Als Antwort auf: Re: Differenzierte Betrachtung von Markus am 26. November 2002 15:51:35:

>Hi Markus.

Das Aufmerksammachen, daß auch Männer zu den Opfern zählen, sollte nicht als Neid abqualifiziert werden.[/i]

Es ist für mich dann Neid, wenn gesagt wird, dass hinter der Hilfe für diese afghanischen Frauen Genderpolitik steckt.

Nun, die Klarstellung, daß es nicht wieder nur um frauen gehen sollte würde ich bestimmt nicht als Neid bezeichnen.
Und das Wort 'Gender' in dem Zusammenhang, leider schon durch Feministinnen des positiven Anstrichs beraubt.
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>Hier bewegst du dich meiner Meinung nach sehr nahe dem Thema 'political corretness'.
Also mein inneres Bedürfnis anderen zu helfen macht sich nicht am Umstand fest, welches Geschlecht diese Person nun hat. Ich fände es schrecklich, wenn vor jeder Hilfsaktion zuerst die Frage stehen müsste, ob das geschlechterpolitisch auch gerecht ist.

Sollst du auch nicht, nur wenn es dann anderen auffällt, daß wieder eine der betroffenen Gruppen 'vergessen' wird, und sich darüber äußern, kannst du nicht mit 'Neid' kommen.
Und die Tatsache ist, daß 'Männer' allzu gern in solchen Zusammenhängen 'vergessen' werden.
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>In Afghanistan wurden Männer u.a. dafür drangsaliert oder gar umgebracht, weil sie nicht die richtige Barttracht hatten.

Das femistische Geschrei über Afghanistan ist sehr sehr groß gewesen, brach abrupt ab, nachdem die Taliban vertrieben waren.[/i]

Hast recht! Nur leider hat der afghanische Präsident nun auf Druck wieder die Einführung der Rechtssprechung nach der Scharia eingeführt. Frauen können jetzt also wieder gesteinigt werden. Ich weiß nicht ob wirklich so besonders viel erreicht wurde, oder ob in 5 Jahren wieder alles den alten Gang nimmt.

Nun, die Scharia dürfte die gleichen Strafen für Männer vorsehen.
Und die Scharia mag für uns Europäer nicht akzeptabel und veraltet erscheinen.
Sie gilt aber für alle Geschlechter, und wurde sicher nicht zur Unterdrückung von Frauen geschaffen.
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>Übrigens Taliban != Afghanen
Schon klar, die Warlords sind Führer der unzähligen in Afghanistan beheimateten Stämme. Nur die Taliban waren eben an der Macht. Und die Einführung der Gesetzsprechung nach der Scharia zeigt zumindest, dass dieser fundamentale, religöse Glauben mehrheitsfähig ist.

Du hat mich anscheinend mißverstanden.
Das Gros der Taliban stammte aus Pakistan oder anderen islamischen Staaten, der geringste Teil war afghanischer Abstammung.

Die Opfer waren aber Afghanen.
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>Die wenigsten der Taliban sind Afghanen gewesen.

Im übrigen scheint es so, daß die theoretischen Beschränkungen für Frauen größer waren, in der Realität aber wohl nicht belegt werden konnten.[/i]

Wie kommst du darauf? Ich habe aus den Berichten, die ich darüber gelesen und gesehen habe, einen anderen Eindruck.

Klar.
Wer machte diese Berichte?
Die gleichen Kreise, die von 'häuslicher Gewalt' als fast ausschließliches Männerproblem schwafeln.

Die männlichen Opfer der Taliban wurden so gut es ging ausgeklammert.

Es gab aber ganz vereinzelt ausgewogenere Berichte.
In der Masse der anderen gehen diese natürlich fast völlig unter.
Vor allem, da die Masse der Berichte 'Typ Marktschreier' waren.

Aber z.B. welches Schulsystem gab es überhaupt noch?
Auch für Männer war schlicht kaum noch etwas übrig, nach dem Krieg gegen die Sowjets, den Bürgerkriegen und der Herrschaft der Taliban.

Theologische Diktaturen, wie die der Taliban, benötigen zwangsläufig so gering wie möglich gebildete Menschen. Nur diese lassen sich so leicht beherschen.

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Gruß
Norbert

Gruß, Markus

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Differenzierte Betrachtung von Markus am 26. November 2002 20:12:18:

Hi Markus,

zunächst einmal gebe ich dir darin Recht, dass die Situation der Frau in Afghanistan von den USA zum Kriegsgrund instrumentalisiert wurde. Wie sinnvoll das war, wurde in der US-Frauenbewegung ja auch sehr kontrovers diskutiert.

also ich weiß ja nicht ob ich Gefahr laufe dich wieder falsch verstanden zu haben, aber willst du mit deiner Aussage den Standpunkt vermitteln, dass Folter in der Türkei zu ächten ist. Auch die Gewalt der chinesischen Regierung, mit der sie am Platz des himmlischen Friedens "für Ruhe" sorgte, es aber durchaus legitim ist Frauen einzusperren, zu schlagen, zu verheiraten, nicht auf Schulen gehen zu lassen und die ärztliche Versorgung nur bei Zustimmung des Mannes zu gewährleisten?

Nein, diesen Standpunkt will ich nicht vermitteln. Das ist eine Reihe von Unterstellungen. Was ich sagen will, ist, dass man, wenn man Handlungen ethisch bewertet, ihre Hintergründe mit einbeziehen muss und dass uns Westlern sehr oft die gesellschaftlichen Hintergründe in anderen Teilen der Erde nur rudimentär bekannt sind. Wenn jemand für die Sterbehilfe eintritt, um mal ein ganz anderes Beispiel zu nehmen, sagt man ja auch nicht: "Aha, gegen Raubüberfälle bist du, aber Menschen umzubringen ist für dich offenbar legitim?" Manchmal ist eine normalerweise verurteilenswerte ethische Entscheidung trotzdem noch die bestmögliche Entscheidung in einer bestimmten Situation - zumindest aus der notwendigerweise begrenzten Sicht der Menschen, die sie verantworten.

Das habe ich nie behauptet. Ich empfinde es jedoch als sehr fragwürdig, wenn Frauen die nicht verschleiert sind von Wildfremden geschlagen werden dürfen.

Da sind wir einer Ansicht.

Das ist genau der Punkt. Da in Äthiopien ja bekanntlich Krieg war, dort also mehr Männer gefallen sind und nun im Verhältnis mehr Frauen dort leben, darf Äthiopiern nicht geholfen werden, weil diese Hilfe mehr den Frauen zu teil wurde? Jede Medienanstalt, die darüber also berichtet läuft Gefahr als feministisch unterwandert und antimaskulinistisch betitelt zu werden?

Putzig, woher immer diese Fragen mit den eingebauten Unterstellungen herkommen. Feministinnen machen es seit langem zum Thema, wenn Frauen als Gruppe besonders von Menschenrechtsverletzungen betroffen sind. Deshalb gibt es inzwischen z. B. einen Asylgrund der "geschlechtsspezifischen Verfolgung", bei dem es automatisch um Frauen zu gehen scheint. Warum sollten Männer nicht darauf aufmerksam machen, dass sie international weit eher von Menschenrechtsverletzungen betroffen sind und deshalb denselben Schutz benötigen?

Ist es wirklich naheliegend anzunehmen alle Medienvertreter seien Feministinnen oder ständen unter dem Druck der selbigen, dass die Themen so subjektiv recherchiert werden? Könnte es nicht einfach sein, dass diese Medienvertreter einfach nur nicht diese Blickweise haben und die Welt in Mann und Frau teilen sondern nach Brennpunkten die mit der Geschlechterdiskussion gar nichts zu tun haben?

Ich finde solche Slogans wie "Frauen und Kinder zuerst" geben uns ganz andere Indizien dafür, weshalb hier unterschiedlich bewertet wird. Während des Kosovo-Krieges wurden Transparente geschwenkt, auf denen entrüstet stand: "Nato-Bomben töten Frauen und Kinder!" Dass sie auch Männer töteten, war den Protestlern offenbar egal. Wenn bei Attentaten, Katastrophen und ähnlichem die Zahl der getöteten "Frauen und Kinder" automatisch hervorgehoben werden, finde ich das bedenklich. Ich gebe dir aber insofern Recht, dass das nicht unter feministischem Einfluss entsteht. "Frauen und Kinder zuerst in die Rettungsboote" war ja schon beim Untergang der "Titanic" eine Leitlinie, da existierte selbst die zweite Welle des Feminismus noch nicht. Eher handelt es sich wohl um männliche Instinkte des Beschützens und der Ritterlichkeit.

Beschneidung beim Mann heißt keinesfalls, dass ihm damit jegliche Lustempfindung genommen wird. Das ist ein Schnitt in die Vorhaut - keine Amputation der Eichel. Bei weiblicher Beschneidung allerdings, wird die Klitoris entfernt, was bedeutet, dass Sex nie wieder mit Lust in Verbindung gebracht werden kann. Vom selben Schicksal kann hier nicht gesprochen werden. Selbst in Deutschland greifen Ärzte auf die Beschneidung zurück, sofern die Diagnose "Fimose" - "Phimose" (weiß der Himmel wie man das schreibt) lautet. Sicher ist die Gefahr bei der Beschneidung an einer Infektion zu sterben. Die lebenslangen Folgen machen hier aber den gravierenden Unterschied. Und in afrikanischen Ländern geht man hier noch einen Schritt weiter. Hier werden die jungen Mädchen nicht nur beschnitten sondern auch "zugenäht". Dies soll bewirken, dass die Frau beim ersten mal in der Ehe auch definitv richtig schön blutet und das befleckte Leintuch dann dekorativ zum Fenster hinaus gehängt werden kann. Ich finde wirklich, dass männliche und weibliche Beschneidung nicht vergleichbar sind.

Klar, weil du Beschneidung in Dritt-Welt-Ländern bei Frauen mit der medizinischen Beschneidung von Männern in westlichen Staaten vergleichst und dann schulterzuckend befindest, dass Letzeres doch viel harmloser ist.

Hör zu, ich kann leider nicht meine Vormittage damit verbringen, dir jedesmal die nötigen Informationen nachzureichen - zumal ich im Moment den Eindruck habe, mir völlig sinnlos den Mund fusselig zu reden. Trotzdem mache ich das diesmal noch. Meine Ungeduld bezieht sich dabei nicht speziell auf dich, du engagierst dich ja ansonsten enorm und sehr konstruktiv. Für mich ist es mehr ein generelles Problem: Jeder neue Gesprächspartner bezieht seinen Kenntnisstand notwendigerweise aus der sehr einseitigen Berichterstattung in den Medien, deshalb muss ich immer wieder ganz von vorne anfangen.

Ich kopiere hier einfach mal relevante Artikel aus den INVISIBLE MEN hier rein, das geht am schnellsten.

Ausgabe 8:

--- Der Brauch der Beschneidung wird vor allem in Afrika, Asien und dem Nahen Osten ausgeübt: Jährlich werden schätzungsweise zwei Millionen Mädchen an den Geschlechtsorganen verstümmelt, weltweit rechnet man mit etwa 130 Millionen betroffenen Frauen (amnesty international z. B. nennt aber noch höhere Zahlen). Dieser Eingriff reicht von der Abtrennung der Vorhaut der Klitoris über die Entfernung der kompletten Klitoris und der kleinen Schamlippen bis hin zur "pharaonischen Beschneidung" oder Infibulation, bei der die großen Schamlippen bis auf eine winzige künstliche Öffnung zusammengenäht werden. Der Eingriff wird mal kurz nach der Geburt vorgenommen, mal bei Mädchen zwischen vier und sechs, mal bei Siebzehnjährigen. Oft geschieht er ohne Betäubung, die verwendeten Instrumente sind häufig nichts besseres als Messer, Scherben oder Rasierklingen. Aber nicht nur deswegen prangert unter anderem die Unicef diese Sitte als barbarisches Ritual und schwere Menschenrechtsverletzung an, es geht auch um die möglichen Folgen: Dazu gehören schwere Blutungen, Schock, Infektionen, große Schmerzen beim Geschlechtsverkehr, chronische Entzündungen, seelische Traumata wie Depressionen, Angstzustände und Psychosen. Geburten können lebensgefährlich sein. Auch in Deutschland gibt es Ärzte, die auf Wunsch Beschneidungen vornehmen, obwohl dies hierzulande als schwere Körperverletzung geahndet wird. Mehrere prominente Frauen, darunter die Unicef-Botschafterin Sabine Christiansen sowie die Wirtschaftsexpertin Christa Müller (die Lebenspartnerin Oskar Lafontaines) haben auf dieses Problem aufmerksam gemacht. Das Top-Model Waris Dirie hat ihre eigenen Erlebnisse in ihrer Autobiographie "Wüstenblume" verarbeitet. Diries Buch wurde weltweit zum Bestseller.

Es gibt nun mehrere Einwände gegen die extreme Einseitigkeit, mit der die Debatte hierzulande geführt wird. Beklagt wird zunächst die Verwendung des Standard-Rasters, das heute bei Mann-Frau-Themen grundsätzlich angelegt wird. Beschneidung diene demnach lediglich dem einen Zweck, die Sexualität der Frau zu kontrollieren. Christa Müller nennt sie ein Zeichen für "Männerherrschaft", die Unicef-Direktorin Carol Bellamy sieht darin "Frauenhass" gespiegelt und prangert diesen Eingriff an als eine "rituelle Form von Gewalt gegen Frauen und Mädchen". Wie kommt es, möchte man mit Claudia Heyne und Katharina Rutschky fragen, dass hier kein Wort darüber verloren wird, dass es Frauen sind, die solche Eingriffe vornehmen? Hier wie in anderen Fällen wird die Täterschaft von Frauen ausgeblendet und damit absichtlich oder unbewusst eine Täterschaft von Männern suggeriert. Die Anthropologin Galahad etwa weist es als abstrus zurück, wenn die Beschneidung von "frauenrechtlerischen Kreisen, die hier eine Wollüstlingslaune wittern, komischerweise" als ein "Gipfel männlicher Brutalität gegenüber entrechteter Weiblichkeit" gesehen wird. Davon könne "nicht die Rede sein. Gerade in den alten, mächtigen Matriarchaten wurde die Operation von Frauen an Frauen ausgeführt und ist heute noch gerade bei Mutterrechtsvölkern typisch." Verboten wurde die Beschneidung im Lauf der Geschichte vor allem von Männern, in erster Linie solch patriarchalischen Exemplaren der Gattung wie Priestern der katholischen Kirche. Auch die Feministin Mary Daly weist in ihrem Buch "Gyn/Ecology" darauf hin, dass Beschneidung etwas ist, das Frauen durch Frauen angetan wird, und zitiert einen Augenzeugen: "Als die Klitoris herausgerissen wurde, heulten die Frauen vor Freude und führten sie in einer Parade durch die Stadt." Aktuelle Umfragen und Studien, die von Entwicklungshilfeorganisationen, der UNO und anderen Institutionen durchgeführt wurden, haben ebenfalls immer wieder ergeben, dass die weitaus größte Mehrheit der Frauen in Ländern, in denen Mädchenbeschneidung durchgeführt wird, für diese Praxis ist.

Es werden aber nicht nur Frauen als Täterinnen ausgeblendet, sondern ebenso stark Männer als Opfer. Auch die Beschneidung von Knaben nämlich wird in Ländern der Dritten Welt nicht unter Narkose und mit sterilisierten chirurgischen Instrumenten, sondern mit sehr primitivem Werkzeug vorgenommen. Diese "kulturell legitimierte Form des gewalttätigen Übergriffs auf Jungen" wird zwar in unserer sehr einseitig ausgerichteten Betroffenheitskultur nicht thematisiert, ist aber ebenfalls sehr weit verbreitet, etwa in Afrika, Vorderasien, Indonesien und Australien. Kritiker bezeichnen sie als eine "planmäßige Desensibilisierung eines höchst sensiblen und lustspendenden Organs des Mannes".

Die Beschneidung stellt bei beiden Geschlechtern einen Initiationsritus dar (oder zumindest einen Teil davon). "Initiationsritus" bedeutet: Ein Mensch wird in die Gemeinschaft aufgenommen, indem er bewusst in eine Krisensituation gebracht wird, die seine Persönlichkeit neu begründen soll. Oft muss er eine Reihe von schmerzhaften oder demütigenden Prüfungen ablegen. Mitglieder des nigerianischen Tiv-Stammes etwa betrachten die Fähigkeit, Schmerz auszuhalten, als Grundvoraussetzung für die Ehe. Die jungen Männer werden verstümmelt, ihnen werden z. B. Zähne ausgeschlagen. Bei den Aborigines, den australischen Ureinwohnern, sowie auf mehreren Inseln des Westpazifischen Ozeans ist es Brauch, jungen Männern einige Wochen nach Entfernung der Vorhaut den Penis aufzuschlitzen, was eine vollständige oder partielle Spaltung der Harnröhre bewirkt: "In solchen Fällen hängt die beschnittene Vorhaut wie ein häßlicher, brauner Hautlappen herunter." Diese außerordentlich gefährliche Prozedur, die als Ariltha bekannt ist, hinterläßt eine schmerzhafte Wunde, die erst nach langer Zeit verheilt. Während der Rekonvaleszenz kann der Jüngling nur auf dem Rücken liegen. Es können sich ausgedehnte Infektionen bilden, die durchaus nicht selten tödlich enden. In Indonesien werden den Jungen zu Beginn der Pubertät Bambus- oder Metallkugeln, sogenannte Ampallangs, in den Penisschaft oder die Eichel eingesetzt, weil dadurch die Klitoris ihrer zukünftigen Partnerin besser stimuliert werden soll. Zu Beginn sind es kleine Kugeln, dann immer größere. Koreaner und einige phillipinische Ureinwohner machen das ähnlich. In Indien nähen alte Prostituierte Jungen, sobald sie in die Pubertät kommen, kleine Gold-, Silber- und Bronzeglöckchen in die Haut des männlichen Gliedes. "Dadurch, so behaupten sie, hätten ihre Männer mehr Ausdauer und würden sie viel besser befriedigen als wir armen Europäer." Undsoweiter.

All dies sind aus unserer Perspektive grausame, hochgradig gefährliche und verantwortungslose Praktiken. Tatsächlich bleibt bei diesen Übergangsriten so mancher Junge verstümmelt oder tot auf der Strecke. Sie werden in der Regel von Männern an Männern ausgeführt, wenn auch oft zugunsten der Frauen - das exakte Gegenstück zur weiblichen Beschneidung. Mit der Durchmischung der Kulturen fließt auch diese Tradition in unsere westliche Welt ein. So schnitt die 52jährige Joyce Moore aus dem New Yorker Harlem das Gesicht ihres Sohnes mit einem Paketmesser auf, bis es mit 120 Stichen genäht werden mußte. Ihre Familie stammte von dem nigerianischen Volk der Yoruba, wo dieser Brauch zum kulturellen Erbe gehörte. In solchen Fällen aber hört man KEINEN Aufschrei des Protestes, der durch die Welt geht. Etliche Leser sind erschüttert von den Erlebnissen eines hübschen, weiblichen Fotomodells wie Waris Dirie, aber wer spricht z.B. von den Erfahrungen eines südafrikanischen Freiheitskämpfers und Nobelpreisträgers wie Nelson Mandela? Mandela schildert seine Beschneidung folgendermaßen: "Ich hatte das Gefühl, dass Feuer durch meine Adern schoss; der Schmerz war so durchdringend, dass ich mein Kinn fest auf die Brust drückte. Viele Sekunden schienen zu verstreichen, ehe ich an den Ausruf dachte, dann erholte ich mich einigermaßen und stieß hervor: 'Ndiyindoda!' ... Ich schämte mich, weil die anderen Jungen viel stärker und tapferer gewesen zu sein schienen als ich. Ich fühlte mich elend, weil ich verstümmelt worden war ..."

Es gibt in den Gruppierungen, die sich mit dem Thema Beschneidung auseinandersetzen, eine intensive Diskussion darüber, ob man hier die eigenen westlichen Wertvorstellungen einer fremden Kultur aufdrängen darf. Die einen reklamieren für ihre Position, dass Menschenrechte unteilbar seien, die anderen sprechen von einem kenntnislosen Verurteilen anderer Vöker wie zu kolonialen Zeiten. In dieser Debatte kann und will ich hier nicht entscheiden. Was ich als Männerrechtler allerdings sagen kann, ist, dass es absurd und sexistisch ist, bei Frauen die Beschneidung als Zeichen von "typischem Frauenhass" zu beklagen und sie bei Männern vollkommen zu ignorieren.

Und damit diese Debatte auch korrekt in NEWS eingeordnet werden kann: Vorige Woche kamen bei einem südafrikanischen Initiationsritual, zu dem auch die Beschneidung von Jungen gehörte, zwanzig dieser Jungen ums Leben: http://portal.telegraph.co.uk/ ...(langer Link)... ixhomef.html. Bereits am 14. August 2000 berichtete die britische BBC kritisch über Beschneidungen in Kenia: http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/africa/newsid_880000/880328.stm. Beide Seiten bieten Links zu diesem Thema; weitere Informationen und Quellenangaben gibt es in "Sind Frauen bessere Menschen?" ---

INVISIBLE MEN, Ausgabe 11:

--- Vor wenigen Tagen kritisierten zwei Menschenrechtsorganisationen die UNO wegen der Diskriminierung von Männern: Während die Vereinten Nationen der Klitorisbeschneidung bei Mädchen recht aggressiv den Kampf angesagt haben, widmen sie ähnlich schwerwiegenden Eingriffen bei männlichen Kindern nicht einmal ihre Aufmerksamkeit. Steven Svoboda, ein an der Elite-Universität Harvard ausgebildeter Anwalt für Menschenrechte, wies darauf hin, dass die Beschneidung von Jungen überall dort vorkomme, wo auch die Beschneidung von Mädchen stattfinde - nur sechsmal so häufig! Svoboda: "Eines Tages werden wir die fehlgeleitete Natur unserer Versuche verstehen, gewaltsame Eingriffe bei weiblichen Genitalien als kriminell zu bezeichnen, während vergleichbar ernstzunehmende, außerordentlich schmerzhafte und verstümmelnde Eingriffe bei männlichen Genitalien erlaubt sind." Auch andere Aktivisten und Aktivistinnen, so etwa Jacqueline Smith, Professorin am niederländischen Institut für Menschenrechte, sprechen sich dafür aus, die Beschneidung bei Jungen ebenso zu bekämpfen wie bei Mädchen. Svoboda verwies auch auf einen Artikel der New York Times vom 1. August 2001, dem zufolge in diesem Jahr allein in Südafrika 35 Jungen an den Folgen ihrer Beschneidung zu Tode kamen. Zehn Prozent oder mehr aller Jungen überstanden diesen aus medizinischer Sicht völlig unnötigen Eingriff nur entweder ganz ohne Penis oder lediglich mit einem entstellten Stummel. Lest den kompletten Artikel unter http://www.backlash.com/content/gender/2001/08aug01/arc0801.html. ---

INVISIBLE MEN, Ausgabe 15:

--- Swedish Parliament Scrutinizes Male Circumcision as a Violation of Human Rights

The Swedish Parliament has overwhelmingly passed a new law to regulate male circumcision with the purpose of protecting the human rights of the child. The Parliament voted decisively, 249 to 10, in favor of the new law, whose preliminaries also mandate a study to determine what effect the new law will have and whether male circumcision should be considered a human rights violation. The law is in the process of being enacted.
Many Swedish Members of Parliament stated that male circumcision violates children's rights. Several Members of Parliament stated that only an outright ban on circumcision of all minors would be consistent with the United Nations' Convention on the Rights of the Child.

This marks the first time the circumcision of males under the age of majority has been officially accepted for study by a national government as a human rights issue. Sweden's is the first law in modern times to regulate and restrict the practice of male circumcision.

All licensed practitioners of male circumcision are now required by law to use anesthesia and to perform the procedure in hospitals or under similar conditions. A temporary exception was included to allow licensed Jewish practitioners of male circumcision (mohelim) to perform the procedure in hospitals or under similar conditions using anesthesia, but only during the first two months of a child's life. Thereafter, ritual circumcisions performed by anyone other than a medical doctor are not allowed. Violation of the law will result in punishment of up to 6 months in prison or a fine of an individually determined amount based on income. Sweden has a history of pioneering human rights legislation and not one legislator claimed medically unnecessary circumcision was a legitimate procedure. The 10 dissenters objected only because they supported total criminalization, rather than mere regulation, of non-therapeutic circumcision of male children, and without any temporary religious exception.

J. Steven Svoboda, Executive Director of Attorneys for the Rights of the Child, stated, "This historic decision by Sweden represents a turning point in history. Again Sweden has demonstrated its concern for human rights. It is regrettable that the initial version of the bill, which would have banned outright all circumcisions of male minors, did not pass. Nevertheless, we congratulate Sweden for acknowledging that males' right to genital integrity deserves serious evaluation as a human rights concern."

In 1982, Sweden became the first developed country to outlaw female circumcision. This law was strengthened in 1998. Following Sweden's lead, many countries including the United States, Canada, and Australia have recently passed laws criminalizing female circumcision. Human rights organizations and legal scholars in each of these countries have pointed out that laws prohibiting only female genital cutting are discriminatory and violate national equal protection laws and international human rights laws. Worldwide, in the last four years every national professional medical association, which has issued a recommendation regarding routine male circumcision, has recommended against the practice. ---

Also das ist aber nun schon sehr zynisch, oder? Du umschreibst das Einsperren von Frauen, den Entzug der Selbstbestimmung als das Zuweisen einer geschützten Sphäre?

Ich denke schon, dass das unter anderem ein Motiv war. Ein ganzes Land zerfleischt sich seit Jahrzehnten im Bürgerkrieg, seine Einwohner bringen einander zu Tausenden um, und es ist kein Ende abzusehen. Dann kommen die Taliban daher und versuchen es mit einer brutalen, fundamentalistischen Diktatur. Dazu gehören extrem rigide Regeln, eben auch das Einsperren von Frauen, um sie vor Übergriffen zu schützen. Frauen zu beschützen ist ja offenbar ein männlicher Urinstinkt. (Natürlich wäre es aus westlicher Sicht angemessener, die Frauen alleine entscheiden zu lassen, welche Risiken sie eingehen möchten und welche nicht.) Jetzt empören sich aber Leute mit westlichen Wertmaßstäben, ohne irgendeine Ahnung von den Hintergründen zu haben. Manche Feministinnen tun sogar so, als sei das Hauptproblem in Afghanistan, dass die Frauen keinen Lippenstift benutzen dürften. Solche Naivität führt dann dazu, dass eine afghanische Generalin wie Suhaila Siddiq sich mit ihrer schneidenden Kritik zuvorderst gegen die westliche Frauenbewegung wendet: http://foxnews.com/story/0,2933,39596,00.html Siddiq: "The first priority should be given to education, primary school facilities, the economy and reconstruction of the country, but the West concentrates on the burqa and whether the policies of the Taliban are better or worse than other regimes." Vertreterinnen von RAWA beklagten zum Teil Ähnliches. Während das Überleben von Tausenden auf dem Spiel steht und zahllose Männer Arme und Beine verloren haben, diskutieren westliche Frauenrechtlerinnen als Erstes die Verschleierung und das Recht auf Schminken. Das mag ja aus westlich-feministischer Perspektive alles wichtig sein. Aus afghanischer Perspektive stehen aber ganz andere Dinge im Vordergrund.

Und das Verbot für Mädchen eine Schule zu besuchen ist dann ein weitsichtiger Akt der Nächstenliebe? Weil wenn diese dumm gehalten werden, fügen sie sich leichter in ihr Schicksal und leben zufriedener?

Das ist jetzt das dritte oder vierte Mal in diesem Posting, dass du mir Äußerungen unterschieben möchtest, die ich nie getätigt habe. Warum setzt du dich nicht mit dem auseinander, was ich schreibe? Weil es mehr Spaß macht, sarkastisch zu sein? Ich bin auch kein Afghanistan-Experte, könnte mir aber vorstellen, dass die Hintergründe für diese Entscheidung ähnlich lagen: Der öffentliche Raum stellt eine Gefahr für Frauen dar, also hält man sie da raus. Er stellt natürlich auch für Männer eine Gefahr dar, aber bei Männern wird das eben hingenommen.

Du meinst wirklich, dass es mehr männliche Vergewaltigungsopfer gab? Kannst du hier mal etwas mehr ins Detail gehen? Mir persönlich fällt es schwer mich für Sex mit einem Mann zu begeistern - ohne das nun anderen absprechen zu wollen. Diese "fast-Gewissheit" würde ich gerne etwas erklärt bekommen.

Ich habe den Link ja genannt, dort kannst du Näheres nachlesen. Dass es insgesamt mehr männliche Vergewaltigungsopfer als weibliche gibt, gilt übrigens auch für die USA. Die US-amerikanische Feministin und Bürgerrechtlerin Nadine Strossen (Vorsitzende der ACLU) führt aus: "Laut vorsichtigen Schätzungen sind mehr als 290.000 Männer pro Jahr in Gefängnissen und Strafanstalten sexuellen Übergriffen ausgesetzt, während das Statistische Bundesamt des Justizministeriums die Zahl der jährlich vergewaltigten Frauen mit 135.000 angibt." Natürlich haben wir bei beiden Zahlen eine gewisse Unschärfe (so gab Ende 2001 die Salt Lake Tribune die Zahl der vergewaltigten Männer in den USA mit 400.000 an). Da viele Männer mehrfach und durch Gruppen vergewaltigt werden, rechnen Fachleute jedoch mit bis zu 45.000 Vergewaltigungen von Männern pro Tag. Aber dieses Thema findet kein öffentliches Interesse. Dass die Medien über diese Problematik größeres Stillschweigen bewahren als vor kurzem noch die katholische Kirche über den Missbrauch durch Priester, beklagte die Organisation "Accuracy in Media" noch im Mai 2002, nachdem die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch noch einmal dezidiert auf dieses Missverhältnis hingewiesen hatte.

Das sehe ich aber echt schon als Problem. Du hinterfragst jeden Umstand auf geschlechtsbezogene Neutralität. Es wurden auch schon Frauen hingerichtet.

Allerdings. Von mehr als 700 Personen, die seit 1976 in den USA hingerichtet wurden, waren volle fünf weiblich. Wenn ich auf diesen extremen Sexismus hinweise, tust du so, als würde ich eine Quotenregelung in der Todeszelle verlangen. Viele Schwarze weisen zu Recht darauf hin, dass die Todesstrafe rassistisch ist, weil sie weit häufiger Schwarze als Weiße trifft. Aber das Missverhältnis ist dort noch lange nicht so gravierend wie zwischen Männern und Frauen.

Auch Frauen erkennen diesen Sexismus inzwischen und machen Front dagegen, so etwa Cathy Young in ihrem Artikel "Sexism and the death chamber", gespeichert unter http://www.dabbel.de/invisible-men/saved/ln032-19.html. Young führt darin aus, dass wenn für eine Frau die Gefahr der Todesstrafe besteht, sich auch regelmäßig Beschützer finden, die normalerweise eher reaktionär und pro-Todesstrafe sind: in ihrem Beispiel Pat Robertson, Jerry Falwell und Oliver North. Sehr oft wird auch eine internationale Kampagne daraus. Wenn eine Frau in der Todeszelle sitzt, finde ich dazu zweiseitige Artikel in meiner Fernsehzeitschrift und auch in Deutschland engagieren sich prominente Figuren wie Uschi Glas dagegen. Wenn ein Mann vom Staat getötet werden soll, finde ich solche Artikel in meiner Zeitschrift nicht. Das ist ja auch "normal".

Es tut mir Leid, dass du es als problematisch empfindest, wenn ich den geringeren Lebenswert von Männern in unserer Gesellschaft zum Thema mache. Es stört mich allerdings nicht dabei, das zu tun. Weil sich sonst nichts ändert.

Und das amerikanische Recht verurteilt selbst Kinder. Es ist nicht unbedingt frauenfreundlich. Vielleicht erinnerst du dich an die Suche nach der Frau, die von einer Kamera auf einem Parkplatz aufgenommen wurde, wie sie ihr Kind schlug. Dort wurde der Fall groß in die Presse gezogen und eine riesen Fahndung wurde eingeleitet. Ich glaube nicht, dass du hinter allem Ungerechtigkeiten gegen den Mann vermuten musst.

Das klingt jetzt so, als seien das alles leicht paranoide Spekulationen von mir. Tatsächlich ist die Ungleichbehandlung zwischen den Geschlechtern aber nachweisbar, was das US-Justizsystem angeht.

Das renommierte juristische Magazin "Los Angeles Daily Journal" veröffentlichte am 1. August 2002 einen Artikel des Rechtsanwaltes Marc Angelucci, in dem dieser anhand verschiedener Studien zusammenstellt, welchen Einfluss die Geschlechtszugehörigkeit auf das Urteil in einem Gerichtsprozess hat. Er kommt dabei zu dem Ergebnis, dass das Geschlecht im Justizsystem eine weit diskriminierende Rolle spielt als etwa die Rasse:
- Wenn bei einem Mord der Täter männlich statt weiblich ist, steigt für ihn die Wahrscheinlichkeit der Todesstrafe um mehr als das Zwanzigfache. (Gemeint ist offenbar das Urteil der Todesstrafe, was nichts mit einer tatsächlich erfolgten Hinrichtung zu tun haben muss. Dazu habe ich ja die Zahlenverhältnisse oben aufgeführt.)
- Bei exakt demselben Verbrechen steigert eine männliche Täterschaft die Wahrscheinlichkeit auf eine Haftstrafe um 165 Prozent. Wenn ein Schwarzer der Täter ist, steigert das die Wahrscheinlichkeit einer Haftstrafe um 19 Prozent.
- Ist das Mordopfer weiblich, verlängert das die Haftzeit des Täters um 40,6 Prozent. Ist das Opfer weiß statt schwarz, verlängert das die Haftzeit des Täters um 26,8 Prozent.
- Die lange Zeit vertretene feministische Theorie, dass vor allem Frauen im Rechtssystem zu kurz kommen, erscheint bei näherer Überprüfung nicht nur unhaltbar, sondern nachgerade albern. Wenn für dasselbe Verbrechen Männer ins Gefängnis wandern und Frauen auf Bewährung freikommen, reagieren darauf Frauenrechtlerinnen mit der Klage, dass die Frauen diskriminiert würden, weil sie längere Bewährungsfristen erhielten. Dringend notwendige Task Forces oder Kommissionen, welche die juristische Benachteiligung von Männern untersuchten, gibt es bislang jedoch nicht.

Soweit erst mal dazu. Ich fürchte, für weitere Info-Aktionen wie diese fehlt mir in Zukunft einfach die Zeit. Irgendwann muss ich auch mal was arbeiten. Insofern kann ich dir nur empfehlen, dich selbständig ein bisschen mehr in die internationale Benachteiligung von Männern einzulesen, wenn dich das Thema interessiert. Offenkundig halte ich mein eigenes Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" für geeignet, aber es gibt auch viele internationale Websites der Männerbewegung mit extensiven Info-Archiven.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: Differenzierte Betrachtung von Markus am 26. November 2002 20:12:18:

Hallo Markus

>Es gibt ja erfreulicherweise auch afghanische Frauen, die sich vehement dagegen wehren, wenn in westlichen Medien ihre Männer pauschal als Unterdrücker und Vergewaltiger dargestellt werden:
Ich habe die Männer nicht pauschal als Unterdrücker und Vergewaltiger dargestellt.

Daraus schliesse ich messerscharf, dass Du:

1. Medienschaffender bist, und

2. Berichte ueber die Lage in Afghanistan verfasst hast, die in den Medien veroeffentlicht wurden.

Selbst wenn ein Afghane es für nicht wichtig halten würde, dass seine Frau verschleiert geht, könnte diese von anderen Fanatikern geprügelt werden. Und das Taliban Regim verbot Mädchen den Besuch von Schulen. Da war es egal ob Papa nun eine andere Meinung hatte oder nicht.

Stimmt. Auch den Medien hierzulande war es egal, ob der afghanische Papa eine andere Meinung hatte; es war fuer sie ausreichend, dass er einen Pimmel zwischen den Beinen hatte, um ihn pauschal mit den Taliban in eine Schublade zu stecken oder zumindest als Opfer zu ignorieren.

> > Wie du schreibst: "Gendercide Watch". Da unterstelle ich schon mal eine sehr subjektive Beurteilung.

Wobei man erwähnen sollte, dass diese Organisation ursprünglich mit feministischer Perspektive an das Thema "Menschenrechtsverletzungen auf unserer Erde" ging (sich also vornehmlich um die Frauen kümmern wollte) und erst im Laufe ihrer Arbeit feststellte, dass es Männern in etlichen Fällen viel schlimmer geht, dies aber in unseren Medien tabuisiert wird. [/i]

Das ist genau der Punkt. Da in Äthiopien ja bekanntlich Krieg war, dort also mehr Männer gefallen sind und nun im Verhältnis mehr Frauen dort leben, darf Äthiopiern nicht geholfen werden, weil diese Hilfe mehr den Frauen zu teil wurde? Jede Medienanstalt, die darüber also berichtet läuft Gefahr als feministisch unterwandert und antimaskulinistisch betitelt zu werden?

Wer hat denn sowas behauptet? Gendercide Watch? Waere Dir dankbar fuer einen Link, damit ich das selbst ueberpruefen kann. Im uebrigen fehlt mir der Bezug zu Arnes Posting.

Ist es wirklich naheliegend anzunehmen alle Medienvertreter seien Feministinnen oder ständen unter dem Druck der selbigen, dass die Themen so subjektiv recherchiert werden? Könnte es nicht einfach sein, dass diese Medienvertreter einfach nur nicht diese Blickweise haben und die Welt in Mann und Frau teilen sondern nach Brennpunkten die mit der Geschlechterdiskussion gar nichts zu tun haben?

In einigen bestimmten Themenbereichen ist es tatsaechlich so, dass Medienschaffende weitgehend kritiklos, die Positionen von Feministinnen uebernehmen ('Haeusliche Gewalt', 'Sexuelle Ausbeutung von Kindern').

Wenn der Durchschnittsbürger hierzulande "Beschneidung" hört, denkt er doch an Männer, die Frauen verstümmeln. Er weiß nicht, dass in allen Ländern, in denen Frauen beschnitten werden, Männer dasselbe Schicksal erleiden, mit denselben Folgen bis hin zum Tod, nur sechsmal so häufig.
Beschneidung beim Mann heißt keinesfalls, dass ihm damit jegliche Lustempfindung genommen wird. Das ist ein Schnitt in die Vorhaut - keine Amputation der Eichel.

Das ist meist so, jedoch leider nicht immer. Z.T. gibt es auch bei Maennern ziemlich brutale Beschneidungen. Lies dazu einfach mal in Arnes Buch 'Sind Frauen bessere Menschen?' nach.

[weibliche Beschneidung]

Das ist selbstverstaendlich ein Missstand. Die betreffenden UNO-Kampagnen beschraenken sich jedoch ausschliesslich darauf, Beschneidungen an Frauen anzuprangern. Es gibt jedoch auch bei Maennern gefaehrliche Beschneidungsarten, diese werden in den entsprechenden UNO-Kampagnen, wie ueblich, 'vergessen'. Das wichtigste Kriterium fuer die UNO ist somit nicht die Tatsache der Beschneidung selbst sondern das Geschlecht der Beschnittenen. Es handelt sich also um simplen Sexismus.

>Und wenn er an Vergewaltigungen im Kosovo denkt, dann denkt er automatisch an Frauen, obwohl die Opferrate bei Männern weit höher lag: http://adamjones.freeservers.com/effacing.htm

(Adam Jones untersucht in dieser Analyse anhand von Presseartikeln, mit welchen Strategien männliche Opfer an den Rand gedrängt und ignoriert werden und allein "würdigen" Opfern wie Frauen und Kindern in der Berichterstattung Raum gegeben wird. [/i]

Mit Opferrate meinst du nun den sexuellen Missbrauch, die Vergewaltigung von Männern? Wenn nicht, beruht das einfach aus dem Umstand, dass im Krieg sich Männer mit Waffen Auge in Auge gegenüberstehen.

Maenner wurden ja nicht selten zwangsverpflichtet (Maennerwehrpflicht) und standen sich deshalb mit Waffen Auge in Auge gegenueber. Wie auch immer: auch unter den zivilen Todesopfern fuehrten die Maenner die Opferliste an. Gedenken wir beispielsweise der ermordeten Maenner von Srebrenica. Im Vorfeld wurden Frauen und kleinere Kinder unter den Augen von niederlaendischen UNO-Soldaten aussortiert und weggeschickt. Die Maenner bzw. maennlichen Jugendlichen im annaehernd wehrfaehigen Alter wurden hernach ermordet; es waren allesamt Zivilisten. Die, insbesondere von Feministinnen, immer wieder kolportierten angeblich angeordneten systematischen Massenvergewaltigungen konnten durch die Untersuchungen der UNO spaeter nicht bestaetigt werden; es handelte sich um westliche Propaganda. Womit natuerlich nicht gesagt ist, dass es zu keinen Vergewaltigungen kam.

Kein Krieg ist sauber und selbst jede Demokratie bedient sich heute eines Kriegsrechts, das Dessertation oder Zwangseinziehungen erlaubt.

Dass nur Maenner fuer den Wehrdienst verpflichtet werden, ist an sich schon mal sexistisch (auch hierzulande).

Sonst würde diese Parole "Stell dir vor es ist Krieg - und keiner geht hin" tat sächlich real werden.

Moeglich, allerdings unwahrscheinlich.

Nicht dass ich ein solches Kriegsrecht billige oder für gut heiße. Ich denke nur Frauen, Alte und Kinder laufen in vielen Kriegen unter dem Begriff "Zivilbevölkerung" oder "Kollateralschäden". Ist doch irgendwie naheliegen, dass Tote in diesem Bereich eher ein Extrem bilden - und nach Extremen richten sich die Medien themenübergreifend aus.

Sowohl Zivilbevoelkerung als auch Kollateralschaeden betreffen nicht nur Frauen und Kinder sondern auch maennliche Zivilisten. Viele Leute sind der irrefuehrenden Ansicht, alle Maenner im wehrfaehigen Alter seien ausnahmslos Soldaten.

Es geht auch nicht um einen Wettbewerb im Leiden, sondern einfach darum, dass auch Männer als Gruppe (!) als Opfer eines Regimes anerkannt werden sollten. Norbert hat ja schon erwähnt, dass in Afghanistan Männern Nasen und Ohren abgeschnitten wurden, wenn ihr Bart zu kurz war.
Und das ist der gravierende und elementare Unterschied! Es waren nicht die Männer die dort gefoltert wurden, sondern einige(zu viele). Einige andere hatten die Macht.
Global kann man aber dennoch sagen, dass jede Frau in Afghanistan unterdrückt wurde, weil diese kein Recht auf Schulbildung hatten, kein Recht auf medizinische Versorgung usw.
Diese Umstände galten einfach für alle. Man kann also sehr wohl von den Frauen sprechen, aber nicht von den Männern als globale Gruppe.

Ich sehe schon, Du spielst die einen Opfer gegen die anderen aus. Es wurde hier kritisiert, dass maennliche Opfer von der westlichen Berichterstattung
weitgehend ignoriert wurden. Der Hinweis, dass alle Frauen Benachteiligungen ausgesetzt und deshalb Opfer gewesen sind, mag korrekt sein. Es waren aber halt auch alle Maenner Benachteiligungen (wenn auch anderen als die Frauen) ausgesetzt, und waren deshalb in anderen Bereichen ebenfalls Opfer.

> > Ich erinnere mich auch an diverse Berichte über Männer, die in den USA hingerichtet werden soll(t)en und würde hier nun auch keine Rufe von Feministinnen akzeptieren, die hier versuchen Geschlechterpolitik daraus zu machen.

Wenn man bedenkt, dass die Todesstrafe in den USA fast ausschließlich Männern zuteil wird, wäre das auch extrem pervers.[/i]

Das sehe ich aber echt schon als Problem. Du hinterfragst jeden Umstand auf geschlechtsbezogene Neutralität.

Naja, das ist hier in diesem Forum ja auch on-topic.

Es wurden auch schon Frauen hingerichtet.

Ja, und in ganz Europa erschallten maechtige Proteste, ob der Tatsache, dass eine Frau hingerichtet werden sollte.

Und das amerikanische Recht verurteilt selbst Kinder. Es ist nicht unbedingt frauenfreundlich.

Aber die amerikanische Rechtsprechung ist bedingt frauenfreundlich; die amerikanischen Gesetze sind geschlechtsneutral. Naeheres hat Dir ja bereits Arne mitgeteilt.

Vielleicht erinnerst du dich an die Suche nach der Frau, die von einer Kamera auf einem Parkplatz aufgenommen wurde, wie sie ihr Kind schlug. Dort wurde der Fall groß in die Presse gezogen und eine riesen Fahndung wurde eingeleitet. Ich glaube nicht, dass du hinter allem Ungerechtigkeiten gegen den Mann vermuten musst.

Es ist immer wieder so, dass solche Einzeltaten hochgepusht werden. Und diese Frau hat gleich gegen mehrere gesellschaftliche Tabus verstossen; deshalb war es fuer die Medien eine interessante Story. Sie hat gegen das Tabu der Frau als nicht zur Gewalt faehiges Wesen verstossen, sie hat gegen das Tabu der Kindesmisshandlung verstossen, und sie hat gegen das Tabu der Mutter als fuersorgendes Wesen verstossen. IMHO ist diese Tat fuer die
Gleichberechtigungsdebatte hoechstens dahingehend interessant, als dass sie an einem praktischen Beispiel belegt, dass es auch Muetter gibt, die ihre Kinder misshandeln.

Gruss

Maesi