Als Antwort auf: Re: Träum weiter! von Odin am 04. Dezember 2002 21:15:43:

Scheiße, meine schönen Argumente - dermaßen zerfleddert und widerlegt *schniff*

Leider handelt es sich bei deinem vorherigen Posting nicht um Argumente, sonder um bloße Vermutungen, die aus der Luft gegriffen sind und erstmal zu beweisen wären. Kann sein, daß ich dem Punkt zu blauäugig denke - wir werden es nach der nächsten Bundestagswahl sehen.

Jens

Als Antwort auf: Re: off topic Re: Verständliche Antwort, aber... von Markus am 04. Dezember 2002 21:52:25:

>Ach weißt Du, VOR der Bundestagswahl ist es bei Kohl IMMER zu Verbesserungen gekommen! NACHHER wurden die Steuern erhöht, die Arbeitsmarktprogramme wieder eingestellt und die Arbeitslosenzahlen gingen wieder bergauf.
Richtig Odin. Ich habe lange jahre als Dozent Arbeitslose in EDV, Mathe und BWL geschult. Es war eigentlich bezeichnend, dass in der Kohl Ära die Mittel für solche Weiterbildungsmaßnahmen, im Wahljahr fast verdoppelt wurden. Da Arbeitslose in der Umschulung oder Weiterbildung aus den Statistiken fallen, hat sich das immer in den Arbeitslosenzahlen bemerkbar gemacht. Nach der Wahl wurden diese Mittel wieder gekürzt und die Zahlen gingen wieder nach oben.[/i]

Wie bereits gesagt, daß macht jeder!
Es ging hier lediglich um die Neuverschuldung, die nach der Bundestagswahl im Haushalt festgestellt wird oder nicht. Mit ABM-Maßnahmen hat das wenig zu tun.

siehe hier:
[link=http://www.election.de/cgi-bin/showcom.pl?filename=news20021128/news20021128_10037.txt}" target="_top]http://www.election.de/cgi-bin/showcom.pl?filename=news20021128/news20021128_10037.txt}[/link]

Jens

Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 10. Dezember 2002 17:01:17:

Hallo Garfield,

Wahnsinn. Dieser Beitrag ist auf meinem Monitor 12 Bildschirmseiten lang.

Wie lange sitzt Du eigentlich an solch einem Beitrag?

Beeindruckter Gruß,

Jörg

Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 10. Dezember 2002 17:01:17:

Hallo Garfield,

Ich denke, wir sind einer Meinung: Jeder von uns hätte doch lieber seinen alten Staat behalten.

Ich jedenfalls trauere der alten Bundesrepublik sehr nach, in meinen Augen ist unser Verlust viel größer als der der DDR-Bevölkerung!

Man hätte frühzeitig die DDR-Staatsbürgerschaft anerkennen sollen, mit allen Konsequenzen und das Grundgesetz so ändern, daß der Aufnahmeautomatismus für die ostdeutschen Länder nicht mehr gegolten hätte. Und dann obendrein noch Westberlin abgeben und sich dafür konsequent Europa zuwenden.

Zur alten Bundesrepublik habe ich stehen können, zu Großdeutschland in der aktuellen Form habe ich ein sehr distanziertes Verhältnis. Ich bin jedenfalls nicht gefragt worden, ob ich das will, ganz im Gegensatz zur DDR-Bevölkerung, die in den ersten freien Wahlen genau den Parteien die Mehrheit gegeben haben, die für das standen, was dann auch kam.

Gruß

Dieter

Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 10. Dezember 2002 17:01:17:

Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 10. Dezember 2002 17:01:17:

Hallo Garfield!

Doch, Jens. An der Berliner Mauer gab es in den 60er Jahren auf beiden Seiten Lautsprecherwagen, die die jeweils andere Seite mit Propaganda berieselten.

Mag sein. Und? Rate mal, warum Westdeutsche Fernsehsender Ihre Sendemasten auch noch and die Deutsch-Deutsche-Grenze gelegt haben?
Zu Propaganda fällt mir noch was ein. In der DDR Zeitung konnte man Bilder von Demonstrationen finden, bei der die Menschen in der BRD mehr Gehalt fordern. Damit sollte gezeigt werden, daß es den Menschen in der BRD schlechter ging als im eigenen Land. Auch in der BRD war praktisch das gleiche Bild in den Zeitungen zu finden, nur mit dem Unterschied, daß die Gehaltsumme, die die Arbeitnehmer forderterten, von den Demonstrationsplakaten nicht wegretuschiert wurde. Auch wenn ich mich an meine Schulzeit zurückerinnere, die bei mir zusätzlich noch zur Qual wurde, weil mein Vater "Republik-Flüchtling" war, war Propagande an der Tagesordnung. Die 2 Jahre Stasi-terro und Totalüberwachung unsere Familie war eine Zeit, die mich im nachhinein sehr geprägt hat. Heute frage ich mich, warum die Menschen das alles wieder vergessen haben. Warum Menschen vergessen, wofür sie auf die Straße gingen und was sie gerufen haben: "Wir sind ein Volk". Heute alles vergessen. Traurig! Die Wiedervereiningung ist wie eine labile Ehe, bei der beim ersten Ehekrach die Scheidung droht.

Apropos Mauer: Westdeutsche Wirtschaftsexperten haben den wirtschaftlichen Schaden, der der DDR durch die anfangs offene Grenze zur BRD entstanden ist, mal mit etwa 100 Milliarden DM beziffert. Beispielsweise haben Schieberbanden Kupferdraht an ostdeutschen Bahnlinien abmontiert und im Westen verscherbelt. Dazu kamen noch die Geschäfte mit den im Osten subventionierten Produkten. Auch das war ein Grund dafür, daß die Grenze dann dichtgemacht wurde.

Der Wirtschaftliche Verlust ist mit Sicherheit DER Grund überhaupt, der Rest deiner Aussage ist aber schlichtweg falsch. Der Verlust lag nämlich nicht vorwiegende in den Subventionen (die deiner selbigen Aussage weiter unten zu Folge ja erst zu Honeckers Zeiten richtig losbrachen), auch nicht an ein bißchen Kupfer, sondern ausschließlich an der Tatsache, daß immer mehr Menschen aus der DDR in die BRD gingen, weil sie merkten, daß es einem dort wesentliche besser ging - und zwar wirtschaftlich, als auch politisch. Diese Große Fluktation war der Grund - und der einzige Grund - für die Mauer. Die Mauer war NUR dazu da, die Menschen in der DDR zu behalten, und nicht, wie du behauptest, sich vor Kapitalisten und Kriminellen aus der BRD zu schützen, denn für die war die Grenze weiterehin offen.

Wenn Schiffe der Volksmarine in der Ostsee patrouillierten, kam es immer wieder vor, daß Jagdbomber der westdeutschen Marinefliegereinheiten Scheinangriffe auf die ostdeutschen Schiffe flogen. Das haben die Piloten allerdings wohl eher aus eigenem Antrieb getan.

1. Was willst du mir damit sagen? 2. Wo hast du denn das gelesen?
Über eines bin ich mir mitlerweile im Klaren geworden: in der DDR war über 50% Prozent von dem was in der Zeitung stand erstunken und erlogen. (siehe obiges Beispiel) Menschen durften sich doch nicht aus erster Hand informieren. Die ganzen Propaganda-Filme über den Wachschutz an der Mauer waren einfach lachhaft. Da wurde das tatsächlich so dargestellt, als müßte man verhindern, daß der Feind aus Westdeutschland über die Mauer stürmt. All die ganzen Aufsätze in der Schule (warum DDR besser als BRD), die Zeitungsartikel: überall nur zurechtgebogen und zurechtgelogenes Zeug. Hinzukommt noch die Regelung und das Ziel der STASI: jeder Direktor einer Schule, jeder Professor einer Uni muß absolute Treue zu Partei haben, sprich Mitglied sein. Desweiteren war Ziel: Inoffizielle Mitarbeiter, anders genannt Spitzel, sollten sein in jeder Klasse, in jeder Uni, in jeder Kasernenstube. Kontrolle, Steuerung und Erziehung - alles wurde erreicht mit Informationsrückhalt, Bespitzelung und Drohung. Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, daß deine obige Geschichte von Grund auf richtig ist?

Als jedenfalls ein ostdeutscher Admiral mal den Kommandeur der westdeutschen Marineflieger daraufhin ansprach, wirkte der echt überrascht und sagte, daß er davon noch nichts wußte.
Es hat auch Scheinangriffe ostdeutscher Torpedoschnellboote auf Kriegsschiffe westlicher Marinen gegeben, und genauso umgekehrt.

Eine Frage habe ich mal: welchen Zweck haben denn die Scheinangriffe - auch wenn es sie gegeben hat. Entweder waren die Leute unheimlich blöd einen 3. Weltkrieg zu riskieren, der damit anfängt, daß im Falle eines Angriffs der Russen eine 3-stellig Anzahl von Atombomben auf die Deutsch-Deutsche-Grenze gefallen wäre - den Amis sei dank. Das verstehe ich nicht ganz.

1962 gab es einen Unfall zwischen dem Minensucher „Minden“ der Bundesmarine und dem ostdeutschen Minensuch- und -räumschiff „Karl-Marx-Stadt“. Beide Schiffe kollidierten. Die „Karl-Marx-Stadt“ hatte danach ein Loch im Rumpf, das groß genug war, um mit einem Auto hindurch zu fahren. Die „Minden“ verlor ihren Bug und wäre fast gesunken. Zum Glück wurde dabei niemand verletzt oder sogar getötet. Darüber wurde damals offiziell nichts veröffentlicht, aber heute noch weichen die Schilderungen der Beteiligten stark voneinander ab.

Verständlich. Somit sind alle Berichte unwahr oder ein davon ist wahr. Welcher das ist, weiß man nicht, also kann man die Sache vergessen.

Laut westlicher Darstellung hätten zwei ostdeutsche Minenleg- und -räumschiffe die „Minden“ in die Zange genommen, um sie zu illegalen Manövern zu zwingen und das dann propagandistisch auszuschlachten. Die „Minden“ verfügte über eine Verstellpropelleranlage und soll dann auf einmal auf volle Fahrt zurück gegangen sein. Das soll die beiden ostdeutschen Schiffe überrascht haben, so daß es dann zur Kollision gekommen wäre. Nach östlicher Darstellung haben zwei westdeutsche Minensucher Scheinangriffe auf die „Karl-Marx-Stadt“ gefahren. Einer soll haarscharf an dem ostdeutschen Schiff vorbeigefahren sein, der zweite – eben die „Minden“ - soll das ebenfalls versucht und die „Karl-Marx-Stadt“ dabei gerammt haben. Die westliche Darstellung, nach der die „Minden“ während der Kollision rückwärts gefahren wäre, erscheint unwahrscheinlich, weil sie dabei ja eben ihren Bug verloren hat. Der Bug ist in der „Karl-Marx-Stadt“ hängen geblieben und soll später in der Basis der 4. Flottille der Volksmarine aufbewahrt worden sein.

Womit die Geschichten, Märchen und Abenteuer der Scheinangriffe mit einem "Beweis" untermauert werden konnten.

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Vermutlich haben alle beteiligten Schiffe versucht, die jeweils andere Seite zu provozieren. Das würde auch erklären, wieso das von keiner Seite später an die große Glocke gehängt wurde.

Richtig! Und deswegen sollten auch wir darüber nicht so viele Worte verlieren.

"mit der halben Welt hätte damals die DDR Handel betreiben können - sie hat selbst versagt!"
[quote]Richtig. Mit der halben Welt konnte die DDR frei handeln und hat das auch getan. Die andere Hälfte der Welt verweigerte der DDR leider den freien Handel.[/quote]

Mal Hand aufs Herz: Welche damaligen demokratischen Länder haben/wollten/durften zur Zeit des Kalten Krieges ungezügelt Handel mit Sozialistischen und/oder Diktatorischen Länder führen. Und welche sozialistischen Länder haben/wollten/durften zur Zeit des Kalten Krieges ungezügelt Handel mit "sozialistischen" Ländern führen? Die Welt war geteilt, es gab einen Eisernen Vorhang, der eine wollte mit dem anderen nichts zu tun haben.

"Hat sie nie! Die DDR wurde nie als eigenständiger Staat anerkannt - Gott sei Dank - sondern es wurde stets darauf bestanden UND darauf hingearbeitet, die Wiedervereinigung zu vollziehen."
[quote]Hat sie sehr wohl. Ende der 80er Jahre hat kein westlicher Spitzenpolitiker mehr ernsthaft an eine baldige Wiedervereinigung geglaubt. Auch nicht Kohl.[/quote]

Garfield, das ist falsch. Die DDR wurde von der BRD nie offiziell als eigentständiger Staat anerkannt. NIE. Was Kohl geglaubt aber gehofft hat oder andere Spitzenpolitiker gedacht haben, spielt hier keine Rolle. Zur Anerkennung des DDR Staates hätte es auch ein Grundgesetzänderung benötigt, die aber nie vollzogen wurde.

"Allein die SPD wollte die DDR als Staat anerkennen und hat auch nicht so gejubelt als die Mauer gefallen ist ..."
[quote]Die SPD war wenigstens so fair, schon 1990 offen zu sagen, daß die Wiedervereinigung nicht so einfach ablaufen wird, wie Kohl bei seinen Tourneen durch die DDR immer wieder behauptet hat. Und daß uns das einiges kosten wird. Der CDU fiel dazu dann später nur der Satz "wir haben uns geirrt" ein.[/quote]

Zwischen einfach ablaufen und nicht die Wiedervereinigung wollen liegen noch Welten der Möglichkeiten. "Wir haben uns geirrt", bezog sich ja auch in erster Linie auf den Gedanken der Finanzierung, aber nicht auf den Akt der Wiedervereiningung. Fehler wurden gemacht - ganz klar. Überschätzt hat man den Zustand der DDR und deren Infrastruktur - ganz klar. Aber mal ganz Ernst, wie hätte man es tun sollen?
Wären die Betriebe weitergelaufen, hätten die Ostgelder angegelichen werden müssen, dann wären die Produkte teurer geworden, auch wenn die Produktivität etwas gestiegen wäre. Hätte man zwei deutsche Staaten gehabt, wären trotzdem alle aus dem neuen deutschen Staat in die BRD gewollt - die Mauer hätte als stehen bleiben müssen. Aber nun rate mal, warum die Menschen den auf die Straße gegangen sind? Warum? Sie wollten Freiheit. Politisch und in jeder Hinsicht. Sie hatten das System satt. Die Uhr war abgelaufen, es gab kein Zurück mehr, keine Möglichkeit das zu verhindern, was heute ist: ein größeres Deutschland.

Die Mauer wurde viel zu früh geöffnet, und bekanntlich geschah das ja auch durch ein Versehen. Die westliche Seite ist dadurch allein schon deshalb unter Druck geraten, weil nun ein Massenansturm von ausreisewilligen DDR-Bürgern zu befürchten war.

Die Menschen, die damals auf die Straße gegangen sind, was war denn deren Ziel? Wenn ich mich recht entsinne, ging es doch eben darum, daß die Mauer einfällt, oder nicht? "Wir sind ein Volk" hieß es doch, "Die Mauer muß weg" wurde doch gerufen! Wann hätte man denn die Mauer deiner Meinung nach öffnen sollen? Wie hätte man deiner Meinung nach die Demonstranten behandeln sollen, die keine Ruhe geben? Erklär mir das mal bitte. Ich glaube ernsthaft, daß du dich an die damalige Situation gar nicht erinnerst!?

"Und wenn es nach der SPD gegangen wäre, wär selbst nach dem Mauerfall die Wiedervereinung mit größerer Wahrscheinlichkeit NICHT zustande gekommen."
[quote]Das stimmt so nicht. Auch die SPD hat sich damals für eine Wiedervereinigung ausgesprochen. Die einzige Partei, die gegen eine sofortige Wiedervereinigung war, war die PDS. Deshalb habe ich die damals auch gewählt.[/quote]

Wie blauäugig!

Es wäre nämlich sinnvoller gewesen, in den 90er Jahren erst einmal die ostdeutsche Wirtschaft wieder einigermaßen in Schwung zu bringen, dabei Schritt für Schritt die Marktwirtschaft einzuführen und dann erst die Wiedervereinigung zu vollziehen.

Das wäre genauso schiefgelaufen - schau mal ins PDS-Programm. Absolut unrealistische und naive Vorstellung deinerseits! Die PDS wählen, die damals letzten Endes die SED war. Ich würde das sogar als Dummheit bezeichnen oder als erfolgreich infiltriert.

Die Mauer gab es aber erst seit 1961. Der Westen hat schon vorher blockiert. Und wer hat denn zuerst eine eigene Währung eingeführt? Wer hat denn den ersten eigenen Staat gegründet? Das waren die Westmächte und die Bundesrepublik.

Was willst du damit sagen? Es war doch offensichtlich, daß Rußland nie sein Einverständnis geben würde, daß Deutschland eine Einheit wird? Außerdem haben beide Teile schon angefangen ihre Verfassung oder Grundgesetz zu schreiben. Warum soll die BRD also warten, wenn die Zukunft sich schon abzeichnet? Deine rhetorischen Fragen machen hier keinen Sinn und betreffen auch nicht das Gesamtsystem, welches ich dafür verantwortlich mache, daß die DDR gescheitert ist.

Honecker kam erst 1971 an die Macht. Weder er noch Ulbricht hatten die Teilung Deutschlands zu verantworten. Heute wird oft behauptet, daß der Kalte Krieg für Deutschland ja ganz furchtbar gewesen wäre und daß er die deutsche Teilung bewirkt hätte. Tatsächlich war der Kalte Krieg der größte Segen, der Deutschland in dieser beschissenen Lage überhaupt zuteil werden konnte.
[quote]Hätte es nämlich den Konflikt zwischen der Sowjetunion und den Westmächten nicht gegeben, dann wäre Deutschland noch viel mehr zerstückelt worden. Pläne sind dafür ja bei Konferenzen der Alliierten während der Kriegszeit schon gemacht worden. Danach hätte Deutschland etwa so ausgesehen wie in der Zeit der deutschen Kleinstaaten, und man hätte sämtliche Industrie demontiert. Deutschland wäre zu einem Agrarstaat ohne Industrie geworden, was bei diesen Konferenzen auch direkt so gesagt wurde. Es hätte keinen Marshallplan und kein Wirtschaftswunder gegeben. Deutschland hätte schlimmere Einschränkungen und höhere Reparationen aufgebrummt bekommen wie nach dem Ersten Weltkrieg durch den Versailler Vertrag. Das würden wir heute noch abzahlen.[/quote]

Hier, zugegeben, ist das eine Interessant Theorie. Ob der Morgentau-Plan tatsächlich durchgeführt worden wäre, wenn es den Kalten Krieg gegeben hätte, weiß ich nicht - aber es ist sicher, daß die Wahrscheinlichkeit größer geworden wäre.

Und im Gegensatz zu damals wären die Alliierten damit sogar noch im Recht gewesen, denn diesmal hatte Deutschland den Krieg ja tatsächlich begonnen.

Das sehe ich inzwischen anders. Vor ein zwei Monaten hatte ich doch in einer Zeitung gelesen, daß es sich nun herausgestellt hat, daß tatsächlich Polen auf Deutsche Grenzsoldaten geschossen haben sollen, und nicht in polnischer Uniform verkleidete Deutsche Soldaten wie immer behauptet wurde. Das soll angeblich ein polnischer Historiker selbst bewiesen haben - so auch die Korrektur bei den Auschwitz-Opfern. (Am Anfang 4 Mio. jetzt offiziell von der Bundesregierung in einem Informationsblatt: deutlich unter 2 Mio.) Danach hat Hitler "zurückgeschossen", Polen überrollt dabei nicht nur Ostdeutsche Gebiet zurückgeholt, sondern natürlich noch ein bißchen mehr. Darauf hin hat England und Frankreich uns den Krieg erklärt, weil sie einen Vertrag mit Polen hatten. So ist die derzeitige Lage der Kenntnise. Das Hitler jedoch immer Krieg wollte, eine Herrenrasse anstrebte und dem Darwinismus als Vorbild des gesellschaftlichen Umgangs pflegte war in seinem Buch "Mein Kampf" stets nachzulesen. Ändert aber nichts an der Frage, ob die Deutschen den Krieg begonnen hatten oder nicht! Ich würde fast sagen, daß der Präventivschlag im ersten Weltkrieg eher ein Kriegsbeginn war.

Dieser Kelch ist an uns nur deshalb vorbei gegangen, weil schon gegen Ende des Zweiten Weltkrieges der Kalte Krieg begann und jede Seite Deutschland dann als Aufmarschgebiet und Verbündeten brauchte.

Frankreich hat das am Anfang nicht so ganz eingesehen, ober im Großen und Ganzen hast du hier Recht.

Und nochmal weiter gedacht: Was wäre wohl passiert, wenn es die Sowjetunion nicht gegeben hätte? Wer hätte dann die Hauptlast des Krieges gegen Deutschland getragen? Wenn die USA 1941 das Nachbarland Deutschlands gewesen wäre, dann wäre sie planmäßig bis Dezember 1941 überrollt worden. Da hätte den Amerikanern ihre industrielle Stärke gar nichts mehr genützt. Ehe die ihre Rüstungsproduktion voll auf Touren gebracht hätten, wäre schon alles zu spät gewesen. Dann würden die Nazis heute noch an ihrem tausendjährigen Reich bauen.

Wenn die USA das Nachbarland Deutschlands gewesen wären, dann wären die Franzosen aus Amerika irgendwann zu Hilfe gekommen.... Früher oder später hätte das Deutsche Reich verloren. Ein Kampf gegen alle, sprich ein Totaler Krieg, ist grundsätzlich der eigenen Untergang.

Die Sowjets haben diesen mörderischen Angriff, der den entwickelsten Teil ihres Territoriums verwüstet hat, vor allem deshalb überstanden, weil sie genau wie Deutschland von einem rücksichtslosen Diktator regiert wurden, der gnadenlos alle verfügbaren Kräfte gegen die Angreifer geworfen hat. In Friedenszeiten hat Stalin weit mehr Schaden als Nutzen angerichtet, aber während des Zweiten Weltkrieges war er der richtige Mann am richtigen Ort.

Stalin hat zwar mehr Opfer an den Russen zu verantworten, als das Deutsche Reich, aber wie du gesagt hast: im Krieg war er der Richtige.

Allerdings ist das mit dem mörderischen Angriff von Iwan nicht so ganz richtig. Denn Russland ist groß und man ließ die Deutschen Truppen in ihre Sommerkleidung maschieren und maschieren bis Väterchen Frost kam. Erst bei Stalingrad hieß: kein Meter Boden soll mehr freigeben werden. Der Nachschub der Deutschen war nicht mehr vorhanden, da auch eingekesselt. Hunderttausende Soldaten sind allein verhungert oder erfroren. Von hunderttausend die in Gefangenschaft kamen, sind ganze zehntausend von Adenauer zurückgeholt worden. Der mörderische Angriff - in der Tat mörderisch - hatte wie zuvor die Russische Zivilbefölkerung nun die Deutsche das große Leid, denn alle waren nun auf der Flucht. Königsberg, unter falschen Vorwand hat sich die Stadt ergeben, von den Zugeständnissen der Russen wurde nichts gehalten, sie haben gemordet und vergewaltigt. Die "Wilhelm Gustloff", ein Privatkreuzer überfüllt mit Flüchtlingen auf dem Weg von Königsberg wurde von den Russen versenkt. Das war die größte Schiffartskatastrophe der Geschichte mit den meisten zivilen Opfern - NICHT die Titanic. Vor kurzem hat meine Familie übrigens eine Rehabilitations-Urkunde übereicht bekommen, in der stand, daß mein Urgroßvater zu Unrecht hingerichtet wurde. 55 Jahre danach! Na immerhin!
Soviel zum mörderischen Angriff, wobei im heutigen Deutschland selbst die Amerikaner das meiste geleistet haben. Sie haben die Gebiet den Russen dummerweise nur wieder zurückgeben. Es war ja auch letzten Endes ein Wettlauf mit der Zeit. All die ganzen Erfindungen aus Penemünde oder sonstigen Orten mußten ja gesichert werden. Erfindungen und Patente waren z.B.: V2 - Raketenmotor, ME262-Düsenflugzeug, Hubschrauber, Blackbox, Schleudersitz. Alle Patente geklaut, alle Patent bringen jährlich Miard. $ ein. Als die Amis das hatten, verließen sie mit über 80 Wissenschaftlern einen Großteil Deutschland und habens den Russen einfach so geschenkt - man könnte fast meinen, es war eine ausgleichende Gester der Gerechtigkeit für das im Jahre 1912 von den Russen and die USA "geschenkte" Alaska.

? Jens, das widerspricht allen historischen Realitäten! Nochmal: Die Westmächte haben als erste eine eigene Währung eingeführt und den ersten deutschen Staat nach 1945 gegründet. Glaubst du denn, die Bundesrepublik konnte wesentliche Dinge frei entscheiden, ohne die USA und die übrigen Siegermächte um Erlaubnis zu fragen? Noch heute muß Schröder allen Mut zusammen nehmen, um George Bush mal zu widersprechen. Und wird dann auch noch prompt von überallher kritisiert.

1. Du hast größtenteils recht. Vollständige Souveränität hatten wir erst nach der Wiedervereiniung.
2. Schröder ist ein Idiot. Er ist selber Schuld, wenn er nicht hält, was er verspricht. Auf sein Wort ist kein Verlaß.

Die USA versuchen immer noch, ganz Europa unter ihrer Kontrolle zu halten. Was meinst du wohl, wieso die Amerikaner damals im Kosovo-Krieg so schnell mit Bombardierungen waren? Da ging es nicht um Menschenrechte, und es ging noch nicht einmal um Milosevic oder irgendeinen anderen Kriegstreiber dort. Es ging u.a. darum, der EU zusätzliche Kosten durch nötige Hilfen für Ex-Jugoslawien aufzubrummen und sie so zu disziplinieren. Die USA versuchen heute in größerem Maßstab mit Europa dieselbe Nummer abzuziehen die früher die Bundesrepublik mit der DDR abgezogen hat. Nur mit dem Unterschied, daß die Differenzen weniger ideologischer, dafür aber mehr wirtschaftlicher Natur sind.

Stimmt. Und das zufällig mal eine Bombe in die Chinesische Botschaft flog war ja auch nur "ein Versehen" der USA. Die Außenpolitik der Amerikaner kann ich auch nicht so richtig leiden. Es gibt übrigens eine gutes Geschichtsbuch über Amerika. Leider endet es schon in den 70 Jahren ist aber trotzdem aktuell: es heißt: "Halleluja" und ist von Joachim Fernau - ein genialer Historiker. Er hat auch ein Geschichtsbuch über die Deutschen geschrieben: "Deutschland, Deutschland über alles". Mit viel Witz, Humor und Fachwissen bestückt, sind diese Bücher schnell verschlungen.

Im übrigen waren führende Politiker und Geheimdienstleute in der Sowjetunion in den 50er Jahren zeitweise tatsächlich bereit, eine deutsche Wiedervereinigung zu akzeptieren.

Wen interessiert denn das? Viele Deutsche Generäle im zweiten Weltkrieg wollten auch eine bedingte Kapitulation Deutschlands und wollten Hitler absetzen...und? Hat auch nix zu sagen. Rommel mußte die Kapsel schlucken, das war das Ergebenis.

"Die BRD kann nicht der alleinige Grund für das Schlechtergehen der DDR sein."
[quote]Nein, aber sie und die übrigen führenden westlichen Staaten waren ein ganz wesentlicher Grund dafür, daß die DDR wirtschaftlich eben nicht so viel erreichte wie die Bundesrepublik.[/quote]

Nein, sie waren auch kein wesentlicher Grund. "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten". Der Hauptgrund war - wie so oft - das System der DDR. Es gibt keine Verschwörung der BRD, die Menschen haben alle freiwillig die DDR verlassen - UND DARAUF hin wurde die Mauer gebaut, und westdeutsche durften weiterhin passieren.

Natürlich hat auch der Stalinismus dazu beigetragen – aber das war definitiv längst nicht der einzige Grund.

ABER der HAUPTGRUND. Oben ausführlich erklärt.

"Auch hier: Fehler des Systems, Waren zum geringeren Wert zu verkaufen."
[quote]Das ist richtig. Das war sogar ein ganz wesentlicher Fehler,[/quote]

Na Gott sei Dank!

der aber durchaus hätte vermieden werden können.

stimmt, und zeitlang auch wurde.

Die Subventionierung ist ja auch erst zu Honeckers Zeiten so sehr ausgeufert.

Siehe oben: wie passt das mit deiner Begründung für den Mauerbau zusammen?

Im übrigen gibt es ähnliches in westlichen Staaten auch. Die Bundesrepublik subventioniert die Steinkohleförderung ebenfalls, und nicht zu knapp. Auch der öffentliche Nah- und Fernverkehr wäre noch teurer, wenn er nicht subventioniert werden würde. Und dann noch die Unsummen an Subventionen, die in der EU in die Landwirtschaft fließen... Da werden einerseits Subventionen für die Produktion und sogar für den Transport landwirtschaftlicher Erzeugnisse gezahlt, andererseits aber auch Stillegungsprämien... Sogar vernichtete Lebensmittel werden noch subventioniert. Zumindest solchen Schwachsinn hat es in der DDR nie gegeben.

Stimmt. In der DDR gabs nur den von dir erwähnten und berüchtigten "Eimer Kirschen" - unter diesem Gesichtspunkt ein viel geringerer Schwachsinn als obiges.
Subventionen halte ich - genau wie du - für schwachsinnig. Der Kohlepfennig ist schwachsinnig. Daß man dort Menschen nocht ausbildet ist schwachsinnig. Die FDP hätte zumindest den Großteil dieses Schwachsinns abgestellt.

"Und so ein SYSTEM, mit so wenig politischen Möglichkeiten für ein Volk und ein System, welches verlangt, DASS JEDER MENSCH DIE GLEICHE IDEOLOGIE verfolgt, ist vornherein zum Scheitern verurteilt"
[quote]Das ist ein guter Ansatz zum Nachdenken, Jens. Jetzt stell dir mal vor, ein großer Teil der Bevölkerung würde jetzt eine gerechtere Gesellschaft in der Bundesrepublik aufbauen wollen. Glaubst du ernsthaft, man könnte das ohne Widerstand seitens der Mächtigen im Lande einfach so tun? Auch in der Bundesrepublik hat es Berufsverbote gegeben, für Menschen, die eine Ideologie vertraten, die den Mächtigen im Lande nicht genehm war und ist. Selbst die Grünen wurden in ihrer Anfangszeit systematisch angefeindet und lächerlich gemacht, obwohl sie ja nun wirklich nie an den Grundfesten des Systems gerüttelt haben.[/quote]

Erklär mir mal, wie dieser Aufbau denn aussieht? Wenn eine großer Teil das möchte, dann kann er das unter sich tun. Aber wie will sie die Gesellschaft "aufbauen", wenn sie Andersdenkende erst überzeugen muß, und was macht sie mit denen, die eine andere Vorstellung von Gerechtigkeit haben? Und ich wette mit dir, jeder der hier im Forum schreibt, hat eine andere Vorstellung von Gerechtigkeit. Der Glaube, daß es möglich sei, eine Gesellschaft mit einer gewissen Vorstellung der Gerechtigkeit aufzubauen, scheitert immer, weil Vorraussetztung ist, daß alle in diesem punkt so denken müssen. Das einzige was ich mit Sicherheit sagen, daß im worst-case, der Mensch von Grund auf egoistisch ist. Nun muß ich ein System finden, welches in Einklang mit diese Einstellung eine halbwegs gerechte Gesellschaft hervorzaubert (z.B. mit Krankenkassenbeiträgen kollektiv-Hilfe erstellen, obwohl bei dem Versicherungsabschluß fast jeder ausschließlich an seine Absicherung denkt.) Alles was darüber hinausgeht ist blanke Utopie.

"Ob die das vorhatten, keine Ahnung. Vielleicht nur ein Gerücht."
[quote]Sie hatten es vor. Das ist kein Gerücht. Schon Anfang der 80er Jahre gab[/quote]

80er Jahre. Da ist doch der Zug schon lange abgefahren.

Jetzt hätte man das Ruder immer noch herumreißen können, aber nur mit sehr einschneidenden Maßnahmen, und es hätte gut 10 Jahre gedauert, bis sich vielleicht Erfolge gezeigt hätten.

Das bezweifle ich Stark. Wenn man die Gehälter wie du sagst erhöht, dann steigen auch die Produkpreise, die Unwirtschaftlichkeit der Betriebe bleibt somit erhalten, nur daß jetzt Made in DDR wesentlich teurer im Ausland wäre und dort dann auch nicht mehr gekauft wird. Die einziger Möglichkeit, die Betriebe in wirtschaftlichkeit zu führen, wären Entlassungen gewesen.

"Wenn das wirklich so ist, ist das Schwachsinn. Und ich glaube, diese Regelung, hätte auch vor keinem Gericht eine Chance."
[quote]Sag mal, Jens, wo lebst du eigentlich? Ich kann ja fast gar nicht glauben, daß du echt so naiv bist! Dieser Vertrag, der dem Produzenten der ostdeutschen Zigaretten-Marke F6 den Verkauf in den westlichen Bundesländern verbietet, existiert und ist voll rechtskräftig. Es gibt viele solcher Regelungen, mit denen sich Großkonzerne Märkte untereinander aufteilen. Das ist absolut üblich und normal, um Konkurrenzkampf zu minimieren.[/quote]

Ok, ich habe darüber nachgedacht - du hast Recht. Absprachen wird es wohl geben.

"Der Grund ist der, daß die Gehälter langsam dem Westdeutschen Niveau angeglichen werden müßten. Somit steigen die Produktpreise und Billigware aus dem Ausland mit gleicher Qualität würde dann von den Kunden gekauft werden. Und nicht die teure "Billigware" aus der ehemaligen DDR. Allein die Kleiderindustrie: im Vergleich zu Westdeutschen Waren war die Kleidung der DDR eine Katastrophe. Vergleichbaren Müll gabs bei C&A. Nach der Wiedervereinigung gibts nun bei C&A ware aus China, die verhältnismäßig gesehen "bessere" Qualität hat, aber genauso teuer ist."
[quote]Natürlich hätte mit den Gehältern schrittweise auch die Produktion westdeutschem Niveau angepaßt werden müssen. Was ist aber tatsächlich passiert?
Westdeutsche Unternehmen übernahmen Produktionsstätten im Osten. Dafür kassierten sie jede Menge Fördermittel. Es war vereinbart worden, die Löhne und Gehälter in Ostdeutschland stufenweise zu erhöhen. Erhöht wurden Preise, Mieten und auch sonst alles, nur die Löhne und Gehälter stiegen langsam oder gar nicht. Noch heute verdienen viele Ostdeutsche nicht dasselbe wie ihre westdeutschen Kollegen.
Das wurde seitens der Wirtschaft dann damit begründet, daß die Arbeitsproduktivität im Osten zu gering wäre und deshalb die Löhne nicht erhöht werden könnten. Tatsächlich war es genau umgekehrt: Die niedrigen Löhne waren der Grund für die niedrige Produktivität. Viele westdeutsche Unternehmen sahen die ostdeutschen Werke ohnehin nur als Steuerabschreibungsmöglichkeit und als Quelle für Fördermittel (die dann wie im Falle der Bremer Vulkanwerft teilweise im Westen investiert wurden). Wieso also Geld für neue Maschinen ausgeben, wenn durch die niedrigen Löhne die Produktion noch zumindest nicht sehr unrentabel läuft? Da hat man lieber mit den alten Maschinen aus DDR-Zeiten weiter gewirtschaftet und das Werk dichtgemacht, sobald die Fördermittel ausliefen.[/quote]

Garfield, du gehst auf meinen Absatz nicht ein. Es interessiert mich nicht, warum die Gehälter nicht erhöht worden sind und wo Fördergelder geflossen sind und wo nicht. Ich glaube, um noch mal zu wiederholen, denn darum ging es schließlich - wenn die Gehälter erhöht worden wären, wären die Produkte der Firmen wegen erhöhter Produktionspreise auf dem Markt nicht mehr so attraktiv gewesen. Viele Firmen wäre garantiert bankrott gegangen, weil die Ware aus China eben billiger und auch noch besser ist. Somit gäbe es garantiert fast genauso viele Arbeitslose wie heute. Ich will damit sagen: auch wenn alles so gelaufen wäre, wie du gewünscht hättest, wären fast alle Firmen heute bankrott gegangen.

"Die Leute dort sind trotzdem froh, Arbeit zu haben."
[quote]Irgendein Politiker faselte neulich mal was davon, daß für 8 Euro die Stunde doch niemand arbeiten würde. Ich kenne Leute im Osten, die froh darüber wären, wenn sie einen Job für 3 Euro pro Stunde finden würden...
"das System ist Schuld, die Planwirtschaft"
Jens, auch in den führenden westlichen Staaten werden Wirtschaftspläne aufgestellt, und Frankreich und Japan haben dafür sogar eigene Behörden! Das ist kein Merkmal sozialistischer Staaten! Jeder Staat, der den Anschluß an die technologische Weltspitze nicht verlieren will, muß solche Wirtschaftspläne aufstellen und die Wirtschaft gezielt stimulieren. Denn der Markt reguliert entgegen den Behauptungen neoliberaler Profitgeier keineswegs alles.[/quote]

Pläne hin oder her, du weißt was ich meine, und worin sich die DDR-Wirtschaft von der Westdeutschen unterschied. DDR hat man nach Plan produziert - egal wie groß die Nachfrage war (15 Jahre für ein Auto), in der BRD gab es die Regelung von Nachfrage, Angebot und Konkurrenz.

Man mußte auf Zahlen von 1992 zurückgreifen, und dann stellten die OECD-Experten folgendes fest: Der effektive Durchschnittssteuersatz für Unternehmen in den USA betrug 27,0% und in Großbritannien 32,4%. Die wenigsten Steuern zahlten Unternehmen in den Niederlanden (16,2%). Und nun rate mal, wo Deutschland lag! Der effektive Durchschnittssteuersatz für deutsche Unternehmen lag bei 20,8%. Damit war Deutschland 1992 unter den führenden Industrieländern das Land mit den niedrigsten Unternehmenssteuern.
[quote]Das hindert die deutsche Wirtschaft aber nicht daran, weiter über ihre ach so hohen Belastungen zu jammern. Und wie kommt es wohl, daß dieser Wert von 20,8% in der öffentlichen Diskussion kaum auftauchte?[/quote]

Weil diese Zahlen letzten Endes nichts aussagen und unbrauchbar sind. Unternehmen haben in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Lohnebenkosten zu begleichen. Hier zahlt z.B. der Arbeitgeber 50% der Krankenkasse, in der USA ist das z.B. nicht Pflicht, sondern jeder kann sich frei versichern. Desweiteren herrscht dort noch mehr die Regelung Hire&Fire, der Kündigungsschutz wird da nicht sonderlich groß geschrieben. Auch Gewerkschaften haben dort einen nicht so großen Einfluß wie hier. Ein Vergleich ist halt nur dann interessant, wenn man die von den Unternehmen tatsächlichen Kosten und Belastungen betrachtet und nicht mit einer einzigen Zahl daherkommt und in unangemessene Ironie verfällt.

Von 1980 bis 1997 wurde die Steuerbelastung von Vermögen und Unternehmensgewinnen von 20,0 auf 7,5% gesenkt. Gleichzeitig stieg die Steuerbelastung von Löhnen und Gehältern von 41,4 auf 48,5% an. Das bedeutet, daß die Kohl-Regierung ein enormes Umverteilungs-Programm von unten nach oben durchgeführt hat. Das hat wesentlich dazu beigetragen, die Kaufkraft des größten Teils der Bevölkerung und damit die Binnennachfrage zu schwächen und somit letztendlich auch Arbeitsplätze zu vernichten.

Fehler wurden gemacht, keine Frage. Vielleicht sind aber dadurch auch neue Arbeitsplätze entstanden - wie sonst soll man Unternehmen ins Land locken? Wie bereits erwähnt: nicht die Steuerlast sondern auch die restlichen laufenden Kosten spielen eine enorme Rolle. Ich glaube sogar, für große Firmen spielen die Unternehmensgewinnsteuer keine so große Rolle, weil sie ja die sogenannten "Verlustgeschäfte" machen können, von denen du schon aufschlußreich berichtet hast.

"Als das Güllefahrzeug bei uns war, tja, da ist es einfach Richtung Wald gefahren, und hat dort alles wieder abgelassen - soviel zu diesem Thema!"
[quote]Tja, neulich ist gerade wieder ein Öltanker gesunken, und der hat dabei nicht nur ein paar Kubikmeter Gülle ins Meer abgelassen...[/quote]

Richtig. Mit dem Unterschied, daß der Öltankter keine Erlaubnis hatte zu fahren, aber trotzdem gefahren ist, die Güllefahrer aber dir Anweisung hatten das zu tun. Da liegen Welten an Unterschied im Prinzip.

Und was Kohleöfen angeht: Glaubst du ernsthaft, daß heutige Kohleöfen in Deutschland irgendwelche Filter haben?

Nö! Aber im Westen hat man mit Kohle praktisch nicht geheizt, sondern sauberere Fossilien verwendet.

Die USA, die sich ja gern als Musterland der Demokratie darstellen, sind der weltgrößte Kohlendioxid-Produzent. Und weigern sich konstant, daran irgendetwas zu ändern.

Das ist falsch. Die USA sind nur der pro-Kopf-weltgrößte Kohlendioxid-Produzent. Der Größte Kohlendioxid-Produzent der Welt ist inzwischen China - und das nicht nur in sachen Kohlendioxid. Von den 10 schmutzigsten Städten der Welt liegen 7 in China. Einer Stadt im Landesinneren - Nanjing glaube ich, will man frische Luft zukommenlassen, indem man in einen Berg eine riesiege Schneise sprengt - das scheint wohl einfacher zu sein, als Filter in die Industrie und Autos zu bauen..lol. Schon mal in Xian gewesen? Sichtweiter max. 400m-500m. Wenn man mit dem Auto durch die Stadt fährt tauchen plötzlich Häuse vor einem auf, die man im Smog erst gar nicht erkannt hat - echt der Hammer, sowas habe ich noch nie zuvor gesehen!
Gleich nach China kommt Indien. Den zweitgrößte pro-Kopf-verbrauch haben wir Europäer, gleich nach den USA.

"Nur mit dem Unterschied, daß der Sozialismus von der Sowjetunion mit Zwang eingeführt wurde."
[quote]Überleg mal, wo Amerikaner und andere Großmächte schon ihr Gesellschaftssystem zwangsweise hinexportiert haben oder hinexportieren wollten![/quote]

Stimmt - habe ja ganz vergessen Garfield, das eine Ungerechtigkeit die andere immer rechtfertigt! Warum erwähnst du hier schon wieder die USA als Gegenbeispiel, und willst es mir auch noch als Gegenargument verkaufen, wenn ich irgendetwas kritisiere, was auch tatsächlich die Sache betrifft?

"Kommunismus setzt eine Ideologie voraus, die alle Menschen besitzen müssen..."
[quote]Nein, Kommunismus setzt technologische Bedingungen voraus, die es ermöglichen, zumindest alles Lebensnotwendige für alle vollautomatisch zu produzieren. Soweit sind wir aber noch lange nicht. Das System der Ostblockstaaten hatte mit Kommunismus nichts gemeinsam.[/quote]

Stimmt. Trotzdem setzt Kommunismus eine Kollektiv-Ideologie voraus, sonst funktioniert es nicht. Ein kapitalistisch denkender Mensch will sich auch dann berreichern, wenn auch alles Lebensnotwendige für alle vollautmatisch produziert wird. Denn momentan ist für die meisten das nicht-lebensnotwendige: das größere Auto, der Pelzmantel, der schnellere Computer, das Internet und sonstiger Luxus oft der REIZ an der ganze Sache. Was bedeutet da schon eine Pizza, die jeder kaufen kann?

Ideen und erlerntes Wissen reichen nicht, um ein Unternehmen zu gründen. Du brauchst vor allem Geld. DAS ist der wesentliche Punkt.

EBEN nicht. Genau das ist der Punkt, warum ich MP3 erwähnt habe. Dazu reicht nämlich der Rechner an der UNI und ein Patent aus. Firmen die das vermarkten liefern dann das notwendige Kapital - und zwar soviel, wegen Patentlizenzen etc, daß man schon ausgesorgt hat. Nun kann man sich die Frage stellen, ob man von den Zinsen lebt, oder ein Unternehmen gründet.

Du kannst auch ohne Ideen und Wissen ein Unternehmen gründen - du mußt dann nur jemanden einstellen, der Ideen und Wissen hat.

Richtig, und?

"Nicht ganz. Nur muß man sich die entsprechende Branche richtig aussuchen. Natürlich gehört auch etwas Glück dazu!"
[quote]Und Geld, Jens. Das IST so.[/quote]

Nicht immer. Ich sage nochmal: Garagenfirmen waren immer nur dann möglich, wenn man die richtige Branche erwischt hat. In den 70er Jahren konnte man im Sektor Autoentwicklung keine Garagenfirma starten. 70er Jahre vorher schon, bloß hieß sie dann nicht Garagen-, sondern Pferdestallfirma - das sind heute Firmen, über die du dich beklagst, aber JEDE Firma hat mal ganz klein irgendwo angefangen. Dafür konnte man in den 70er Jahren eine Garagenfirma in sachen Computer beginnen. Das Problem der low-budget-Garagenfirmen liegt nur daran, daß man mit der Zeit gehen muß, Glück braucht in die richtige zukunftsträchtige Branche einzusteigen.

"...und andere haben geniale Ideen und setzten diese auch um."
[quote]Wenn sie Geld dafür bekommen und wenn der Markt nicht bereits durch Großkonzerne blockiert wird. Ich hab mal eine Reportage über jemanden gesehen, der ein Minensuchgerät entwickelt hat. Das soll wesentlich effektiver und sicherer arbeiten als herkömmliche Geräte. Er suchte einen Partner, um dieses Gerät in Großserie zu bauen und natürlich auch Kunden dafür. Man könnte damit beispielsweise Landminen in Afrika oder in Asien räumen. Da der Markt für solche Maschinen aber durch große Unternehmen beherrscht wird, hat dieser Erfinder mit seiner Maschine keine Chance. Niemand nimmt sie ihm ab und die positiven Testergebnisse interessieren auch niemanden.[/quote]

Jetzt hast du begriffen, was zukunftsträchtige Branche bedeutet. Das bedeutet nicht, daß man ein bestehendes Produkt verbessert, sondern etwas völlig neues macht - zumindest in diesem berreich.

"Aus der Arbeit davor, da hat er nämlich das Geld verdient, welches die Bank, wenn auch mit möglichst geringem Risiko, verleiht. Das Prinzip sollte doch klar sein."
[quote]Nein, Jens. Noch einmal: Wenn du Geld wirklich durch entsprechende Gegenleistungen erarbeitet hast, gehört dir das natürlich. Wenn du es aber zinsbringend anlegst, dann muß irgendjemand die Zinsen für dich erarbeiten. Es heißt dann immer so schön, daß das Geld arbeiten würde. Das tut es aber nicht. Hast du schon mal Geldscheine am Fließband arbeiten sehen? Oder hast du schon mal gesehen, daß ein Geldschein eine Pizza ausliefert, Kunden am Telefon berät oder Verhandlungen für neue Aufträge führt? Geldscheine tun so etwas nicht. Es sind Menschen, die das tun. Und diese Menschen erarbeiten die Zinsen für den Geldanleger. Dabei spielt es erst einmal gar keine Rolle, woher das Geld stammt, also ob es erarbeitet, geerbt oder geklaut wurde.
Wenn jedoch das Geld ehrlich erarbeitet wurde, dann hat man ja mit dieser Arbeit auch dazu beigetragen, für irgendeinen anderen Geldanleger Zinsen zu erwirtschaften. So gleicht es sich dann aus, wenn man selbst Zinsen von anderen erarbeitet bekommt. Es ist also ein Nehmen und Geben.
Wenn jedoch jemand Geld ohne eigene Leistung bekommt und anlegt und wenn diese Person auch sonst nichts Sinnvolles tut, dann ist es nun einmal so, daß zwar andere die Zinsen für das Geld dieser Person erarbeiten müssen, daß diese Person andererseits aber für niemanden Zinsen erarbeitet. Da wird dann nur genommen und nichts gegeben.[/quote]

Was sich nun für eine Frage in mir stellt: Was passiert, wenn es keine Zinzen gibt? Warum muß ich dann mein Geld zur Bank bringen? Wo kann ich dann einen notwendigen Kredit aufnehmen? Ich habe nicht gegen dieses System, welches darauf basiert, daß man für Geld verleihen Zinsen kassiert. Absolut legitim. jede andere Vorstellung ist unmachbar.

Wenn Tante Frieda als Rentnerin 2000 Euro von Oma Käthe erbt, fällt das nicht weiter ins Gewicht. Wenn aber ein Milliardärssöhnchen ein Vermögen von 10 Milliarden Euro erbt und dann allein von den Zinsen schon in Saus und Braus leben kann, ohne etwas dafür zu tun, dann müssen sehr viele Menschen dafür umso härter arbeiten. So ist das nun einmal.

Auch Zinsen sind nicht fest. Wer freiwillig einen Kredit aufnimmt, ermöglicht dem Millionär die Zinsen. Würde es keine Zinsen geben, gebe es keine Kredite und das Geld des Millionäres würde weniger werden. Würde keiner mehr Kredite nehmen, gebe es keine Zinsen für das Geld des Millionäres, das Geld vom Millionär würde weniger werden. Also optimal: diejenigen, die sich aufregen, daß sie Zinsen zahlen müssen, nehmen keinen Kredit auf, weil sie das System verachten. Würde es nach ihre Meinung gehen würde es auch keine Kredite geben - logisch, was hätte den der Millionär davon? Diejenigen, die aber einen Kredit aufnehmen möchten, sind meist auch bereit Zinsen zu zahlen, und sie können dies tun. Was willst du mehr, Garfield? Ich glaube, man muß einfach akzeptieren, daß hier unterschiedliche Meinungen vorliegen.

Und deshalb ist es sehr wohl gerechtfertigt, da steuerlich stärker hinzulangen.

Gut, darüber kann man reden.

„Das ist ein kleiner Vorteil sehr reich zu sein.“
[quote]Es ist ein großer Vorteil. Das merkt man z.B., wenn man Krebs hat, herkömmliche Therapien nicht helfen und neue Therapien von der Kasse nicht bezahlt werden.[/quote]

Stimmt. Du darfst aber auch nicht vergessen, daß Pharmakonzeren gezielt neue Entwicklungen, die bessere Heilung versprechen, zurückhalten oder in dem Bereich nicht mehr groß forschen, weil die Medikamente, die sie verkaufen, z.B. für die Chemotherapie, schweineteuer sind und sie damit richtig Kohle machen. Ein Negativ-beispiel der Gewinnmaximierung auf kosten kranker und hilfloser Menschen. (könnte von dir stammen)

Siehe oben. Das mit den für reiche Nichtstuer zu erarbeitenden Zinsen ist noch gar nicht so schlimm. Schlimmer wird es, wenn mit dem Geld wirklich gearbeitet wird. Hast du eigentlich auch nur eine vage Vorstellung davon, welche Macht global operierende Konzerne mittlerweile allein über ihr Vermögen haben? Die können Regierungen stürzen und ganze Kontinente in Wirtschaftskrisen reißen. Genau das ist in Südamerika ja wieder passiert. Ein Wirtschaftsexperte hat dazu mal gesagt, daß Argentinien alles getan hat, was ihm vom IWF und anderen Stellen geraten wurde, also alle derzeit möglichen Schritte unternommen hat, um die Krise zu verhindern – und trotzdem voll in die Krise gerutscht ist. Und das war nichts, was uns nichts anging. Ich kenne einen Fall, in dem ein deutsches Unternehmen mehrere hunderttausend Euro verloren hat, weil eine brasilianische Bank einfach nicht zahlte. Der brasilianische Kunde hatte genügend Geld und wollte auch zahlen – nur die Bank weigerte sich, die Überweisung auszuführen. Das deutsche Unternehmen konnte diese Summe dann als Verlust verbuchen.

Das ist mir nicht zu Ohren gekommen - interessante Geschichte.

Deshalb fordern Wirtschafts-Experten schon seit längerem bessere Kontrollmöglichkeiten für Finanzströme und mehr Macht für die Regierungen gegenüber der Wirtschaft. Weil es unweigerlich zum Chaos führt, wenn man den Markt frei walten läßt. Das sagen nicht nur Wirtschaftstheoretiker, sondern auch Geschäftsleute, die schon jahrzehntelang international tätig sind und sehr genau wissen, wovon sie reden.

So sehe ich das auch. Allein vom Vatikan fließen täglich Miar.$ um die Welt.

In Deutschland haben wir ja eben (wie übrigens in allen anderen weit entwickelten Industriestaaten auch) keine reine Marktwirtschaft, sondern eine Mischform aus Kapitalismus und Sozialismus. Die DDR war auch solch eine Mischform. Es hat in der DDR bis in die 60er Jahre hinein noch sowohl in der Landwirtschaft als auch in anderen Bereichen einen relativ großen privatwirtschaftlichen Sektor gegeben, der sich nahtlos in das Wirtschaftssystem einfügte. Daß man diese Unternehmen dann weitgehend privatisiert hat, hatte rein ideologische Gründe. Man hat damit viel Motivation und damit auch viel Potenzial zunichte gemacht. Und es hat sich gezeigt, daß es ein Fehler ist, zuviele Unternehmen in Staatsbesitz zu überführen und auch den Markt als Steuerungsinstrument weitgehend auszuschalten.
[quote]Die DDR war aber trotzdem auch eine Mischform aus Kapitalismus und Sozialismus, wobei der Schwerpunkt zu sehr auf den Sozialismus gelegt wurde, vor allem durch die übertriebene Subventionspolitik. In der Bundesrepublik lag der Schwerpunkt von Anfang an auf dem Kapitalismus, in den 60er/70er Jahren wurde jedoch vor allem unter dem Einfluß des Kalten Krieges und der damit auch im Westen eingenommenen „Wettbewerbs“-Haltung ein wenig mehr Gewicht auf die soziale Seite verlagert. Das brachte den Bundesbürgern Wohlstand, erhöhte die Kaufkraft und kam so auch den Unternehmen zugute.[/quote]

Das sehe ich alles ähnlich.

In der Kohl-Ära wurde dann jedoch wieder das Hauptaugenmerk auf die kapitalistische Seite gelegt, ganz besonders nach der Wiedervereinigung, als kein „Wettbewerb“ mehr nötig war. Es kam zur oben erwähnten Umverteilung von unten nach oben, was nun den Effekt hat, daß sich der Kapitalismus zunehmend selbst seine Quellen abgräbt. Durch Zunahme der Steuerbelastung für den größten Teil der Bevölkerung ist die Kaufkraft gesunken, damit ist der Absatz zurückgegangen, was vor allem kleinere und mittlere Unternehmen getroffen hat, die nicht einfach auf ausländische Märkte ausweichen konnten. So hat sich die Arbeitslosigkeit erhöht, was wiederum dem Staat höhere Kosten bringt. Also werden weiter die Steuern erhöht, und so dreht sich die Spirale immer weiter nach unten...

Das ist eine wohl sehr schwierige Zeit gewesen. Die Unterschiede von West und Mitteldeutschland waren zu groß. Durch die Entlassungswellen - und das war vorherzusehen - kam die Spirale, wie du sagtest, voll in Gang. Deswegen ist momentan eine höherer Abgabenlast des Bürgers ebenfalls eine Verstärkung der Spirale.

„In der Verfassung ist es geregelt, daß man nicht mehr als 50% jemandem wegnehmen darf. Hat BVG so bestätigt.“
[quote]Wie aber oben schon geschrieben liegt der Steuersatz für Reiche tatsächlich im Durchschnitt sehr deutlich unter 50%, während die Lohn- und Gehaltssteuern diesen Wert bald erreicht haben...[/quote]

Für sehr Reiche ja, aber nicht für den Mittelstand. Eigentlich ist der Mittelstand der Hauptträger der Gesellschaft (in finanzieller Hinsicht).

Ja, da sehe ich auch eine Menge Einsparpotenzial. Es ist ja allein schon ein Skandal, daß ein Abgeordneter neben seinen fetten Diäten und sonstigen Einkünften ganz legal auch noch Arbeitslosengeld kassieren kann, während jedem normalem Durchschnittsbürger sogar noch Abfindungen vom Arbeitslosengeld abgezogen werden. Aber wenn Reiche für Reiche Politik machen, dann ist das eben so.

Das mit dem Arbeitslosengeld ist ja ein Ding, das habe ich ja gar nicht gewußt. Unglaublich - war kein Aprilscherz, oder?

„Ein Mensch, der politsch nicht so entsprochen hat, wie es sollte, hat überhaupt keine Möglichkeit gehabt zu studieren.“
[quote]Das traf nur auf bestimmte Studiengänge zu, die besonders begehrt waren. Ich war nie SED-Mitglied und habe trotzdem einen Studienplatz bekommen.[/quote]
Ein Mädchen aus meiner Abi-Klasse war Kirchenmitglied und deshalb noch nicht mal in der FDJ und konnte trotzdem sogar Medizin studieren.

Das war ja auch soweit kein Problem, solange man die Aufsätze und das was man in der Schule gelehrt bekommen hat, auch so wiedergab. Eine politische Diskussion mit einem Lehrer war aber ohne Folgen für Zukunft nahezu unmöglich.

„BaFöG wird in der BRD gezahlt und politische Gesinnung spielt hier keine Rolle. Damit ist dein Geschriebenes nicht richtig.“
[quote]Wie sieht es aber mit Berufsausbildung aus? Da gibt’s normalerweise kein BAFöG. Wenn jemand in Deutschland mit 20 noch keine Berufsausbildung hat, dann hat er da kaum noch Chancen. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Man kann dann eventuell noch eine Umschulung übers Arbeitsamt machen, aber nur unter bestimmten Bedingungen.[/quote]

Ich weiß nicht was ein AZUBI bekommt. Übernimmt das teilweise nicht die Firma, die den Menschen ausbildet? Sie will ja später auch was von ihm haben.

Ich kenne Leute, die studiert haben, aber in ihrer Fachrichtung keine Jobs finden. Fürs Arbeitsamt sind sie aufgrund ihres Universitätsdiploms ausreichend qualifiziert, werden also nicht umgeschult und sind somit nun Diplom-Arbeitslose. Toll, nicht?

Das ist echt traurig. Mehr kann man dazu einfach nicht sagen.

In der DDR konnte meine Mutter mit ca. 45 noch eine Berufsausbildung machen.

Nicht alles war in der DDR anscheinend negativ. (jetzt bist du baff, was)

„letzteres ist davon illegal...und was meinst du, wieviel die PDS alias SED unterschlagen hat. Millionen von Euro!“
[quote]Sind das jetzt auch nur wieder Vermutungen von dir, oder bezieht sich das auf konkrete Geschehnisse? Was ist übrigens mit den illegalen finanziellen Machenschaften der CDU, über die Kohl bis heute nicht reden will?[/quote]

LOL. Wußte, daß das gleich wieder mit der CDU vorkommt. Also mit der SED stimmt wirklich. Das Geld ist verschwunden. Es handelte sich um Mio. von Euro. Kam doch alles im Fernsehen. Das lag einfach daran, daß die SED sehr vermögend war. Sie bezog ja auch Geld aus der BRD. Jeder politsch Gefangene, auch meine Familie wurden von der BRD freigekauft. Auch gab es Kredite aus der BRD and die DDR. Nicht umsonst besaßen Parteimitglieder der SED Ferienhäuser etc, die nach der Wende oft vom ursprünglichen Besitzer zurückgeholt wurden - oder versucht wurde. Vielleicht haben wir auch deswegen so schnell eine Ausreise bekommen, weil wir ein ziemlich großes Haus hatten.
Was die CDU und die Machenschaften Kohls angehen (war ja klar, daß das kommen muß - > ein Unrecht wäscht das andere): soweit ich weiß, hat er Geld - ziemlich viel als Spende bekommen und der Partei zur Verfügung gestellt. Dabei hat er vergessen oder mit absicht das nicht als Spende verbucht. Angeblich wollten die Spender anonym bleiben. Er selbst hat sich also nicht bereichert. Trotzdem könnte es eine Bestechungsgeld sein. Für was, weiß man nicht oder konnte man nicht herausfinden - schließlich hat er die Namen nie gesagt. Die SPD, und das konnte man nachweisen, hat ihrem Spendenskandal eine Bestechung ihrereseits vorliegen. Da ging es um eine Müllverbrennungsanlage oder so ähnlich.

„Insiderwissen ... was meinst du wieviele Menschen das haben? Ein lächerlicher Prozentsatz.“
[quote]Ja, deshalb verdient ja auch nur ein lächerlicher Prozentsatz viel Geld an der Börse.[/quote]

Stimmt. Sogar vor dem 11. September hat dieser lächerliche Prozentsatz riesen Summen abkassiert und auch noch einen Kreditkartenbetrug über einen Firma im WTC abwickeln wollen - tja, leider wurden die Festplatten doch nicht zerstört und man konnte sie nach dem Reinigen wieder auslesen.

Es geht doch tatsächlich überall nur ums Geld... selbst bei den Terroristen, die andere überzeugte Gläubige in die Todesmission schicken.

Viele Grüße,
Jens

Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 10. Dezember 2002 17:01:17:

Hallo Garfield

Auch wenn ich ziemlich spaet dran bin; zu einigen Punkten moechte ich doch noch meine Meinung schreiben. Aus Platzgruenden musste ich das Posting in 2 Teile aufspalten.

Richtig. Mit der halben Welt konnte die DDR frei handeln und hat das auch getan. Die andere Hälfte der Welt verweigerte der DDR leider den freien Handel.

Ich glaube, Du siehst das mit dem freien Handel der DDR etwas verzerrt. Wie in Volkrepubliken ueblich, wurde der gesamte Aussenhandel IMHO ueber eine Aussenhandelsbank abgewickelt. Die Ostmark und andere Waehrungen von kommunistischen Laendern waren nicht frei konvertierbar (politischer Entscheid dieser Regierungen bzw. der Sowjetunion); der Handel musste somit in anderen frei konvertierbaren Waehrungen (meistens USD) abgewickelt werden. Da eine strikte Devisenbewirtschaftung in den Volksrepubliken betrieben wurde, war der Handel fuer die jeweiligen Betriebe absolut nicht frei; der Staat bestimmte ueber die Devisenbewirtschaftung, was importiert werden durfte oder nicht. Die Handelsbeschraenkungen der westlichen Staaten bezogen sich auf Exporte in kommunistische Staaten; Importe von kommunistischen Staaten waren IMHO keinen gesetzlichen Beschraenkungen unterworfen, die DDR hatte in dieser Beziehung, zumindest theoretisch, freie Hand. Obwohl zuviel Handel mit dem 'Feind aus dem Osten' von den einzelnen Regierungen der westlichen Staaten vermutlich nicht gern gesehen wurden, aehnlich war es aber auch mit den kommunistischen Regierungen.
Im Westen war der beispiellose Aufschwung in den 50er und 60er Jahren v.a. der Produktion und dem Handel von Konsumguetern zu verdanken. Konsumgueter hatten in der DDR (und in den anderen Oststaaten) aber schlichtweg keine Prioritaet; dort setzte man weiterhin auf Schwerindustrie, die Herstellung von Produktionsguetern und Dinge der Grundversorgung (z.B. Wohnungen). Dadurch hatte die DDR fuer die westlichen Staaten eben gar nicht so viele attraktive Produkte zu bieten. Ausserdem entsprach die Qualitaet dieser Produkte schon bald nicht mehr dem westlichen Standard (da den Konsumguetern in den kommunistischen Staaten nur mindere Prioritaet beigemessen wurde) bzw. die Produkte konnten von anderen Billiglohnlaendern in vergleichbarer Qualitaet aber noch billiger produziert werden (z.B. von Laendern Suedostasiens). Zudem waren die Fuenfjahresplaene der kommunistischen Staaten (die galten ja auch fuer die Produktion von Konsumguetern) viel zu unflexibel, um auf den sich immer rascher veraendernden Weltmarkt zu reagieren.

Die Mauer wurde viel zu früh geöffnet, und bekanntlich geschah das ja auch durch ein Versehen. Die westliche Seite ist dadurch allein schon deshalb unter Druck geraten, weil nun ein Massenansturm von ausreisewilligen DDR-Bürgern zu befürchten war.

Das Problem war, dass die Oeffnung der Grenze zwischen Ungarn und Oesterreich und die darauf erfolgende Flucht nicht weniger DDR-Buerger eine Eigendynamik entwickelt hatte, die weder die westlichen Staaten noch die osteuropaeischen Staaten unter Kontrolle bringen konnten. In der Folge fiel eine Regierung nach der anderen in den kommunistischen Staaten; am Jahreswechsel 1989/1990 wurde sogar die stabil erscheinende Diktatur Ceausescus in Rumaenien blutig gestuerzt. Erst jetzt wurde offenbar, wie marode die meisten kommunistischen Regierungen waren. Beguenstigt durch entsprechende westliche Propaganda glaubten offenbar viele Buerger der osteuropaeischen Laender, nun werde sofort alles besser, und es sei nur eine Frage von wenigen Jahren bis sich der (materielle) Lebensstandard auf Westniveau erhoehe; diese Illusionen wurden ziemlich schnell zerstoert.

Die Mauer gab es aber erst seit 1961. Der Westen hat schon vorher blockiert. Und wer hat denn zuerst eine eigene Währung eingeführt? Wer hat denn den ersten eigenen Staat gegründet? Das waren die Westmächte und die Bundesrepublik.

Ganz so einfach ist es nun wieder nicht. Die Situation in Deutschland nach dem Krieg war natuerlich direkt vom Verhaeltnis unter den Alliierten untereinander abhaengig und dieses verschlechterte sich nach Wegfall des gemeinsamen Feindes (das Dritte Reich) zusehends; zu gross waren die politischen und weltanschaulichen Unterschiede zwischen den westlichen Staaten und der stalinistischen Diktatur. Bereits auf der Jalta-Konferenz 1944 wurde festgelegt, wer von den Alliierten wieviel Einfluss in welchen Staaten nach dem Krieg haben sollte und dort wurde im Grunde genommen die Teilung Europas in die amerikanische und sowietische Interessensphaere beschlossen. Osteuropa wurde zum weitaus groessten Teil von sowjetischen Truppen befreit, Westeuropa von amerikanisch/britisch/franzoesischen Truppen (wovon die Amerikaner zahlenmaessig den groessten Teil ausmachten).
Wir duerfen nicht vergessen, dass mit Stalin ein ruecksichtsloser Paranoiker in der Sowjetunion an der Macht war, der durch die von ihm befohlenen Zwangskollektivierungen, Saeuberungen und Ausbeutung von Zwangsarbeitern fuer den Tod von etlichen Millionen Menschen verantwortlich war. Es ist unrealistisch, zu glauben, die komplett unterschiedlichen Systeme und Weltanschauungen der westlich gepraegten Staaten und der Sowjetunion haetten auf Dauer freundschaftlich verbunden sein koennen. Stalin selber hat das ebenfalls so gesehen und den Begriff vom 'Kalten Krieg' gepraegt.

Hätte es nämlich den Konflikt zwischen der Sowjetunion und den Westmächten nicht gegeben, dann wäre Deutschland noch viel mehr zerstückelt worden.

Ja, wahrscheinlich.

Pläne sind dafür ja bei Konferenzen der Alliierten während der Kriegszeit schon gemacht worden. Danach hätte Deutschland etwa so ausgesehen wie in der Zeit der deutschen Kleinstaaten, und man hätte sämtliche Industrie demontiert.

Ob diese kleineren Staaten wirtschaftlich und v.a. politisch ueberlebensfaehig gewesen waeren bzw. den Wiederaufbau ohne massive Wirtschaftshilfe geschafft haetten, waere fraglich gewesen. Solche Plaene haetten wahrscheinlich die Saat fuer weitere Konflikte, vielleicht sogar Krieg gelegt. Wahrscheinlich waeren ohnehin die Besatzungszonen bestehen geblieben, und die Allierten haetten in ihrer jeweiligen Zone eine Art Protektorat errichtet.

Deutschland wäre zu einem Agrarstaat ohne Industrie geworden, was bei diesen Konferenzen auch direkt so gesagt wurde. Es hätte keinen Marshallplan und kein Wirtschaftswunder gegeben.

Moeglich. Andererseits haette es ein Machtvakuum im Zentrum Europas gegeben. Dies waere ueber kurz oder lang von anderen Staaten (realistischerweise von den alliierten Staaten) aufgefuellt worden. Spaetestens dann haetten sich zwischen den Alliierten Konfliktherde gebildet.

Deutschland hätte schlimmere Einschränkungen und höhere Reparationen aufgebrummt bekommen wie nach dem Ersten Weltkrieg durch den Versailler Vertrag. Das würden wir heute noch abzahlen. Und im Gegensatz zu damals wären die Alliierten damit sogar noch im Recht gewesen, denn diesmal hatte Deutschland den Krieg ja tatsächlich begonnen.

Moeglicherweise waere es zu Reparationszahlungen auch nach dem 2. Weltkrieg gekommen. Nur haetten agrarwirtschaftlich ausgerichtete Kleinstaaten diese keinesfalls aufbringen koennen, (wahrscheinlich noch nicht einmal die Zinsen und Zinseszinsen). Bereits einige Jahre nach den Versailler Vertraegen des 1. Weltkrieges war es offensichtlich, dass die Weimarer Republik den finanziellen Verpflichtungen nicht nachkommen konnte; dies wurde ja nach und nach auch den Alliierten bewusst, weshalb die Reparationen sukzessive gelockert wurden. Nur war leider der wirtschaftliche Schaden, naemlich die vollstaendige Vernichtung des Mittelstandes durch die massive Inflation, bereits vollendete Tatsache. Und dieser voellig verarmte Mittelstand war mit ein wesentlicher Grund fuer den politischen Aufstieg Hitlers und seiner Partei. Die alliierten Siegermaechte haetten deshalb sehr genau ueberlegen muessen, ob sie auf solchen Reparationszahlungen nach dem 2. Weltkrieg haetten bestehen sollen, insbesondere da Japan wohl nicht zu aehnlichen Zahlungen verpflichtet worden waere (und ja auch nicht wurde).

Dieser Kelch ist an uns nur deshalb vorbei gegangen, weil schon gegen Ende des Zweiten Weltkrieges der Kalte Krieg begann und jede Seite Deutschland dann als Aufmarschgebiet und Verbündeten brauchte.

Richtig.

Und nochmal weiter gedacht: Was wäre wohl passiert, wenn es die Sowjetunion nicht gegeben hätte? Wer hätte dann die Hauptlast des Krieges gegen Deutschland getragen? Wenn die USA 1941 das Nachbarland Deutschlands gewesen wäre, dann wäre sie planmäßig bis Dezember 1941 überrollt worden. Da hätte den Amerikanern ihre industrielle Stärke gar nichts mehr genützt. Ehe die ihre Rüstungsproduktion voll auf Touren gebracht hätten, wäre schon alles zu spät gewesen. Dann würden die Nazis heute noch an ihrem tausendjährigen Reich bauen.

Jaja, die 'Was-waere-wenn'-Fragen. Nazi-Deutschland hatte bereits 1940 strategisch gesehen schwere Fehler begangen bzw. eine Niederlage erlitten:
1. der Kern des britischen Expeditionskorps konnte von der Royal Navy evakuiert werden, wodurch den Briten ihre Armee erhalten blieb. Das zurueckgebliebene Material konnte spaeter ersetzt werden; die Soldaten haetten wohl kaum innerhalb so kurzer Frist ersetzt werden koennen.
2. Hitlers Eroberung Grossbritanniens (Operation Seeloewe) scheiterte im Herbst 1940; Churchill war zu unbedingtem Widerstand bereit. Die Bombardierungen Londons und Coventrys staerkten den britischen Widerstandswillen und machten einen baldigen Waffenstillstand unwahrscheinlich.
3. die Verzettelung von deutschen Kraeften auf Nebenkriegsschauplaetzen (Balkan, Nordafrika). Insbesondere der Verlust grosser Teile der Fallschirmjaeger ueber Kreta schwaechte die deutsche Luftmacht empfindlich.

Die Spekulationen, wenn die USA Nachbarland Deutschlands gewesen waere, sind voellig muessig. Denn der nordamerikanische Kontinent mit seinen Rohstoffen haette ja trotzdem bestanden und GB mit Warenlieferungen versorgen koennen.

Die Sowjets haben diesen mörderischen Angriff, der den entwickelsten Teil ihres Territoriums verwüstet hat, vor allem deshalb überstanden, weil sie genau wie Deutschland von einem rücksichtslosen Diktator regiert wurden, der gnadenlos alle verfügbaren Kräfte gegen die Angreifer geworfen hat.

Andererseits hat der deutsche Angriff 1941 Stalin auf dem linken Fuss erwischt; eben weil er ein so ruecksichtsloser Diktator war, hatte er kurz zuvor die sowjetische Armee durch intensive Saeuberungen empfindlich geschwaecht. Ausserdem wurden die Deutschen zu Beginn der Offensive beispielsweise in der Ukraine als Befreier von der kommunistischen Diktatur begruesst; erst spaeter wurde den Menschen in diesen eroberten Laendereien bewusst, wer da ihr Land besetzt hatte. Im uebrigen: die Eroberung eines Landes ist das eine, dieses Land hernach auch zu halten und die eigene Macht konsolidieren, ist eine voellig andere Aufgabe. Es waere Deutschland IMHO sehr schwer gefallen, die eroberten Gebiete in der Sowjetunion auch zu halten. Aehnlich wie auf dem Balkan waeren deutsche Truppen in endlose Partisanenkaempfe verwickelt worden (wurden sie uebrigens waehrend der gesamten Besatzungszeit z.B. in Weissrussland auch). Der Traum vom (befriedeten) Lebensraum im Osten waere IMHO jedenfalls noch waehrend Jahrzehnten ein Traum geblieben.

In Friedenszeiten hat Stalin weit mehr Schaden als Nutzen angerichtet, aber während des Zweiten Weltkrieges war er der richtige Mann am richtigen Ort.

Ja, wahrscheinlich ist das so.

Die Westmächte haben als erste eine eigene Währung eingeführt und den ersten deutschen Staat nach 1945 gegründet. Glaubst du denn, die Bundesrepublik konnte wesentliche Dinge frei entscheiden, ohne die USA und die übrigen Siegermächte um Erlaubnis zu fragen?

Kurz nach Ende des Krieges herrschten bekanntlich Militaerverwaltungen in den einzelnen Sektoren. Und es brauchte einige Jahre um zu normalen Verhaeltnissen zurueckzukehren; die Einfuehrung einer neuen Waehrung sowie die Gruendung eines westlich sowie eines oestlich orientierten Staates waren letzten Endes die Konsequenz einer zunehmend aussichtsloseren Zusammenarbeit zwischen den westlichen Siegermaechten und der Sowjetunion; die politischen und weltanschaulichen Differenzen waren einfach zu gross. Deutschland war und blieb politisch und militaerisch von den jeweiligen Besatzungsmaechten abhaengig. Westdeutschland hatte aber gewisse Vorteile: zuerst einmal hatten die drei Westalliierten ihre Besatzungszonen zugunsten eines neuen Staates aufgegeben; letzten Endes trachtete aber trotzdem jeder dieser Staaten selber einen gewissen Einfluss aufrechtzuerhalten, die politischen Ziele sowie die Weltanschauungen von Frankreich, Grossbritannien und den USA waren zwar aehnlich aber eben nicht deckungsgleich; aus solchen Differenzen konnte die BRD durchaus gewisse Vorteile ziehen. In der Ostzone hingegen gab es nur eine politisch relevante Macht: die UdSSR; sie brauchte auf keinen anderen Buendnispartner bei der Einflussnahme auf die DDR-Fuehrung (oder die anderen kommunistischen Regierungen) Ruecksicht zu nehmen. Die USA achteten durchaus die individuellen Freiheiten der Buerger; deshalb wurden die Westdeutschen nicht derart bespitzelt, wie es unter den kommunistischen Regimes ueblich war. Die Regierung der BRD wurde laengst nicht so rigide an die Kandare genommen wie jene der DDR; Regierungswechsel waren z.B. vergleichsweise unproblematisch, es gab echte Parteien und eine echte Opposition und nicht bloss die kopfnickenden Blockparteien. Wirtschaftsbuendnisse, wie im Westen die EWG, waren im Osten unter Auschluss der UdSSR undenkbar.
Ausserdem wurde nicht gleich bei jeder Unruhe mit massiven militaerischen Mitteln eingegriffen bzw. solche angedroht (1953 in der DDR, 1956 in Ungarn, 1968 in der CSSR, 1981 Verhaengung des Kriegsrechts in Polen um einer drohenden militaerischen Intervention der UdSSR zu entgehen). Die Qualitaet der Freiheit war nun mal im Osten und Westen unterschiedlich, da beisst die Maus keinen Faden ab. Massendemonstrationen gegen Aufruestung (wie im Westen gegen den NATO-Doppelbeschluss) waeren in den kommunistischen Staaten genauso unmoeglich gewesen wie die Studentenunruhen 1968.

Noch heute muß Schröder allen Mut zusammen nehmen, um George Bush mal zu widersprechen. Und wird dann auch noch prompt von überallher kritisiert.

Schroeder hat sich aus wahltaktischen Gruenden auch aeusserst ungeschickt verhalten; er hat ein Versprechen abgegeben, das er mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht halten kann. Viele Waehler konnten damit offenbar geblendet werden. Die Deutschen muessen sich jedoch bewusst sein, die BRD ist Mitglied der NATO und kann sich damit nicht einfach seinen Buendnisverpflichtungen entziehen. Nirgends in Europa, auch nicht im amerikakritischen Frankreich, wurde diese kategorische Ablehnung gut aufgenommen. Und ich glaube im uebrigen nicht, dass Schroeder das Format aufweist, auf seiner ablehnenden Haltung zu beharren.

Die USA versuchen immer noch, ganz Europa unter ihrer Kontrolle zu halten. Was meinst du wohl, wieso die Amerikaner damals im Kosovo-Krieg so schnell mit Bombardierungen waren? Da ging es nicht um Menschenrechte, und es ging noch nicht einmal um Milosevic oder irgendeinen anderen Kriegstreiber dort. Es ging u.a. darum, der EU zusätzliche Kosten durch nötige Hilfen für Ex-Jugoslawien aufzubrummen und sie so zu disziplinieren.

Den groessten Teil der Zerstoerungen in Ex-Jugoslawien wurde nicht durch die Amerikaner verursacht sondern durch den vorherigen Buergerkrieg in Kroatien und Bosnien-Herzegowina (z.B. Beschiessung von Sarajevo und Dubrovnik). Unter Clinton versuchten die Amerikaner sich ja laengere Zeit ueberhaupt herauszuhalten, denn gerade der Balkan liegt nicht in ihrem primaeren strategischen Interesse. Wozu auch? Es gibt fuer die Amerikaner dort nichts zu gewinnen.
Es war vielmehr die EU, in deren Interesse eine Befriedung des Balkans lag (und liegt), die in den Kriegen in Kroatien und Bosnien weitgehend erfolglos versuchte zig Waffenstillstaende zu vereinbaren; kein einziger unter Druck der EU zustandegekommene Waffenstillstand wurde eingehalten. Erst als die USA und die damit einhergehende politische und militaerische Macht einen Waffenstillstand diktierten, hielt der auch. Kurz und schlecht: die Ordnungspolitik der EU auf dem Balkan war ein vollkommenes Desaster. Ob der Kosovo-Krieg tatsaechlich notwendig war, das ist sehr schwer abzuschaetzen: einerseits war die Menschenrechtslage eben wirklich sehr schlecht vor dem NATO-Angriff, andererseits verschlechterte sie sich nach dem Angriff noch mehr. Ueber die Motive der USA mache ich mir genauso wenig Illusionen wie Du. Denen geht es (ebenso auch der EU) nicht so sehr um Menschenrechte sondern vielmehr um eine politisch stabile Region. Wie ja auch das Stillhalten sowohl von EU (insbesondere des deutschen Bundeskanzlers) als auch der USA im Falle der massiven Menschenrechtsverletzungen Russlands in Tschetschenien zeigt, damit die Stabilitaet Russlands nicht gefaehrdet wird.

Die USA versuchen heute in größerem Maßstab mit Europa dieselbe Nummer abzuziehen die früher die Bundesrepublik mit der DDR abgezogen hat. Nur mit dem Unterschied, daß die Differenzen weniger ideologischer, dafür aber mehr wirtschaftlicher Natur sind.

Im Gegenteil, die meisten europaeischen Staaten haben Schiss davor, dass sich die USA unter Bush verstaerkt Asien zuwenden koennte. Gerade die republikanischen Regierungen der USA haben sich nie durch besonderes Interesse an Europa hervorgetan. Deshalb waren ja auch die meisten europaeischen Regierungen enttaeuscht, dass nicht die Demokraten den Praesidenten stellten.
Die politische Bedeutungslosigkeit der EU ist weitgehend selbstgemacht. Eine Aussenpolitik, die die EU als Einheit gegenueber der restlichen Welt praesentieren wuerde, fehlt noch weitgehend. Die militaerische Macht wurde in den letzten 20 Jahren immer mehr abgebaut bzw. die grossen EU-Staaten gerieten waffentechnologisch und v.a. vom Personalbestand bei den kombattanten Truppen weitgehend ins Hintertreffen; nicht zuletzt die USA selber haben die europaeischen Staaten immer wieder dessentwegen gemahnt. Es ist zwar bitter, aber politische Macht stuetzt sich auch heute noch immer auf militaerische Macht, wie die USA exemplarisch immer wieder beweisen. Alleine Frankreich versuchte eine von den Amerikanern unabhaengige Politik zu verfolgen und hat es teilweise auch geschafft. Nicht zuletzt Schroeder hat mit seiner kategorischen Ablehnung einer Irak-Intervention dem franzoesischen dritten Weg eine Niederlage bereitet, was vom Elysée denn auch mit verwundertem Kopfschuetteln registriert wurde. Waehrend unter Kohl und Mitterrand eine recht intensive deutsch-franzoesische Zusammenarbeit gepflegt wurde, ist seit der sozialdemokratisch/gruenen Machtuebernahme in Berlin Schluss damit. Wenn man die eigene Unzulaenglichkeit und Unfaehigkeit im eigenen Machtbereich nicht sehen will, macht man halt kurzerhand einen boesen Feind dafuer verantwortlich. Waehrend frueher dieser boese Feind angeblich im Osten lauerte, scheint er heute ennet dem grossen Teich beheimatet zu sein. Die Europaeer (insbesondere die BRD) bekommen jetzt ganz einfach die Quittung dafuer, dass sie allzu lange am Rockzipfel Amerikas gehangen und keine eigene kohaerente Politik verfolgt haben; die Moeglichkeit dazu hatten sie durchaus, wie Frankreichs Sonderweg zeigt, allein der politische Wille zur echten Emanzipation von den USA fehlte. Jetzt kommt die pubertaere Trotzreaktion auf alles, was die USA tun. Nur: die EU kann keinerlei Alternativen bieten und haette ohnehin nicht die politische oder militaerische Macht eine solche durchzusetzen; sie beharrt somit meist darauf, gar nichts zu tun und hehre Worte und gut gemeinte Ratschlaege auch an die uebelsten Regimes bzw. deren Opfer zu richten. Das faellt natuerlich jedem drittklassigen Diktator sofort auf, er braucht sich keinerlei Sorgen zu machen, wenn die Europaeer drohen; das ist nur hilfloses Saebelgerassel. Wenn jedoch die USA drohen, dann bewegt sich tatsaechlich was. Denn jedermann weiss, Praesident Bush (bzw. auch sein Vorgaenger Clinton) meint es ernst.

Im übrigen waren führende Politiker und Geheimdienstleute in der Sowjetunion in den 50er Jahren zeitweise tatsächlich bereit, eine deutsche Wiedervereinigung zu akzeptieren. Dann kam aber der Aufstand von 17. Juni, und damit gewannen die Hardliner in Moskau die Oberhand. So hat dieser Aufstand in Ostdeutschland paradoxerweise vielleicht eine viel frühere deutsche Wiedervereinigung verhindert.

Reine Spekulation. Nach Stalins Tod kam es zu einem Machtvakuum, da der verstorbene Diktator recht gruendlich unter seinen politischen Rivalen gewuetet hatte. Er duldete niemanden neben sich. Ob eine solche Wiedervereinigung in dieser vergleichsweise kurzen Zeit des Machtvakuums haette vollzogen werden koennen, halte ich fuer aeusserst zweifelhaft.

Als dann aber die Kalte Krieg immer kälter wurde, blockierten die Westmächte und später die Bundesrepublik zunehmend.

Wir erinnern uns der Berlin-Blockade durch die Sowjetunion und die Rosinenbomber der Westalliierten. Da stellt sich die Frage, wer wen blockierte. Dass die osteuropaeischen Staaten, unter dem Druck der Sowjetunion, die Hilfe des Mashallplanes ablehnen mussten, ist ein weiteres Detail, welches auf Blockadedenken seitens der oestlichen Siegermacht hindeutet.

Nein, aber sie und die übrigen führenden westlichen Staaten waren ein ganz wesentlicher Grund dafür, daß die DDR wirtschaftlich eben nicht so viel erreichte wie die Bundesrepublik. Natürlich hat auch der Stalinismus dazu beigetragen – aber das war definitiv längst nicht der einzige Grund.

Ein besonders wichtiger Punkt fuer den Wiederaufbau war der Marshallplan. Die Sowjetunion hatte nicht annaehernd die Mittel, um etwas aehnliches in ihrem Einflussbereich auf die Beine zu stellen. Es ist natuerlich naiv, zu glauben, die USA haetten dabei aus altruistischen Motiven gehandelt. Neben dem Aufbau einer antikommunistischen politischen Front in Westeuropa waren selbstverstaendlich auch wirtschaftliche Erwaegungen (potente Absatzmaerkte) massgebend.

"Schließlich hatte somit auch die BRD einen potentiellen Absatzmarktverloren: die DDR."
Dafür bekam die westdeutsche Wirtschaft aber umso mehr neue Märkte hinzu.

Ja, die spaetere EWG und EFTA. Natuerlich hat (zumindest theoretisch) auch die DDR neue Maerkte erreicht, naemlich die Laender des COMECON. Der Charakter dieser Wirtschaftsvereinigung war jedoch ein anderer als der der EWG.
Ausserdem gab es natuerlich schon vor dem Krieg Handel zwischen Deutschland und den spaeteren EWG- und EFTA-Laendern. Insofern stimmt die Behauptung mit den neuen Maerkten im Westen nur bedingt. Allerdings war der internationale Handel waehrend der Zwischenkriegszeit durch starke Schutzzoelle gekennzeichnet sowie durch gesicherte Absatzgebiete in den jeweils eigenen Kolonien (letzteres betraf natuerlich nicht die Weimarer Republik).

Es GAB ein Handelsembargo der westlichen Staaten für bestimmte Produkte wie z.B. Computer und überhaupt mikroelektronische Produkte.

Richtig. Dabei handelte es jedoch lediglich um den Export in kommunistische Staaten. Der Import aus den kommunistischen Staaten wurde durch die westlichen Regierungen kaum behindert. Du siehst da leider nur eine Seite. Der Import in kommunistische Staaten wurde durch das System der Devisenbewirtschaftung bzw. der fehlenden Konvertibilitaet der kommunistischen Waehrungen durch die jeweiligen Regierungen sowie mannigfaltige buerokratische Hindernisse noch weiter erschwert.

"Nur sind deren Waren im "Intershop" verkauft worden und durch die geringe Kaufkraft des Alu-Geldes mußt man halt 5 Jahre auf einen Farbfernseher sparen - oder so ähnlich."
Das mit der geringen Kaufkraft ist relativ zu sehen. Bezogen auf Lebensmittel beispielsweise war die Kaufkraft der Ost-Mark größer als die der DM.

Richtig. Dasselbe gilt IMHO auch in Bezug auf die medizinische Versorgung. Allerdings war das Lebensmittelangebot in den meisten Ostblockstaaten nicht annaehernd so reichhaltig wie im Westen. Ich muss aber zugeben, dass ich nie in der DDR war und deshalb die dortigen Verhaeltnisse nicht genuegend kenne.

Daß die Mark der DDR international nicht akzeptiert wurde, hing auch damit zusammen, daß die DDR eben zum Ostblock gehörte und natürlich auch damit, daß sie wirtschaftlich nun einmal aus den in den vorherigen Beiträgen genannten Gründen nie so stark sein konnte wie die Bundesrepublik.

Die Nichtkonvertibilitaet der diversen Ostwaehrungen war keineswegs durch die mangelnde Konkurrenzfaehigkeit der DDR bzw. der anderen Staaten begruendet; dabei handelte es sich vielmehr ausschliesslich um einen politischen Entscheid, der aufgrund der in der Sowjetunion herrschenden Wirtschaftsdoktrin gefaellt wurde.

Da biß sich die Katze dann in den Schwanz. Weil die DDR wirtschaftlicher weniger stark war, war ihre Währung weniger wert und weil ihre Währung weniger wert war, war sie wirtschaftlich nicht so stark...

Sofern freie Konvertibilitaet geherrscht haette, waere die obige Behauptung (wenigstens teilweise) korrekt. Daneben war halt auch der fehlende freie Kapital- und Warenverkehr von und zum Westen schuld. Der Weltmarkt wurde (und wird) keineswegs von den USA oder ihren westlichen Verbuendeten kontrolliert. Die kommunistischen Staaten haben sich jedoch aus ideologischen Gruenden selber weitgehend den freien Zugang zum internationalen Markt (auch zum Kapitalmarkt) verbaut. Historisch gesehen herrschte in der sowjetischen Wirtschaft ein starkes Beduerfnis nach Autarkie; es wurde als Ideal angesehen, vom Weltmarkt moeglichst unabhaengig zu sein.

Jetzt stell dir mal vor, ein großer Teil der Bevölkerung würde jetzt eine gerechtere Gesellschaft in der Bundesrepublik aufbauen wollen. Glaubst du ernsthaft, man könnte das ohne Widerstand seitens der Mächtigen im Lande einfach so tun?

Nein, das koennte man nicht. Aber wahrscheinlich wuerde spaetestens bei der Diskussion darueber, welcher Weg zum Ziel des Aufbaus einer gerechteren Gesellschaft zu verfolgen sei, die Mehrheit wieder auseinanderfallen.

Auch in der Bundesrepublik hat es Berufsverbote gegeben, für Menschen, die eine Ideologie vertraten, die den Mächtigen im Lande nicht genehm war und ist.

Ja, auch in der Schweiz sind mir solche Faelle bekannt.

Nein, es gab in der SED viele Funktionäre, die für Reformen eintraten. Honecker war einfach ein verkalkter Greis, der völlig den Bezug zur Realität verloren hatte.

Aber er hatte letzten Endes die Macht und uebte sie auch aus; offensichtlich konnte er nicht so ohne weiteres abgewaehlt werden, und die reformfreudigen Funktionaere hatten nicht genuegend Macht, ihn abzusetzen.

[Perestroika und Glasnost]
Es war nicht so, daß die Sowjetunion Honecker an Reformen hinderte. Honecker hat sich geweigert, Reformen durchzuführen, obwohl Gorbatschow ihm bedeutet hat, daß er das tun sollte.

Das ist richtig. Ob jedoch die Reformen genutzt haetten, steht auf einem anderen Blatt. Immerhin ist auch Gorbatschow mit seiner Politik letztendlich gescheitert.

Jens, auch in den führenden westlichen Staaten werden Wirtschaftspläne aufgestellt, und Frankreich und Japan haben dafür sogar eigene Behörden! Das ist kein Merkmal sozialistischer Staaten!

Das ist schon richtig. Aber weder in Frankreich noch in Japan noch in irgendeinem sonstigen westlichen Staat wurde der Aussenhandel derart politisch kontrolliert. Es wurden auch nie Produktionsquoten von staatlicher Seite bis in die untersten Chargen aufgestellt. Den privaten Firmen wurden nicht die Produktions- und Marketingstrategien von staatlicher Seite aufgedrueckt. Du verkennst hier vollkommen die verschiedenen Dimensionen und unterschiedlichen Zielsetzungen der Planungsstaebe im Osten und Westen sowie deren Einflussmoeglichkeiten. Der buerokratische Wasserkopf punkto Wirtschaftsplanung war in den kommunistischen Laendern wirklich gewaltig, ebenso deren Macht.

"Nicht ganz. Nur muß man sich die entsprechende Branche richtig aussuchen. Natürlich gehört auch etwas Glück dazu!"
Und Geld, Jens. Das IST so.

Richtig. Es arbeitet ja schliesslich niemand gratis...

[Minensuchgeraet]
Da der Markt für solche Maschinen aber durch große Unternehmen beherrscht wird, hat dieser Erfinder mit seiner Maschine keine Chance. Niemand nimmt sie ihm ab und die positiven Testergebnisse interessieren auch niemanden.

Das ist in der Tat ein Problem. Aber es handelt sich in diesem konkreten Fall eben nicht mehr um einen freien Markt.

Ende Teil 1

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 10. Dezember 2002 17:01:17:

Und hier nun der 2. Teil meiner Antwort:

Deshalb fordern Wirtschafts-Experten schon seit längerem bessere Kontrollmöglichkeiten für Finanzströme und mehr Macht für die Regierungen gegenüber der Wirtschaft. Weil es unweigerlich zum Chaos führt, wenn man den Markt frei walten läßt. Das sagen nicht nur Wirtschaftstheoretiker, sondern auch Geschäftsleute, die schon jahrzehntelang international tätig sind und sehr genau wissen, wovon sie reden.

Allerdings weiss kein Mensch, wie diese Finanzstroeme eigentlich kontrolliert werden koennten; letzten Endes handelte es sich dann naemlich um eine Kommunikationskontrolle. Denn leider steht in keinem Zahlungsauftrag im Mitteilungsfeld 'hier handelt es sich um eine Bestechungszahlung' oder 'dieses Geld ist Erloes aus kriminellen Aktivitaeten' oder 'der Betrag wurde als Einkommen/Gewinn dem Fiskus vorenthalten'. Hast Du schon mal ueberlegt, weshalb der Wirtschaftskriminalitaet so schwer beizukommen ist? Weil illegale Geschaeftstaetigkeiten aeusserst geschickt als legale Geschaeftstaetigkeiten getarnt werden koennen, und zwar selbst dann, wenn detaillierte Aufzeichnungen und Buecher ueber die Geschaeftstaetigkeiten solch schwarzer Schafe vorliegen. Die Kontrolle, auch des elektronischen, Informationsaustausches untersteht jedoch einem berechtigten rechtsstaatlichen Schutz des Individuums; damit kommen wir mit der generellen Ueberwachung von Finanzstroemen ziemlich schnell zu systematischer Bespitzelung, was menschenrechtswidrig ist. Nur wenn konkrete Verdachtsmomente bestehen, darf selektiv die Kommunikation ueberwacht werden.
Natuerlich ist ein voellig freier Markt in der Praxis nicht moeglich. Flankierende Massnahmen sind immer notwendig (z.B. Kartellgesetze, Sozialgesetzgebung, usw.).

In Deutschland haben wir ja eben (wie übrigens in allen anderen weit entwickelten Industriestaaten auch) keine reine Marktwirtschaft, sondern eine Mischform aus Kapitalismus und Sozialismus.

Man nennt das meist soziale Marktwirtschaft. Wobei es durchaus Unterschiede zwischen einzelnen Laendern gibt. Diese ist jedoch kaum mit der kommunistischen Planwirtschaft zu vergleichen.

Die DDR war aber trotzdem auch eine Mischform aus Kapitalismus und Sozialismus, wobei der Schwerpunkt zu sehr auf den Sozialismus gelegt wurde, vor allem durch die übertriebene Subventionspolitik.

Subventionen gab und gibt es auch in westlichen Marktwirtschaften; ich wuerde das Subventionswesen nicht als wesentliches Merkmal von kommunistischen Planwirtschaften sehen. Die wesentlichen Merkmale sind vielmehr: das Fehlen von privatwirtschaftlich orientierten groesseren Unternehmen mit eigener, unabhaengiger Firmenpolitik; das Fehlen eines Kapital- und Geldmarktes zur Beschaffung von Geldern fuer Investitionen; die Existenz gigantischer Planungsstaebe, die Produktionsvorgaben an alle staatlichen und staatlich beherrschten Betriebe ausarbeiten, durchsetzen und ueberwachen; die totale Kontrolle des Staates ueber den Aussenhandel durch das Mittel der Devisenbewirtschaftung; die staatliche Kontrolle ueber den Produktionsfaktor Boden; u.a.

In der Bundesrepublik lag der Schwerpunkt von Anfang an auf dem Kapitalismus, in den 60er/70er Jahren wurde jedoch vor allem unter dem Einfluß des Kalten Krieges und der damit auch im Westen eingenommenen „Wettbewerbs“-Haltung ein wenig mehr Gewicht auf die soziale Seite verlagert. Das brachte den Bundesbürgern Wohlstand, erhöhte die Kaufkraft und kam so auch den Unternehmen zugute.

Teilweise richtig. In der Nachkriegszeit Westeuropas wurde, im Gegensatz zu Osteuropa, die Konsumindustrie aufgebaut. Fuer die Industrie war es deshalb von entscheidender Bedeutung, dass ihre Konsumprodukte gekauft wurden. Dies wiederum war nur moeglich, wenn der Durchschnittsverbraucher sich etwas mehr als lediglich das Lebensnotwendige leisten konnte. Die Industrie war deshalb auch aus marktwirtschaftlichen Gruenden an moeglichst vielen kaufkraeftigen Konsumenten interessiert.

„In der Verfassung ist es geregelt, daß man nicht mehr als 50% jemandem wegnehmen darf. Hat BVG so bestätigt.“
Wie aber oben schon geschrieben liegt der Steuersatz für Reiche tatsächlich im Durchschnitt sehr deutlich unter 50%, während die Lohn- und Gehaltssteuern diesen Wert bald erreicht haben...

Ist es tatsechlich so, dass der Steuersatz in Deutschland bei sehr hohen Einkommen wieder faellt? In der Schweiz existiert eine progressive Steuer bis zu einer bestimmten Einkommensschwelle, ab der dann einfach nur noch der maximale Steuersatz gilt. Ist es nicht vielmehr so, dass die Reichen viel mehr Moeglichkeiten haben, mittels Abzuegen ihr Einkommen zu steuertechnisch zu vermindern, sodass sie mit einem guenstigeren Steuersatz besteuert werden?

Gruss

Maesi