalt aus dem
ehelichen Schlafzimmer raushalten und nicht noch nach dorthin einladen
wollte, wie das heutzutage der Fall ist.

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jörg am 07. Januar 2003 14:20:58:

Hi Jolanda und Jörg

Hallo Jolanda,
daß Vergewaltigung zu recht eine Straftat ist, darüber sind wir uns wohl
alle einig. Das ist für mich eine solche Selbstverständlichkeit, daß ich
das gar nicht mehr bei jeder Gelegenheit wiederhole.

Zustimmung.

Ich persönlich kann auch nicht glauben, daß zu früheren Zeiten die
Vergewaltigung der Ehefrau gewissermaßen zum guten Ton gehörte.

Zustimmung.

Daß es früher ein Gesetz wegen Vergewaltigung in der Ehe nicht gab, hat für meine Begriffe den Hintergrund, daß man eben den Staatsanwalt aus dem
ehelichen Schlafzimmer raushalten und nicht noch nach dorthin einladen
wollte, wie das heutzutage der Fall ist.

Ist meines Erachtens so nicht ganz richtig.
Da Vergewaltigung eine Straftat war und ist, und immer unabhängig von ehelich/unehelich gegolten hatte, ist dieser Extrastraftatbestand schlichtweg überfüssig.

Ein nicht lösbares Problem bleibt die Beweisbarkeit.
Aber dies ist bei fast allen Verbrechen der Fall.
Und deshalb sollte auch für solche Verbrechen keine Sonderregeln geschaffen werden.

Gruß, Jörg

Gruß
Norbert

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Markus am 07. Januar 2003 11:34:49:

hallo Markus,

was du wolltest, war ein urteil, bei dem aussage gegen aussage stand und der mann (trotzdem) verurteilt wurde.
Jörg hat dir ein beispiel genannt. nun reicht dir das beispiel nicht aus, weil es nur eine zeitungsmeldung sei und weil nichts darüber bekannt ist, ob die nächste instanz angerufen wurde und wie dies dann ausgegangen sein könnte.

worum ging es aber? es ging um die fragwürdigkeit der einschränkung wesentlicher rechtsprinzipien durch gesetze und der damit einhergehenden gefahr, daß solche mißbraucht werden könnten.
es ist einfach irrelevant, ob dieses urteil letzlich aufgehoben wurde. wesentlich ist, daß hier (ebenso wie im wohnungszuweisungsfall) eine bloße behauptung ausreicht.

Dennoch reicht dieser Bericht für mich nicht aus hier nun von einer juristischen Ungerechtigkeit gegen die Männer zu sprechen.

klar. theoretisch kann die beweislastumkehr auch frauen treffen.
praktisch brauchst du nur die augen aufzumachen, gegen wen diese gesetze angewandt werden.

Ich erinnere mich daran, wie ... In der Berufung ist dieses Urteil jedoch aufgehoben worden, wie unzählige andere seiner Urteile auch.

daß es fragwürdige urteile gibt, die zum glück teilweise aufgehoben wurden, ist keine begründung für die aushebelung der beweislast.

Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass wenn keine Berufung eingelegt wurde, da noch weit mehr ausgesagt worden sein muss, als der Zeitungsbericht hergibt.

das wäre ein beweis, der dir genügt? nicht wahr, wo rauch ist, ...? mein gegenargument ist mindestens ebenso gut: er hatte eine anwältin - von daher wird es keine berufung gegeben haben und nur deshalb ist er überhaupt verurteilt worden.

Ich habe vor einigen Wochen ...
In diesem Fall kommt der Täter also so davon.

wiegt sich das gegeneinander auf?
es ist inhärent, daß gegebenenfalls auch täter davon kommen, wenn im zweifelsfall für den angeklagten entscheiden wird. genau das ist ein kennzeichen eines rechtstaates und sollte die gesellschaft ertragen können.

vapautunut

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von vapautunut am 07. Januar 2003 14:05:39:

Hallo

Auch an dich die konkrete Frage, wie würdest du das lösen?

Wie könnte man ein Urteil fällen, das in so einem Fall gerecht ist.

Es erscheint mir ein bisschen, nun wie soll ich sagen....im Zweifel für den Angeklagten und wenn Aussage gegen Aussage steht, dann sind Zweifel nicht auszuschliessen oder....es erscheint mir hier aber auch nicht gerecht, dass man dann jeden Mann frei spricht, weil ja Aussage gegen Aussage kein Beweis ist...dann muss man das gar nicht erst anzeigen oder, dann kann man das doch einfach so stehen lassen und sich sagen, nun ja, eben Pech, dann muss sich die Frau das eben gefallen lassen oder sie muss sich wehren und sich verprügeln lassen, dann akzeptieren wir das Urteil vielleicht.

Ich möchte nun echt gerne wissen, wie man das lösen soll oder bist du der Meinung ein Frau die vergewaltigt wurde und es nicht beweisen kann ist weniger schlimm, als ein Mann der es nicht getan hat und verurteilt wird?!

Sage du mir, wie man das lösen soll!

Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jolanda am 07. Januar 2003 14:12:02:

hallo Jolanda,

Auch an dich die konkrete Frage, wie würdest du das lösen?
Wie könnte man ein Urteil fällen, das in so einem Fall gerecht ist.

es geht vor gericht nicht um gerechtigkeit, sondern um recht.

Es erscheint mir ein bisschen, nun wie soll ich sagen....im Zweifel für den Angeklagten und wenn Aussage gegen Aussage steht, dann sind Zweifel nicht auszuschliessen oder....es erscheint mir hier aber auch nicht gerecht, dass man dann jeden Mann frei spricht, weil ja Aussage gegen Aussage kein Beweis ist...dann muss man das gar nicht erst anzeigen oder, dann kann man das doch einfach so stehen lassen und sich sagen, nun ja, eben Pech, dann muss sich die Frau das eben gefallen lassen oder sie muss sich wehren und sich verprügeln lassen, dann akzeptieren wir das Urteil vielleicht.

wenn nur aussage gegen aussage steht und keine weiteren zeugen oder beweise erbracht werden können, dann sollte nichts anderes folgen können, als ein freispruch (was selbstverständlich nicht heißt, das dies keine auswirkungen auf die am prozess beteiliegten personen haben dürfte und von daher eine anzeige im von dir genannten fall selbstverständlich erfolgen muß - unabhängig von deren erfolgsaussichten).

Ich möchte nun echt gerne wissen, wie man das lösen soll oder bist du der Meinung ein Frau die vergewaltigt wurde und es nicht beweisen kann ist weniger schlimm, als ein Mann der es nicht getan hat und verurteilt wird?!

wer kann über die höher- oder geringerwertigkeit individuellen leides entscheiden? ich kann soetwas nicht. es braucht dies jedoch aber nicht sein, da es um die ausgestaltung der rechtsprechung geht. und da wiederhole ich mich: es ist (system-)inhärent, daß gegebenenfalls auch täter davon kommen, wenn im zweifelsfall für den angeklagten entscheiden wird. genau das ist ein kennzeichen eines rechtstaates und sollte die gesellschaft ertragen können.

gruß,
vapautunut

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jolanda am 07. Januar 2003 14:12:02:

Hallo zusammen!

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Daher will ich versuchen, hier darzulegen, wie ich mir ein gerechtes Urteil und dessen korrektes Zustandekommen vorstelle.

Grundsätzlich hat zu gelten: Ein Angeklagter ist solange als unschuldig zu betrachten bis seine Schuld zweifelsfrei und unwiderlegbar bewiesen wurde und er infolgedessen von einem dafür zuständigen Gericht verurteilt wurde. Das kann durch ein Geständnis geschehen, durch wasserdichte Zeugenaussagen oder durch unwiderlegbare Indizien. Ergeben diese Ermittlungen seine Unschuld - alles klar: Freispruch erster Klasse. Können keine schlüssigen Beweise erbracht werden: Freispruch mangels Beweisen.

Eine andere Verfahrensweise kann ich mir in einem demokratischen Rechtsstaat nicht vorstellen. Auf gar keinen Fall darf zugelassen werden, dass ein Angeschuldigter seine Unschuld zu beweisen hat. Grundsatz: Jeder, der einen anderen eines Verbrechens bezichtigt, hat dies zu beweisen. Hierfür ist in der Regel die Staatsanwaltschaft zuständig.

Es gab eine Zeit, da wurden Menschen zum Tode verurteilt, weil sie BBC gehört haben. Eine Chance, diesen Vorwurf zu widerlegen, hatten diese Menschen nicht. Um so mehr Chancen hatten gewisse andere Personen, um auf diese Weise Leute beseitigen zu lassen, die sie aus welchen Gründen auch immer nicht mochten, ohne sich die Finger schmutzig zu machen.

Noch leben wir in einem demokratischen Rechtsstaat. Noch!

Gruss,

Ferdi

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Ferdi am 07. Januar 2003 14:41:40:

Hallo zusammen!
Die Diskussion dreht sich im Kreis. Daher will ich versuchen, hier darzulegen, wie ich mir ein gerechtes Urteil und dessen korrektes Zustandekommen vorstelle.
Grundsätzlich hat zu gelten: Ein Angeklagter ist solange als unschuldig zu betrachten bis seine Schuld zweifelsfrei und unwiderlegbar bewiesen wurde und er infolgedessen von einem dafür zuständigen Gericht verurteilt wurde. Das kann durch ein Geständnis geschehen, durch wasserdichte Zeugenaussagen oder durch unwiderlegbare Indizien. Ergeben diese Ermittlungen seine Unschuld - alles klar: Freispruch erster Klasse. Können keine schlüssigen Beweise erbracht werden: Freispruch mangels Beweisen.
Eine andere Verfahrensweise kann ich mir in einem demokratischen Rechtsstaat nicht vorstellen. Auf gar keinen Fall darf zugelassen werden, dass ein Angeschuldigter seine Unschuld zu beweisen hat. Grundsatz: Jeder, der einen anderen eines Verbrechens bezichtigt, hat dies zu beweisen. Hierfür ist in der Regel die Staatsanwaltschaft zuständig.
Es gab eine Zeit, da wurden Menschen zum Tode verurteilt, weil sie BBC gehört haben. Eine Chance, diesen Vorwurf zu widerlegen, hatten diese Menschen nicht. Um so mehr Chancen hatten gewisse andere Personen, um auf diese Weise Leute beseitigen zu lassen, die sie aus welchen Gründen auch immer nicht mochten, ohne sich die Finger schmutzig zu machen.
Noch leben wir in einem demokratischen Rechtsstaat. Noch!
Gruss,
Ferdi

Mit anderen Worten: Die Beweislastumkehr ist ein Verbrechen!
Nichtsdestotrotz wird dieses Verbrechen immer beliebter.
Kann nur alle warnen, heftigst gegen dieses Gebaren zu protestieren.
Die Politiker sollen spüren, dass sie uns nicht ewig für dumm verkaufen
können. Nach einem Steuersong bräuchte es auch einen Justizsong.

Im Zweifelsfall nicht für den Angeklagten, sondern für den gesunden
Menschenverstand. Das reicht in den allermeisten Fällen aus, ein gerechtes
Urteil zu sprechen. Ich habe fertig.

Rabiate Grüsse,
Damian

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Ferdi am 07. Januar 2003 14:41:40:

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jolanda am 07. Januar 2003 14:12:02:

Hallo Jolanda,

Ich möchte nun echt gerne wissen, wie man das lösen soll oder bist du der Meinung ein Frau die vergewaltigt wurde und es nicht beweisen kann ist weniger schlimm, als ein Mann der es nicht getan hat und verurteilt wird?!
Sage du mir, wie man das lösen soll!

leider hat man durch vorsätzliche Falschbeschuldigungen so manche Menschen ins Gefängnis gebracht. Eine Lösung wäre, grundsätzlich im Gericht die Zeugen einen Eid schwören zu lassen wenn es um hohe Gefängnisstrafen für den Angeklagten geht und den Meineid mit mindestens 10 Jahre Gefängnis ohne Bewährung zu belegen und 15 Jahre Haft ohne Bewährung wenn ein Mensch unschuldig ins Gefängnis gebracht wurde, ich glaube, da wird sich so mancher vor einer Falschbeschuldigung hüten um nicht mehrere Jahre hinter Gitter zu wandern! Was anderes haben die Falschbeschuldiger nicht verdient!

Gruss
Joachim

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Joachim am 07. Januar 2003 19:45:44:

Hallo Joachim

Guter Lösungsvorschlag, echt nun, ich würde das befürworten, so hohe Strafen für Falschbeschuldigung, dass es jedem/jeder vergeht, an so etwas auch nur zu denken.

Es grüsst dich
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Joachim am 07. Januar 2003 19:45:44:

Hallo Jolanda,

Ich möchte nun echt gerne wissen, wie man das lösen soll oder bist du der Meinung ein Frau die vergewaltigt wurde und es nicht beweisen kann ist weniger schlimm, als ein Mann der es nicht getan hat und verurteilt wird?!
Sage du mir, wie man das lösen soll!

leider hat man durch vorsätzliche Falschbeschuldigungen so manche Menschen ins Gefängnis gebracht. Eine Lösung wäre, grundsätzlich im Gericht die Zeugen einen Eid schwören zu lassen wenn es um hohe Gefängnisstrafen für den Angeklagten geht und den Meineid mit mindestens 10 Jahre Gefängnis ohne Bewährung zu belegen und 15 Jahre Haft ohne Bewährung wenn ein Mensch unschuldig ins Gefängnis gebracht wurde, ich glaube, da wird sich so mancher vor einer Falschbeschuldigung hüten um nicht mehrere Jahre hinter Gitter zu wandern! Was anderes haben die Falschbeschuldiger nicht verdient!
Gruss
Joachim

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von vapautunut am 07. Januar 2003 14:05:39:

hallo Markus,
was du wolltest, war ein urteil, bei dem aussage gegen aussage stand und der mann (trotzdem) verurteilt wurde.
Jörg hat dir ein beispiel genannt. nun reicht dir das beispiel nicht aus, weil es nur eine zeitungsmeldung sei und weil nichts darüber bekannt ist, ob die nächste instanz angerufen wurde und wie dies dann ausgegangen sein könnte.
worum ging es aber?

[/i]

Hallo Vapautunut, hallo Jörg,

es ging mir eigentlich um diese allgemeine Aussage von Sven74.
Um hier aber zu sehen, ob dieser Richter/diese Richterin "nur" eine Art "Richter Gnadenlos" ist oder gängige Praxis, dafür wäre nun mal ein Aktenzeichen wichtig.
Ich schrieb Jörg aber auch nicht, dass ich nun Zeitungsartikel suche und dann überzeugt wäre. Ich persönlich halte die Presse für eine größere Hure als Justizia. Und eine Berufung sagt eben sehr viel darüber aus, ob diese Verurteilung nun gängiger Standard ist, oder aber ein Fehlurteil einer einzelnen Person (+2 Beisitzer des Volkes - Schöffen - die den Juristen, nämlich den Richter, durchaus hätten überstimmen können - vielleicht haben sie das sogar ja getan!)

Ich glaube nicht, dass man, um eine Urteilsbegründung lesen zu können und den Begriff der Berufung verstehen können muss, ein Jurastudium benötigt.
Und es ist doch jedem hier klar, dass wenn eine Zeitung heute über einen Gerichtsprozess berichtet, sie nicht wissen kann, ob die Verteidigung morgen oder übermorgen oder in einer Wochein Berufung geht.

Wie schon erwähnt kann so ein Urteil durchaus auch durch Überstimmung des Richters durch die beiden Schöffen zustande kommen. Oder wie in meiner Antwort schon erwähnt, schlichtweg durch einen 2. Richter Gnadenlos, die hier offensichtlich ein sehr verschobenes Rechtsempfinden hat. Vielleicht aber war es auch nur der Journalist oder die Journalistin, die hier einen wichtigen Aspekt nicht beleuchtet hat. Für mich persönlich in jedem Fall zu viele mögliche Gründe aus diesem Fall keinen Standard machen zu wollen. Sorry! Ich sehe das auch weiterhin sehr differenziert.

Liebe Grüße, Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Markus am 07. Januar 2003 11:34:49:

Ich habe vor einigen Wochen von einer Vergewaltigung erfahren. Ein Chatter und eine Chatterin trafen sich das erste mal und sie wurde vergewaltigt. Sie gab bei der Polizei an, dass sie ihm gesagt habe, dass sie seine Berührungen nicht möchte, aus Angst aber, dass er sie vielleicht umbringen könnte, nicht mit körperlicher Gewalt abgewehrt und alles ab einem gewissen Stadium über sich ergehen lassen. Hier hat die Staatsanwaltschaft abgewunken und gemeint, dass sich auf einem solchen Tatvorgang, so schlimm er auch sein mag, kein Prozess stützen ließe.
In diesem Fall kommt der Täter also so davon.

Entschuldige mal - hier kam der Täter eben NICHT davon. Es gab keine Vergewaltigung und somit auch keinen Täter!
Offensichtlich wurde im nachhinein von der Frau ein Fall konstruiert und dies berechtigterweise von der Polizei verworfen. Nett, wenn Du der Meinung wärst, der hätte trotzdem verurteilt werden können, schließlich hätte er fühlen müssen.... :-)

Odin

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Odin am 07. Januar 2003 14:52:17:

Hallo Odin,

[quote]Entschuldige mal - hier kam der Täter eben NICHT davon. Es gab keine Vergewaltigung und somit auch keinen Täter!
Offensichtlich wurde im nachhinein von der Frau ein Fall konstruiert und dies berechtigterweise von der Polizei verworfen. Nett, wenn Du der Meinung wärst, der hätte trotzdem verurteilt werden können, schließlich hätte er fühlen müssen....
Odin[/quote]

was ich hier bei dir vermisse ist eine etwas differenziertere Betrachtungsweise. Wenn diese Frau mit Tränen in den Augen "Nein! Bitte nicht!" sagt, dann ist das für dich gleichzusetzend wie sie hat es so gewollt. Die Staatsanwaltschaft hat zumindest noch klar ihr Mitleid zum Ausdruck gebracht. Dieses Mitleid für den Menschen vermisse ich bei dir in dieser Antwort jedoch sehr stark.
Es fällt mir nicht leicht deine Distanz zu solchen Vorfällen nachvollziehen zu können und dein Spiel mit dem Smiley. Mein Mitgefühl für Menschen hängt nicht von dem Geschlecht ab. Genausowenig wie ich mich vor einen Querschnittsgelämten nicht stellen würde und sagen:"Tja, wärst mal nicht so schnell mit dem Auto gefahren", genauso wenig würde ich mit solchen Aussagen wie du sie hier triffst, dieser jungen Frau begegnen wollen.

Gerade in Vergewaltigungsfällen raten Polizeipsychologen den Frauen sich nicht mit körperlicher Gewalt zu wehren, da sonst noch schlimmeres passieren könnte. Und genau dies steht jedoch im Widerspruch zu unseren Gesetzen. Ein "Nein, lass mich bitte" mit Tränen in den Augen reicht nicht aus. Vielleicht erkennst du das Dilemma.
An dem Umstand aber, dass missbrauchte Frauen oft Panikattacken haben, seelisch ein Leben lang verwundet sind, ändert sich nichts - gar nichts. Darum wäre es schön, wenn dudich zumindest etwas feinfühliger artikulieren würdest, ohn deine Position in der Sache jedoch ändern zu müssen.

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Markus am 07. Januar 2003 17:17:02:

Entschuldige mal - hier kam der Täter eben NICHT davon. Es gab keine Vergewaltigung und somit auch keinen Täter!
Offensichtlich wurde im nachhinein von der Frau ein Fall konstruiert und dies berechtigterweise von der Polizei verworfen. Nett, wenn Du der Meinung wärst, der hätte trotzdem verurteilt werden können, schließlich hätte er fühlen müssen....

was ich hier bei dir vermisse ist eine etwas differenziertere Betrachtungsweise. Wenn diese Frau mit Tränen in den Augen "Nein! Bitte nicht!" sagt, dann ist das für dich gleichzusetzend wie sie hat es so gewollt.

Zitat:
Ich habe vor einigen Wochen von einer Vergewaltigung erfahren. Ein Chatter und eine Chatterin trafen sich das erste mal und sie wurde vergewaltigt. Sie gab bei der Polizei an, dass sie ihm gesagt habe, dass sie seine Berührungen nicht möchte, aus Angst aber, dass er sie vielleicht umbringen könnte, nicht mit körperlicher Gewalt abgewehrt und alles ab einem gewissen Stadium über sich ergehen lassen. Hier hat die Staatsanwaltschaft abgewunken und gemeint, dass sich auf einem solchen Tatvorgang, so schlimm er auch sein mag, kein Prozess stützen ließe.

Habe ich da was von "Tränen in den Augen" gelesen? "Sie habe ihm gesagt, daß sie seine Berührungen nicht möchte"
Um Gottes Willen, eine klare Vergewaltigung!

Die Staatsanwaltschaft hat zumindest noch klar ihr Mitleid zum Ausdruck gebracht. Dieses Mitleid für den Menschen vermisse ich bei dir in dieser Antwort jedoch sehr stark.

Ich befürchte, wir reden hier über Deine eigenen Befindlichkeiten und nicht mehr über den vorliegenden Fall (das gilt auch für Jolanda im anderen Posting). Ich tue mich da immer etwas schwer, wenn ich auf vorliegende Sachverhalte reagiere (die Ferdi weiter unten erstklassig dargelegt hat), aber dann plötzlich auf persönliche Anteile stoße, die gar nichts mit dem geschilderten Fall zu tun haben ("Tränen in den Augen")

Es fällt mir nicht leicht deine Distanz zu solchen Vorfällen nachvollziehen zu können und dein Spiel mit dem Smiley. Mein Mitgefühl für Menschen hängt nicht von dem Geschlecht ab. Genausowenig wie ich mich vor einen Querschnittsgelämten nicht stellen würde und sagen:"Tja, wärst mal nicht so schnell mit dem Auto gefahren", genauso wenig würde ich mit solchen Aussagen wie du sie hier triffst, dieser jungen Frau begegnen wollen.

Tut mir leid, aber da setzt es bei mir aus. Wenn Du mir solche Dinge unterstellst, dann unterhältst Du Dich besser mit Deiner eigenen Wand. Die hat wenigstens keine Gefühle! Ich treibe auch kein "Spiel mit Smiles", diese sind für mich da, um Sachen, die ich sage zu relativieren. Ich dachte, das wäre in Internetkreisen inzwischen (nachdem ich 10 Jahre damit zu tun habe) bekannt. Auch würde ich MIT SICHERHEIT NICHT "DIESER" Frau so begegnen, sondern sie erstmal Ernst nehmen.
Aber ich würde versuchen (und unter anderem deshalb bin ich Profi in derlei Dingen) meine persönlichen Befindlichkeiten da rauszuhalten und nur vom Sachverhalt auszugehen! Und nachdem, was Du geschildet hast, ist für mich in KEINSTER WEISE von einem TÄTER zu sprechen. Es sei denn, Du erklärst mir jetzt, daß Du entweder noch mehr Informationen hast, oder daß Du in Saudi-Arabien aufgewachsen bist. Mit unserem Rechtsstaat ist da - Gott sei Dank zurecht - nichts zu machen!

An dem Umstand aber, dass missbrauchte Frauen oft Panikattacken haben, seelisch ein Leben lang verwundet sind, ändert sich nichts - gar nichts. Darum wäre es schön, wenn dudich zumindest etwas feinfühliger artikulieren würdest, ohn deine Position in der Sache jedoch ändern zu müssen.

Ich weiß, daß auch mißbrauchte Männer oft Panikattacken haben und ich habe schon mit diesen Männern (Jungen) gearbeitet. Aber ich weigere mich, mich im täglichen Leben so zu verhalten, als hätte ich diese Männer ständig um mich. Täte ich das, wäre ich in meinem Beruf fehl am Platz und es wäre Zeit zu kündigen. Wahrscheinlich sogar Zeit, mich in Behandlung zu begeben, denn ich muß nicht MICH an kranke (keinerlei Diskriminierung beinhaltet) Personen anpassen, sondern kranke (seelisch gemeint, im Sinne von "verletzte") Personen müssen sich - UM IHRER GESUNDUNG WILLEN, wieder an die Gesellschaft anpassen.

Odin

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Odin am 08. Januar 2003 01:14:50:

Hallo Odin,

jetzt hast du mich unbewußt bestätigt. Du sagst im übtragenen Sinn, dass meine erste Beschreibung des Falles den Umstand, dass die Frau Tränen in den Augen hatte, nicht beschrieben hat und so die Sache ganz anders aussieht. Du machst also dein Urteil an den Tränen fest. Wenn sie also nicht nur "Nein" gesagt hat, sondern auch geweint hat, dann bekommt alles plötzlich eine ganz andere Sichtweise. Merkst du etwas? Beschreiben denn die Zeitungsartikel die Emotionen innerhalb der Aussagen vor Gericht? Nein. Da wird nur der Umstand beschrieben, dass eben Aussage gegen Aussage stand. Da bleibt aber Mimik und Gestik von Täter und Opfer unbeobachtet. Und genau das ist doch mit der Punkt, warum wir als Außenstehende anhand solcher Zeitungsberichte, uns nicht wirklich ein abschließendes Urteil bilden dürfen.
Und genau das habe ich bei dir nicht verstanden. Dein Mitgefühl orientiert sich anhand der Aussagen der Schreiber und nicht an der Empfindung des Opfers.
Ich trenne hier klar zwischen Mitgefühl und Rechtsempfinden. Es ist durchaus möglich der Ansicht zu sein, dass das Verhalten der Frau hier nicht ausreichend war für den Tatbestand der Vergewaltigung, aber dennoch ausreichend Mitleid für diese Frau zu empfinden und diese Situation zu bedauern.

Genau darauf wollte ich hinaus.

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Markus am 08. Januar 2003 10:58:07:

Hallo Odin,
jetzt hast du mich unbewußt bestätigt. Du sagst im übtragenen Sinn, dass meine erste Beschreibung des Falles den Umstand, dass die Frau Tränen in den Augen hatte, nicht beschrieben hat und so die Sache ganz anders aussieht. Du machst also dein Urteil an den Tränen fest. Wenn sie also nicht nur "Nein" gesagt hat, sondern auch geweint hat, dann bekommt alles plötzlich eine ganz andere Sichtweise. Merkst du etwas? Beschreiben denn die Zeitungsartikel die Emotionen innerhalb der Aussagen vor Gericht? Nein. Da wird nur der Umstand beschrieben, dass eben Aussage gegen Aussage stand. Da bleibt aber Mimik und Gestik von Täter und Opfer unbeobachtet. Und genau das ist doch mit der Punkt, warum wir als Außenstehende anhand solcher Zeitungsberichte, uns nicht wirklich ein abschließendes Urteil bilden dürfen.
Und genau das habe ich bei dir nicht verstanden. Dein Mitgefühl orientiert sich anhand der Aussagen der Schreiber und nicht an der Empfindung des Opfers.
Ich trenne hier klar zwischen Mitgefühl und Rechtsempfinden. Es ist durchaus möglich der Ansicht zu sein, dass das Verhalten der Frau hier nicht ausreichend war für den Tatbestand der Vergewaltigung, aber dennoch ausreichend Mitleid für diese Frau zu empfinden und diese Situation zu bedauern.
Genau darauf wollte ich hinaus.
Gruß, Markus

Sorry, aber jetzt steh ich auf der Leitung oder wir reden aneinander vorbei. Wenn Du Dich auf meinen Satz "Um Gottes Willen, eine klare Vergewaltigung" beziehst, dann habe ich da leider ein Smiley vergessen. Ich dachte, es wäre klar, daß der scherzhaft gemeint war! Wenn sie "sagt", sie möchte keine Berührungen, kann man EBEN NICHT von einer Vergewaltigung sprechen. Das muß man m.E. schon klarer aussprechen. Auf ein gehauchtes "Ach nee" kommt eher als Antwort ein "ach komm doch" als ein sofortiger Rückzug des Mannes. Ich denke, 90 Prozent aller Erdbewohner verdanken diesem Umstand ihr Leben :-)

Auch Tränen vor Gericht sollten keinen Einfluß haben. Fakten sollen verhandelt werden und nicht etwaige! schauspielerische Leistungen!
Praktisch werden diese Dinge aber leider wohl doch eine Rolle spielen. Diesem Umstand verdanken wohl auch Männer ihr schlechtes Wegkommen bei Gericht. Sie sind halt leider oft viel zu gefaßt! Nonverbale Botschaften geben oft indirekt Auskünfte über die Glaubwürdigkeit einer Person, können aber leider auch in betrügerischer Absicht vorgetäuscht werden. Aber ich glaube darüber sind wir uns ja alle bewußt.

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Odin am 08. Januar 2003 01:14:50:

Hallo Odin

Wir waren direkt in diesen Fall involviert, weil man sich an uns gewendet hat, ja wir waren emotional betroffen, entschuldige, wenn dir das sauer aufstösst. Entschuldige, wenn ich nicht mit der selben Distanz wie du reagieren kann.

Entschuldige, wenn du mit unseren ach so emotionalen Aussagen nicht viel anfangen kannst.

Ich sehe da eben persönliche Schicksale dahinter, ich bin real davon umgeben, ich bin anscheinend nicht so gut darin, das nur sachlich und nüchtern zu betrachten, so wie du das kannst.

Nur denke ich, auch ich darf mich so äussern, wie es eben mir entspricht, ich bin Jolanda und nicht Odin!

Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jolanda am 08. Januar 2003 11:32:51:

Hallo Odin
Wir waren direkt in diesen Fall involviert, weil man sich an uns gewendet hat, ja wir waren emotional betroffen, entschuldige, wenn dir das sauer aufstösst. Entschuldige, wenn ich nicht mit der selben Distanz wie du reagieren kann.
Entschuldige, wenn du mit unseren ach so emotionalen Aussagen nicht viel anfangen kannst.
Ich sehe da eben persönliche Schicksale dahinter, ich bin real davon umgeben, ich bin anscheinend nicht so gut darin, das nur sachlich und nüchtern zu betrachten, so wie du das kannst.
Nur denke ich, auch ich darf mich so äussern, wie es eben mir entspricht, ich bin Jolanda und nicht Odin!

Mir stößt nicht sauer auf, daß ihr persönlich betroffen und emotional berührt seit, mir stößt sauer auf, daß ich das ausbaden muß. Nur weil ich nicht tränenüberströmt vorm Computer sitze heißt das nicht, daß ich auf jede Vergewaltigung mit einem Glass Champagner anstoße. Basta.
Und nochmal: Man kann NICHT von einem Täter sprechen, wenn einer nicht verurteilt wurde - und im geschilderten Fall hat anscheinend noch nicht mal die Polizei eine Anzeige aufgenommen.
Mir ist auch immer noch lieber, wenn drei Verbrecher frei herumlaufen, als wenn einer unschuldig verurteilt wird. Das gilt AUCH für Vergewaltigung, auch wenn man für derlei Aussagen in unserer Femi-Gesellschaft gekreuzigt wird! (Mord ja, aber doch nicht bei Vergewaltigung, lol)

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Odin am 08. Januar 2003 20:23:11:

Hallo Odin

Mir sind drei frei herumlaufende Vergewaltiger zuviel, basta.

Mir ist auch jeder unschuldig Verurteilte zu viel.

Jedem seine Prioritäten. Eine Vergewaltigung ist kein Mord, obwohl manche Menschen seelisch sterben, wenn sie so etwas erleben, andere wiederum kommen besser damit klar. Aber ich denke nun mal hier nicht so wie du, wir werden uns hier auch nie finden.

Nur müssen wir uns ja auch nicht überall finden oder?

Und ausbaden musst du gar nichts....schmunzelt...du hast doch genug Distanz zu allem, dann solltest du auch mit meinen Ansichten klar kommen oder ;-)

Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Odin am 07. Januar 2003 14:52:17:

Ja Odin, sie hätte sich wehren müssen, egal ob sie Angst hatte oder nicht, ja sie hätte sich so sehr wehren müssen, dass der Mann ohne Gewalt und ohne sie zu verletzen, den Akt gar nicht hätte durchführen können....richtig.

Wenn Aussage gegen Aussage nicht gilt, wenn ihr den Richtern nicht zutraut ein Urteil nach Aussagen zu fällen, dann gibt es keine Vergewaltigungen, die nicht mit körperlichen Verletzungen nachzuweisen sind.

Dann sollte man den Frauen aber auch sagen, hey wenn ihr starr vor Schreck, gelähmt vor Angst eine Vergewaltigung über euch ergehen lässt, dann seid euch bewusst, dann war es keine Vergewaltigung, denn nur "nein" sagen und nicht wollen, das genügt nicht, ihr müsst schon herzeigen können, dass ihr euch kräftig gewehrt habt.

Dann sollte die Polizei aber nicht noch verkünden, dass man sich während einer Vergewaltigung besser nicht wehren sollte, weil man sonst Gefahr läuft auch noch bewusslos geschlagen zu werden. Das habe ich nun schon ein paar mal gelesen und im TV gehört. Dann läuft aber wohl vieles falsch!

Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen!

Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jolanda am 07. Januar 2003 17:22:19:

Ja Odin, sie hätte sich wehren müssen, egal ob sie Angst hatte oder nicht, ja sie hätte sich so sehr wehren müssen, dass der Mann ohne Gewalt und ohne sie zu verletzen, den Akt gar nicht hätte durchführen können....richtig.
Wenn Aussage gegen Aussage nicht gilt, wenn ihr den Richtern nicht zutraut ein Urteil nach Aussagen zu fällen, dann gibt es keine Vergewaltigungen, die nicht mit körperlichen Verletzungen nachzuweisen sind.
Dann sollte man den Frauen aber auch sagen, hey wenn ihr starr vor Schreck, gelähmt vor Angst eine Vergewaltigung über euch ergehen lässt, dann seid euch bewusst, dann war es keine Vergewaltigung, denn nur "nein" sagen und nicht wollen, das genügt nicht, ihr müsst schon herzeigen können, dass ihr euch kräftig gewehrt habt.
Dann sollte die Polizei aber nicht noch verkünden, dass man sich während einer Vergewaltigung besser nicht wehren sollte, weil man sonst Gefahr läuft auch noch bewusslos geschlagen zu werden. Das habe ich nun schon ein paar mal gelesen und im TV gehört. Dann läuft aber wohl vieles falsch!
Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen!
Gruss
Jolanda

Den Richtern ist schon ein Urteil zuzutrauen, sofern der gesunde Menschen
verstand eingeschaltet wird. Die Politik gibt jedoch neuerdings einen Rahmen vor, indem dies immer weniger möglich ist.

Der Rat der Polizei, sich nicht zu sehr zu wehren, ist vernünftig und hat mit der Rechtssprechung nichts zu tun, sondern soll als Schutz dienen vor möglicherweise tödlichem Ausgang. Aus Fällen der Vergangenheit hat man gelernt, dass allzu heftige Gegenwehr zu einem extremen Ende führen kann.
Wenn die Polizei diesen Rat gibt, ist er zum Schutz des Opfers, jenseits von populistischen Ansichten.

Wie gesagt, die Wiederentdeckung des gesunden Menschenverstandes, und viele Probleme lassen sich lösen.

Gruss,
Damian

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Als Antwort auf: Der gesunde Menschenverstand von Damian am 07. Januar 2003 19:35:29:

Hallo Damian

Ich möchte dir nur sagen, das war die erste richtig "mitfühlende" Antwort auf meine Fragen. Die alle Betroffenen miteinbezieht, schön, dass du mehr zu sagen hattest zu diesem Thema und nicht nur kalte theoretische Argumente gesetzt hast :-)

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

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Als Antwort auf: Der gesunde Menschenverstand von Damian am 07. Januar 2003 19:35:29:

Hallo Damian,

[quote]Den Richtern ist schon ein Urteil zuzutrauen, sofern der gesunde Menschen
verstand eingeschaltet wird. [/quote]

Klar ist den Richtern ein Urteil zuzutrauen nur läßt du hier einen elementaren Umstand unbeachtet. Vergewaltigung wird grundsätzlich in erster Instanz mit 2 Schöffen verhandelt. Das heißt über schuldig oder nicht entscheiden die Mehrheit aus Richterstimme+Schöffe. Die beiden Schöffen könnten also den einzigen ausgebildeten Juristen - den Richter - mit 2:1 überstimmen.
Erst in nächster Instanz werden die beiden Schöffen durch 2 andere Richter ersetzt, sprich dann erst entscheiden 3 Juristen.

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Jörg am 06. Januar 2003 00:22:42:

Hallo Markus,
eine ähnliche Problematik zeigt sich bei dem unkritisch in der
Öffentlichkeit bejubelten Gesetz gegen Vergewaltigung in der Ehe.
Hier hat der Mann praktisch null Chancen, eine Falschanschuldigung zu
entkräften (schließlich hat man wohl kaum einen unabhängigen Zeugen im
Schlafzimmer, der die Unschuld eines Mannes bezeugen könnte).

Erstaunlich und skandalös schon, daß der Mann überhaupt seine Unschuld beweisen muß. Von einem rechtsstaatlichen Standpunkt aus müßte man sagen: "Das Gesetz ist unsinnig, weil es nie einen Schuldspruch ermöglichen wird. Aussage wird gegen Aussage stehen, und wenn Zeugen oder weitere Indizien fehlen, wird es nie einen Schuldspruch geben können." So SOLLTE es sein, wenn man die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung gelten läßt. Um so schlimmer, daß es nicht so ist ...

Gruß, Rüdiger

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Markus am 05. Januar 2003 23:37:34:

Markus,

Das sehe ich keinesfalls so. Wenn das der Fall wäre, würden das Gerichte auch tun, wenn sie eventuelle Vorstrafen gewichten.

Ohman, das ist aber IMHO schwer an den Haaren herbeigezogen. Denn der Vergleich "Vorstrafen" impliziert ja nun wieder, dass so eine Frau sowas dauernd macht. Also, wieder nix, in meinen Augen.

Es geht mir schlichtweg darum, dass das Gewaltschutzgesetz erlaubt, dass der Mann aus der Wohnung verwiesen wird, wenn die Frau einfach nur behauptet der Mann habe sie geschlagen.

Schon wieder falsch. Im Gesetz wird ausdrücklich von einer verletzten Person gesprochen. Es handelt sich bei Deiner Behauptung um eine immer wieder in diesem Zusammenhang gerne gemachte (bewusste?)Legendenbildung.

Dieses Gesetz erhebt also das Wort jeder Frau zu einer Sanktion, die den Mann für bis zu 6 Monaten in die Rolle des Täters steckt. Erst dann muss die Gerichtsverhandlung wirkliche Klarheit schaffen. So lange aber gilt die Aussage der Frau.

Wieder falsch:
1. bis zu einem Jahr.
2. Nicht der Frau, sondern der verletzten Person.

wenn diese Frauen also durch dieses Beispiel klar als Wesen entlaft werden, die auch lügen, auch den persönlichen Vorteil durch Falschaussage verfolgen, dann sollte klar sein, dass das Gewaltschutzgesetz so wie es im Moment ist, missbraucht werden kann und wird.

Ich hab Neuigkeiten für Dich: Falschaussagen werden schon länger strafrechtlich verfolgt und das vollkommen geschlechtsneutral. Jeder weiss das, was Du hier anführst, nur warum es ausgerechnet im Zusammenhang mit dem Gewaltschutzgesetz auf einmal so wichtig erscheint...das weiss keiner.

Das ist sehr schön für dich, nur die repräsentative Gesellschaft spiegelt deine kleine persönliche Welt hier nicht wieder.

Nice try. aber mit "Verniedlichen" kommst du nicht weiter. Ich nehme Dich ernst, tu es also auch mit mir....Deine "Verniedlichung" könnte man übrigens als Mobbing bezeichnen...wenn man den Begriff so weit ansetzt, wie Du das tust....

Gruß

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von HemmaNedDo am 06. Januar 2003 08:24:18:

Jörg,

bei den Vorstrafen bei Gericht läuft es doch so. Diese werden durchaus gewichtet, weil das Gericht oft sagt: "Wenn die Person in einem anderen Prozess schon wegen etwas verurteilt wurde, ist in ihr sicher alles andere als ein Unschuldslamm zu sehen."
Und genau das was für Gerichte legitim ist, mache ich auch. Ich sage wenn es also nachgewiesen ist, dass eine Frau Mobbing betreibt, zum Beispiel die erarbeiteten Daten einer Kollegin verfälscht und dann zum Chef läuft und behauptet, die andere könne nicht rechnen, sei inkompetent, dann läßt sich so ein Fall für mich auch durchaus auf die private Ebene übertragen. Statt des Chefs ist es die Polizei, die hier mit Falschaussagen konfrontiert wird und statt der veränderten Daten läuft sie zum Beispiel mit dem Kopf gegen die Wand.
Auch wenn du das anders siehst. Ich empfinde vieles was in zerstrittenen Beziehungen passiert sehr wohl als Mobbing. Und wenn Frauen nachweislich im Geschäftsleben mobben, dann halte ich es für falsch ihnen in Form des Gewaltschutzgesetzes ein derart mächtiges Missbrauchsgesetz an die Hand zu geben.

Du erkennst richtig, dass das Gewaltschutzgesetz geschlechtsneutral ist. So habe auch ich lange Zeit argumentiert. Was mich aber hier zum Abrücken von meiner Position gebracht hat, ist der Umstand, dass gerade durch die Politik, dieses geschlechtsneutrale Gesetz nur einseitig ausgelegt wird.
Zitat aus der Broschüre des "Frauen"ministeriums:
"Das Gebot der Gleichberechtigung gilt nicht nur im öffentlichen Bereich, sondern für das private Zusammenleben von Frauen und Männern. In Fällen von häuslicher Gewalt wird dieses Gebot verletzt. Um Gewalt gegen Frauen wirkungsvoll bekämpfen zu können, hat die Bundesregierung erstmals eine Gesamtkonzeption zur Bekämpfung häuslicher Gewalt vorgelegt und in Zusammenarbeit mit denb Ländern und Kommunen weitgehend umgesetzt. Von großer Bedeutung ist hierbei das am 11. Dezember 2001 in Kraft getretene Gewaltschutzgesetz, das den Opfern mehr Schutz bietet und die Täter in die Verantwortung nimmt."

Wie du siehst bleibt hier die geschlechtsneutrale Ausführung des Gesetzes auf der Strecke. Die Politik selbst definiert den Mann als den Täter und die Frau als das Opfer. Obwohl dieses Gesetz doch, wie du richtig einbringst, geschlechtsneutral ist.
Dein Einwand, dass Falschaussagen strafbar sind, ist genau der Punkt an dem es krankt. Beim Gewaltschutzgesetz sind dies Falschaussagen nämlich nicht!
Die Frau sagt dem Polizisten der Mann habe sie geschlagen. Sie sagt es der Polizei und eben keinem Gericht, das sie auf die Wahrheitspflicht hinweist. Vor dem sie bei Falschaussage mit Vereidigung rechnen müsste und wegen Meineides verurteilt werden könnte! Ihre Aussage erfolgt einzig und allein vor den beiden Polizisten. Solche Aussagen ziehen aber eben keine Strafe nach sich, wenn sie die nachweislich Unwahrheit sagt. Wie oft schon haben Zeugen vor Gericht ihre AUssagen bei der Polizei ungestraft widerrufen? Wo ist da die von dir angeführte Wahrheitspflicht?

Und genau das fechte ich an. Du hast mich von 6 Monaten auf 1 Jahr korrigiert. So lange also kann der Mann mit einem Hausverbot belegt werden, ohne dass es eine gerichtliche Entscheidung geben muss, eine Verhandlung also, in der die Frau dann erst für ihre Falschaussagen haftbar gemacht werden könnte. Darum fordere ich, Schnellgerichte einzusetzen. Diese sollten innerhalb von 2-4 Tagen hier Rechtsklarheit schaffen. Bei einer Fußballweltmeisterschaft sind solche Gericht möglich, warum also nicht in Fällen häuslicher Gewalt. Nur weil das Geld kostet? Sollte Recht beugsam sein, nur weil es an finanziellen Mitteln fehlt? Empfindest du es als gut, wie unser "Frauen"ministerium hier diese Rechtsbeugung auch noch medienwirksam auf ihre Fahnen schreibt, Missbrauch Tür und Tor öffnet, anstatt eine gerechte Lösung zu finden?

Ich empfinde das als schlimm, wenn mit einem solchen Verhalten noch Pluspunkte in der Öffentlichkeit gemacht werden können. Das zeigt mir wie verschoben und manipuliert unsere Gesellschaft doch heute schon ist. Das Bild des Mannes als Täter sitzt schon in den vorverurteilenden Köpfen der Menschen. Sonst wäre solch ein Handeln doch gar nicht möglich. Dann würde sich keiner trauen mit einer solchen Rechtsbeugung noch in Werbebroschüren hausieren zu gehen.

Wenn ich von deiner kleinen Welt schreibe, dann ist das meine Annahme, dass du eben keine falschen, intriganten Frauen kennst. Sonst würdest du ja nicht vehement verneinen, dass das Gewaltschutzgesetz missbraucht werden kann.
Wenn du hier aber öffentlich schreibst, dass ich die Frauen schlecht machen will, setzt du scheinbar die Messlatte bei dir etwas anders an. Auch Mobbing?

Du kennst mich kein bisschen, aber analysierst mich ganz schön tiefgehend. Deine Analyse trifft mich aber nicht, weil ich mit mir im Reinen bin und nicht wirklich wichtig ist, was du von mir denkst. Versuchen wir uns wieder auf die inhaltlichen Argumente zu konzentrieren? Vielleicht siehst du das Ganze ja jetzt doch aus einem anderen Blickwinkel, wenn du erkennst, dass deine Argumente wie "Wahrheitspflicht vor Polizisten" oder "Geschlechtsneutralität des Gewaltschutzgesetzes" einfach nicht so sind wie du sie anfangs gesehen hast.
Falls du deinen Denkfehler immer noch nicht erkannt hast, sei dir das ungenommen. Nur erwarte dann nicht von mir eine inhaltliche Auseinandersetzung. Du zeigst dann nämlich, dass es dir nicht um ein Argumentieren geht, sondern darum recht zu behalten, egal was der andere sagt. Und vor diesem Hintergrund, ist mir dann meine Zeit zu schade. Denk dann was du möchtest und werde glücklich. Und ich meine das noch nicht einmal ironisch.

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von HemmaNedDo am 05. Januar 2003 22:29:29:

Hallo Joerg

Du lenkst ab und vergleichst Äpfel mit Birnen.
Mobbing ist etwas völlig anders als häusl. Gewalt.

Die Definition von Mobbing bezieht sich tatsaechlich nur auf das Arbeitsgeschehen. Jedoch koennen bestimmte Verhaltensweisen, die Mobbing am Arbeitsplatz kennzeichnen, selbstverstaendlich auch in Beziehungen vorkommen. Es ging Markus wohl weniger um die wissenschaftliche Definition von Mobbing selber, als vielmehr um die teilweise Aehnlichkeit von Methoden zur systematischen psychischen Verletzung eines anderen Menschen im Rahmen der haeuslichen Gewalt einerseits und Mobbing andererseits.

Noch einmal: wenn denn tatsächlich dieses Gesetz missbräuchlich angewandt würde, jetzt nach einem Jahr: Wo bitte sind die gestiegenen Obdachlosenzahlen und wo bitte sind die gestiegenen Verleumdungsklagen.

IMHO gibt es gar keine offiziellen landesweite Statistiken zu Obdachlosenzahlen. Mir ist auch keine Studie bekannt, die sich wissenschaftlich mit Gruenden, die zu Obdachlosigkeit fuehren, auseinandersetzt; meist stuetzt man sich auf isolierte Aussagen von Sozialarbeitern. Diese haben bestenfalls qualitativen Charakter, geben jedoch niemals ein quantitativ abgestuetztes Bild der Realitaet wieder. Unter Umstaenden haben solche durchaus nuetzlichen Feststellungen von Sozialarbeitern sogar nur lokale Gueltigkeit.
Es ist sehr wohl moeglich, dass es zu einem Anstieg der Obdachlosenzahlen aufgrund des Gewaltschutzgesetzes gekommen ist. Aber selbst wenn man ueber detaillierte Analysen zur Situation und Entwicklung von Obdachlosen verfuegte, waere es unserioes, bereits jetzt quantitative Aussagen ueber solche allfaellige Auswirkungen zu machen; bestenfalls koennte man versuchen, einige Entwicklungsmodelle zu postulieren, die in der Zukunft mit der Praxis abgeglichen werden muessten.
Aus demselben Grund ist es auch voellig unwissenschaftlich, bereits jetzt einen Erfolg des GewSchG zu behaupten; der Untersuchungszeitraum ist viel zu kurz, um eine serioese Aussage darueber zu machen. Obendrein wurde das Gesetz ja als Praeventivmassnahme verkauft. Folgerichtig muesste man feststellen, ob es tatsaechlich zu einer Verminderung haeuslicher Gewaltakte in gemeinsamen Haushalten gekommen ist. Offensichtlich ist das jedoch nebensaechlich; die Hauptsache scheint vielmehr zu sein, dass moeglichst viele Maenner aus der Wohnung gewiesen werden. Ausserdem muesste ueberprueft werden, ob und wieweit allenfalls eine Verschiebung von Frauenhaeusern zum GewSchG hin stattgefunden hat; d.h. wieviele Frauen, die frueher wahrscheinlich in ein Frauenhaus gegangen waeren, nehmen jetzt das GewSchG in Anspruch.
Zu guter Letzt: ich glaube nicht, dass das Gesetz (im grossen Stil) von der Polizei bzw. Richtern missbraeuchlich angewandt wird. Es gibt aber gute Gruende zu vermuten, dass die beiden Gewalten einseitig geschult werden, deshalb in gutem Treu und Glauben nach dieser einseitigen Schulung handeln und allfaellige maennliche Opfer schlichtweg ignorieren. Desweiteren geht es auch darum, wie stark das Gesetz missbraeuchlich in Anspruch genommen wird, d.h. in welchem Masse Frauen erlittene Misshandlungen vorgaukeln oder dramatisieren bzw. eigene Gewalttaetigkeit verschweigen. Ein aus der Wohnung gewiesener Mann (oder Frau) ist juristisch gesehen unschuldig, so lange keine ordentliche Gerichtsverhandlung stattgefunden hat; wir wissen also nicht, ob im jeweiligen Einzelfall die Wegweisung gerechtfertigt war oder ob man nicht womoeglich sogar den Falchsen weggewiesen hat, da zum Zeitpunkt der Wegweisung noch gar keine genauere Untersuchung vorgenommen wurde. Somit kann aufgrund der jetzigen Meldungen in den Medien keinerlei Aussagen ueber die Missbrauchshaeufigkeit gemacht werden; das scheint im uebrigen aber ebenfalls nicht erwuenscht zu sein.
Wie Du siehst, muss man sich wesentlich tiefer mit der gesamten Problematik auseinandersetzen, als es staatliche Stellen und Frauenorganisationen beim 'Nachweis' der Wirksamkeit des GewSchG bisher getan haben.

Das ist nicht zum ersten Mal, dass diese Frage gestellt wird. Und wie immer bekommt man keine Antwort, sondern es werden Ausflüchte benutzt -es wird abgelenkt.

Dein Problem ist, dass Du etwas einforderst, was (noch) gar nicht belegt werden kann.

Zur Einführung des Gewaltschutzgesetzes hat man hier in diesem Forum tausende zusätzlicher obdachloser Männer aufgrund dieses Gesetzes prognostiziert und man verbreitet tatsächlich noch immer die falsche Behauptung mit dem Eigenheim und lässt grundsätzlich unerwähnt, dass im Falle Eigentum bei Wohnungszuweisung selbstverständlich eine Nutzungsentschädigung fällig wird, das Eigentumsrecht nicht im mindesten berührt wird.

Eine solche Klausel existiert tatsaechlich (§2 Absatz 5 des GewSchG): 'Der Taeter kann von der verletzten Person eine Verguetung fuer die Nutzung verlangen, soweit dies der Billigkeit entspricht.' Die Billigkeit wird im Gesetz leider nicht naeher ausgefuehrt. In der Praxis bleibt der aus der Wohnung gewiesenen Person wohl nichts anderes uebrig, als eine Forderung zu stellen, die dann zivilrechtlich durchgesetzt werden muesste. Unklar ist dabei die Hoehe der Forderung, die muesste wahrscheinlich ebenfalls zivilrechtlich geklaert werden.
Eines der wesentlichsten Merkmale des Eigentumsrechts ist, dass der Eigentuemer sein Eigentum nutzen darf. Im Falle einer Wohnungszuweisung aufgrund des GewSchG wird diese Eigentumsnutzung (eben das darin Wohnen) verweigert und somit das Eigentumsrecht (entgegen Deiner Behauptung) empfindlich eingeschraenkt. Das dafuer eingeraeumte Recht auf Entschaedigung muss auf separatem Weg zuerst geltend gemacht werden. Es ist mir unbegreiflich, wie Du zum Schluss kommst, das Eigentumsrecht sei vom GewSchG unberuehrt.
Im Falle einer gemeinsamen Mieterschaft kann der Vermieter bei Nichtzahlung der Miete auf beide Mieter zugreifen. Er wird jedoch normalerweise auf den wirtschaftlich potenteren Mieter zugehen, was in der Praxis meist der Mann ist. Im Falle der alleinigen Mieterschaft durch den (mutmasslichen) Taeter hat natuerlich auch nur dieser die Miete zu bezahlen. Hier kann es durchaus passieren, dass der aus der Wohnung gewiesene Mann die gesamte Miete zu berappen hat und auf die Entschaedigungszahlungen warten kann bis zum St. Nimmerleinstag.
Welches Verhaeltnis (Eigentum, gemeinsame oder alleinige Miete) auch immer vorherrscht. Allen gemeinsam ist, dass der normalerweise wirtschaftlich staerkere, weggewiesene Mann wohl unterhaltspflichtig gegenueber seiner Partnerin ist (Trennungsunterhalt?). In der Realitaet wird er wohl die Entschaedigung letzten Endes aus dem eigenen Sack bezahlen.
Sofern die Frau alleinige Mieterin der Wohnung ist, kann der weggewiesene Mann vom Vermieter IMHO gar nicht belangt werden. Logischerweise hat der Weggewiesene in diesem Fall auch keinen Anspruch auf Entschaedigung.
So erscheint Ferdis Empfehlung durchaus logisch, keine Wohngemeinschaft mehr mit einer Frau einzugehen. Denn: ohne Wohngemeinschaft, keine Wohnungszuweisung gem. GewSchG.

Noch nicht einmal das totalitärste Regime könnte die Bekanntgabe solcher Entwicklungen wirklich unterdrücken.

Sorry, aber es geht nicht darum, die Bekanntgabe von Fehlentwicklungen zu unterdruecken; auf diesbezugeliche repressive Massnahmen seitens Behoerden oder entsprechende Forderungen von Anspruchsgruppen wuerden die Medien selbstverstaendlich sofort reagieren. Tatsache ist jedoch, dass gelegentlich wesentliche Informationen nicht an die Oeffentlichkeit gelangen, weil sie fuer die Medien keinen Nachrichtenwert haben oder aber einfach von weiten Teilen der Oeffentlichkeit nicht zur Kenntnis genommen werden wollen, und aus diesem Grund die Medien diese auch nicht mehr bringen. Die Geschlechterverteilung in Bezug auf haeusliche Gewalt ist so ein Beispiel; befrage mal in Deinem Bekanntenkreis diverse Personen dazu. Die meisten werden wahrscheinlich der Meinung sein, dass Maenner so gut wie nie Opfer von Gewalt in Beziehungen werden sondern nahezu ausschliesslich Frauen; Du selbst scheinst ja ebenfalls dieser Ansicht zu sein. Die wissenschaftliche Forschung hat dazu jedoch etwas voellig anderes festgestellt. Trotzdem werden in den Medien weit ueberwiegend Schlaeger- und Opferrollen den jeweiligen Geschlechtern (Maenner bzw. Frauen) zugeordnet. Seitens feministisch dominierter Anspruchsgruppen sowie von Behoerden wird hier IMHO sogar bewusst Desinformation betrieben, denn die betreffenden Studien sind bekannt oder sollten es zumindest sein.
Die Medien werden jedoch lediglich das veroeffentlichen, was sie erfahren oder recherchieren. Offensichtlich werden hier zu wenig kritische Fragen an selbsternannte Gewaltexperten, die die Medienlandschaft derzeit dominieren, gestellt bzw. es wird zuwenig in wissenschaftlichen Fachblaettern nachrecherchiert; denn dort sind diese Studien laengst bekannt. Personen, wie Dr. Michael Bock, sind momentan noch weitgehend allein auf weiter Flur, wenn es darum geht, das komplexe Feld der haeuslichen Gewalt genauer auszuleuchten und das v.a. auch mediengerecht zu tun. Aus dem Blickwinkel der Medien erscheinen solche Einzelkaempfer (noch) eher als Exoten.
Im uebrigen wurden hier die Mechanismen der bewussten und unbewussten Verzerrung der Realitaet gerade bei haeuslicher Gewalt schon oft diskutiert. Ich verweise deshalb auf die entsprechenden Threads.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Maesi am 12. Januar 2003 09:31:09:

Hallo Maesi!

Zunächst mal - verspätet zwar - alles Gute zum Neuen Jahr!

Im Falle der alleinigen Mieterschaft durch den (mutmasslichen) Taeter hat natuerlich auch nur dieser die Miete zu bezahlen. Hier kann es durchaus passieren, dass der aus der Wohnung gewiesene Mann die gesamte Miete zu berappen hat und auf die Entschaedigungszahlungen warten kann bis zum St. Nimmerleinstag.

Nein, so schlimm ist es nicht. Das deutsche Mietrecht gibt dem Mieter erhebliche Rechte, die schon fast denen von Eigentümern nahekommen. So kann ein Mieter die Miete sogar auf 0 setzen, wenn im Winter die Heizung nicht funktioniert. Solche Fälle sind in letzter Zeit durch die Presse gegangen. Auf jeden Fall kann der Mieter die Miete verweigern, wenn er an der vertragsgemässen Nutzung der Mietsache gehindert wird. Und das ist hier ja wohl eindeutig der Fall. Dann müsste nämlich der Vermieter versuchen, die Miete einzuklagen. Bei Vorliegen der Unmöglichkeit der vertragsgemässen Nutzung käme er damit nicht durch. Das wäre nämlich noch schwerwiegender als eine ausgefallene Heizung, hier kann der Wohnungsinhaber seine Wohnung wenigstens noch betreten, sich waschen oder Kaffee kochen etc.

Es gibt verschiedene Abstufungen der Mietreduzierung, die vom Grund abhängen. Bauliche Mängel (Heizung, feuchte Wände, Schimmel) sind wohl die häufigsten. Der Mieter kann die Wohnung aber noch teilweise nutzen, deshalb darf die Miete auch nur zu einem Teil reduziert werden. In diesen Fällen der Wegweisung wird aber die totale Unmöglichkeit der Nutzung der Mietsache herbeigeführt. Deshalb ist m. E. eine Einstellung der Mietzahlung gerechtfertigt, und ich würde das in dem Falle auch tun und würde mich verklagen lassen. Vor allem in den Fällen, in denen die Partner nicht verheiratet sind, könnte das für die Frau sehr unangenehm werden. Der Vermieter hätte sogar die Möglichkeit, die Frau via Räumungsklage aus der Wohnung zu entfernen, da sie nicht seine Vertragspartnerin ist. Ausserdem hätte sie dem Vermieter die Miete für den betreffenden Zeitraum zu erstatten. Ich bin gespannt auf die ersten diesbezüglichen Gerichtsverhandlungen, die werden sicher nicht lange auf sich warten lassen.

Im Eigentumsfalle ist die Kiste klar. Die in der Wohnung verbleibende Frau hat die laut Mietspiegel ortsübliche Vergleichsmiete zuzüglich Nebenkosten zu zahlen. Im Falle der Zahlungsverweigerung: Räumungsklage.

Egal ob Mieter oder Eigentümer: Nach Ablauf der Wegweisungsfrist sollte der Wohnungsinhaber die Schnepfe achtkantig rausschmeissen, und zwar für immer! Wer nicht auf eine Wohngemeinschaft mit einer Frau verzichten will, sollte das dann in ihrer Wohnung tun und sich seine eigene Wohnung im Hintergrund warmhalten. (Vorsicht ist bekanntlich die Mutter der Porzellankiste).

Freundliche Grüsse,
Ferdi

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Ferdi am 12. Januar 2003 10:54:23:

Nein, so schlimm ist es nicht. Das deutsche Mietrecht gibt dem Mieter erhebliche Rechte, die schon fast denen von Eigentümern nahekommen. So kann ein Mieter die Miete sogar auf 0 setzen, wenn im Winter die Heizung nicht funktioniert. Solche Fälle sind in letzter Zeit durch die Presse gegangen. Auf jeden Fall kann der Mieter die Miete verweigern, wenn er an der vertragsgemässen Nutzung der Mietsache gehindert wird.

Das gilt aber nur wenn die Ursache dem Vermieter zuzuordnen ist, was bei einem Platzverweis aufgrund des Gewaltschutzgesetzes wohl regelmaässig nicht der Fall sein dürfte. Der Vermieter gewährleistet in diesem Fall ja nach wie vor die Nutzung der Wohnung.

Gruss
Ralf

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Als Antwort auf: Re: Seltsam von Ferdi am 12. Januar 2003 10:54:23:

Hallo Ferdi

Zunächst mal - verspätet zwar - alles Gute zum Neuen Jahr!

Danke gleichfalls.

Nein, so schlimm ist es nicht. Das deutsche Mietrecht gibt dem Mieter erhebliche Rechte, die schon fast denen von Eigentümern nahekommen. So kann ein Mieter die Miete sogar auf 0 setzen, wenn im Winter die Heizung nicht funktioniert. [...] Auf jeden Fall kann der Mieter die Miete verweigern, wenn er an der vertragsgemässen Nutzung der Mietsache gehindert wird. Und das ist hier ja wohl eindeutig der Fall. Dann müsste nämlich der Vermieter versuchen, die Miete einzuklagen. Bei Vorliegen der Unmöglichkeit der vertragsgemässen Nutzung käme er damit nicht durch. Das wäre nämlich noch schwerwiegender als eine ausgefallene Heizung, hier kann der Wohnungsinhaber seine Wohnung wenigstens noch betreten, sich waschen oder Kaffee kochen etc.
Es gibt verschiedene Abstufungen der Mietreduzierung, die vom Grund abhängen. Bauliche Mängel (Heizung, feuchte Wände, Schimmel) sind wohl die häufigsten. Der Mieter kann die Wohnung aber noch teilweise nutzen, deshalb darf die Miete auch nur zu einem Teil reduziert werden. In diesen Fällen der Wegweisung wird aber die totale Unmöglichkeit der Nutzung der Mietsache herbeigeführt. Deshalb ist m. E. eine Einstellung der Mietzahlung gerechtfertigt, und ich würde das in dem Falle auch tun und würde mich verklagen lassen. [...]

Was Du oben beschreibst, ist ja gut und schoen. Ich fuerchte jedoch, Du gehst von falshcen Voraussetzungen aus. Eine Mietreduktion ist wohl dann gerechtfertigt, wenn der Vermieter den Mietvertrag nicht vollstaendig erfuellt (Schaeden, nicht funktionierende Heizung, etc.). Dies ist im Falle der Wegweisung aufgrund des GewSchG aber gar nicht der Fall. Die Wohnung ist (normalerweise) funktionstuechtig, der Vermieter hindert den weggewiesenen Mieter auch keineswegs am Betreten der Wohnung, sondern vielmehr die Staatsgewalt tut es. Aus Sicht des Vermieters ist nicht einzusehen, weshalb er gewissermassen der Leidtragende der (moeglicherweise) eingetretenen haeuslichen Gewalt zwischen den beiden Mietern sein soll; waere ja auch ungerecht. Der weggewiesene Mieter muss wahrscheinlich vielmehr selber die Entschaedigung bei der in der Wohnung verbleibenden Frau einklagen. Siehe zu diesem Thema auch der untenstehende Link. Daraus folgendes Zitat: '...Unter mietrechtlichen Gesichtspunkten ist zu beachten, dass die Wohnungsüberlassung nach § 2 GewSchG nicht in die Miet-/Nutzungsverhältnisse eingreift. So bleibt der Mieter der von der Überlassung betroffenen Wohnung auch während der Nutzung der Wohnung durch das Opfer weiterhin zur Zahlung der Miete verpflichtet. Dies gilt auch für die Erfüllung von Nebenpflichten aus dem Miet-/Nutzungsvertrag, wie beispielsweise Reinigungs- und Streupflichten, Obhuts- und Sorgfaltspflichten...'.
Ausserdem gibt es noch folgenden Passus im GewSchG (§ 2 Abs. 4): 'Ist der verletzten Person die Wohnung zur Benutzung ueberlassen worden, so hat der Taeter alles zu unterlassen, was geeignet ist, die Ausuebung dieses Nutzungsrechts zu erschweren oder zu vereiteln.' Bei einer allfaelligen Nichtzahlung der Miete, handelt der Weggewiesene gegen diesen Absatz des GewSchG und setzt sich damit noch zusaetzlich ins Unrecht.

Im Eigentumsfalle ist die Kiste klar. Die in der Wohnung verbleibende Frau hat die laut Mietspiegel ortsübliche Vergleichsmiete zuzüglich Nebenkosten zu zahlen. Im Falle der Zahlungsverweigerung: Räumungsklage.

Vergiss es, Ferdi. Laut Gesetz hast Du als weggewiesener Eigentuemer zwar ein Recht auf Entschaedigung, notfalls wird aber wohl das Sozialamt die geschuldete Miete aufbringen, sodass die arme Frau nicht aus der Wohnung muss. Ausserdem musst Du aufpassen, dass Du nicht gegen § 2 Abs. 4 verstoesst, sonst steht der Gerichtsvollzieher schneller bei Dir auf der Matte, als Du 'Papp' sagen kannst. Sofern Du mit dem mutmasslichen Gewaltopfer verheiratet bist, wirst Du ohnehin Trennungsunterhalt blechen muessen, und ich kann Dir versichern: der ist hoeher als die zu erwartende Miete.

Egal ob Mieter oder Eigentümer: Nach Ablauf der Wegweisungsfrist sollte der Wohnungsinhaber die Schnepfe achtkantig rausschmeissen, und zwar für immer!

Das ist zu empfehlen. Allerdings kann die Wegweisungsfrist bis auf max. ein Jahr ausgedehnt werden. Waehrend diese Zeit bringst Du die 'Schnepfe' nicht aus der Wohnung. Ob sie jetzt Miete (mit-)bezahlt oder nicht.

Gruss

Maesi

http://www.vdw-magazin.de/htm/offen/aktuell/2002-1/s2.htm

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Als Antwort auf: Re: GewSchG und seine Auswirkungen von Maesi am 12. Januar 2003 14:49:56:

Hi Maesi!

Ich wollte jetzt was ganz anderes schreiben, habe ich aber tunlichst wieder gelöscht.

Ganz abgesehen davon: Mich kann und wird das niemals betreffen denn nach wie vor gilt mein eiserner Grundsatz, und den kann ich nur jedem Mann nahelegen: Meine Wohnung bleibt frauenfreie Zone! Und zwar für immer! Das ist - nach dem ganzen Horrorszenario, was Du da geschildert hast, die einzige Konsequenz und ich kann nur sagen: Der Mann, dem das passiert, was Du da geschildert hast, der ist an seinem Unglück selber schuld, denn gewarnt sind sie jetzt alle.

Nachdenkliche Grüsse!
Ferdi

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Als Antwort auf: Re: GewSchG und seine Auswirkungen von Ferdi am 12. Januar 2003 16:27:22:

Hallo Ferdi!

Mich kann und wird das niemals betreffen denn nach wie vor gilt mein eiserner Grundsatz, und den kann ich nur jedem Mann nahelegen: Meine Wohnung bleibt frauenfreie Zone! Und zwar für immer! Das ist - nach dem ganzen Horrorszenario, was Du da geschildert hast, die einzige Konsequenz und ich kann nur sagen: Der Mann, dem das passiert, was Du da geschildert hast, der ist an seinem Unglück selber schuld, denn gewarnt sind sie jetzt alle.

Der Mann ist nur dann selbst schuld, wenn er überhaupt Kenntnis von den
neuen Regelungen hat. Doch das kann man nicht unbedingt voraussetzen.

Gruß, Jörg

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von Markus am 05. Januar 2003 14:45:51:

Howdy,

Ich empfinde die Frage also, warum so viele Frauenhäuser noch weiterhin bezuschußt werden, für völlig legitim. Dies ist aber keinesfalls eine Strategie. Es muss doch erlaubt sein hier zu fragen ohne gleich in den Frauenhasser-Topf geworfen zu werden.

Natürlich ist es das, aber die Sache ist etwas komplizierter. (Wie ich unten in dem Posting "Hömma Hemma" ausgeführt habe, komme ich leider erst jetzt dazu, wieder mitzudiskutieren.)

Offenbar ist Rüdigers Posting von mindestens einem Leser so interpretiert worden, als fänden wir beiden es witzig (im Sinne von: erfreulich, nicht im Sinne von: bizarr oder schwarzhumorig), wenn Frauenhäusern dank dem Gewaltschutzgesetz mit dem Kürzen von Geldern gedroht wird.

Das ist natürlich nicht besonders spaßig, und zwar aus mehreren Gründen.

Der erste ist der offensichtliche, nämlich dass in den Frauenhäusern Opfer sitzen, die diese Zufluchtstätte und damit die Gelder brauchen. Sobald Frauen sich von einem massiv gewalttätigen Partner getrennt haben, steigt ihre Bedrohung zudem stark an.

Des weiteren muss man aufpassen, dass insbesondere konservative Politiker hier nicht Opfer gegeneinander ausspielen nach dem Motto: Wollt ihr das Gewaltschutzgesetz oder Frauenhäuser? Eben diese Neigung ist nämlich auch vielen männlichen Opfern häuslicher Gewalt zum Verhängnis geworden. Als sich in den USA die ersten Erkenntnisse zeigten, dass Männer und Frauen in gleichem Ausmaß Opfer häuslicher Gewalt wurden, haben einige konservative Politiker mit Forderungen reagiert, den Frauenhäusern die Gelder zu streichen. Offenbar gäbe es ja kein frauenspezifisches Problem, häusliche Gewalt sei anscheinend nur eine Form des privaten Konfliktes. Das erst hat meinen Quellen nach zu den starken Reaktionen von radikalfeministischer Seite (Mord- und Bombendrohungen gegen die Forscher, Unterdrückung der Studien etc.) geführt.

Es sollte klar werden, dass das Anliegen der Männerbewegung in erster Linie eine Besserversorgung der männlichen Opfer ist und nicht eine Schlechterstellung der weiblichen.

Wobei die Crux natürlich darin liegt, dass Gelder nur einmal ausgegeben werden können und es also notwendigerweise zu gewissen Verteilungskämpfen kommen _muss_. Einfach beiden Kindern einen Lolli zu geben, wenn man nur einen hat (um auf eine alte Metaffa aus diesem Forum zurückzukommen ;-) , ist oft leichter gesagt als getan.

Arne

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Als Antwort auf: Re: Platzverweis von HemmaNedDo am 05. Januar 2003 08:14:45:

Hallo Joerg

Vor einem Jahr etwa hab ich mich mal mit Arne zusammen über eine Notiz in unserer Tübinger Lokalzeitung amüsiert: Irgendein Landrat, ich glaub von Göppingen, wollte dem örtlichen Frauenhaus sämtliche Mittel streichen; da jetzt ja das Gewaltschutzgesetz verabschiedet werde, sei das ja nicht mehr nötig ..... Natürlich waren die Frauenvertreterinnen empört. Was daraus wurde, weiß ich leider nicht mehr.
Nun, diese "Anekdote" sagt mehr über Eure Intentionen aus, als Euch lieb sein kann. Jaja, früher oder später....

Diese Anekdote sagt nicht besonders viel ueber irgendwelche Intentionen von wem auch immer aus. Im uebrigen waere es wuenschenswert, wenn Du nicht in Raetseln spraechest sondern Klartext, sodass auch nicht uebersinnlich begabte Menschen (wie ich) dahinterkommen, wovon Du redest.

Gruss

Maesi

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

Re: Platzverweis

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Hömma Hemma ...

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Mobbing Studie

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Re: Alarmstufe Rot!

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Endlich einer, der klaren Kopf behält

Volle Zustimmung (n/t)

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Re: Seltsam @Joachim

absolute Zustimmung (n/t)

Vapautunut und Jörg

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