Zieht ins saarland und wählt SPD ;-)

Moin,

23. ordentlicher Landesparteitag der SPD Saar am 29./30. November 2002

Antrag Nr. Si 1
in der Fassung der Antragskommission

Betreff: Neue Wege in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik

Der Landesparteitag möge beschließen:

1.) Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht
Die Wehrpflicht bedeutet einen massiven Eingriff des Staates in die
Freiheitsrechte und die Freizügigkeit junger Menschen. Dies bedarf in einem
demokratischen Rechtstaat einer besonderen Rechtfertigung. Während des
Kalten Krieges wurde die Wehpflicht durch die Aufgabe der klassischen
Landesverteidigung legitimiert. Seit dem Zusammenbruch des Warschauer
Paktes und der damit verbundenen grundlegenden Änderung sowohl der
weltpolitischen Situation als auch der Sicherheitslage der Bundesrepublik ist
diese Funktion der Wehrpflicht mehr und mehr in den Hintergrund getreten,
so dass es unserer Auffassung nach keine ausreichende Grundlage für diese
Form der Freiheitsbeschränkung mehr gibt.
Schon 1995 meinte der ehemalige
Bundespräsident und ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichtes
Roman Herzog:

"Die Wehrpflicht ist ein so tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit des jungen
Bürgers , dass ihn der demokratische Rechtsstaat nur fordern darf, wenn es die äußere Sicherheit des Staates wirklich gebietet. Sie ist also kein
allgemeingültiges Prinzip sondern sie ist auch abhängig von der konkreten
Sicherheitslage.

http://www.spd-saar.de/lapata2002/antrsi1_ak.pdf

Gruss Frank

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Als Antwort auf: Zieht ins saarland und wählt SPD von Quixote am 01. Dezember 2002 10:41:55:

Dieses rote Pack gehört auf den Scheiterhaufen, der nicht mit Holz, sondern den "letzten Hemden" betrieben werden sollte. Außerdem ist das Thema Wehrpflicht kein landespolitisches, sondern ein bundespolitisches Thema - was Interessiert also zu diesem Thema die Meinung der SPD-Saar?
Besser wäre es sowieso, wenn die Frauen auch einem Pflichtdienst unterliegen - das hat zumindest die CDU durchschimmern lassen und schon angesprochen. Aus zwei Gründen ist das Sinnvoll: 1.) Wehrpflich selbst halte ich für sinnvoll, 2.)Bindet man Frauen ebenfalls an die Pflicht, ist das der erste Schritt einer Einschränkung ihrer Recht - und daran sollten die Weiber sich langsam gewöhnen. Gleichberechtigung kann man inzwischen nur noch erreichen, wenn Previlegien der Frauen kürzt, denn so viele Bevorzugungen können unmöglich der ganzen Bevölkerung zuteil werden.

Und warum es sinnvoll ist NICHT SPD zu wählen, sollten dem letzten Idioten inzwischen aufgefallen sein.

Jens

Moin,
23. ordentlicher Landesparteitag der SPD Saar am 29./30. November 2002
Antrag Nr. Si 1
in der Fassung der Antragskommission
Betreff: Neue Wege in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik
Der Landesparteitag möge beschließen:
1.) Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht
Die Wehrpflicht bedeutet einen massiven Eingriff des Staates in die
Freiheitsrechte und die Freizügigkeit junger Menschen. Dies bedarf in einem
demokratischen Rechtstaat einer besonderen Rechtfertigung. Während des
Kalten Krieges wurde die Wehpflicht durch die Aufgabe der klassischen
Landesverteidigung legitimiert. Seit dem Zusammenbruch des Warschauer
Paktes und der damit verbundenen grundlegenden Änderung sowohl der
weltpolitischen Situation als auch der Sicherheitslage der Bundesrepublik ist
diese Funktion der Wehrpflicht mehr und mehr in den Hintergrund getreten,
so dass es unserer Auffassung nach keine ausreichende Grundlage für diese
Form der Freiheitsbeschränkung mehr gibt.
Schon 1995 meinte der ehemalige
Bundespräsident und ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichtes
Roman Herzog:
"Die Wehrpflicht ist ein so tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit des jungen
Bürgers , dass ihn der demokratische Rechtsstaat nur fordern darf, wenn es die äußere Sicherheit des Staates wirklich gebietet. Sie ist also kein
allgemeingültiges Prinzip sondern sie ist auch abhängig von der konkreten
Sicherheitslage.
http://www.spd-saar.de/lapata2002/antrsi1_ak.pdf
Gruss Frank

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Als Antwort auf: Wenn das der einzige Grund wäre.... von Jens am 01. Dezember 2002 20:28:01:

Hallo Jens!

"Besser wäre es sowieso, wenn die Frauen auch einem Pflichtdienst unterliegen..."

Ich halte keinen Pflichtdienst für gut.

"Wehrpflich selbst halte ich für sinnvoll"

Warum? Dabei muß man sich mal vor Augen führen, welchen Zweck die Wehrpflicht ursprünglich hatte. Es ging darum, daß die wehrfähige Bevölkerung (und darunter verstand man nur Männer) eine ausreichende militärische Ausbildung bekommt, um im Kriegsfall schnell einsatzfähig zu sein.

Erstens gibt es heute weder eine direkte Bedrohung der deutschen Grenzen noch würde es irgendeinen Sinn machen, einen Angriffskrieg gegen ein Nachbarland zu führen. Somit ist der potenzielle Bedarf an Soldaten schon mal deutlich gesunken, was sich ja auch in der Verkleinerung der Bundeswehr widerspiegelt.

Außerdem werden Kriege heutzutage zumindest von den Industriestaaten weniger mit einem Massenaufgebot an Soldaten geführt als vielmehr mit Hightech-Waffen. Das führt dazu, daß der einzelne Soldat mehr Verantwortung trägt und auch mehr Kenntnisse haben muß. Dieser Trend wird sich in Zukunft noch weiter verstärken. Computer, diverse andere Elektronik und Sateliten-Kommunikation haben schon lange Einzug in die Bewaffnung der Streitkräfte gehalten, und die Nano-Technologie wird auch waffentechnisch noch einiges möglich machen, was sich heute noch niemand vorstellen kann.

In früheren Zeiten brauchte man zur Kriegsführung eine Herde Fußvolk, das dann nur mal kurz mit dem gerade aktuellen Gewehrmodell vertraut gemacht werden und ein wenig geschliffen werden mußte, bevor man es im Krieg verheizen konnte.

In Zukunft wird man beim Militär immer weniger Fußvolk, dafür aber immer besser qualifizierte Spezialisten brauchen. Da reicht der Grundwehrdienst dann bald nicht mehr aus, um auch nur die Grundlagen der Bedienung der Waffen und Geräte beigebracht zu bekommen.

Spätestens dann ist die Wehrpflicht hinfällig, und zwar auch aus Kostengründen.

Und dann kommt noch etwas dazu:

Solange die Armutsschere zwischen Nord und Süd weiter auseinander klafft, wird sich auch das Konfliktpotenzial weiter verstärken. Es wird also immer mehr Kriege der Industriestaaten gegen ärmere Länder geben. Und die Bundeswehr wird dann auch immer öfter mitmarschieren müssen. Bisher läuft das alles noch auf freiwilliger Basis ab. Wer nicht will, muß also nicht in den Krieg. Wer sich aber bereit erklärt, bekommt dann in der Zeit des Einsatzes auch mehr Sold.

Bisher war die Bundeswehr meist auch vor allem für Sicherungsaufgaben eingesetzt, wie z.B. in Ex-Jugoslawien. Neuerdings sind aber auch wirkliche Kampfeinsätze möglich, bei denen es dann natürlich auch Verluste geben wird. Umso höher die Verluste sein werden, desto stärker wird die Bereitschaft der Soldaten für die Teilnahme an solchen Einsätzen sinken.

Deshalb wird das dann bald nicht mehr freiwillig sein. Und es ist gut möglich, daß man dann soweit geht, nicht nur Berufssoldaten dazu zu verpflichten, sondern auch Wehrpflichtige. Weil das nämlich teilweise gar nicht anders möglich ist. An Bord von Kriegsschiffen der Bundesmarine beispielsweise sind auch Wehrpflichtige, und es ist nicht immer möglich, die vor so einem Einsatz noch schnell auszutauschen. Bisher fahren die noch freiwillig mit, aber ob das noch so ist, nachdem vielleicht mal ein deutsches Marineschiff bei einem Kampfeinsatz mit hohen Personalverlusten versenkt wird, ist fraglich...

Dann müßten alle Eltern von jungen Männern also wieder jederzeit damit rechnen, daß ihre Söhne unfreiwillig in den Krieg geschickt werden und womöglich "für Volk und Vaterland" ihr Leben lassen müssen. Und dann werden viele Menschen die Problematik der Wehrpflicht nicht mehr so locker sehen wie das jetzt noch der Fall ist.

"Bindet man Frauen ebenfalls an die Pflicht, ist das der erste Schritt einer Einschränkung ihrer Rechte"

Ich halte es nur dann für sinnvoll, Rechte von Frauen zu beschränken, wenn durch diese Rechte die Rechte von Männern übermäßig eingeschränkt werden. Ansonsten sollte man lieber darauf hin arbeiten, die Rechte von Männern denen der Frauen anzugleichen.

"denn so viele Bevorzugungen können unmöglich der ganzen Bevölkerung zuteil werden."

Da weiß ich jetzt nicht so genau, worauf sich das konkret bezieht.

"Und warum es sinnvoll ist NICHT SPD zu wählen, sollten dem letzten Idioten inzwischen aufgefallen sein."

Nun, aber was eigentlich mittlerweile auch jedem aufgefallen sein sollte, ist, daß es genauso wenig sinnvoll ist, irgendeine andere Partei zu wählen... Letztendlich haben wir ohnehin immer nur die Wahl des kleinsten Übels. Glaubst du ernsthaft, die CDU hätte irgendetwas wesentlich anders gemacht? Die Massen-Arbeitslosigkeit hat Schröder schon von Kohl übernommen und dann genauso wenig dagegen getan wie die Kohl. Okay - vielleicht hätte Stoiber die letzte Stufe der sogenannten "Öko-Steuer" tatsächlich ausgesetzt. Und er hätte die Steuern auf Aktien-Gewinne usw. wohl auch nicht erhöht. Aber zumindest Letzteres trifft wohl kaum die Ärmsten der Armen im Lande. Da finde ich die Kürzungen bei der Eigenheimzulage schon bedenklicher. Die CDU/CSU/FDP-Regierung zu Kohl-Zeiten hat immer über die Erhöhung der Mehrwertsteuer diskutiert, und genau das hätte Stoiber nun mit Sicherheit getan. Das hätte alle getroffen, und die Wirtschaft ebenfalls.

Vielleicht hätte Stoiber sogar die Öko-Steuer komplett abgeschafft - dafür hätte er dann aber die Mineralölsteuer erhöht. Die Kohl-Regierung hat ja damals auch den Golfkrieg als Anlaß genommen, um die Mineralölsteuer zu erhöhen und so u.a. den Amerikanern den Krieg inklusive Zusatzbonus mitzubezahlen. Der Golfkrieg ist längst vorbei - diese Mineralölsteuer-Erhöhung wurde jedoch merkwürdigerweise bislang nicht zurück genommen. Weder von Kohl noch von Schröder.

Stoiber hat markig verkündet, den Mittelstand fördern zu wollen. Darunter verstand er aber keine wirklich sinnvollen Maßnahmen, sondern z.B. die Aufweichung des Kündigungsschutzes. Damit die Wirtschaft in Zukunft teure deutsche Arbeitskräfte noch schneller durch billigere aus- oder inländische Schwarzarbeiter ersetzen kann.

Der einzige Vorteil bei der Stoiber-Regierung wäre gewesen, daß wir dann die grünen Radikalfeministinnen nicht an der Regierung gehabt hätten. Aber die hätten dann nur umso mehr gejubelt, wenn Stoibers Politik auch wieder voll gegen den Baum gekracht wäre und wären in 4 Jahren mit einem wohl noch besseren Ergebnis in die Regierung zurückgekehrt.

Ansonsten kann ich da leider keine wesentlichen Unterschiede finden.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Wenn das der einzige Grund wäre.... von Garfield am 02. Dezember 2002 14:32:19:

Hallo Garfield!

Dieser Zweck gilt heute immer noch, und zwar ausschließlich. Wehrpflicht dient nur dazu, das Land im Falle eines Angriffes zu verteidigen.

Ein Angriffskrieg steht grundsätzlich außer Frage. Trotzdem kannst du mir die Politische Lage in 15 Jahren in Europa nicht erzählen, vielleicht noch nicht mal in 5 Jahren. Das konnte das konnte 1909 keiner, das konnte 1934 keiner, das konnte im positiven Sinne 1984 auch keiner. Und allein der Gedanke daß "momentan" keine Gefahr besteht, sagt letzten Endes nichts aus.

Außerdem werden Kriege heutzutage zumindest von den Industriestaaten weniger mit einem Massenaufgebot an Soldaten geführt als vielmehr mit Hightech-Waffen.

Nicht ganz richtig. Alles was kein vollautmatische Kamproboter ist, ist kein HighTech. Glaubst wohl im Krieg gegen den Irak wird man mit "HighTech" Bagdad besetzten? Wohl kaum. In die paar Bombem, die man auf ein paar Ziele abwirft, wen juckt es, daß die besser treffen. Schau den Zweiten Weltkrieg an - die Bombenwirkung der Flugzeuge war groß genug um ganze Städte in Schut und Asche zu legen. Auch den Irak wird man letzten Endes nur mit dem entsprechenden Aufgebot an Menschen besetzen, sollte es zu einem Krieg kommen.
Bei der Wehpflicht geht es aber nur um Verteidigung. Ein Massenaufgebot da ist immer besser als paar Spezialeinheiten.

Das führt dazu, daß der einzelne Soldat mehr Verantwortung trägt und auch mehr Kenntnisse haben muß. Dieser Trend wird sich in Zukunft noch weiter verstärken. Computer, diverse andere Elektronik und Sateliten-Kommunikation haben schon lange Einzug in die Bewaffnung der Streitkräfte gehalten, und die Nano-Technologie wird auch waffentechnisch noch einiges möglich machen, was sich heute noch niemand vorstellen kann.

Fassen wir mal zusammen:
1.) der Soldat muß wissen, wie man ein im Handel übliches GPS-System liest
2.) der Soldat muß wissen, wie man ein im Handel übliches Handy oder Kommunikationsgerät bedienen muß, wobei er das wählen noch nicht mal erlernen muß.
3.) Der Soldat muß weiterhin gut schießen und mit seiner Waffe umgehen könnten.
4.) der Soldat muß weiterhin gut getarnt sein.
5.) der Soldat muß weiterhin gut im Team und mit Taktik arbeiten können.

Bis auf punkt 1) und 2) bleibt praktisch alles beim alten.

Ganz so einfach war das wohl doch nicht - zumindest nicht am Anfang. Am Ende ja, weil alle tot waren. Da hat man auch Kinder in den Krieg geschickt.

Jede Waffe kann man in ein paar Tagen bedienen, auseinanderbauen und zusammenlegen - zumindest jede tragbare - und mehr wird ein Soldat nicht mit sich herumtragen, als das, was er tragen kann.
Hinzuzufügen sei noch, daß ich selbst bei meinem Wehrdienst eine Spezialistenausbildung genossen habe - etwas anstrengend, aber gut, nur 1/3 hat alles bestanden, ein anderes drittel sind in leichtere Einheiten mit anderen Aufgaben verlegt worden.

Spätestens dann ist die Wehrpflicht hinfällig, und zwar auch aus Kostengründen.

Die Bundeswehr müßte erstmal modernisiert werden. Durch das G36 ist das schon geschehen. Besonderheiten dieses Gewehres: Plastikmagazin (man sieht, wieviel Schuss noch drin sind), Magazine kann man aneinanderklemmen, integriertes Zielfernrohr, Leuchtpunktvisier, normales Visier, kleiner Munition als G3. Wahnsinn! Tolle Modernisierung.

Und dann kommt noch etwas dazu:
[quote]Solange die Armutsschere zwischen Nord und Süd weiter auseinander klafft, wird sich auch das Konfliktpotenzial weiter verstärken. Es wird also immer mehr Kriege der Industriestaaten gegen ärmere Länder geben. Und die Bundeswehr wird dann auch immer öfter mitmarschieren müssen. Bisher läuft das alles noch auf freiwilliger Basis ab. Wer nicht will, muß also nicht in den Krieg. Wer sich aber bereit erklärt, bekommt dann in der Zeit des Einsatzes auch mehr Sold.[/quote]

Zugegeben: Probleme bestehen hier. Aber sind wir mal realistisch. Die Armutsschere zwischen Nord und Süd bewegt sich langsam wieder zusammen.
Kriege werden praktisch nur noch aus Ressorcen-Gründen geführt. Israel, 7-Tage Krieg wegen dem Wasser (Israel klaut mal kurzer Hand 90% vom Jordan, ander Staaten gehen leer aus), USA macht einen Krieg nach dem anderen zur Ölquellen Erschließung, China überfiel Tibet und unterdrück dieses wegen Uran, Atomtestgebiet und Endmülllager.

Bisher war die Bundeswehr meist auch vor allem für Sicherungsaufgaben eingesetzt, wie z.B. in Ex-Jugoslawien.

Stimmt, nur das ist nämlich erlaubt.

Neuerdings sind aber auch wirkliche Kampfeinsätze möglich, bei denen es dann natürlich auch Verluste geben wird. Umso höher die Verluste sein werden, desto stärker wird die Bereitschaft der Soldaten für die Teilnahme an solchen Einsätzen sinken.

Falsch, laut Mastricht ist das Deutschland gar nicht gestattet. Hilfe begrenzt sich NUR auf: Sicherung des Friedens, Humanitäre Hilfe. Kampfeinsätze werden wohl auch in nächster Zeit nicht erlaubt sein. Deswegen konnte man sich ja über Schröder nur schlapplachen, als er gesagt hat, "ich schicke keine Soldaten in den Krieg" - das ist nämlich gar nicht möglich.

Deshalb wird das dann bald nicht mehr freiwillig sein. Und es ist gut möglich, daß man dann soweit geht, nicht nur Berufssoldaten dazu zu verpflichten, sondern auch Wehrpflichtige.

Absolut ausgeschlossen. Auslandseinsätze sind immer freiwillig und werden das auch bleiben. Was die Wehrpflicht und der Aufgaben angeht ist im GG verankert. Das müßte man dann erstmal ändern.

Weil das nämlich teilweise gar nicht anders möglich ist. An Bord von Kriegsschiffen der Bundesmarine beispielsweise sind auch Wehrpflichtige, und es ist nicht immer möglich, die vor so einem Einsatz noch schnell auszutauschen.

Kein Wehrpflichtiger wird (jemals) gezwungen ins Ausland zu gehen - laut GG gar nicht machbar.

Bisher fahren die noch freiwillig mit, aber ob das noch so ist, nachdem vielleicht mal ein deutsches Marineschiff bei einem Kampfeinsatz mit hohen Personalverlusten versenkt wird, ist fraglich...

Nochmal: Kampfeinsätze sind nicht erlaubt.

"Bindet man Frauen ebenfalls an die Pflicht, ist das der erste Schritt einer Einschränkung ihrer Rechte"
[quote]Ich halte es nur dann für sinnvoll, Rechte von Frauen zu beschränken, wenn durch diese Rechte die Rechte von Männern übermäßig eingeschränkt werden. Ansonsten sollte man lieber darauf hin arbeiten, die Rechte von Männern denen der Frauen anzugleichen.[/quote]

Ziel ist es, eine Gleichbehandlung von Mann und Frau im Staat zu erzielen. Jeder, der der Wehrpflicht unterliegt kann auch Zivildienst machen, jeder wird durch gleiche Verpflichtung gleich behandelt.

"denn so viele Bevorzugungen können unmöglich der ganzen Bevölkerung zuteil werden."
[quote]Da weiß ich jetzt nicht so genau, worauf sich das konkret bezieht.[/quote]

Auf alle Frauenbevorzugungen, die im Forum schon oft genug erwähnt wurden.

"Und warum es sinnvoll ist NICHT SPD zu wählen, sollten dem letzten Idioten inzwischen aufgefallen sein."
Nun, aber was eigentlich mittlerweile auch jedem aufgefallen sein sollte, ist, daß es genauso wenig sinnvoll ist, irgendeine andere Partei zu wählen... Letztendlich haben wir ohnehin immer nur die Wahl des kleinsten Übels. Glaubst du ernsthaft, die CDU hätte irgendetwas wesentlich anders gemacht?

Ja. Ich weiß, keine Partei ist perfekt. Aber was Wirtschaft und Wohlstand angeht, ist die CDU die besser Wahl. Auch bei der Massenarbeitslosigkeit von Kohl sollte man ein bißchen vorsichtig umgehen. Die DDR war ein Schrotplatz sondersgleich - ich hatte da auch gewohnt - klar, daß es bei einem solch heruntergewirtschafteten Staat viel mehr Arbeitslose und Schulden geben würde. Trotzdem hat die CDU im Jahr 1998 ein Verbesserung der Situation hervorgerufen, nur leider kam dann schon die SPD an die Macht.
Ich verweise auch hierauf: [link=http://www.election.de/cgi-bin/showcom.pl?filename=news20021128/news20021128_10037.txt" target="_top]http://www.election.de/cgi-bin/showcom.pl?filename=news20021128/news20021128_10037.txt[/link]

Der einzige Vorteil bei der Stoiber-Regierung wäre gewesen, daß wir dann die grünen Radikalfeministinnen nicht an der Regierung gehabt hätten.

Das ist nicht nur der einzige Vorteil, sonder einer von vielen!

Gruß,
Jens

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Als Antwort auf: Verständliche Antwort, aber... von Jens am 02. Dezember 2002 21:05:13:

...1.) der Soldat muß wissen, wie man ein im Handel übliches GPS-System liest

2.) der Soldat muß wissen, wie man ein im Handel übliches Handy oder Kommunikationsgerät bedienen muß, wobei er das wählen noch nicht mal erlernen muß.
3.) Der Soldat muß weiterhin gut schießen und mit seiner Waffe umgehen könnten.
4.) der Soldat muß weiterhin gut getarnt sein.
5.) der Soldat muß weiterhin gut im Team und mit Taktik arbeiten können...<

Und noch einige andere dinge wären für einen Soldaten ganz hilfreich. Nur fällt mir grade auf, daß man als Wehrpflichtiger bei der Bundeswehr in keinem einzigen der besagten Punkte wirklich was lernt!

grübelnd,
Manfred ;-)

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Als Antwort auf: Verständliche Antwort, aber... von Jens am 02. Dezember 2002 21:05:13:

Hallo Jens,

Erstens gibt es heute weder eine direkte Bedrohung der deutschen Grenzen noch würde es irgendeinen Sinn machen, einen Angriffskrieg gegen ein Nachbarland zu führen. Somit ist der potenzielle Bedarf an Soldaten schon mal deutlich gesunken, was sich ja auch in der Verkleinerung der Bundeswehr widerspiegelt.
Ein Angriffskrieg steht grundsätzlich außer Frage. Trotzdem kannst du mir die Politische Lage in 15 Jahren in Europa nicht erzählen, vielleicht noch nicht mal in 5 Jahren. Das konnte das konnte 1909 keiner, das konnte 1934 keiner, das konnte im positiven Sinne 1984 auch keiner. Und allein der Gedanke daß "momentan" keine Gefahr besteht, sagt letzten Endes nichts aus.

++Das ist sicher ein Argument für die Beibehaltung der Bundeswehr, spricht aber noch lange nicht für die Wehrpflicht. Schau dich einfach in unseren Nachbarländern um, die haben die Wehrpflicht längst abgeschafft oder sind grad dabei. Das Argument, die Wehrpflicht sorgt für ein gewissen Pool an ausgebildeten Reservisten, ist mittlerweile hinfällig geworden, die haben nämlich auch keine mehr.
Abgesehen davon dürfte es wohl kein Problem sein, Deutschland innerhalb von fünf Jahren entsprechend hochzurüsten falls uns Luxemburg oder Lichtenstein mal bedrohen sollten. ;)

Das führt dazu, daß der einzelne Soldat mehr Verantwortung trägt und auch mehr Kenntnisse haben muß. Dieser Trend wird sich in Zukunft noch weiter verstärken. Computer, diverse andere Elektronik und Sateliten-Kommunikation haben schon lange Einzug in die Bewaffnung der Streitkräfte gehalten, und die Nano-Technologie wird auch waffentechnisch noch einiges möglich machen, was sich heute noch niemand vorstellen kann.
Fassen wir mal zusammen:
1.) der Soldat muß wissen, wie man ein im Handel übliches GPS-System liest
2.) der Soldat muß wissen, wie man ein im Handel übliches Handy oder Kommunikationsgerät bedienen muß, wobei er das wählen noch nicht mal erlernen muß.
3.) Der Soldat muß weiterhin gut schießen und mit seiner Waffe umgehen könnten.
4.) der Soldat muß weiterhin gut getarnt sein.
5.) der Soldat muß weiterhin gut im Team und mit Taktik arbeiten können.
Bis auf punkt 1) und 2) bleibt praktisch alles beim alten.
Jede Waffe kann man in ein paar Tagen bedienen, auseinanderbauen und zusammenlegen - zumindest jede tragbare - und mehr wird ein Soldat nicht mit sich herumtragen, als das, was er tragen kann.

++Also wenn ich so an meinen "Ehrendienst" zurückdenke, da war erst ein Monat Grundausbildung angesagt und danach fünf Monate Ausbildung an der Technik. Naja, dazu noch ein bisschen anderes Zeugs. Mal etwas überspitzt formuliert: So nach nem halben Jahr war ich dann soweit, dass ich im Falle eines Falles a) mich nicht versehentlich selbst abmurkse und b) anstatt der "Tornados" und was da sonst noch so rumflog, unsere eigenen Fluggeräte vom Himmel rotze.
Unter dem Aspekt das sich die Technik in den letzten Jahren "etwas" weiterentwickelt hat, dürfte die notwendige Ausbildungszeit wohl eher nicht gesunken sein. Zumindestens wenn das Ganze nicht nur Kasperletheater sein soll. Das Problem an der Sache ist, bei neun Monaten Wehrdienst werden die Wehrpflichtigen genau in dem Augenblick wieder entlassen, wenn sie erstmals überhaupt einsatzfähig sind. Was letztlich bedeutet du hast keine oder nur bedingt einsatzfähige Streitkräfte. Andere Länder haben entweder eine Berufsarmee oder sehr viel längere Wehrdienstzeiten (Türkei, Griechenland, Russland). Alles andere ist nämlich völliger Quatsch. Wenn ich dann noch die CDU höre: "Wehrdienstzeit auf sechs Monate verkürzen", dümmer gehts nimmer kann man da nur sagen. So langsam artet das in 'ne Farce aus.

Die Bundeswehr müßte erstmal modernisiert werden. Durch das G36 ist das schon geschehen. Besonderheiten dieses Gewehres: Plastikmagazin (man sieht, wieviel Schuss noch drin sind), Magazine kann man aneinanderklemmen, integriertes Zielfernrohr, Leuchtpunktvisier, normales Visier, kleiner Munition als G3. Wahnsinn! Tolle Modernisierung.

++Das die Bundeswehr modernisiert werden müsste ist wohl wahr, aber in einem völlig anderen Bereich als Du hier meinst: Aktuell kann der Bund ca. 60.000 "Frontschweine" aufbieten, der Rest ist alles Wasserkopp, wenn Du zu den knapp 300.000 Bundeswehrangehörigen noch die diversen Zivilbeschäftigten hinzurechnest, kommst Du da auf ein Verhältnis von mindestens eins zu sechs. In anderen Ländern liegt das Verhältnis bei eins zu drei. Diese überbordende Infrastruktur, die sich im Laufe der Jahrzehnte um die Wehrpflicht herum entwickelt hat, ist einerseits Ursache dafür, dass der Bund dem Steuerzahler teuer zu stehen kommt, gemessen an seiner Gegenleistung. Auf der anderen Seite, zumindest meiner Meinung nach, einer der beiden Gründe warum sich diverse Politiker so an die Wehrpflicht klammern. Bei der Schaffung einer Berufsarmee gehen da nämlich 'ne ganze Menge Jobs flöten. Der zweite Grund sind die dann wegfallenden Zivis, alles andere ist nur Gedöhns.

Bisher war die Bundeswehr meist auch vor allem für Sicherungsaufgaben eingesetzt, wie z.B. in Ex-Jugoslawien.
Stimmt, nur das ist nämlich erlaubt.
Neuerdings sind aber auch wirkliche Kampfeinsätze möglich, bei denen es dann natürlich auch Verluste geben wird. Umso höher die Verluste sein werden, desto stärker wird die Bereitschaft der Soldaten für die Teilnahme an solchen Einsätzen sinken.
Falsch, laut Mastricht ist das Deutschland gar nicht gestattet. Hilfe begrenzt sich NUR auf: Sicherung des Friedens, Humanitäre Hilfe. Kampfeinsätze werden wohl auch in nächster Zeit nicht erlaubt sein. Deswegen konnte man sich ja über Schröder nur schlapplachen, als er gesagt hat, "ich schicke keine Soldaten in den Krieg" - das ist nämlich gar nicht möglich.
Deshalb wird das dann bald nicht mehr freiwillig sein. Und es ist gut möglich, daß man dann soweit geht, nicht nur Berufssoldaten dazu zu verpflichten, sondern auch Wehrpflichtige.
Absolut ausgeschlossen. Auslandseinsätze sind immer freiwillig und werden das auch bleiben. Was die Wehrpflicht und der Aufgaben angeht ist im GG verankert. Das müßte man dann erstmal ändern.
Weil das nämlich teilweise gar nicht anders möglich ist. An Bord von Kriegsschiffen der Bundesmarine beispielsweise sind auch Wehrpflichtige, und es ist nicht immer möglich, die vor so einem Einsatz noch schnell auszutauschen.
Kein Wehrpflichtiger wird (jemals) gezwungen ins Ausland zu gehen - laut GG gar nicht machbar.
Bisher fahren die noch freiwillig mit, aber ob das noch so ist, nachdem vielleicht mal ein deutsches Marineschiff bei einem Kampfeinsatz mit hohen Personalverlusten versenkt wird, ist fraglich...
Nochmal: Kampfeinsätze sind nicht erlaubt.

++Also ich kann im Grundgestz nix finden, was den (auch zwangsweisen) Einsatz von Wehrpflichtigen im Ausland einschränkt. Zwischen humanitären Einsätzen und Kampfeinsätzen wird da auch nicht unterschieden, wie denn auch, aus jeder Friedensmission kann ruckzuck mal ein Kampfeinsatz werden und Maastricht hat mit dieser ganzen Geschichte nun wirklich garnix zu schaffen.
Es mag wohl sein, dass ein zwangsweiser Einsatz von Wehrpflichtigen im Ausland momentan politisch nicht durchsetzbar wäre, aber vor einigen Jährchen noch, waren Auslandseinsätze der Bundeswehr generell undenkbar. Den Anfang haben humanitäre Einsätze mit med. Personal gemacht, danach kamen sogenannte Friedensmissionen und mittlerweile beiteiligt sich die Bundeswehr aktiv an Kampfhandlungen. Könnte man glatt als Salamitaktik bezeichnen, na mal sehen was als nächstes Scheibchen auf uns zukommt. Der Bedarf an Personal für Auslandseinsätze ist jedenfalls nach wie vor ungebrochen.

Gruss
Moritz

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Als Antwort auf: Verständliche Antwort, aber... von Jens am 02. Dezember 2002 21:05:13:

Hallo Jens!

"Dieser Zweck gilt heute immer noch, und zwar ausschließlich. Wehrpflicht dient nur dazu, das Land im Falle eines Angriffes zu verteidigen."

Ja, und da haben wir schon mal das Problem der Definition des Wortes "Angriff". George Bush beispielsweise ist offensichtlich der Meinung, daß grundsätzlich alles, was den USA nicht in den Kram paßt, ein Angriff ist, der automatisch zum NATO-Bündnisfall führen sollte... Wenn das in der NATO tatsächlich zur Regel werden sollte, dann wird Deutschland wohl bald mindestens einmal jährlich "angegriffen".

"Ein Angriffskrieg steht grundsätzlich außer Frage."

Wirklich? Das Grundgesetz wird sowieso so hingebogen, wie es gerade am besten paßt. Gut, Schröder hat sich öffentlich dagegen ausgesprochen, den Irak anzugreifen. Aber wird er das auch durchhalten? Und man muß einen Angriffskrieg nicht zwangsläufig mit einem Angriff beginnen...

"Trotzdem kannst du mir die Politische Lage in 15 Jahren in Europa nicht erzählen... Und allein der Gedanke daß "momentan" keine Gefahr besteht, sagt letzten Endes nichts aus."

Das ist richtig. Dadurch wird die Wehrpflicht aber auch nicht sinnvoller. Es gibt mittlerweile immer mehr Männer, die überhaupt niemals Wehrdienst geleistet haben. Und selbst, wenn sie beim Bund oder sonstwo waren: Die technologische Entwicklung schreitet ja immer weiter voran, und was man vor 20 Jahren noch beim Wehrdienst gelernt hat, kann man heute oftmals kaum noch anwenden.

Ich beispielsweise habe meinen Grundwehrdienst in der Nationalen Volksarmee der DDR und in der Bundeswehr absolviert. Ich wurde an der Kalaschnikow AKS-74 und an Funk- und Chiffrier-Technik sowjetischer Produktion ausgebildet. Nichts davon befindet sich im Bestand der Bundeswehr - ich müßte also komplett neu angelernt werden, wenn man mich im Kriegsfall als Funker zum Bund holen würde. Ich hab sogar noch Tastfunk gelernt, aber das benutzt heute zumindest beim Heer doch kaum noch jemand.

"Auch den Irak wird man letzten Endes nur mit dem entsprechenden Aufgebot an Menschen besetzen, sollte es zu einem Krieg kommen."

Vorher muß man aber die irakische Armee niederkämpfen. Was glaubst du denn, wie das im zweiten Golfkrieg gemacht wurde? Da sind die Alliierten auch nicht wie die Helden sofort mit Infanterie und Panzern einmarschiert. Die haben erstmal fleißig Raketen und Bomben draufgehauen und sich die Luftherrschaft gesichert. Als die Iraker nicht mehr wußten, wo oben und unten ist, sind erst die alliierten Bodentruppen losgezogen. Hätte man es nicht so gemacht, wären die alliierten Verluste wesentlich höher gewesen.

Natürlich wird man immer noch "Fußvolk" brauchen, das dann den letzten Widerstand bricht und das Gebiet besetzt. Aber auch Infanterie-Soldaten werden heute mit immer mehr elektronischem Gerät ausgerüstet, das beherrscht werden muß.

"1.) der Soldat muß wissen, wie man ein im Handel übliches GPS-System liest
2.) der Soldat muß wissen, wie man ein im Handel übliches Handy oder Kommunikationsgerät bedienen muß, wobei er das wählen noch nicht mal erlernen muß.
3.) Der Soldat muß weiterhin gut schießen und mit seiner Waffe umgehen könnten.
4.) der Soldat muß weiterhin gut getarnt sein.
5.) der Soldat muß weiterhin gut im Team und mit Taktik arbeiten können.
Bis auf punkt 1) und 2) bleibt praktisch alles beim alten."

Nein, eben nicht. Mittlerweile befinden sich spezielle Panzer-Anzüge in Entwicklung, und was auch immer wichtiger wird, ist zum einen Schutz vor bakteriologischen und chemischen Waffen und entsprechende Sensoren, zum anderen aber auch elektronische Kriegführung. Es gibt mittlerweile bekanntlich auch E-Bomben, die alle elektronischen Geräte im näheren Umkreis funktionsunfähig machen. Natürlich werden aber auch Geräte entwickelt, die genau das verhindern sollen usw. Da ist kein Ende abzusehen.

"Jede Waffe kann man in ein paar Tagen bedienen, auseinanderbauen und zusammenlegen - zumindest jede tragbare - und mehr wird ein Soldat nicht mit sich herumtragen, als das, was er tragen kann."

Problematisch dabei ist, daß ein Soldat in der Lage sein muß, ALLE seine Waffen und Ausrüstungsgegenstände blind und in jeder Situation zu beherrschen. In den 80er Jahren wollte die Bundeswehr ein hypermodernes Sturmgewehr mit hülsenloser Munition einführen. Das Teil wurde von Heckler & Koch entwickelt und sah von der Seite nicht mehr aus wie ein Gewehr. Es gab z.B. keinen erkennbaren Lauf und auch keinen erkennbaren Kolben, wie man das von Gewehren gewohnt ist. Man hat diese Waffe in geringer Stückzahl in der Truppe erprobt und sich letztendlich dafür entschieden, sie nicht einzuführen. Es soll nämlich vorgekommen sein, daß Soldaten sich damit (wahrscheinlich bei Nachtübungen) in die Schultern geschossen haben. Die haben das Teil tatsächlich verkehrt herum gehalten.

Und nun stell dir mal vor, man würde jetzt Männer in Massen zur Bundeswehr einziehen, ihnen hypermoderne Ausrüstung in die Hand drücken, die sie noch nie zuvor gesehen haben und sie dann nach einer kurzen Einweisung damit in den Krieg schicken. Das würde Verluste ohne Ende geben. Die Nazis haben das damals gegen Kriegsende auch nur aus Verzweiflung gemacht, weil ihnen sonst nichts mehr einfiel.

"Aber sind wir mal realistisch. Die Armutsschere zwischen Nord und Süd bewegt sich langsam wieder zusammen."

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Sogar hier in Deutschland bewegt sie sich immer weiter auseinander.

"Kriege werden praktisch nur noch aus Ressorcen-Gründen geführt."

Das ist nur einer von vielen Gründen für Kriege. Es gibt immer noch Kriege, bei denen es vor allem um Macht geht.

"Falsch, laut Mastricht ist das Deutschland gar nicht gestattet. Hilfe begrenzt sich NUR auf: Sicherung des Friedens, Humanitäre Hilfe."

Aha. Und was machen deutsche Soldaten dann in Afghanistan? Die Kriegserklärung der Afghanen an Deutschland muß mir wohl glatt entgangen sein. Auch hier hängt wieder alles an der Definition des Begriffs "Sicherung des Friedens". Wenn nämlich die Mehrheit der NATO-Staaten der Meinung ist, daß ein Angriff auf Irak der Sicherung des Friedens dient, ist die Bundeswehr auch zur Teilnahme verpflichtet...

"Absolut ausgeschlossen. Auslandseinsätze sind immer freiwillig und werden das auch bleiben."

Noch.

"Was die Wehrpflicht und der Aufgaben angeht ist im GG verankert. Das müßte man dann erstmal ändern."

Ja, im Grundgesetz steht auch, daß niemand wegen seines Geschlechts benachteiligt werden darf...

"Kein Wehrpflichtiger wird (jemals) gezwungen ins Ausland zu gehen - laut GG gar nicht machbar."

Ja, noch ist das so...

"Bisher fahren die noch freiwillig mit, aber ob das noch so ist, nachdem vielleicht mal ein deutsches Marineschiff bei einem Kampfeinsatz mit hohen Personalverlusten versenkt wird, ist fraglich..."

"Nochmal: Kampfeinsätze sind nicht erlaubt."

Ach Jens... Was soll denn z.B. die Besatzung eines deutschen Schnellbootes tun, wenn sie bei einem Einsatz wie derzeit im Indischen Ozean z.B. von einem Torpedoschnellboot oder von einem Jagdbomber angegriffen wird? Soll sie dann eine Nachricht rüberfunken wie "tut uns leid, wir dürfen nicht gegen euch kämpfen, seid doch bitte so nett und greift den US Zerstörer 10 Seemeilen südlich an" ?

"Auf alle Frauenbevorzugungen, die im Forum schon oft genug erwähnt wurden."

Na ja, die haben aber größtenteils nichts mit der Wehrpflicht zu tun.

"Aber was Wirtschaft und Wohlstand angeht, ist die CDU die besser Wahl."

Ja, wenn man reich ist. Die Besitzerin einer Luxus-Hotelkette sagte mal auf die Frage, was sie denn an Steuern zahlen würde: "Ich zahle gar keine Steuern. Nur arme Leute zahlen Steuern." Die CDU würde dazu beitragen, daß das auch in Zukunft so bleibt und noch mehr verschärft wird.

"Auch bei der Massenarbeitslosigkeit von Kohl sollte man ein bißchen vorsichtig umgehen. Die DDR war ein Schrotplatz sondersgleich - ich hatte da auch gewohnt - klar, daß es bei einem solch heruntergewirtschafteten Staat viel mehr Arbeitslose und Schulden geben würde."

Jens, Wirtschaftsfachleute schätzen, daß die Öffnung des Marktes im Osten in der westdeutschen Wirtschaft zwischen 1,4 und 1,9 Millionen Arbeitsplätze GESCHAFFEN hat! Ohne die Wiedervereinigung wäre im Westen die Krise schon früher sehr viel härter ausgefallen. Denk nur mal an die durch die Öffnung des ostdeutschen Marktes deutlich gestiegenen Absätze der Auto-Hersteller! Im Osten sind dafür natürlich entsprechend viele Leute arbeitslos geworden.

Der Prozeß der deutschen Wiedervereinigung ist katastrophal gelaufen. Das lag aber weniger daran, daß die DDR so heruntergewirtschaftet war. Tatsächlich lag die DDR in wirtschaftlicher Hinsicht auf jeden Fall hinter Großbritannien, und das nach einigen Berechnungsmethoden (es ist ja nicht einfach, so unterschiedliche Wirtschaftssysteme korrekt zu vergleichen) sogar mit sehr geringem Abstand. Es gab eine ganze Menge kapitalistische Staaten, deren Wirtschaft 1990 wesentlich schwächer war als die der DDR. Trotzdem redet da auf einmal niemand davon, daß diese Staaten total am Ende gewesen wären oder daß sie der Beweis dafür wären, daß der Kapitalismus nicht funktionieren könne. Alle diese Staaten existieren auch noch heute.

Rohwedder war eigentlich sehr kompetent und erfahren und hatte ein gutes Konzept, um die volkseigenen Betriebe der DDR in Privateigentum umzuwandeln. Leider widersprach das aber den Interessen diverser westlicher Geschäftemacher, so daß Rohwedder dann ganz zufällig ermordet und durch die inkompetente Quotenfrau Breuel ersetzt wurde. Und so begann das, was Fachleute mittlerweile als das größte Bereicherungsprogramm für Westdeutsche bezeichnen, das es jemals gegeben hat.

Auch modern ausgestattete ostdeutsche Betriebe wurden für symbolische Kaufpreise von 1 DM an westliche Unternehmen verschenkt, teilweise sogar an Immobilien-Unternehmen, bei denen von vorneherein völlig klar war, daß die nur an den Gründstücken und Gebäuden interessiert sind und nicht die Absicht haben, die Produktion weiter zu führen. Wirtschaftsfachleute haben vor der Wiedervereinigung zu verschiedenen Maßnahmen geraten, um den ostdeutschen Betrieben den Übergang zur Marktwirtschaft überhaupt erst zu ermöglichen. Nichts davon hat die Kohl-Regierung für nötig gehalten. Das hätte ja den Interessen der Großkonzerne widersprochen. Wie fatal sich das ausgewirkt hat, erkennt man, wenn man die Entwicklung in anderen ehemaligen Ostblockstaaten wie beispielsweise Polen oder der Tschechei mit der Entwicklung von Ostdeutschland seit 1990 vergleicht. Die Verwüstungen durch die verfehlte Privatisierung der ostdeutschen Wirtschaft waren verheerender als die Zerstörungen durch den zweiten Weltkrieg.

Wenn Rohwedder sein Konzept hätte verwirklichen können, dann hätte die Wirtschaft im Westen wesentlich weniger von der deutschen Vereinigung profitiert. Dafür wäre aber im Osten nicht soviel zerstört worden. Und es hätte deutlich weniger Folgekosten gegeben.

Fatal waren auch diverse Steuerabschreibungsmöglichkeiten, Fördermittel und ähnliche Vergünstigungen, die im Zuge der Wiedervereinigung eingeführt wurden, vor allem Großkonzernen zugute kamen und nicht nur kaum positive Effekte für die ostdeutsche Wirtschaft hatten, sondern sogar noch gewaltige Löcher in die Staatskassen gerissen haben, die nun durch Zinsen immer weiter aufklaffen.

Interessant ist in dem Zusammenhang auch die Tatsache, daß die DDR 1990 auch noch eine deutlich niedrigere Staatsverschuldung hatte als die Bundesrepublik. Und zwar auch pro Kopf gerechnet! Die Staatsverschuldung ist seitdem noch weiter angestiegen, und dazu hat die Kohl-Regierung noch mehr beigetragen als jetzt die rot/grüne Regierung.

Und wie, bitteschön, kommst du nun darauf, daß eine Partei wie die CDU, die so verheerende Fehler zu verantworten hat, uns nun auf einmal aus der Krise helfen könnte?

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 03. Dezember 2002 14:23:34:

Hallo

Wehrpflicht hin oder her, kommen wir mal zum DDR-Thema:

Im östlichen Teil gibt/gab es bis zu 20% Arbeitslose. Die Frage, die sich hier stellt warum? Antwort:
1.) keine Firma war dort auch nur ansatzweise in der Lage, Produkte herzustellen, die auf dem Weltmarkt eine Chance hatten.
2.) Leute wurde übermäßig eingestellt - ganz nach dem Motto: wir, in der DDR, haben keine Arbeitslosen.

Tatsächlich lag die DDR in wirtschaftlicher Hinsicht auf jeden Fall hinter Großbritannien, und das nach einigen Berechnungsmethoden (es ist ja nicht einfach, so unterschiedliche Wirtschaftssysteme korrekt zu vergleichen) sogar mit sehr geringem Abstand. Es gab eine ganze Menge kapitalistische Staaten, deren Wirtschaft 1990 wesentlich schwächer war als die der DDR. Trotzdem redet da auf einmal niemand davon, daß diese Staaten total am Ende gewesen wären oder daß sie der Beweis dafür wären, daß der Kapitalismus nicht funktionieren könne. Alle diese Staaten existieren auch noch heute.

1.) es gab in der DDR keine Kanalisation, keine Kläranlagen (das meiste ist in einer Sickergrube ins Grundwasser gegangen - das bei jedem Haus)
2.) kein richtiges ausgebautes Telefonnetz
3.) Wenn Hitler keine Autobahnen gebaut hätte, hätte die DDR nur halb so viele davon
4.) 90% der Straßen, Häuser und Schienenwege waren sanierungsbedürftig.

Unter dem Strich gesehen, hatte dieses Land eine Wirtschaftskraft von nahezu Null (fast alle Firmen und deren Geräte unbrauchbar auf dem Weltmarkt), und was die pro-Kopf Verschuldung angeht: keine Wunder, dass dort keine herrscht, wenn keine öffentlichen Gelder dafür verwendet wurden, die Infrastruktur auszubauen.

Naja, ganz so ist das nicht. Wären die Firmen wirklich so hochmodern, hätte man die Produktion aufrechterhalten, wobei deren Produkte dann verkauft worden wären. Ist aber anscheinend nicht der Fall gewesen. Fast jeder dieser Betriebe benötigte eine grundlegende Sanierung. Jenoptik z.B. hat das gemacht und der Betrieb lief gut, wobei dort es schon relativ modern war.

Was war den das Konzept von Rohwedder genau?

Das mag sein.

Das stimmt nicht. Du hast den von mir verlinkten Artikel nicht durchgelesen.

Und wie, bitteschön, kommst du nun darauf, daß eine Partei wie die CDU, die so verheerende Fehler zu verantworten hat, uns nun auf einmal aus der Krise helfen könnte?

Die SPD ist - wie man sieht - dazu noch weniger in der Lage. Wie bereits gesagt. 1998 ist die Neuverschuldung wieder gesunken. Durch die SPD hat sie sich nun 2002 fast wieder verdoppelt.

Einen kommentar noch zur "sozialen Gerechtigkeit" und der Luxushotelkette. Wenn die Luxushotelkette ständig expandiert und dabei fast seine ganzen Gewinn dafür ausgibt, ist die Unternehmensbilanz steuerlich gesehen null. So zahlt er auch keine Steuern. Dafür trägt er auch das Risiko und ermöglicht vielen Menschen Arbeit.
Diese Möglichkeiten hat der Mittelstand nicht. Deshalb trägt er die Hauptsteuerlast. Viele Ärzte und Rechtsanwälte oder ähnliches zahlen allein 50% Einkommensteuer, hinzukommen dann noch Krankenversicherung, Rentenbeiträgt und Pflegeverischerung. Unter dem Strich bleibt wenig übrig. Kein Wunder, daß 80% der Steuerlast von 20% der Beitragszahler getragen wird. Das war unter Kohl so und ist auch unter Schröder so - nur das Schröder jetzt darauf hinweist und sagt: wir haben soziale Gerechtigkeit.
Nebenbei gesagt verdient hingegen ein Bundestagsabgeordneter mit 6852 EURO ganz gut. Und ist dieser Alleinverdiene zahlt er im Jahr sage und schreibe etwas mehr als 9000 Euro - noch nicht mal 10%. Rentenbeitrag zahlen sie auch nicht, kein Beamter zahlt eine müde Mark Rentenbeitrag. Trotzdem bekommt ein Politiker wie z.B. Hans Eichel eine Rentenvergütung, wie ein Mensch, der schon im 16. Jahrhundert angefangen hat zu arbeiten und in die Rentenkasse gezahlt hat. Schröder ändert das nicht - aber er setzt immerhin eine tolle "Null-Runde" ein, was die Erhöhung der Diäten auf über 7000 Euro verhindert - WAHNSINN. Er ist genauso ein geldgeiles Würstchen! Nur hat er wesentlich weniger Kompetenzen als die CDU. Unter der SPD: eine Erhöhung nach der anderen: nicht nur Steuern sondern auch Krankenkassenbeiträge. Irgendwann muß doch dem letzten Penner aufgefallen sein, daß das System langsam am Scheitern ist - von wegen die Renten sind "sicher". Das ist ein Heuler! Und über aussage: "Wer Silvester genug zum böllern hat, kann auch mehr Steuern zahlen" kann man nur lachen. In den nächsten vier jahren wird man sich noch umschauen, wieviele Leute arbeitslos werden, weil zu wenig gekauft wird. Das tolle ist nur: dank Schröder werden sie alle aus der Statistik genommen - dieses Lügenpack!

Jens

Verdienst eines Bundestagsabgeordneten

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Jens am 03. Dezember 2002 16:54:49:

Hallo Jens,

Die SPD ist - wie man sieht - dazu noch weniger in der Lage. Wie bereits gesagt. 1998 ist die Neuverschuldung wieder gesunken. Durch die SPD hat sie sich nun 2002 fast wieder verdoppelt.

Ich sehe das ein wenig anders. Wir waren immer stolz zu den G7 Staaten zu gehören. Deutschland der Exportweltmeister. Diese Parolen, die man noch vor einigen Jahren hörte sind jetzt scheinbar in Vergessenheit geraten. Natürlich argumentiert eine Opposition immer gegen die Regierung aber wenn man einmal ganz logisch an die Sache heran geht, ist es doch klar, dass ein Land wie Deutschland, das "Exportweltmeister" war, auch wesentlich mehr von der weltwirtschaftlichen Lage abhängig ist, die sich nach dem 11. September schmerzhaft verschlechtert hat. Hier den Vergleich zu bringen, dass Deutschland nun mit das schlechteste Wirtschaftswachstum in Europa hat, wie es die CDU gerne macht, ist schlichtweg im Umstand begründet, dass kein anderes Land in Europa so vom Export abhängt.

Dass davon dann unmittelbar Steuereinnahmen betroffen sind und Haushaltsdefizite auftreten ist in meinen Augen nur die logische Konsequenz. Auf der anderen Seite hat die SPD sich endlich mal gegen die Lobby der Mediziner und Pharmaindustrie durchgesetzt. Alle jammern, dass unser Gesundheitssystem angeblich zu teuer wäre. Nun herrscht aber ein riesen Aufstand gerade bei den Apothekern, weil die Bundesregierung Internetapotheken zulassen will. Diese haben aber gezeigt, dass Medikamente um ein vielfaches günstiger angeboten und verkauft werden können. Es war doch schon vorher so, dass Aspirin in Spanien die Hälfte kosteten, als sie das in Deutschland taten.
Und natürlich argumentiert diese Lobby nicht damit, dass sich der Apotheker nun nicht alle 5 Jahre einen neuen Sportwagen kaufen kann, sondern es werden die Arbeitsplätze, die gekündigt werden müssen vorgeschoben.

Ein weiteres Problem sind unsere Rentenkassen. Aber auch da ist das Problem mehr als hausgemacht. Das Goethe-Institut war es, das vor einigen Jahren in der Kohl Ära die Bundesregierung dazu ermutigte, die Aussiedler nach Deutschland zurück zu holen. Es kamen dann sehr viele ältere Menschen, die ihre Rentenansprüche hier in Deutschland geltend machen konnten. Sie hatten aber nie einen Pfennig in die Rentenkasse eingezahlt.
Es geht mir hier einzig und alleine um diesen Umstand und ich hoffe, dass meine Aussage hier nicht für aussiedlerfeindliche Parolen missbraucht wird. Die Aussiedler haben hier einfach nur angenommen, was ihnen die Bundesregierung unter Kohl ermöglicht hat - keiner von uns hätte da wahrscheinlich anders gehandelt. Dennoch hat das richtig viel Geld gekostet.

Ich erinnere mich noch genau an den Wahlkampf. Da hat die CDU der SPD vorgeworfen, sie würde die Bundeswehr veralten lassen. Die "Jungs" müssten mit 30 Jahre alten Fahrzeugen durch die Gegend fahren. Solche Aussagen sind aber bezeichnend für die politische Polemik im Wahlkampf. Wer hatte denn vor 5 Jahren noch das Sagen? Da waren die Dinger aber auch schon 25 Jahre alt!

Grundsätzlich bin ich davon überzeugt, dass nicht sonderlich viel anders wäre, wenn die CDU heute an der Macht wäre. Sie würden sich nur darauf berufen, dass sie all ihre Versprechen nicht halten können, weil sie ja von einer ganz anderen Ausgangsposition ausgegangen ist. Und im Punkto Mittelstandförderung hätten wir dann zum einen wieder den Lohnausfall im Krankheitsfall(für Arbeitnehmer) und ein einfacheres Kündigungsrecht für den Arbeitgeber.
Weiterhin würde es sicher wieder die Putzfrau geben, die ihr Minimaleinkommen frei von Sozialabgaben bekommen würde. Wie kurzfristig das aber gedacht ist erkennt man, wenn man sich fragt, wer für diese Frau dann aufkommen muss, wenn sie krank wird, oder die Minimalrente durch Sozialhilfe aufgestockt werden muss. Die Solidargemeinschat und damit der Staat.
Die FDP hätte dann wahrscheinlich auch die Chance sich zu verwirklichen. Ihr Slogan "Mehr Eigenverantwortung" hätte sich in der Art und Weise ausgedrückt, dass die Krankenkassen nur noch Zuschüsse bezahlen und vieles vom Kranken selbst bezahlt werden müsste.
Als Ausgleich dazu und als Steuersenkungspartei wären Aktiengewinne unversteuert geblieben. Ist aber schon eine lustige Betrachtungsweise. Aktienverluste nämlich sind von der Steuer absetzbar. Warum sollte also der Gewinn, wie in vielen anderen europäischen Ländern schon lange, nicht auch steuerpflichtig sein? Und es ist doch klar, dass wenn Steuern gesenkt werden, diese Kosten zumindest irgendwo eingespart werden müssen. In diesem Fall mit dem Slogan "Mehr Selbstverantwortung". Wird einer gekündigt, soll er sich nicht auf das Arbeitslosengeld verlassen, sondern selbst dafür die Verantwortung übernehmen. Dies macht die Arbeiter letztendlich gefügiger und die Bezeichnung Steuersenkungspartei verkauft sich nach außen hin auch wesentlich besser als "die Partei der Besserverdienenden".

Also ich wage mal zu bezweifeln, dass es Otto-Normalverbraucher mit einer schwarz-gelben Regierung besser gehen würde.

Gruß, Markus

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Als Antwort auf: off topic Re: Verständliche Antwort, aber... von Markus am 03. Dezember 2002 18:18:18:

Also ich wage mal zu bezweifeln, dass es Otto-Normalverbraucher mit einer schwarz-gelben Regierung besser gehen würde.

Nun, wie sagte doch Herr Magath von der bayrischen SPD kürzlich, er hätte schon ein paar Wahllügen von Herrn Stoiber für den kommenden Untersuchungsausschuß über die Wahllügen der SPD vorbereitet. Schon mehren sich die Stimmen in der CDU, denen Böses schwant.
Herr Stoiber lügt nach der Wahl fleißig weiter und spricht von Steuersenkung - glaubt der, die SPD hätte nicht gerne was zu verteilen? Haben halt nichts geerbt von Kohl.
Von Wahllügen wollen ausgerechnet die Parteien sprechen, die die Prototypen aller Wahllügen in die Welt gesetzt haben: Sprüche wie "Die Renten sind sicher", als schon jeder Depp wußte, daß das nicht stimmt. Damit haben sie verursacht, daß niemand Vorsorge getroffen hat, erst jetzt, wos für viele schon zu spät ist. Dann auch noch eine Unsumme von Wiedervereinigungskosten der - damals noch prall gefüllten - Rentenkasse aufzubürden. Das müssen wir halt jetzt wieder einführen. Zum Schluß dann auch die Mutter aller Wahllügen, die schon legendären "blühenden Landschaften"! Gott, was ist das Volk doch so schön vergeßlich.
Nein, mir wird schlecht, wenn ich daran denke, was passiert wäre, hätte die CDU/FDP gewonnen. Herr Stoiber hätte schnell und locker ein paar Steuern erhöht "Ich hab ja nicht geahnt, daß es soooo schlecht um den Staat steht". Die Rede dafür hatte er sicher schon in der Tasche.
Die gute alte Waigel-Zeit, als jährlich die Mineralöl-, Tabak- und Alkoholsteuer raufgesetzt wurde - nein, nicht um Rentenbeiträge klein zu halten, sondern um Löcher zu stopfen!

Seit ich 1990 den Wahlkampf aus der Ferne (war damals in Indien) zwischen Lafontaine und Kohl verfolgt habe frage ich nicht mehr, warum Politiker so lügen, ich frage mich WARUM GEWINNT EIN POLITIKER, DER DIE WAHRHEIT SAGT, IN DEUTSCHLAND KEINE WAHLEN MEHR!

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Als Antwort auf: Re: off topic Re: Verständliche Antwort, aber... von Odin am 03. Dezember 2002 23:01:37:

Noch ein kleiner Zusatz: Bei einer gewonnenen Wahl der CDU/FDP hätten wir jetzt die totale Regierungskrise, mit einem Außenminister Westerwelle und einem evtl. Bildungs-odersonstwasminister Möllemann, denn der hätte sicher tausenderlei Lob bekommen, wenn die FDP zugelegt hätte.
Dann hätten wir jetzt eine total handlungsunfähige FDP mitten in einem Parteispendenskandal. Na Danke

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Als Antwort auf: Re: off topic Re: Verständliche Antwort, aber... von Odin am 03. Dezember 2002 23:01:37:

[quote][quote]Also ich wage mal zu bezweifeln, dass es Otto-Normalverbraucher mit einer schwarz-gelben Regierung besser gehen würde.[/quote][/quote]
[quote]Nun, wie sagte doch Herr Magath von der bayrischen SPD kürzlich, er hätte schon ein paar Wahllügen von Herrn Stoiber für den kommenden Untersuchungsausschuß über die Wahllügen der SPD vorbereitet. Schon mehren sich die Stimmen in der CDU, denen Böses schwant.
Herr Stoiber lügt nach der Wahl fleißig weiter und spricht von Steuersenkung - glaubt der, die SPD hätte nicht gerne was zu verteilen? Haben halt nichts geerbt von Kohl.
Von Wahllügen wollen ausgerechnet die Parteien sprechen, die die Prototypen aller Wahllügen in die Welt gesetzt haben: Sprüche wie "Die Renten sind sicher", als schon jeder Depp wußte, daß das nicht stimmt. Damit haben sie verursacht, daß niemand Vorsorge getroffen hat, erst jetzt, wos für viele schon zu spät ist.[/quote]

Genau diesen Spruch sagt doch die SPD. Die Renten sind für die nächsten 10 Jahre sicher - es bedarf keiner Reform. Hier fühlst du dich aber nicht so verarscht, oder? Um nochmals zu wiederholen: under der CDU ist 1998 erstmals eine Verbesserung, zumindest in der Neuverschuldung des Landes eingetreten. Jetzt hat hat sich die Neuverschuldung wieder vedoppelt. Mit über 1900 Euro Neuschulden pro Sekunde haben wir bald wieder die Höchstmarke erreicht...

Und was Stoiber angeht: In 10 Jahren hat er aus Bayern das Bundesland gemacht mit den meisten Einnahmen pro Kopf. Vorher war Bayern unter dem Durschnitt. Jetzt ist es das größte Geberland Deutschlands.
Nach weiteren vier Jahren SPD und der x.ten Krankenkassen-, und Steuererhöhung, 7-8 Mio. Arbeitslosen und abgewanderten Unternehmen kommst du vielleicht auch noch zur Einsicht.

Jens

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Als Antwort auf: Re: off topic Re: Verständliche Antwort, aber... von Odin am 03. Dezember 2002 23:41:28:

Noch ein kleiner Zusatz: Bei einer gewonnenen Wahl der CDU/FDP hätten wir jetzt die totale Regierungskrise, mit einem Außenminister Westerwelle und einem evtl. Bildungs-odersonstwasminister Möllemann, denn der hätte sicher tausenderlei Lob bekommen, wenn die FDP zugelegt hätte.
Dann hätten wir jetzt eine total handlungsunfähige FDP mitten in einem Parteispendenskandal. Na Danke

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Jens am 03. Dezember 2002 16:54:49:

Hallo Jens!

"Im östlichen Teil gibt/gab es bis zu 20% Arbeitslose. Die Frage, die sich hier stellt warum?"

Weil die ostdeutsche Wirtschaft eben durch die verfehlte Privatisierungs-Politik der Kohl-Regierung weitgehend zerstört wurde. Dazu kamen noch Machenschaften der "Treuhandanstalt", die selbst laut Strafgesetzbuch kriminell waren. Einige wenige Fälle wurden mehr zufällig durch die Medien aufgedeckt, vieles bleibt aber bis heute Staatsgeheimnis, woran interessanterweise auch die rot/grüne Regierung weiter festhält.

"keine Firma war dort auch nur ansatzweise in der Lage, Produkte herzustellen, die auf dem Weltmarkt eine Chance hatten."

Das stimmt so nicht. Tatsächlich hat die DDR sehr wohl Waren auch in die Bundesrepublik und in andere westliche Staaten exportiert. C&A beispielsweise verkaufte viel Kleidung aus DDR-Produktion. Uhren von Ruhla wurden auch im Westen verkauft. Die Westdeutschen haben das oft nur deshalb nicht mitbekommen, weil auf diesen Produkten dann nicht "Made in East-Germany" stand und sie stattdessen unter westlichen Markennamen verkauft wurden. Ruhla-Uhren beispielsweise bekamen dann Anker als Markennamen aufgedruckt.

Andere Produkte wurden in der DDR für westliche Firmen in Lizenz produziert. Z.B. Videorekorder für Sony oder Schuhe für Salamander. In Rostock gab es eine Textilfabrik, die Kleidungsstücke unter der Marke Shanty vor allem für den westlichen Markt herstellte.

"Leute wurde übermäßig eingestellt - ganz nach dem Motto: wir, in der DDR, haben keine Arbeitslosen."

Das ist richtig. Und tatsächlich gab es in der DDR auch keine unfreiwilligen Arbeitslosen. In der Hinsicht war die Planwirtschaft der Marktwirtschaft definitiv überlegen.

Diese Tatsache muß man aber auch berücksichtigen, wenn man die Produktivität von Ost- und West-Deutschland vergleicht. Natürlich wurde in der DDR aufgrund des teilweise bestehenden Arbeitskräfte-Überhangs oftmals weniger effektiv produziert. Man kann aber nicht einerseits diesen Arbeitskräfte-Überhang als verdeckte Arbeitslosigkeit bezeichnen, andererseits die Produktivität dann aber ohne Berücksichtigung der Arbeitslosen in der Bundesrepublik vergleichen. Für einen realen Vergleich muß man also zur Berechnung der westdeutschen Arbeitsproduktivität auch die Arbeitslosen dort mit einbeziehen. Die sind natürlich zwangsläufig unproduktiv, so daß sich dann schon ein ganz anderes Bild ergibt...

"es gab in der DDR keine Kanalisation, keine Kläranlagen (das meiste ist in einer Sickergrube ins Grundwasser gegangen - das bei jedem Haus)"

In Städten gab es Kanalisation. In Dörfern gab es sie teilweise nur zur Regenwasser-Abführung oder gar nicht. Viele Häuser in den Dörfern hatten Klärgruben, die regelmäßig geleert wurden. In einigen Fällen haben Hausbesitzer ihre Abwässer auch in den nächsten Teich oder Fluß geleitet.

Dabei muß man aber auch sehen, daß in der Bundesrepublik vor einigen Jahrzehnten genau dieselben Zustände herrschten und daß es in vielen kapitalistischen Staaten sogar heute noch wesentlich schlimmer zugeht. Die DDR wird ja immer nur mit der Bundesrepublik verglichen, die nun einmal zu den reichsten und wirtschaftlich stärksten Ländern der Welt gehört. Ein Vergleich beispielsweise mit Griechenland oder mit kapitalistischen Ländern Südamerikas würde ganz anders ausfallen.

"kein richtiges ausgebautes Telefonnetz"

Es gab ein Telefonnetz, aber das war veraltet (teilweise gab es noch Leitungen aus den 20er Jahren). Das ist richtig.

"Wenn Hitler keine Autobahnen gebaut hätte, hätte die DDR nur halb so viele davon"

Das wäre nicht schlimm gewesen. Ein Trabi schaffte eh nur etwa 110-120 km/h (offiziell 105), und ein großer Teil der Güter wurde in der DDR mit der Bahn transportiert. Deshalb gab es keinen großen Bedarf an Autobahnen. Hitler hat die Autobahnen auch nur gebaut, um Arbeitsplätze zu schaffen (wobei er übrigens Mussolinis Vorbild gefolgt ist, denn tatsächlich haben die italienischen Faschisten die ersten Autobahnen bauen lassen) und weil er sich selbst gern im Auto durch Deutschland fahren ließ. Später im Krieg wurde die Masse der Waffen und Soldaten auch mit der Bahn transportiert.

"90% der Straßen, Häuser und Schienenwege waren sanierungsbedürftig.
Unter dem Strich gesehen, hatte dieses Land eine Wirtschaftskraft von nahezu Null (fast alle Firmen und deren Geräte unbrauchbar auf dem Weltmarkt), und was die pro-Kopf Verschuldung angeht: keine Wunder, dass dort keine herrscht, wenn keine öffentlichen Gelder dafür verwendet wurden, die Infrastruktur auszubauen."

Nein Jens, so war das definitiv nicht. Es gab in der DDR sehr wohl Betriebe, die erst in den 80er Jahren neu ausgestattet worden waren und westlichem Standard entsprachen. Wie z.B. die Narva-Werke. Natürlich gab es auch Betriebe, in denen noch Maschinen standen, die man 1945 aus Trümmern gegraben hatte. Aber auch das war nicht die Regel.

Und was die Infrastruktur angeht: Fahr doch mal nach Belgien. Da wird dir auffallen, daß die Gehwege und überhaupt die Verkehrsanlagen etwa so aussehen wie in der DDR. Da gibt es nicht an jeder größeren Kreuzung in einem größeren Dorf eine Ampel. Da gibt es auch nicht so viele Verkehrsschilder wie in Deutschland.

Aber zurück zum Osten: Ich habe ja auch 20 Jahre dort gelebt. In meinem Heimatdorf war die Hauptstraße zur Hälfte asphaltiert, zur anderen Hälfte war es eine Pflasterstraße aus den 50er Jahren. Der Gehweg daneben war ein Sandstreifen. Trotzdem kam man da immer trockenen Fusses von A nach B.

Nach der Wende bekam die Gemeinde Fördermittel und ließ damit u.a. eine Kanalisation legen, die Pflasterstraße erneuern und einen Gehweg bauen. Früher gab es auch so etwas wie eine Kanalisation, aber nur für Regenwasser. Da war an einer tiefergelegenen Stelle einfach links und rechts jeweils ein Loch neben der Straße, dort floß das Regenwasser rein und von da aus führte eine Rohrleitung zu einem Fluß. Das war primitiv, aber es funktionierte jahrzehntelang.

Als nun der Gehweg gebaut war, sah erstmal alles prima aus und viel besser als vorher. Negativ war allerdings schon mal, daß vor den Häusern nun weniger Platz für parkende Autos war.

Dummerweise hatte man aber zur Erneuerung der Pflasterstraße ABM-Leute eingesetzt. Die hatten dafür keine Ausbildung und hatten deshalb auch den Untergrund nicht ausreichend verfestigt. So sackten die Pflastersteine bald mehr oder weniger ab, und schon nach wenigen Monaten sah die Straße wesentlich schlimmer aus als zu DDR-Zeiten.

Der Gehweg war zwar von Fachleuten gelegt worden, jedoch zeigte sich da trotzdem auch bald derselbe Effekt. Der sackte stellenweise ebenfalls ab. An dieser tiefergelegenen Stelle hatte man die beiden Löcher zugeschüttet und stattdessen einen Gully mitten in die Straße gesetzt. Leider sackte sowohl die Straße als auch der Gehweg gerade dort besonders stark ab. Der Gully tat dies leider nicht und stand so bald ca. 10 cm über dem Straßenniveau. Wären die Löcher links und rechts noch dagewesen, hätte der größte Teil des Regenwassers wie früher dort abfließen können. Sie waren aber nicht mehr da, so daß nun gar nichts mehr abfloß. Im Ergebnis dessen gab es dort nach jedem starken Regen nun einen Teich, der die gesamte Straße und auch den Gehweg mehrere Meter weit bedeckte. Es war also nicht mehr möglich, die Dorfstraße ohne Gummistiefel trockenen Fusses zu passieren. Zu DDR-Zeiten hat es so etwas nie gegeben.

Nochmal zurück zu Belgien: Ich weiß nicht, wie hoch die Finanzlage dort aussieht, aber ich vermute mal, daß Belgien keine so hohe Staatsverschuldung hat wie Deutschland. Wenn das so ist, dann liegt das vielleicht auch daran, daß dort kein übermäßiger Aufwand für die Infrastruktur betrieben wird, der letztendlich nur dazu dient, Baufirmen ihren Profit zu sichern? Wäre es nicht sinnvoller, die Mittel, die in Deutschland für Unmengen von Verkehrsinseln, sinnlose Schilderwälder, aufwändig gebaute Gehwege noch bis in den letzten Winkel des allerkleinsten Dorfes, sinnlose Ampelanlagen (hier in der Gegend gibt es in einem Ort beispielsweise 10 m vor einer Ampel an einer Kreuzung noch eine weitere, vollkommen sinnlose Ampel), dazu zu verwenden, die Straßen auszubessern? Soviele Schlaglöcher wie in manchen deutschen Orten findet man in Belgien nämlich auch selten.

"Wären die Firmen wirklich so hochmodern, hätte man die Produktion aufrechterhalten, wobei deren Produkte dann verkauft worden wären."

Nein, eben nicht! Das war ja gerade das Problem. Beispiel Narva-Werke: Wie schon erwähnt waren die Produktionsanlagen dort in den 80er Jahren erneuert worden und entsprachen westlichem Standard. Dementsprechend interessierten sich auch Firmen aus der Branche wie z.B. Philipps dafür.

Was tat nun die "Treuhandanstalt"? Sie plante, das Werk an ein Unternehmen zu verkaufen, das einen guten Ruf hatte - im Immobilienbereich. Also war ja klar, was da wieder laufen sollte: Man übernimmt das riesige Werksgelände für einen symbolischen Kaufpreis, also fast oder ganz umsonst, hält die Produktion noch solange am Laufen, wie man Fördergelder abfassen kann, entläßt dabei aber schon nach und nach die Mitarbeiter, verkauft dann schließlich die Maschinen zum Schrottpreis und fährt dann den dicken Reibach durch Verkauf der Grundstücke und Immobilien ein.

Das war nun doch zu plump eingefädelt, so daß die Presse schnell Wind davon bekam. Die Treuhand war daraufhin gezwungen, diese Aktion wieder abzublasen. In vielen anderen Fällen sind solche Korruptionsgeschäfte völlig reibungslos über die Bühne gegangen.

Und auch wenn die Produktionsanlagen an ein Unternehmen aus der Branche verkauft wurden, dann hieß das noch lange nicht, daß die Produktion dann weiter geführt wurde. Im Kapitalismus kauft man nämlich Produktionsanlagen nicht immer auf, um sie zu nutzen, sondern häufig einfach deshalb, um die Konkurrenz auszuschalten.

Beispiel Kali-Förderung: Die DDR war der weltweit größte Kali-Produzent. Auch in der Bundesrepublik wurde Kali gefördert. Schon zu DDR-Zeiten hatte die Bundesrepublik deshalb mit der DDR vereinbart, daß sie kein Kali-Salz in den Westen verkaufen darf. Jetzt nach der Wiedervereinigung galt das so nicht mehr. Der westdeutsche Kali-Produzent gehört der BASF, die ihn aber nur als Steuerabschreibungsmöglichkeit nutzt. Die Förderung war schon lange unwirtschaftlich und wird wohl auch heute noch subventioniert.

Nun plante ein kanadisches Unternehmen, die ostdeutsche Kaliförderung zu übernehmen und so in den europäischen Markt einzusteigen. Das wäre für diesen westdeutschen Kali-Produzenten tödlich gewesen. Also ließ er seine Beziehungen spielen, und schon gab die Treuhand die ostdeutschen Kaligruben nicht an die Kanadier, sondern an dieses westdeutsche Unternehmen. Das faßte noch einige Jahre lang enorme Fördermittel ab, entließ so nach und nach alle Mitarbeiter in den ostdeutschen Kaligruben und stellte die Förderung schließlich ganz ein.

"Jenoptik z.B. hat das gemacht und der Betrieb lief gut, wobei dort es schon relativ modern war."

Carl Zeiss Jena konnte man schlecht platt machen. Die Firma hatte immer noch Weltruf und hat ja auch zu DDR-Zeiten immer auch für den westlichen Markt produziert. So wie bei diesem Betrieb hätte es auch mit anderen Betrieben laufen müssen. Leider ist es aber nicht so gewesen.

"Was war den das Konzept von Rohwedder genau?"

Grob ausgedrückt bestand es darin, die ostdeutschen Unternehmen nicht sofort zu verscherbeln, sondern erst einmal zu sanieren und dann erst zu verkaufen oder auch eigenständig weiter wirtschaften zu lassen, wenn sie dazu in der Lage waren.

Das hätte zunächst natürlich höhere Kosten verursacht, wäre auf lange Sicht gesehen aber wesentlich billiger gewesen. Denn jetzt haben wir im Osten eine wirtschaftliche Wüste mit einigen vereinzelten Oasen, und die Kosten dafür werden uns noch jahrzehntelang belasten.

Und wenn man aber schon unbedingt alles möglichst schnell verscherbeln mußte, dann hätte man dafür wenigstens angemessene Preise nehmen müssen. Allein die Grundstücke und Immobilien waren ja häufig schon -zig Millionen wert.

"Du hast den von mir verlinkten Artikel nicht durchgelesen."

Stimmt, dafür hatte ich leider nicht die Zeit. Die Staatsverschuldung der DDR war aber tatsächlich geringer als die der Bundesrepublik.

"Die SPD ist - wie man sieht - dazu noch weniger in der Lage. Wie bereits gesagt. 1998 ist die Neuverschuldung wieder gesunken. Durch die SPD hat sie sich nun 2002 fast wieder verdoppelt."

Die SPD ist dazu genauso wenig in der Lage wie die CDU, weil sie gar nicht den Willen dazu hat. Die SPD hat aber zumindest den Vorteil, daß sie auf ihre speziellen Wählergruppen Rücksicht nehmen muß. Sie wird eben öfter von Arbeitern und Angestellten - also von der Mehrheit der Bevölkerung - gewählt als die CDU.

Fakt ist jedenfalls, daß weder das deutsche Sozialsystem noch die Geschenke für die Wirtschaft in der jetzigen Form noch lange finanzierbar sind. Die SPD ist durchaus auf dem richtigen Weg, wenn sie Gewinne aus Aktien- oder Immobilienverkäufen stärker besteuern will. Wenn nämlich jemand mit einem einzigen Mausklick mehr Geld verdienen kann als ein einfacher Arbeiter oder Angestellter in seinem ganzen Leben, dann ist das ein deutliches Zeichen dafür, daß am System einiges faul ist.

Es kann nicht sein, daß es sich Menschen nur aus Faulheit in unserem sozialen Netz bequem machen, es kann aber auch nicht sein, daß Reiche allein durch Zinsgewinne, also ohne irgendetwas dafür zu tun, immer reicher werden und somit immer mehr Vermögenswerte in den Besitz immer weniger Personen gelangen.

Alles das gibt es in unserer Gesellschaft, und das allein ist ein deutliches Anzeichen dafür, daß hier einiges schief läuft. Nur leider hat bislang keine Partei ein wirklich brauchbares Konzept dagegen entwickelt.

"Wenn die Luxushotelkette ständig expandiert und dabei fast seine ganzen Gewinn dafür ausgibt, ist die Unternehmensbilanz steuerlich gesehen null."

Es gibt noch andere Möglichkeiten, Steuern zu sparen, als Gewinne in neue Produktionsanlagen zu investieren. Diese Möglichkeit wird sogar eher selten genutzt. Denn so schafft man letztendlich nur Überkapazitäten und drückt die Preise herunter. Und der Kapitalismus beruht aber gerade darauf, daß es immer einen relativen Mangel an allem gibt. Denn wodurch macht man denn Gewinn? Dadurch, daß man für eine Ware oder Dienstleistung mehr als Gegenleistung verlangt, als man selbst dafür aufgewendet hat. Wenn aber eine Ware oder Dienstleistung in Überfluß angeboten wird, sind die Käufer auch entsprechend weniger bereit, dafür Preise zu zahlen, die deutlich über dem tatsächlichen Wert liegen. Nur wenn das Angebot immer mehr oder weniger hinter der Nachfrage zurückbleibt, kann man mehr oder weniger hohe Gewinne einfahren. Deshalb wird dieser zur Profitmaximierung benötigte Mangel ja durchaus auch künstlich erzeugt, indem man bereits hergestellte Produkte wieder vernichtet. Volkswirtschaftlich gesehen ist das eine schwachsinnige Verschwendung, aber es ist nötig, um die Gewinnspannen zu erhalten. Und im Kapitalismus geht es eben nicht primär darum, zu produzieren, sondern es geht vor allem darum, durch die Produktion oder durch Dienstleistungen Gewinn zu erwirtschaften.

Wenn man also bereits ausreichende Kapazitäten hat (und da gibt es immer eine Grenze), dann spart man z.B. Steuern dadurch, daß man einzelne Betriebe mit Verlust wirtschaften läßt. Das ist manchmal sogar aus marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten nötig. Oft traut man sich nicht, neue Produkte in hoher Stückzahl herzustellen, weil man sich nicht sicher ist, ob diese Produkte dann auch von den Kunden angenommen werden. Also produziert man eben erstmal kleine Stückzahlen und wartet ab, wie sich der Absatz entwickelt. Um den Absatz anzukurbeln, darf man natürlich keine zu hohen Preise ansetzen, und so verkauft man die Produkte erstmal häufig zu den Preisen, die man später auch bei der Großserienproduktion ansetzen will. Da man aber noch nicht in Großserie und damit weniger effektiv produziert, decken diese Preise anfangs häufig nicht die Herstellungskosten. Dieser Verlust wird dann durch Steuereinsparungen aufgefangen.

Oft geht man durchaus auch soweit, einen bestimmten Bereich ständig mit Verlust wirtschaften zu lassen (wie das eben z.B. die BASF mit diesem Kali-Produzenten macht), nur um damit zum einen Steuern zu sparen und zum anderen Fördermittel vom Staat zu kassieren.

Aber zurück zur DDR:

Diese eben erwähnte Kleinserienproduktion war auch einer der Gründe, wieso manche Zweige der DDR-Wirtschaft so unproduktiv waren. Die DDR war in manchen Bereichen im Ostblock technologisch führend. Das klingt erstmal gut, war tatsächlich für die Wirtschaft der DDR aber ganz übel. So konnte man viele Dinge wie z.B. elektronische Bauteile nicht aus anderen Ostblock-Ländern beziehen. Die Bundesrepublik war auch nicht in jedem Bereich technologisch führend. Wenn ein westdeutsches Unternehmen z.B. einen Großrechner brauchte, kaufte es sich diesen Rechner eben in den USA. Das konnte die DDR nicht tun, da die westlichen Staaten Embargolisten aufgestellt hatten für Produkte, die grundsätzlich nicht in die DDR oder in andere Ostblockländer geliefert werden durften. Während also ein westdeutsches Unternehmen sich einfach bestimmte Geräte in den USA oder in Japan kaufte, mußte in der DDR vieles selbst entwickelt werden. Es ist aber keinem Land der Welt, nicht einmal den USA, möglich, technologisch in sämtlichen Bereichen an der Weltspitze zu stehen. Dieser Umstand wirkte sich auf die DDR mehrfach negativ aus:

Erstens mußte so immer wieder in die Entwicklung neuer Technolgien investiert werden, und zwar auch dann, wenn es dafür nur wenige Anwendungsmöglichkeiten gab, sich diese Investitionen also eigentlich gar nicht lohnten.

Zweitens konnte man die so entwickelten Geräte oder Bauteile nicht immer in die übrigen Ostblockstaaten exportieren. Denn die hingen technologisch oft soweit zurück, daß sie dafür keine Anwendungsmöglichkeiten hatten. Export ins westliche Ausland war aber auch nicht immer möglich. Gerade bei Elektronik-Produkten hätte sich kein westliches Land von einem Ostblockland abhängig gemacht. So hat beispielsweise der 1MB-Speicherchip, der in den 80er Jahren in der DDR entwickelt wurde, ebenfalls nirgends Abnehmer gefunden. Man bekam also häufig die Investitionen in neue Technologien nicht mehr herein.

Drittens war es ja eben ganz und gar unmöglich, technologisch auf so vielen Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen. So mußte sich die DDR-Wirtschaft zwangsläufig auf einigen Gebieten mit Technologie begnügen, die nicht auf dem aktuellsten Stand war.

Viertens kam es so immer wieder vor, daß bestimmte Geräte oder Bauteile nur für den eigenen Bedarf in geringer Stückzahl und damit eher uneffektiv produziert wurden. Da man diese Produkte aber anderweitig nicht bekommen konnte, mußte man es trotzdem tun. Ähnlich war die Situation bei der Rohstofförderung. Rohstoffe wie Kupfer oder Schwefel wurden in der DDR nur deshalb unter so unwirtschaftlichen Bedingungen gefördert, weil sie anders nicht zu bekommen waren.

Der Grund für diese Mißstände lag häufig eben nicht im sozialistischen System, sondern einfach in der Tatsache, daß westliche Staaten bestimmte Produkte einfach nicht in die DDR lieferten, ihr damit also ganz bewußt Steine in den Weg legten.

Und das waren ja nicht die einzigen Hindernisse, die die DDR zu überwinden hatte. Während im Westen nach dem Krieg nur wenige Betriebe demontiert wurden, nahmen die Russen im Osten alles mit, was sie irgendwo finden konnten. Die demontierten nicht nur Fabriken und rissen Eisenbahnschienen aus der Erde, die sie dann samt Waggons und Lokomotiven mitnahmen, sondern sie rissen in Kasernen und öffentlichen Gebäuden auch noch Wasserrohre aus den Wänden und demontierten die sanitären Einrichtungen.

Während der Bundesrepublik die Kriegs-Reparationen bald erlassen wurden, zahlte die DDR noch jahrzehntelang weiter. So kam es, daß die Ostdeutschen 98% der deutschen Kriegsreparationen geleistet haben. In der Wendezeit haben westliche Experten mal ausgerechnet, welche Summe die Bundesrepublik an den Osten Deutschlands zahlen müßte, um diese Leistung gerecht auszugleichen. Sie kamen dabei auf eine Gesamtsumme von ca. 650 Milliarden DM. Das waren Mittel, die die DDR-Wirtschaft dringendst benötigt hätte, um in moderne Produktionsanlagen zu investieren, die dort aber jahrzehntelang abgezogen wurden.

Und während die Bundesrepublick vom Marshall-Plan profitierte, bekam die DDR keine derartige Unterstützung.

Dazu kam noch, daß es im Gebiet der DDR zwar schon vor dem Krieg durchaus Industrie gegeben hat, aber nicht sonderlich viele Bodenschätze. Abgesehen von Braunkohle und Kalisalz war die DDR ein rohstoffarmes Land. Industrie kann man wieder aufbauen, Rohstoffvorkommen jedoch nicht. Der Westen Deutschlands hatte noch das Ruhrgebiet und bald auch wieder das Saarland. Wie sang Herbert Grönemeyer so schön über Essen: "Dein schwarzes Gold hat uns wieder hochgeholt."

Deshalb kann man die BRD und die DDR gar nicht wirklich vergleichen. Man vergleicht dann nämlich einen Staat, der nach dem Krieg so gute Ausgangsbedingungen hatte, daß er sogar fast alle Siegermächte des Krieges bald wirtschaftlich abhängte, mit einem Staat, der immer wieder Hindernisse im Weg hatte - und trotzdem zu den wirtschaftlich stärksten Ländern der Welt gehörte.

Der DDR wurde und wird häufig Mangelwirtschaft vorgeworfen. Wie oben schon angedeutet, ist der Begriff des Mangels aber relativ. Beispielsweise gab es Engpässe bei der Versorgung der Bevölkerung mit Autos. Tatsächlich hatte die DDR aber einen höheren Motorisierungsgrad als viele kapitalistische Länder. Noch deutlicher wird das an folgendem Beispiel:

Im Bezirk Rostock gab es zu DDR-Zeiten in manchen Regionen Probleme mit der Wasserversorgung, insbesondere in den Sommer-Monaten. Auf den ersten Blick könnte man ja nun meinen, daß das wüste Zustände waren, und daß der Sozialismus noch nicht einmal fähig war, den Menschen genügend Trinkwasser zur Verfügung zu stellen.

Dazu muß man aber schon mal wissen, daß lebensnotwendige Dinge wie Lebensmittel, Mieten, Wasser oder Strom in der DDR in hohem Maße vom Staat subventioniert wurden. Das war die berühmte "zweite Lohntüte", die man übrigens auch beim Vergleich der Einkommen in Ost und West einbeziehen muß. Wasser war also in der DDR sehr billig. Es ist ein volkswirtschaftliches Grundgesetz, daß niedrige Preise einen hohen Verbrauch zur Folge haben. Genau das wirkte sich nun auch in der DDR aus. Viele Kleingärtner machten sich da nicht die Mühe, Regenwasser in Tonnen zu sammeln und das dann mit Kannen in den Garten zu schleppen. Nein, die schlossen einfach einen Schlauch an einen Wasserhahn an und sprengten dann mit Trinkwasser ihre Gärten.

Als nach der Wende die Wasserpreise schnell an westliches Niveau angepaßt wurden, sank auch der Wasserverbrauch entsprechend ab. Schon kurz nach der Wiedervereinigung hatte er sich in etwa halbiert.

Und nun stell dir mal vor, was passieren würde, wenn jetzt auf einmal alle Bundesbürger doppelt soviel Wasser verbrauchen würden! Da würden die Wasserwerke auch nicht mehr hinterherkommen. Es würde überall in Deutschland Engpässe in der Wasserversorgung geben. Natürlich würde man das in den Griff bekommen. Aber nicht von heute auf morgen und nicht ohne große Investitionen. Man müßte die Bevölkerung zum Wassersparen aufrufen und schlimmstenfalls tatsächlich zeitweise die Hähne abdrehen und Wasser nur noch rationiert vom Wasserwagen ausgeben. Daran kannst du in etwa ersehen, was allein die ostdeutschen Wasserwerke zu DDR-Zeiten leisten mußten. Und in anderen Bereichen war das ähnlich.

Das war natürlich eine Folge der übertriebenen Subventions-Politik Honeckers. Aber auch das hat nichts mit dem sozialistischen System an sich zu tun, und auch nicht damit, daß die Wirtschaft der DDR zu wenig leistungsfähig gewesen wäre.

Wenn nun heute trotzdem behauptet wird, daß es in der DDR ja nur Müll und Schrott gegeben hätte, dann dient das einfach nur dazu, das gigantische Versagen der Kohl-Regierung beim Prozeß der Wiedervereinigung zu verschleiern.

"Diese Möglichkeiten hat der Mittelstand nicht. Deshalb trägt er die Hauptsteuerlast."

Richtig. Die Haupsteuerlast trägt allerdings auch nicht der Mittelstand. Die wichtigste Geldquelle für den Staat sind nämlich nicht die Unternehmenssteuern, sondern es ist die Lohnsteuer. Richtig ist aber, daß bei den Unternehmenssteuern nicht die Großkonzerne den Löwenanteil beitragen, sondern der Mittelstand. Auch das hat die CDU mit verursacht.

Die SPD hat jetzt endlich mal ein durchaus sinnvolles Projekt ins Leben gerufen: Jedes Unternehmen, das Arbeitslose einstellt, bekommt dafür von der Regierung einen günstigen Kredit bei einer Bank vermittelt. Das finde ich gut und hoffe, daß es auch korrekt durchgezogen wird. Ich glaube zwar nicht, daß sich dadurch die Arbeitslosigkeit wesentlich senkt, aber so kommen mittlere und kleine Unternehmen wenigstens an günstige Kredite. Allerdings ist auch da wieder zu befürchten, daß da illegale Machenschaften abgezogen werden. Ich weiß jetzt nicht genau, ob der Staat dann auch für diese Kredite bürgt. Wenn ja, könnte das von diversen Geschäftemachern natürlich mißbraucht werden. Schon jetzt wird auch ein Konkurs durchaus manchmal als Bereicherungsmöglichkeit genutzt.

"Nebenbei gesagt verdient hingegen ein Bundestagsabgeordneter mit 6852 EURO ganz gut. Und ist dieser Alleinverdiene zahlt er im Jahr sage und schreibe etwas mehr als 9000 Euro - noch nicht mal 10%. Rentenbeitrag zahlen sie auch nicht, kein Beamter zahlt eine müde Mark Rentenbeitrag. Trotzdem bekommt ein Politiker wie z.B. Hans Eichel eine Rentenvergütung, wie ein Mensch, der schon im 16. Jahrhundert angefangen hat zu arbeiten und in die Rentenkasse gezahlt hat. Schröder ändert das nicht - aber er setzt immerhin eine tolle "Null-Runde" ein, was die Erhöhung der Diäten auf über 7000 Euro verhindert - WAHNSINN. Er ist genauso ein geldgeiles Würstchen!"

Das ist korrekt. Das war alles schon zu Kohls Zeiten so, und unter Kohl wurden auch die Abgeordneten-Diäten massivst erhöht, allein schon in Hinblick auf die zu erwartenden Preissteigerungen nach der Euro-Einführung. (Wobei sich CDU und SPD übrigens plötzlich völlig einig waren.) An diesem Privilegien-Sumpf für Politiker und hohe Beamte wird wohl auch keine Partei freiwillig etwas ändern. Übrigens wurden gegen Ende der Regierungszeit Kohls noch fleißig diverse Mitarbeiter in verschiedenen Ministerien befördert, um damit ihren Pensions-Anspruch zu erhöhen. Dieser ganze Wahnsinn ist ebenfalls nicht mehr lange finanzierbar.

"Nur hat er wesentlich weniger Kompetenzen als die CDU."

Hm, ich würde es eher so ausdrücken: Er ist da genauso wenig kompetent wie die CDU-Führung.

"Unter der SPD: eine Erhöhung nach der anderen: nicht nur Steuern sondern auch Krankenkassenbeiträge."

Das war doch unter Kohl dasselbe.

"Irgendwann muß doch dem letzten Penner aufgefallen sein, daß das System langsam am Scheitern ist - von wegen die Renten sind "sicher". Das ist ein Heuler!"

Ich bin jetzt 32 und rechne nicht mehr mit einer nennenswerten Rentenzahlung. Wer soll denn meine Rente zahlen? Der Staat verpraßt jetzt meine Beiträge, und wenn ich dann mal ins Rentenalter komme, wird es das heutige soziale System so nicht mehr geben. Und selbst wenn es die staatliche Rentenversicherung dann noch gibt, dann wird kaum noch jemand Arbeit haben und somit wird auch kaum noch jemand Rentenbeiträge einzahlen.

Die Rentenversicherung bedeutet für mich, daß ich im Alter vielleicht eine mehr symbolische Rente bekommen werde, die die Lebenshaltungskosten nicht im entferntesten abdecken wird, daß mir andererseits aber jetzt dafür unverhältnismäßig hohe Beiträge aus den Taschen gezogen werden, was mich daran hindert, wirklich fürs Alter vorzusorgen. Und falls die Riester-Rente (wie schon angedroht) tatsächlich Pflicht werden sollte, dann wird das noch schlimmer. Da kriegt man dann obendrein später auch noch Steuern von der mickrigen Rente abgezogen.

"In den nächsten vier jahren wird man sich noch umschauen, wieviele Leute arbeitslos werden, weil zu wenig gekauft wird."

Die schauen sich ja jetzt schon um, und können gar nicht verstehen, wie das wohl passieren konnte, daß die verblödete Schafherde, für die sie uns offenbar halten, doch tatsächlich die Euro-Abzocke bemerkt hat.

"Das tolle ist nur: dank Schröder werden sie alle aus der Statistik genommen - dieses Lügenpack!"

Das hat doch auch schon Kohl so praktiziert. Schon Mitte der 90er Jahre wurde die reale Arbeitslosenzahl auf 7-8 Millionen geschätzt. Da man aber Frührentner, ABM-Beschäftigte oder Umschüler nicht zu den Arbeitslosen zählte, waren's eben "nur" 3-4 Millionen...

Hier in NRW wurden etwa 1,5 Jahre vor der letzten Bundestags-Wahl Umschulungskurse des Arbeitsamtes plötzlich massenweise gestrichen. Das betraf viele Arbeitslose, die sich Hoffnungen auf eine neue Chance in einem neuen Beruf gemacht haben oder vielleicht noch gar keinen Beruf erlernt hatten. Der Grund dafür war eindeutig: Kurz vor der Wahl wollte man die so eingesparten Mittel wieder aus dem Hut zaubern und dann so tun, als würde man eine große Umschulungs-Offensive starten und dabei so nebenbei auch noch wieder einige Arbeitslose aus der Statistik mogeln.

Das wurde unter Kohl aber genauso gemacht. Da kommt dann sogar noch dazu, daß die Wirtschaft versucht, die Arbeitslosenzahlen entsprechend ihren Wünschen an die Zusammensetzung der zukünftigen Regierung zu beeinflussen. Als die CDU noch an der Macht war, fiel häufig auf, daß sich kurz vor der Wahl die Arbeitslosenzahlen ein wenig besserten. Jetzt läuft das umgekehrt. Mein Bruder ist gerade arbeitslos. Als er sich kurz vor der Bundestagswahl mal irgendwo vorstellte, wurde ihm gesagt, daß sie da momentan niemanden einstellen. Er solle wiederkommen, wenn die CDU an der Macht wäre...

Ich sehe schon, daß wir uns in Bezug auf die Situation in Deutschland völlig einig sind. Allerdings fürchte ich, daß du dir Illusionen machst, wenn du tatsächlich glaubst, daß die CDU irgendetwas grundlegend ändern würde. Aber das wirst du nach der nächsten Bundestagswahl schon deutlich spüren. Denn ich glaube nicht, daß rot/grün in 4 Jahren noch an der Macht sein wird.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 04. Dezember 2002 14:09:07:

Sorry, bin gerade dazu gekommen, mir meinen Beitrag nochmal durchzulesen. Ich hab neben den üblichen Tipp-Fehlern leider auch einen inhaltlichen Fehler entdeckt: In dem von mir erwähnten Lied von Grönemeyer ging es natürlich nicht um Essen, sondern um Bochum. Die Grönemeyer-Fans mögen mir verzeihen... :-)

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Als Antwort auf: Träum weiter! von Jens am 04. Dezember 2002 01:35:06:

Scheiße, meine schönen Argumente - dermaßen zerfleddert und widerlegt *schniff*

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Als Antwort auf: Re: off topic Re: Verständliche Antwort, aber... von Jens am 04. Dezember 2002 01:34:12:

Genau diesen Spruch sagt doch die SPD. Die Renten sind für die nächsten 10 Jahre sicher - es bedarf keiner Reform. Hier fühlst du dich aber nicht so verarscht, oder?

Der Dreck ist, daß nach der Wahl immer vor der Wahl ist. So wird es in Deutschland nie zu Reformen kommen

Um nochmals zu wiederholen: under der CDU ist 1998 erstmals eine Verbesserung, zumindest in der Neuverschuldung des Landes eingetreten. Jetzt hat hat sich die Neuverschuldung wieder vedoppelt.

Ach weißt Du, VOR der Bundestagswahl ist es bei Kohl IMMER zu Verbesserungen gekommen! NACHHER wurden die Steuern erhöht, die Arbeitsmarktprogramme wieder eingestellt und die Arbeitslosenzahlen gingen wieder bergauf.
So blöd ist Schröder nicht mehr. Der macht mit Sicherheit vor der nächsten Wahl ebenfalls irgendwelche kurzfristigen Arbeitsbeschaffungsprogramme.

Und was Stoiber angeht: In 10 Jahren hat er aus Bayern das Bundesland gemacht mit den meisten Einnahmen pro Kopf. Vorher war Bayern unter dem Durschnitt. Jetzt ist es das größte Geberland Deutschlands.

Nur mußt Du da auf die SPD Hochburgen wie München und - lange Zeit - Nürnberg und Augsburg bauen. In Hof hast Du Arbeitslosenzahlen wie im Saarland - und schau mal nach Niederbayern, Passauer Raum. Da schauts ganz anders aus.
Aber Bayern ist ein großes Land, da gehen so "Kleinigkeiten" unter - und da ändert sich auch schon seit Jahrzehnten nichts.

Stoiber ist ein Schwätzer, aber ich hätt ihn schon gerne hergegeben :-)

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Als Antwort auf: Re: off topic Re: Verständliche Antwort, aber... von Odin am 04. Dezember 2002 21:21:52:

[quote]Ach weißt Du, VOR der Bundestagswahl ist es bei Kohl IMMER zu Verbesserungen gekommen! NACHHER wurden die Steuern erhöht, die Arbeitsmarktprogramme wieder eingestellt und die Arbeitslosenzahlen gingen wieder bergauf.[/quote]

Richtig Odin. Ich habe lange jahre als Dozent Arbeitslose in EDV, Mathe und BWL geschult. Es war eigentlich bezeichnend, dass in der Kohl Ära die Mittel für solche Weiterbildungsmaßnahmen, im Wahljahr fast verdoppelt wurden. Da Arbeitslose in der Umschulung oder Weiterbildung aus den Statistiken fallen, hat sich das immer in den Arbeitslosenzahlen bemerkbar gemacht. Nach der Wahl wurden diese Mittel wieder gekürzt und die Zahlen gingen wieder nach oben.

Liebe Grüße,

Markus

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Als Antwort auf: Re: Träum weiter! von Odin am 04. Dezember 2002 21:15:43:

Scheiße, meine schönen Argumente - dermaßen zerfleddert und widerlegt *schniff*

Leider handelt es sich bei deinem vorherigen Posting nicht um Argumente, sonder um bloße Vermutungen, die aus der Luft gegriffen sind und erstmal zu beweisen wären. Kann sein, daß ich dem Punkt zu blauäugig denke - wir werden es nach der nächsten Bundestagswahl sehen.

Jens

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Als Antwort auf: Re: off topic Re: Verständliche Antwort, aber... von Odin am 04. Dezember 2002 21:21:52:

Hallo!

>Genau diesen Spruch sagt doch die SPD. Die Renten sind für die nächsten 10 Jahre sicher - es bedarf keiner Reform. Hier fühlst du dich aber nicht so verarscht, oder?
Der Dreck ist, daß nach der Wahl immer vor der Wahl ist. So wird es in Deutschland nie zu Reformen kommen

Tja. Man müßte ein System wie in der Schweiz einführen, daß man Politiker, die ihre Versprechen in eklatanter Weise brechen bereits vor der nächsten Wahl wieder absetzen kann.

Um nochmals zu wiederholen: under der CDU ist 1998 erstmals eine Verbesserung, zumindest in der Neuverschuldung des Landes eingetreten. Jetzt hat hat sich die Neuverschuldung wieder vedoppelt.
[quote]Ach weißt Du, VOR der Bundestagswahl ist es bei Kohl IMMER zu Verbesserungen gekommen! NACHHER wurden die Steuern erhöht, die Arbeitsmarktprogramme wieder eingestellt und die Arbeitslosenzahlen gingen wieder bergauf.[/quote]

Nein, das stimmt nicht. In meinem Beispiel handelte es sich um die Neuverschuldung, die erst zum Jahresabschluß - und somit nach der Bundestagswahlt - festgelegt wird - so auch dieses Jahr.

bitte lesen: [link=http://www.election.de/cgi-bin/showcom.pl?filename=news20021128/news20021128_10037.txt" target="_top]http://www.election.de/cgi-bin/showcom.pl?filename=news20021128/news20021128_10037.txt[/link]

wichtigstes Zitat der Seite:
[...]der Regierung Kohl ist es gelungen, die Neuverschuldung (bis zur Einheit) signifikant zu reduzieren, insbesondere durch die Steuerreform 1987, in der NIEDRIGERE Steuern eingeführt wurden. Als Beleg die Kennzahlen einiger Jahre der Vergangenheit, die ich finden konnte: In Mrd. Euro 1969: + 0,6 (letztes Jahr in D mit Haushaltsüberschuß) 1975: - 16,9 (Kanzler Schmidt) 1988: - 18,4 1989: - 10,3 (Erstes vollwirksames Jahr der Steuerreform) Nach 1989 kamen natürlich die Einheitslasten: 1990: - 24,6 1993: - 34,2, danach zweimal ca. 25 1996: - 40,1 1998: - 28,9 Soll 2002 (ohnehin schon wieder makulatur): - 37,3 Weitere interessante Zahlen: Während die Zinsbelastung 1975 noch 2,7 Mrd. Euro betrug, hatte die Regierung 1985 im wesentlichen von Helmut Schmidt geerbte Zinsbelastungen von 16,5 Mrd. Euro zu verkraften, was praktisch der kompletten Neuverschuldung entsprach; 1989 hätte es ohne Zinsbelastung einen positiven Haushalt gegeben (16,4 Mrd. Euro Zinsen). Quelle: Monatsbericht des BMF Nov 2002 Teil 3, S. 86 f.[/u]

So ist das nun mal...

So blöd ist Schröder nicht mehr. Der macht mit Sicherheit vor der nächsten Wahl ebenfalls irgendwelche kurzfristigen Arbeitsbeschaffungsprogramme.

Macht jeder.

>Und was Stoiber angeht: In 10 Jahren hat er aus Bayern das Bundesland gemacht mit den meisten Einnahmen pro Kopf. Vorher war Bayern unter dem Durschnitt. Jetzt ist es das größte Geberland Deutschlands.
Nur mußt Du da auf die SPD Hochburgen wie München und - lange Zeit - Nürnberg und Augsburg bauen. In Hof hast Du Arbeitslosenzahlen wie im Saarland - und schau mal nach Niederbayern, Passauer Raum. Da schauts ganz anders aus.
Aber Bayern ist ein großes Land, da gehen so "Kleinigkeiten" unter - und da ändert sich auch schon seit Jahrzehnten nichts.
Stoiber ist ein Schwätzer, aber ich hätt ihn schon gerne hergegeben

Unabhängig davon für was du von Stoiber hältst: er wäre mit Sicherheit das geringere Übel für Deutschlang gewesen - auch wenn er aus "Bayern" kommt.
Klare wären starke Einschritte im Sozialsystem gekommen, Sozialhilfe nur für Gegenleistung etc. oder Selbstbeteiligung bei der Krankenversicherung. Aber das System kippt ja inzwischen. So wie die Krankenkassenbeiträge in unter Schröder gestiegen sind, sind sie vorher noch NIE.

Jens

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Als Antwort auf: Re: off topic Re: Verständliche Antwort, aber... von Markus am 04. Dezember 2002 21:52:25:

>Ach weißt Du, VOR der Bundestagswahl ist es bei Kohl IMMER zu Verbesserungen gekommen! NACHHER wurden die Steuern erhöht, die Arbeitsmarktprogramme wieder eingestellt und die Arbeitslosenzahlen gingen wieder bergauf.
Richtig Odin. Ich habe lange jahre als Dozent Arbeitslose in EDV, Mathe und BWL geschult. Es war eigentlich bezeichnend, dass in der Kohl Ära die Mittel für solche Weiterbildungsmaßnahmen, im Wahljahr fast verdoppelt wurden. Da Arbeitslose in der Umschulung oder Weiterbildung aus den Statistiken fallen, hat sich das immer in den Arbeitslosenzahlen bemerkbar gemacht. Nach der Wahl wurden diese Mittel wieder gekürzt und die Zahlen gingen wieder nach oben.[/i]

Wie bereits gesagt, daß macht jeder!
Es ging hier lediglich um die Neuverschuldung, die nach der Bundestagswahl im Haushalt festgestellt wird oder nicht. Mit ABM-Maßnahmen hat das wenig zu tun.

siehe hier:
[link=http://www.election.de/cgi-bin/showcom.pl?filename=news20021128/news20021128_10037.txt}" target="_top]http://www.election.de/cgi-bin/showcom.pl?filename=news20021128/news20021128_10037.txt}[/link]

Jens

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Als Antwort auf: Falsch! von Jens am 04. Dezember 2002 23:46:48:

[quote]Wie bereits gesagt, daß macht jeder![/quote]

Wie das vor der Kohl-Ära war kann ich nciht sagen, ich weiß aber, dass es im Wahljahr 2002 eben nicht möglich war, weil schon der blaue Brief aus Brüssel im Frühjahr drohte. Es gab einfach keine Gelder die für solche Maßnahmen freigesetzt werden konnten.

Es ging hier lediglich um die Neuverschuldung, die nach der Bundestagswahl im Haushalt festgestellt wird oder nicht. Mit ABM-Maßnahmen hat das wenig zu tun.
[quote]siehe hier:
[link=http://www.election.de/cgi-bin/showcom.pl?filename=news20021128/news20021128_10037.txt}" target="_top]http://www.election.de/cgi-bin/showcom.pl?filename=news20021128/news20021128_10037.txt}[/link]
Jens[/quote]

Hier habe ich echt ein wenig Mühe mit deiner Argumentation. Viele Experten machen der damaligen CDU/CSU und FDP Regierung, den Vorwurf, in den fetten Zeiten, keine Reserven angelegt zu haben. Du kannst hier keine Zeit als Vergleich heran ziehen, in der die Weltwirtschaft boomte. Es ist dann eher traurig, dass in dieser Zeit so wenig die Staatsverschuldung zurückgeführt worden ist.
Ich stehe deiner Aussage hier sehr konträr gegenüber - meine das aber keineswegs persönlich :-)

Liebe Grüße,

Markus

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Als Antwort auf: Re: Falsch! von Markus am 05. Dezember 2002 00:06:39:

Hier habe ich echt ein wenig Mühe mit deiner Argumentation. Viele Experten machen der damaligen CDU/CSU und FDP Regierung, den Vorwurf, in den fetten Zeiten, keine Reserven angelegt zu haben. Du kannst hier keine Zeit als Vergleich heran ziehen, in der die Weltwirtschaft boomte. Es ist dann eher traurig, dass in dieser Zeit so wenig die Staatsverschuldung zurückgeführt worden ist.
[quote]Ich stehe deiner Aussage hier sehr konträr gegenüber - meine das aber keineswegs persönlich [/quote]

Keine Sorge, ich sehe das nicht persönlich.

Trotzdem mußt mir einiges erklären: Welche fetten Wirtschaftszeiten meinst du? Die Zeit bevor Schmidt die Schulden hochtrieb oder die danach, als alles bei der Wiedervereinigung und der ausgeben wurde?
Vielleicht sehe ich das auch falsch, aber bitter erkläre mir, was du meinst.

Jens

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Als Antwort auf: Re: Falsch! von Jens am 05. Dezember 2002 04:16:22:

Hier habe ich echt ein wenig Mühe mit deiner Argumentation. Viele Experten machen der damaligen CDU/CSU und FDP Regierung, den Vorwurf, in den fetten Zeiten, keine Reserven angelegt zu haben.

Ich finde es fast schon lächerlich, obiges zu erwähnen, wo sich bekannter und erwiesener Maßen die SPD als die unfähigste Partei in Sachen Finanzen in der Geschichte Deutschlands bewiesen hat.

Gruß,
Jens

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Als Antwort auf: Ergänzung von Jens am 05. Dezember 2002 04:28:35:

Hi Jens,

wie unglaublich schlecht es uns geht, hat man heute in den Nachrichten gehört. Die höchste Arbeitslosenquote seit 5 Jahren (Wer da noch an der Regierung war?)

Arbeitslosenquote aktuell (Quelle: n-tv vom 04.12.02): 9,7%

1996: 10,3%
1997: 11,3%
1998: 11,3%

(Quelle: http://www.iwh-halle.de/d/publik/wiwa/10-97.pdf )

Deine Argumentation mit den Krankenbeiträgen in diesem Threat zieht auch nicht, weil keine Bundesregierung direkten Einfluss auf diesen Prozentsatz hat. Der wird von den Kassen und einer unabhängigen Kommision selbst ermittelt.

Die fetten Jahre kannst du dir gerne mal in der unten gelinkten PDF-Datei anschauen.

Viel Spaß,

Markus

Wirtschaftliche Lage (1991-2002)

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 04. Dezember 2002 14:09:07:

Hallo Garfield,

zum einen ist deine Ausführung durchaus aufschlußreich und interessant. Sicherlich ist auch etwas wahres dran, was die Brauchbarkeit eines Teils der Industrie angeht - und zwar unabhängig davon, daß Mitteldeutschland wegen der Russen und dem Abtransportieren damalige Gerätschaften aus Industrie u. sonstigen Einrichtungen einen schlechteren und schwierigeren Start in die Wirtschaft hatte, die allerdings nicht nur durch Wirtschaftsblockade seitens der demokratischen Länder verschlimmert wurde, sondern auch durch die Ideologie des Regimes, die freien und ungezwungenen Handel mit - in deren Augen - "kapitalistischen" Feind-Ländern verboten hatte und gar nicht eingehen konnte. Der sogenannte "Friedensschutzwall" mußte auch für wirtschaftliche Beziehungen gelten - alles andere wäre schließlich Verrat eigener Ideale gewesen. Hinzukommt, daß durch den Gegenpart BRD man auch keine vernünftigen Reformen durchführen konnte, so daß das Brötchen trotz Produktionspreis von sieben Pf. fünf Pfennig nicht überschreiten durfte. Jede Reform in dieser Hinsicht wäre ein Angleich an die BRD, was das damalige System in Frage gestellt hätte. Vergleichbares in der Welt findet man in Korea - ein ebenfalls geteiltes Land, wobei der Norden stets an den schwachsinns Idealen festhält, das eigenen Volk schon Gras essen muß und alles nur weil es den gegenpart Süd-Korea gibt, dem man sich politisch nicht angleichen darf. China hat das nicht nötig und hat schleichend sein System in den härtesten Kapitalismus ohne soziales Netz und Absicherungssystem umändern können, weil es keinen "Vergleichsgegner" hat - das nur nebenbei. In dem Fall weiß ich wovon ich rede, habe privat Verbindung mit China.

Daß nun bei der Privatisierung der DDR-Firmen Fehler aufgetreten sind, bestreitet niemand. Die Frage die letzten Endes bleibt: wer hätte es besser gemacht - auch wenn man nicht viel mehr falsch hätte machen können? Was wäre außerdem passiert, wenn viele Firmen wirklich aufrecht erhalten worden wären? Welche Gehälter hätten die Mitarbeiter bekommen (müssen), einschließlich Krankenversicherung etc., wie teuer wären dann diese Produkte geworden, wer hätte die dann noch gekauft? Die Nachfrage nach dieser Produkten war auch deshalb groß oder sagen wir : vorhanden, weil sie doch so billig waren, und billig waren sie, weil die Produktionskosten so gering waren, und die waren so gering, weil das DDR-Alu-Geld so eine geringe Kaufkraft im Westen hatte. Aber ich bin mir sicher, jeder hätte sein Gehalt absofort in DM ausgezahlt verlangt, die Produktionskosten wären somit (locker, wegen Krankenkasse etc) um das 10 fache gestiegen. So einfach, wie: die Firmen einfach weiterlaufen lassen, wäre das nicht gewesen. Ich bin mir sicher, daß wir heute in bezug auf Arbeitslosigkeit genau da stehen würden, wo wir gestanden hätten, wenn die Firmen weitergelaufen wären. Denn jeder würde C&A Billig-T-Shirts aus China vorziehen, als Teuer-T-Shirts aus Post-DDR-Produktion mit nicht bessere Qualität. So siehts mit den anderen Produkten genauso aus. Wir leben in einer Weltwirtschaft, sind keine abgeschlossenes System und der Produktionsstandort Deutschland ist teuer.

Was die Firmen und die Produktionsmethoden angeht, die du erwähnt hast, so finde ich diese durchaus legetim und sind mit der Expansion der Luxushotellkette vergleichbar, nur dem Unterschied, daß der Hotelbesitzer ein schlechtlaufendes Hotel schließen muß und die Ausgaben für umsonst waren, andere Firmen ein Produkt vom Markt nehmen müssen, weil dieses nicht gut ankommen. In beiden Fällen hat die Firma erstaunliche Verluste gemacht. Ohne die Möglichkeit des Testens wäre das Risiko zu Groß. Vielmehr Firmen würden pleite gehen. Ich kann daran nichts schlechte erkennen - auch wenn diese Firmen dadurch weniger Steuern zahlen - allein wenn man bedenkt, wie kostenaufwendig ein Produkt, einschließlich jahrelanger Forschung, Mitarbeitergehältern etc. ist. Ohne neue Produkte geht eine Firma auch bankrott, weil man sich stets der Zeit anpassen muß. Kein Wunder, daß diese Leute einen 14h-Tag haben mit schlaflosen Nächten. Für die Sozis ist das oft unverständlich, glauben, daß man sich hier berreichert oder ähnliches. Letzten Endes ist das aber ein Nervenzerreißender Kampf ums Überleben der Firma (und somit um Arbeitsplätze), auch wenn die Zeiten "gut" sind. Frag mal Mercedes, wieviel es die Firma noch an Entwicklung und sonstigem gekostet hat, als die A-Klasse gekippt ist!

Was deine Abgesenkte Straße angeht: tja das ist wirklich bedauerlich - der Kapitalismus ist aber nicht daran schuld. Und die Aussage: in der DDR wäre das nie passiert ist Blödsinn. In der DDR hat man 15 Jahr auf ein Auto warten müssen oder 1 Jahr auf eine Badewanne. In der DDR wurden kaum Straßen ausgebessert, riesen Schlaglöcher auf der Autobahn etc. Und was bringt es schon, wenn reichlich Wasser vorhanden ist, wenn das Grundwasser mit den Fäkalien von Millionen Menschen eingereichert wurde - nicht umsonst wurden diese Gruben auch Sickergruben genannt. Und ganz zu schweigen davon, daß gegen Ende der DDR sogar schon Toilettenschüsseln aus den öffentlichen Klos geklaut wurde, weil die Planwirtschaft nicht hinterherkam. Die Müllabfuhr kam auch nicht mehr wöchentlich. Aber es gab ja auch keine Arbeitslosen und zwar weder unfreiwillige noch freiwillige, auch wenn einer den ganzen Tag ein Treppe mit 5 Stufen geputzt hat bzw. putzen mußte (das Recht auf Arbeit durfte in keinster Weise ja verletzt werden, Penner gab es nicht). Ganz zu schweigen davon, daß es auch noch eine Mauer, genannt "Friedensschutzwall" gab, die man einfach nicht überqueren durfte, an der sogar Menschen erschossen wurden, und von der politischen Gehirnwäschen in Kindergärten, Schulen, Universitäten und Fernsehen mal ganz abgesehen. Aber eine abgesenkte Sraße ist tatsächlich schon der Hammer: Ja, sowas hätte es zu DDR-Zeiten nie gegeben! Also bitte! Sieh den Tatsachen mal ins Auge! Ich habe auch dort gelebt, mein Vater ist abgehauen und wir sind mitte der 80er Jahre rüber (vom Westen gekauft, wie jeder politsch Verfolgte). Als ich dann mal wieder nach der Wiederveinigung Mitteldeutschland einen Besuch abstattete und nach Berlin gefahren bin, habe ich die Veränderungen gesehen. Es wurde - allein was die Infrastruktur angeht - viel investiert. Aus eigener Tasche hätte die DDR das nie geschafft - auch wenn die Pro-Kop-Verschuldung in der DDR nicht existierte (lach).
Auch der Vergleich mit "kapitalistischen" Ländern in Südamerika - was soll das? Sollen wir Brasilien nehmen, ein riesengroßes Land, daß mehr Regelwald hat(te) als andere? Oder Columbien, die mit den Rebellen, Korruption und Drogenhandel massive Probleme haben, wo Fußballspiele erschossen wurden, wenn sie in der WM versagt haben oder Politiker bei seite geräumt wurden? Infrastruktur ausbau ist/war in diesen Ländern faktisch nicht vorhanden, ganz andere Bedingungen als Europa oder Nordamerika - wobei Canada ein positives Beispiel darstellt. Hinzuzufügen sei noch, daß die Europäischen Länder oder Nordamerika ebenfalls von billigen Arbeitskräften in Südamerika profitierte. Die berühmte Frage, waum Kaffee dort nur geerntet und nicht auch geröstet und gemahlen wird....sie sind nur Rohstoffliefere und nicht Exporteur im eigentlichen Sinne. Einen Vergleich kann man auch mal so stellen: vergleiche Sozialistische System mit demokratischen Systemen. Die aussage, der Westen handelt nicht mit kommunisten zieht nicht. In frühere Zeit war die halbe Welt sozialistisch und kommunistisch. Warum ist aber dieser riesige Markt zusammengebrochen, warum wohl? 1989 gab es nur halb soviele wählbare Demokratien wie heute, warum diese Entwicklung? Warum hat sich die andere Hälfte nicht halten können - weder wirtschaftlich, noch ideologisch? Diese Frage solltest du dir mal stellen und nicht auf einen "gerechten" Vergleich hinweisen oder hängenbleiben. Natürlich: fehler machen auch "kapitalistische" länder. z.B Fehler in der Bildung etc. richtig gescheitert sind bis jetzt aber ausschließlich die "kommunistischen" Diktaturen. (Jeder angestrebet kommunismus, sprich Sozialismus ist eine Diktatur).

"Es kann nicht sein, daß es sich Menschen nur aus Faulheit in unserem sozialen Netz bequem machen,

Stimmt, ohne Arbeit oder Leistungsbereitschaft keine Gegenleistung - so sollte es sein!

es kann aber auch nicht sein, daß Reiche allein durch Zinsgewinne, also ohne irgendetwas dafür zu tun, immer reicher werden und somit immer mehr Vermögenswerte in den Besitz immer weniger Personen gelangen. "

Warum nicht? Das Geld, was der Reiche hat, hat er meistens hart erarbeitet. Warum soll er durch Zinsgewinne nicht mehr Geld bekommen, wenn dadurch sein Geld arbeitet. Die Zinsgewinne sind ja nicht einfach so da. Die Bank verwaltet das Geld, verleiht es und gibt Kredite, zu höheren Zinsätzen. Mit diesen Krediten können sich andere eine Eigentumswohnung bauen oder Geld für den Firmenstart leihen. Ohne das Geld des Reichen, der dafür letzten Endes Zinsen bekommt, ist das nicht möglich. Die Bank, steckt einen nicht unbeachtlichen Teil des Geldes ein, allerdings trägt sie auch das Risiko und muß dem Reichen immer das Geld - jeder Zeit - zur Verfügung stellen können.
Das einzige, was ich von einem wirtschaftssystem erwarte, ist, daß jeder Mensch in der Bildung die gleichen Chancen bekommen soll. Was er aus diesem Potential macht, liegt dann an ihm selbst. Wenn er studiert, kann er ganauso eine Firma gründen usw. usf. Neidisch zu sein auf jemanden, der zur richtigen Zeit am richtigen Ort das richtige tat und dadurch viel Geld machte und reicht wurde, sollte man nicht sein - zumindest nicht den Neid haben, daß man ihm das Geld wegnimmt, höchsten in der Form Neid haben, daß man selbst anstrebt, großartiges zu leisten.

Nun: 1. muß jemand erstmal Geld verdienen, um mit einem Mausklick mehr Geld zu verdienen.
2. Trägt er auch das Risiko: er kann alles verlieren. Was ist daran faul. Je höher der Gewinn, desto höher das Risiko. Du kanns auch in eine Spielbank gehen und wenn du eine Million auf eine Zahl setzt kannst du auch mehr verdienen, als ein Arbeiter in seinem ganzen Leben verdienen würde - aber auch mehr verlieren, als ein Arbeiter in seinem ganzen Leben verdienen würde. Börse ist nicht ganz so wie Roulette, ich weiß, aber so ähnlich. Der 11. September - was meinst du, was der machem Aktionär gekostet hat....
Auf der anderen Seite ermöglicht der Aktionär Firmen den Fortbestand und die Expansion, schließlich ist der auf Firmenteilhaber. Damit sichert der Aktionär Arbeitsplätzer, weil der der Firma Kapital zur Verfügung stellt. Trotzdem kann die Firma pleite gehen und alles Geld ist verloren.
Deinen Neid kann ich nicht nachvollziehen - er ist sogar völlig unangebracht. Faul an diesem System ist auch nichts. Man hört immer nur die Erfolgstories von irgenwelchen Leuten. Aber die, die gewonnen haben, haben letzten Endes das Geld von andere Aktionären, die es verloren haben. So einfach ist das.

Mit freundlichen Grüßen,
Jens

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Als Antwort auf: Link von Markus am 05. Dezember 2002 05:48:04:

wie unglaublich schlecht es uns geht, hat man heute in den Nachrichten gehört. Die höchste Arbeitslosenquote seit 5 Jahren (Wer da noch an der Regierung war?)
[quote]Arbeitslosenquote aktuell (Quelle: n-tv vom 04.12.02): 9,7%
1996: 10,3%
1997: 11,3%
1998: 11,3%
(Quelle: http://www.iwh-halle.de/d/publik/wiwa/10-97.pdf )[/quote]

Und wieviele Arbeistlose sind inzwischen wieder zustätzlich aus der Statistik gefallen?

Die Zahl allein sagt jedoch gar nichts. Wenn die Neuverschuldung so enorm ist, wie die jetzige, dann muß etwas getan werden: z.B. Steuererhöhung -> mehr Arbeitslose, oder Staat schlanker machen, sprich Leute entlassen -> mehr Arbeitslose. oder, leider kommt darauf keiner: Steuern senken -> mehr kaufkraft, mehr umsatz, mehr gewinn, mehr Arbeit.

Genau deswegen zieht sie, weil dies Prozentzahl eben nicht von der Regierung manipuliert werden kann.
Im übrigen hat die Regierung den alleinigen Einfluß auf diese Zahlen, denn sie bestimmt, was in der gesetzlichen Krankenkasse an Behandlung gezahlt wird und was nicht. (frag deinen Arzt oder irgendeinen) Ein weiteres Manko: ein Extremsportler, Skiläufer und Kettenraucher zahlt in der Gesetzlichen Krankenkasse ganauso viel, wie ein Freizeit-Nichtraucher-Jogger. Und nun verrate mir mal, warum ich als Nichtraucher die Lungentransplantation oder Chemotherapie eines Rauchers mitfinazieren muß? Oder warum muß ich jede unnötige Schrottbehandlung von einem notorischen Arztgeher und Krankschreiber mitfinanzieren. Oder Zahnersatz. Von SPD ohne Selbstbeteilung wieder eingeführt, unabhängig davon, ob man Zahn durch eigene Schuld (schlechte Pflege) oder z.B. Unfall verloren hat. Und nun weißt du auch, warum man möglichst viele Menschen in dieser nicht finanzierungsfähigen Schwachsinns-kasse behalten will und den Zugang zu risikoabhängigen und dadurch für viele Menschen günstigere private Krankenkassen erschwert hat.

Die fetten Jahre kannst du dir gerne mal in der unten gelinkten PDF-Datei anschauen.

BRÜLL, SCHNAUB! Also aber 1991 als fette Jahre zu bezeichnen, in denen man sich ein Polster anlegen kann, ist schon ein Ding, besonders dann, wenn man das halbe Land wieder aufbauen muß. (Auferstanden aus Ruinen und auch darin untergegangen!) Also ich lach mich gleich tot über deinen Humor...naja, nichts für ungut.

Viele Grüße,
Jens

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von jens am 05. Dezember 2002 06:00:24:

Hallo Jens!

"...sondern auch durch die Ideologie des Regimes, die freien und ungezwungenen Handel mit - in deren Augen - "kapitalistischen" Feind-Ländern verboten hatte und gar nicht eingehen konnte."

Da verstehe ich jetzt nicht so ganz, worauf sich das bezieht. Klar, die DDR-Ideologie war ziemlich verbohrt, aber zu Adenauers Zeiten beruhte das voll auf Gegenseitigkeit. Damals haben immer noch viele westliche Konzerne gehofft, ihre enteigneten Betriebe im Osten vielleicht doch noch wieder zurück zu bekommen. Deshalb übten sie Druck auf die Bundesregierung auf, die dann alles dafür tat, um der DDR Steine in den Weg zu legen. Es hat ja allein schon ewig gedauert, bis die Bundesregierung bereit war, die DDR überhaupt offiziell als eigenständigen Staat anzuerkennen.

Von einem Handelsverbot in Bezug auf kapitalistische Staaten ist mir nichts bekannt. Ganz im Gegenteil: Noch vor Gründung der beiden deutschen Staaten haben die Siegermächte auch die Handelsbziehungen zwischen den Besatzungszonen vertraglich geregelt. Problematisch war ja, daß ein vormals zusammengehöriger Wirtschaftsraum auseinander gerissen wurde. Mitteldeutschland hat bis Kriegsende beispielsweise Rohstoffe wie Eisenerz oder Steinkohle vorwiegend aus Schlesien bezogen. Daher kam jetzt gar nichts mehr. Also wurde vereinbart, daß die Westzonen nun eben diese und andere Rohstoffe an die Ostzone liefern. Es gab in Mitteldeutschland auch keine Walzwerke und ähnliches. Also sollten auch Walzprodukte vom Westen an den Osten geliefert werden. Da Mitteldeutschland keinen größeren Hafen hatte, sollte der Hochsee-Handel der Ostzone über den Hamburger Hafen abgewickelt werden. Umgekehrt sollte die Ostzone bestimmte Industrieerzeugnisse an die Westzonen liefern.

Nach Gründung der beiden deutschen Staaten blieben diese Verträge gültig, aber weil sich der Ost-West-Konflikt immer weiter verschärfte, hielt die Bundesrepublik diese Verträge immer weniger ein. Denn sie war davon ja weniger abhängig als die DDR. Fabriken für Produktionsbereiche, die es anfangs im Westen nicht oder nur in geringem Umfang gab, hatte man mittlerweile gebaut. Die DDR konnte jedoch Rohstoffvorkommen nicht so einfach bauen.

Da nun seitens der Bundesrepublik zunehmend blockiert wurde, blieb der DDR nichts anderes übrig, als zu versuchen, sich in so vielen Bereichen wie möglich unabhängig zu machen. So wurde dann in Rostock ein großer Überseehafen gebaut und an der Grenze zu Polen auch das Eisenhüttenkombinat Ost, um das herum eine ganze Stadt aus dem Boden gestampft wurde.

Die DDR hat jedoch die Handelsbeziehungen zur Bundesrepublik und zu anderen westlichen Staaten nie abgebrochen. Zeitweise wurde auch Öl an die Bundesrepublik verkauft. Dieses Öl hat die DDR aus der Sowjetunion bezogen. Dafür waren Festpreise vereinbart worden, und als der Ölpreis aber stieg, nutzte die DDR das aus und verkaufte eben einen Teil dieses Öls mit Gewinn an die Bundesrepublik. Das hat zeitweise die zusätzlichen Belastungen für die DDR ein wenig ausgeglichen.

"Der sogenannte "Friedensschutzwall" mußte auch für wirtschaftliche Beziehungen gelten - alles andere wäre schließlich Verrat eigener Ideale gewesen."

Problematisch dabei war nur die Tatsache, daß lebensnotwendige Dinge wie z.B. Lebensmittel oder auch Kinderbekleidung in der DDR hoch subventioniert wurden. So waren sie wesentlich billiger als in der Bundesrepublik und wurden insbesondere in Berlin massenweise von Bundesbürgern oder auch von westlichen Besatzungssoldaten, die sich ja in ganz Berlin frei bewegen konnten, abgekauft.

Das ist richtig. Das lag aber nicht im System begründet, sondern eher in der Sturheit und den weltfremden Ansichten Honeckers. Ich weiß nicht - vielleicht befürchtete er auch einfach Unruhen für den Fall, daß die Lebensmittelpreise erhöht werden. Fakt ist jedenfalls, daß ostdeutsche Wirtschaftsexperten, darunter auch hochrangige SED-Funktionäre, versucht haben, die Subventionen zu senken und die Preise so den tatsächlichen Herstellungskosten anzugleichen. Gleichzeitig wollte man auch die Löhne und Gehälter erhöhen. Problematisch war, daß die Preise für subventionierte Güter in der DDR zum Teil dem Niveau von 1936 oder 1944 entsprachen. Die tatsächlichen Produktionskosten stiegen aber teilweise an, so daß die Belastung der Staatskasse durch diese Subventionen immer höher wurde.

Honecker hat sich leider immer wieder geweigert, da die nötigen Korrekturen durchzuführen. Und so kam es, daß jemand theoretisch einen Eimer Kirschen an eine Kaufhalle verkaufen, danach denselben Eimer in dieser Kaufhalle zum halben Preise zurückkaufen und ihn dann wieder zum doppelten Preis an die Kaufhalle verkaufen konnte... Praktisch funktionierte das natürlich nicht, da der Eimer dann nicht komplett verkauft wurde. Wenn sich aber mehrere Leute zusammen getan und dann allesamt Kirschen gekauft hätten, dann hätte das funktionieren können. Und das war volkswirtschaftlich gesehen natürlich absolut schwachsinnig.

Das war aber auch kein Mißstand, den man als typisch für das sozialistische System bezeichnen kann. Auch im Kapitalismus passieren Dinge, die volkswirtschaftlich absolut unsinnig sind, wie z.B. die Vernichtung von landwirtschaftlichen Erzeugnissen, nur um die Preise hoch zu halten.

"Daß nun bei der Privatisierung der DDR-Firmen Fehler aufgetreten sind, bestreitet niemand. Die Frage die letzten Endes bleibt: wer hätte es besser gemacht..."

Es hat schon im Vorfeld der deutschen Vereinigung jede Menge sinnvolle Vorschläge von Wirtschaftsexperten in Ost und West gegeben. Die wurden zum großen Teil komplett ignoriert. Es ging immer nur um die Interessen westlicher Konzerne.

"Was wäre außerdem passiert, wenn viele Firmen wirklich aufrecht erhalten worden wären?"

Natürlich hätte man nicht alles erhalten können. Wie schon im letzten Beitrag geschrieben, war die DDR ja teilweise tatsächlich gezwungen, unwirtschaftlich zu produzieren. Diese Produktionsbereiche wären allesamt nicht zu halten gewesen.

Aber da gab es doch z.B. dieses ostdeutsche Werk, das Kühlschränke produzierte. FORON hieß es, soweit ich mich jetzt erinnere. Die haben den ersten FCKW-freien Kühlschrank auf den Markt gebracht. Die hatten somit ein Produkt, das sehr wohl konkurrenzfähig war. Aber gerade deshalb mußte diese Konkurrenz weg und wurde dann auch schnell platt gemacht.

Oder Fernseher von RFT. Ich hatte auch so ein Teil (das steht immer noch bei meinen Eltern und funktioniert). Der war wirklich gut. Er hatte ein sehr scharfes Bild, eingebauten Satelliten-Empfänger usw. Trotzdem mußte die Produktion bei RFT bald eingestellt werden.

Oft war es wirklich so, daß westliche Konzerne dafür sorgten, daß diese Konkurrenz vom Markt verschwand. Im Buchhandel sieht man das immer noch sehr deutlich. In der DDR gab es viele Verlage, denn weil Bücher sehr billig waren, wurde auch viel gelesen. Nach der Wiedervereinigung blieben viele dieser Verlage bestehen und versuchten ihr Glück in der Marktwirtschaft. Dabei stellten sie dann aber häufig fest, daß sie bei großen Buchhändlern kaum Chancen hatten. Die nahmen ihnen einfach grundsätzlich nichts ab. Sie konnten ihre Bücher dann nur über kleine Händler verkaufen, aber der Markt wird eben von den großen Buchhändlern dominiert, die überall in Deutschland Filialen haben.

Oder Zigaretten: Die ostdeutsche Zigaretten-Marke F6 gibt es immer noch. Ist dir schonmal aufgefallen, daß die im Westen nirgends verkauft wird? Das liegt nicht daran, daß sie dort niemand haben will. Es liegt daran, daß es tatsächlich einen Vertrag gibt, der dem Hersteller verbietet, diese Zigaretten in den westlichen Bundesländern zu verkaufen. Das ist der real existierende Kapitalismus.

Hinter den ostdeutschen Betrieben standen eben 1990 keine großen Konzerne, die über ihre Lobbies in der Politik und über ihre Macht in der Wirtschaft dafür hätten sorgen können, daß ihnen der Weg in die Marktwirtschaft so frei wie möglich gemacht wird. Deshalb hätte die Politik diese Aufgabe übernehmen müssen. Wirtschaftsfachleute haben z.B. eine befristete Sondersteuer für in die neuen Bundesländer importierte Produkte vorgeschlagen. Weil ja zu erwarten war, daß die DDR-Bürger erstmal massenweise westliche Produkte kaufen, was die Situation für die ostdeutsche Wirtschaft verschärfen würde. Genauso ist es dann ja auch gekommen, und die Bundesregierung hat nichts dagegen unternommen. Das hätte ja den Interessen der westlichen Wirtschaft widersprochen, die die neuen Bundesländer erst einmal vor allem als neuen Absatz-Markt sah.

"Ich bin mir sicher, daß wir heute in bezug auf Arbeitslosigkeit genau da stehen würden, wo wir gestanden hätten, wenn die Firmen weitergelaufen wären."

Nein, definitiv nicht. Natürlich hätte es so oder so im Osten Arbeitslose gegeben. Aber man hätte das in Grenzen halten können.

Es ist klar, daß so ein Übergang von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft nicht ohne Verluste erfolgen kann. Aber es wurden definitiv viele Betriebe, die in der Marktwirtschaft sehr wohl eine Chance gehabt hätten, ganz bewußt und mit voller Absicht platt gemacht.

So rückständig war die DDR-Wirtschaft nämlich nicht. Nehmen wir mal den Trabi: Das war natürlich ein reichlich urzeitliches Gefährt. Es hat aber bereits in den 70er Jahren Entwürfe für Nachfolgemodelle gegeben, die auch von der Optik her wesentlich moderner waren und noch im heutigen Straßenverkehr gar nicht auffallen würden. Diese Autos hätte man auch gern gebaut - nur hat die SED-Führung das immer verboten. Man wollte immer möglichst hohe Produktionszahlen, und wenn man aber ein völlig neues Modell eingeführt hätte, wären die Produktionszahlen durch den dafür nötigen Übergang zeitweilig deutlich gesunken. Das wollte man vermeiden, und deshalb wurde immer angeordnet, daß möglichst viele Teile der existierenden Modelle für neue Modelle verwendet werden müssen. Nur deshalb wurde der Trabbi noch bis zum Ende der DDR weiter gebaut. Sogar als man dann den VW-Motor in Lizenz baute und ihn auch für die letzten Trabis verwendete, blieb die Karosserie im wesentlichen dieselbe.

Dagegen habe ich ja auch gar nichts. Ich hatte das nur als Beispiel erwähnt. Häufig wird das eher so gehandhabt, daß man einzelne Produktionsbereiche ganz bewußt mit Verlust arbeiten läßt. Das tut man z.B., wenn man das dort hergestellte Produkt zwar braucht, andererseits aber die nötigen Investitionen scheut, um die Produktion effektiver zu gestalten. Dann läßt man sie einfach uneffektiv weiter laufen und kann das dann als Verlust abbuchen.

Noch häufiger baut man allerdings ein Netz aus diversen Schein-Firmen auf, die man dann auf dem Papier untereinander mit Verlust wirtschaften läßt. Die Verluste sind dann nicht wirklich da, können aber für das Finanzamt trotzdem nachgewiesen werden. Aus diesem Grunde wollte z.B. mal jemand eine Bananenplantage auf Rügen bauen...

"Was deine Abgesenkte Straße angeht: tja das ist wirklich bedauerlich - der Kapitalismus ist aber nicht daran schuld."

Nein, so meinte ich das auch nicht.

"Und die Aussage: in der DDR wäre das nie passiert ist Blödsinn."

Jens, das IST dort zu DDR-Zeiten nie passiert! Ich meinte das einfach so: Es mag ja nun schön aussehen, wenn es in vielen ostdeutschen Dörfern heute gut ausgebaute Gehwege, Verkehrsampeln usw. gibt. Aber ist das wirklich wichtig? Ist das wirklich ein Anzeichen für Fortschritt? Ist das ein Merkmal, an dem man festmachen kann, daß es im Osten vorwärts gegangen ist? Oder ist das nicht eher ein überflüssiger Luxus, den wir uns ohnehin nicht mehr lange leisten können?

"In der DDR hat man 15 Jahr auf ein Auto warten müssen oder 1 Jahr auf eine Badewanne."

Ja, aber trotzdem gab es in der DDR pro Kopf mehr Autos und mehr Badewannen als in vielen kapitalistischen Staaten! DAS ist nämlich der wesentliche Punkt.

"In der DDR wurden kaum Straßen ausgebessert, riesen Schlaglöcher auf der Autobahn etc."

Ja, aber sieh dir doch nur mal heute einige Straßen in Deutschland an! Nur ein Teil der Gelder, die Autofahrer über diverse Steuern zahlen, wird für den Straßenbau ausgegeben, mit dem Ergebnis, daß wir uns den Verhältnissen in der DDR immer mehr annähern.

"Und was bringt es schon, wenn reichlich Wasser vorhanden ist, wenn das Grundwasser mit den Fäkalien von Millionen Menschen eingereichert wurde - nicht umsonst wurden diese Gruben auch Sickergruben genannt."

Also, Rostock beispielsweise hat Wasser aus der Warnow bezogen. Die Warnow war entsprechend auch schon zu DDR-Zeiten Trinkwasserschutzgebiet. Und das Wasser wurde natürlich erstmal gereinigt, bevor man es in die Leitungen pumpte. In manchen Dörfern gab es allerdings Brunnen, die das Trinkwasser aus der Erde holten.

Der Inhalt der Klärgruben wurde regelmäßig geleert. Das geschah in der Regel durch Güllefahrzeuge der LPGn, die die Fäkalien dann auf den Feldern verstreuten. Bauern tun genau das heute auch noch, allerdings nur mit tierischen Fäkalien. Seit Jahrtausenden wird der Boden so gedüngt.

Die Belastung durch chemische Reinigungsmittel war in der DDR nicht so hoch, weil es davon nicht so viele gab. So konnte man das damals durchaus so machen.

Und glaubst du ernsthaft, daß die Abwasserleitungen heute überall 100%ig dicht sind? Da sickert auch einiges ins Grundwasser hinein.

"Und ganz zu schweigen davon, daß gegen Ende der DDR sogar schon Toilettenschüsseln aus den öffentlichen Klos geklaut wurde, weil die Planwirtschaft nicht hinterherkam."

Davon hab ich noch nichts gehört. Meine Oma hatte allerdings noch ein Plumpsklo. Das war aber ihre eigene Entscheidung, weil das Haus ihr gehörte.

"Die Müllabfuhr kam auch nicht mehr wöchentlich."

In meinem Heimatdorf (bei Rostock) kam sie auch gegen Ende der DDR-Zeit immer noch regelmäßig.

"Aber es gab ja auch keine Arbeitslosen und zwar weder unfreiwillige noch freiwillige, auch wenn einer den ganzen Tag ein Treppe mit 5 Stufen geputzt hat bzw. putzen mußte"

Also, so extrem war es dann doch nicht. Putz-Jobs waren auch in der DDR zumeist Teilzeit-Stellen.

"das Recht auf Arbeit durfte in keinster Weise ja verletzt werden"

Ist das so schlimm? Was ist das kleinere Übel: Die vorhandene Arbeit auf alle zu verteilen und dabei hinzunehmen, daß der einzelne dann weniger produktiv ist oder alle Arbeiter und Angestellten ohne Rücksicht auf gesundheitliche Verluste zur höchsten Produktivität anzutreiben und alle übrigen, die dabei nicht benötigt werden, einfach chancenlos aufs Abstellgleis zu schieben?

"Penner gab es nicht"

Jain. Es gab in der DDR auch arbeitsscheue Elemente. Die bekamen so eine Art Sozialhilfe, die daraus bestand, daß ihnen der Staat Miete, Strom und Wasser bezahlte und daß sie für alle lebensnotwendigen Dinge Einkaufsgutscheine bekamen. Es gab aber vereinzelt auch Menschen, die auf der Straße oder in abenteuerlichen Behausungen irgendwo im Wald lebten. Die taten das aber aus eigenem freien Willen. Und die gab es in der Bundesrepublik auch. Irgendwann in den 80er Jahren wurde da mal ein Studentenpärchen entdeckt, das illegal in einer Erdhöhle wohnte. Die haben das aber wahrscheinlich nur getan, weil die Mieten im Westen so hoch waren. In der DDR hätten die billig in einem Studentenwohnheim leben können und als Ehepaar sogar noch spezielle Förderung vom Staat bekommen.

"Ganz zu schweigen davon, daß es auch noch eine Mauer, genannt "Friedensschutzwall" gab, die man einfach nicht überqueren durfte, an der sogar Menschen erschossen wurden, und von der politischen Gehirnwäschen in Kindergärten, Schulen, Universitäten und Fernsehen mal ganz abgesehen."

Das waren die negativen Seiten, die aber eher auf den Einfluß des Stalinismus zurückzuführen waren.

"Aber eine abgesenkte Sraße ist tatsächlich schon der Hammer: Ja, sowas hätte es zu DDR-Zeiten nie gegeben!"

Moment mal - da verstehst du mich jetzt falsch! Ich meinte, daß diese eine spezielle Straße in diesem Dorf zu DDR-Zeiten niemals so katastrophal aussah wie nach dieser Umgestaltung, die jede Menge Fördermittel verschlungen hat.

"Als ich dann mal wieder nach der Wiederveinigung Mitteldeutschland einen Besuch abstattete und nach Berlin gefahren bin, habe ich die Veränderungen gesehen. Es wurde - allein was die Infrastruktur angeht - viel investiert."

Ja, in Berlin sowieso. Aber fahr mal in manche Orte Vorpommerns. Da sieht es teilweise aus wie im 19. Jahrhundert.

"Aus eigener Tasche hätte die DDR das nie geschafft"

Ja, weil sie eben Kosten und Hindernisse hatte, die die Bundesrepublik so nicht hatte. Im übrigen hab ich mich bei der Zahl, die dieses westdeutsche Expertenteam 1989/90 als angemessene Ausgleichszahlung des Westens für die hauptsächlich vom Osten erbrachten Kriegs-Reparationen berechnet hat, vertan. Ich hatte sie mit 650 Milliarden angegeben. Tatsächlich waren es exakt 727,1 Milliarden DM. Wenn man den Osten mit dem Westen vergleicht, muß man diese Zahl noch verdoppeln. Weil nämlich die DDR einerseits diese Summe aufbringen mußte, während die Bundesrepublik sie andererseits eingespart hat und somit für Investitionen in Infrastruktur und Wirtschaft verwenden konnte.

Die 650 Milliarden waren in etwa die Summe, die ostdeutsche Wirtschaftsexperten Ende der 80er Jahre dafür errechneten, die ostdeutsche Wirtschaft innerhalb der 90er Jahre auf den Stand der Bundesrepublik in den 80er Jahren zu bringen. Es ist interessant, daß diese Summe fast der Summe entsprach, die die westdeutschen Experten eben als Ausgleich für die übermäßigen Reparationslasten Ostdeutschlands berechnet hatten.

"...auch wenn die Pro-Kop-Verschuldung in der DDR nicht existierte."

Das habe ich ebenfalls nie behauptet. Auch die DDR hatte Staatsschulden, denen jedoch Guthaben und Forderungen in ausreichender Höhe entgegen standen. International stand die DDR in dem Ruf, Kredite immer pünktlich zurückzuzahlen. Die Bundesregierung hat nach der Wiedervereinigung mal eine Summe von etwa 216 Millarden DM veröffentlicht. Diese Summe entsprach allerdings nicht der tatsächlichen Verschuldung der DDR. Da hat man nämlich z.B. auch Kosten mit hineingerechnet, die durch die Währungsunion entstanden sind. Aber selbst wenn man diese Summe unkorrekterweise mit den Staatsschulden der DDR gleich setzt, kommt man für die Ostdeutschen für das Jahr 1990 auf eine Staatsverschuldung von pro Kopf etwa 13400 DM, für die Westdeutschen dagegen auf ca. 15000 DM.

"Auch der Vergleich mit "kapitalistischen" Ländern in Südamerika - was soll das?"

Das bezog sich auf Behauptungen insbesondere von CDU-Politikern, daß die DDR ja aufgrund ihres Wirtschaftssystems ja ohnehin völlig zerrüttet gewesen wäre. Merkwürdigerweise stand sie aber wirtschaftlich eben besser da als viele kapitalistische Staaten auf der Welt, und in Bezug auf diese Staaten redet merkwürdigerweise niemand davon, daß der Kapitalismus völlig versagt hätte und daß es dort deshalb nur Müll und Schrott gäbe.

Natürlich gibt es Gründe, wieso Länder wie Columbien keine wirtschaftlichen Großmächte sind. Und diese Gründe haben nichts mit der dort herrschenden Gesellschaftordnung zu tun. Aber es gibt eben auch Gründe dafür, daß die DDR nie den Stand der Bundesrepublik erreicht hat, und diese Gründe haben zum großen Teil ebenfalls nichts mit der Planwirtschaft oder mit dem Sozialismus zu tun. Und besonders augenfällig wird das eben dann, wenn man die DDR nicht immer nur mit den stärksten kapitalistischen Ländern vergleicht, sondern auch mal mit den weniger starken oder eher schwachen kapitalistischen Ländern.

"Warum hat sich die andere Hälfte nicht halten können - weder wirtschaftlich, noch ideologisch?"

Weil dort ganz bestimmte Fehler gemacht wurden. Die Gründung der Sowjetunion war ohnehin eine historische Fehlentwicklung, die im übrigen auch den Theorien von Marx widersprach. Das war den Sowjets auch bewußt, und deshalb bezeichneten sie ihre Ideologie nicht als Marxismus, sondern als Marxismus-Leninismus.

Der große Denkfehler bestand darin, daß man glaubte, den Kommunismus unabhängig von der übrigen Welt und auch unabhängig von den bestehenden Verhältnissen im eigenen Land aufbauen zu können. Marx hatte immer betont, daß der Kapitalismus erst die Grundlagen schaffen muß, auf denen man irgendwann vielleicht einmal den Kommunismus errichten könne. In Rußland dagegen war ja noch nicht einmal der Kapitalismus voll entwickelt. Das Land steckte doch noch halb im tiefsten Feudalismus. So wäre es jetzt sinnvoll gewesen, wenn man nach dem Sturz des Zarenregimes eine bürgerliche Regierung eingesetzt hätte, was ja zunächst auch geschehen ist. Die Kommunisten hätten ihre starke Position dazu nutzen müssen, um den Kapitalismus sozialer zu gestalten, also eben eine soziale Markwirtschaft zu schaffen, ähnlich wie wir sie auch bisher noch haben. Stattdessen stürzten sie die bürgerliche Regierung und übernahmen die Macht vollständig.

Das war schon der erste, grundlegende Fehler. Denn bald zeigte sich, daß das Bewußtsein der Menschen leider nicht den hohen kommunistischen Idealen entsprach. Bauern hielten ihre Ernten zurück, um sie dann zu umso höheren Preisen verkaufen zu können, Händler zogen Silbermünzen aus dem Verkehr und schmolzen sie ein, weil die kommunistischen Machthaber dummerweise nicht darauf geachtet hatten, daß der Münzwert den Materialwert übersteigt usw. Dem versuchte man durch Zwangskollektivierungen und ähnlichem zu begegnen. Das war in dieser Situation nötig, aber wenn es gar nicht erst zu dieser generellen Fehlentwicklung gekommen wäre, dann wäre es nicht nötig gewesen.

Durch Stalin wurde dann alles noch schlimmer, und der Stalinismus hat dann ja auch die Gesellschaft in der DDR entscheidend geprägt. Dieser Einfluß hat sich ebenfalls als äußerst schädlich erwiesen und war natürlich auch noch ein zusätzlicher Grund dafür, daß die DDR die Bundesrepublik nie einholen konnte.

In den 60er Jahren gab es in der DDR mal eine Bewegung, die die Wirtschaft reformieren wollte. Das Ganze bezeichnete mal als Neue Ökonomische Politik, kurz NÖP. Ziel dieser Bewegung war mehr Entscheidungsfreiheit für die volkseigenen Betriebe und auch eine realistischere Preisgestaltung. Diese Bewegung hätte die DDR-Wirtschaft durchaus entscheidend verbessern können, nur leider scheiterte sie am Anspruch der SED, in allen Punkten die führende und entscheidende Macht in der DDR zu sein, also letztendlich am Stalinismus.

"...richtig gescheitert sind bis jetzt aber ausschließlich die "kommunistischen" Diktaturen."

Das stimmt so nicht. Es gibt genügend Beispiele für kapitalistisch geprägte Diaktaturen, die ebenfalls gescheitert sind. Wie z.B. das Batista-Regime auf Cuba.

"Jeder angestrebet kommunismus, sprich Sozialismus ist eine Diktatur."

Nein, eben nicht. Was verstehst du genau unter Sozialismus? Was meinst du denn, was wir hier in Deutschland haben? Wir haben hier auch keine freie Marktwirtschaft, also keinen reinen Kapitalismus! Die hatten wir im 19. Jahrhundert mal kurzzeitig, mit den bekannten fatalen Auswirkungen. Wir haben heute eine soziale Marktwirtschaft, also eine Mischform aus Kapitalismus und Sozialismus.

"Stimmt, ohne Arbeit oder Leistungsbereitschaft keine Gegenleistung - so sollte es sein!"

Ja, so sollte es sein. Ist es aber leider nicht, und zwar in mehrfacher Hinsicht.

"Warum nicht? Das Geld, was der Reiche hat, hat er meistens hart erarbeitet."

Also, Jens, als ich das gelesen habe, mußte ich erstmal laut lachen. Ich habe vor ein paar Tagen beim Herumzappen gerade wieder eine Reportage über irgendeine reiche Tussi gesehen, die stolz erzählte, daß sie schon über 30 Pelzmäntel hätte usw. Die sah nicht aus, als wenn sie in ihrem Leben jemals irgendetwas sinnvolles getan hat.

Ist dir eigentlich schonmal aufgefallen, daß viele große Unternehmen in Deutschland (wie z.B. Krupp oder Thyssen) Familien gehören, die schon seit Jahrhunderten reich sind? Meinst du, das ist Zufall? Du kannst nur dann viel Geld verdienen, wenn du bereits viel Geld hast, das du investieren oder anlegen kannst. Wenn du gar nichts hast, dann kriegst du auch nichts, kannst somit also nichts investieren oder anlegen und kriegst deshalb dann auch wieder nichts. So ist das ganze System angelegt. Reiche bleiben reich und Arme bleiben arm.

Nur mit sehr viel Glück und unter sehr günstigen Umständen kann man die berühmte Karriere vom Tellerwäscher zum Millionär hinlegen. Ansonsten ist das ein Märchen. Bill Gates hat sein Vermögen nicht bekommen, weil er besonders intelligent und clever ist. Nein, er hatte einfach nur Glück und war zur rechten Zeit zufällig am rechten Ort. Aber die Geschichte ist wohl hinlänglich bekannt.

Das bedeutet also: Die einen strampeln sich ihr Leben lang ab, arbeiten hart und schwer und können froh sein, wenn sie es schaffen, mit ihrem Einkommen ein eigenen Häuschen zu finanzieren. Andere dagegen tun ihr ganzes Leben lang gar nichts Sinvolles und leben dabei in Saus und Braus. Es gibt heute kaum noch ein großes Unternehmen, das tatsächlich von seinen Besitzern geleitet wird. Die engagieren heute dafür fast allesamt Manager. Zwar wissen sie genau, daß so immer wieder Geld verschwindet, aber für sie bleibt ja noch genug übrig und vor allem haben sie so keinen Streß und brauchen nichts weiter tun als Geld auszugeben.

"Warum soll er durch Zinsgewinne nicht mehr Geld bekommen, wenn dadurch sein Geld arbeitet."

Sieh das mal ganz grob. Wie hast du es oben formuliert: Ohne Arbeit keine Leistung. Das kann man auch so ausdrücken: Jede Leistung muß erarbeitet werden. Wenn nun jemand Zinsen einstreicht, tut er aber nichts dafür. Woher kommt also die Arbeit für diese Leistung?

Du hast gerade schön beschrieben, wie die Bank die Zinsen erwirtschaftet. Sie vergibt z.B. Kredite und verlangt dafür wiederum Zinsen. Dann ist da z.B. ein kleiner Unternehmer, der sich nun die Zinsen womöglich vom Munde abspart und auch seinen Mitarbeitern erstmal nur geringe Löhne zahlen kann. Er und seine Mitarbeiter erarbeiten dann also die Zinsen, und damit zum einen den Profit für die Bank und zum anderen die Zinseinkünfte für den oben erwähnten Geldanleger.

Nun könnte man ja einwenden, daß so gesehen Zinsen grundsätzlich abgeschafft werden müßten. Normalbürger haben einen großen Teil ihres Geldvermögens ja schonmal auf Girokonten, bei denen sie oft sogar noch draufzahlen, also real keine Zinsen bekommen. Viele haben natürlich auch noch den einen oder anderen Tausender anderweitig und damit zinsbringend angelegt, aber in der Regel ist das ja Geld, das wenigstens tatsächlich erarbeitet wurde. Außerdem sind die dafür fälligen Zinsen eher niedrig.

Bei diesen Superreichen, die ihren Reichtum aus jahrhundertealtem Besitz ererbt haben, sieht das aber so aus, daß sie oftmals gar nichts für ihr Geld tun. Und sie legen nicht nur ein paar Tausender an, sondern enorme Summen, für die dann also auch enorme Zinsen erwirtschaftet werden müssen. Umso mehr Menschen müssen also deren Reichtum mit erwirtschaften. Und durch die Zinsen funktioniert das Ganze dann wie eine Lawine. Immer mehr Vermögenswerte gehen in den Besitz dieser Superreichen über, und sie müssen sich schon sehr dämlich anstellen, um ihr Vermögen loszuwerden. Theoretisch kann das also dazu führen, daß irgendwann sämtliche Vermögenswerte im Besitz einer einzigen Person sind und der Rest der Menschheit überhaupt nichts mehr besitzt. Das ist jetzt natürlich sehr hypothetisch, aber in dem jetzigen System wäre es möglich, daß es soweit kommt.

Es gibt nur eine Möglichkeit, dem einen Riegel vorzuschieben, nämlich indem man Superreiche stärker besteuert und so dafür sorgt, daß sich nicht zuviele Vermögenswerte im Besitz einzelner Personen ansammeln können.

Das wird ja durchaus auch getan, aber offensichtlich noch nicht gründlich genug. Denn es ist immer noch so, daß immer mehr Vermögen in den Besitz immer weniger Menschen gelangt. Es gibt in Deutschland also immer weniger Menschen, die sehr viel besitzen, andererseits aber auch immer mehr Menschen, die sehr wenig besitzen und immer weniger Menschen, die im Bereich dazwischen eingeordnet werden können.

Wenn die SPD nun endlich auch Gewinne aus Aktien- und Immobilien-Verkäufen besteuern will, dann ist das also sehr wohl ein Schritt in die richtige Richtung. Zumal ja auch gerade die Tatsache, daß Aktiengewinne in Deutschland nicht besteuert wurden, dazu beigetragen hat, daß Investoren ihr Geld häufig lieber in Aktien als in neue Produktionsanlagen und damit in Arbeitsplätze investiert haben.

"Das einzige, was ich von einem wirtschaftssystem erwarte, ist, daß jeder Mensch in der Bildung die gleichen Chancen bekommen soll."

Das ist nun aber gerade ein Punkt, in dem die DDR der Bundesrepublik deutlich überlegen war! Vor allem was Berufsausbildung anging. In der DDR konnte jeder Jugendliche einen Beruf erlernen, und auch jeder Erwachsene konnte jederzeit eine Berufsausbildung machen. Damit tut sich die Bundesregierung bis heute deutlich schwerer.

"Neidisch zu sein auf jemanden, der zur richtigen Zeit am richtigen Ort das richtige tat und dadurch viel Geld machte und reicht wurde, sollte man nicht sein - zumindest nicht den Neid haben, daß man ihm das Geld wegnimmt, höchsten in der Form Neid haben, daß man selbst anstrebt, großartiges zu leisten."

Es geht nicht um Neid, sondern um Chancengleicheit und darum, daß es nicht angehen kann, daß die Mehrheit den Reichtum einer Minderheit erarbeiten muß. Es ist sehr leicht gesagt, daß doch jeder auch etwas leisten und so reich werden könne. Allein durch Arbeit wird man nicht reich, Jens. Reich wird man vor allem durch Geld, das man dazu aber erst einmal haben muß. Wenn man Geld hat und auch noch viel arbeitet, kann man natürlich noch reicher werden, als wenn man nur faul von Zinsen lebt. Wenn man aber kein Geld hat, kann man noch so hart arbeiten und wird trotzdem niemals reich sein.

"1. muß jemand erstmal Geld verdienen, um mit einem Mausklick mehr Geld zu verdienen."

Nein. Er kann das Geld auch einfach erben oder unterschlagen.

"2. Trägt er auch das Risiko: er kann alles verlieren."

Es gibt genügend illegale Machenschaften an der Börse, wo Insiderwissen weiter gegeben und damit viel Geld verdient wird. Da hat man dann höchstens noch das Risiko, dabei erwischt zu werden. Aber das läßt sich beispielsweise durch ein Nummernkonto in der Schweiz minimieren. Dann hat man zumindest das Geld sicher.

"Börse ist nicht ganz so wie Roulette, ich weiß, aber so ähnlich. Der 11. September - was meinst du, was der machem Aktionär gekostet hat...."

Ich hab mal irgendwo gehört, daß die Mitarbeiter einer bekannten Börsenzeitschrift mit Hilfe einer Dartscheibe und Wurfpfeilen ermittelt haben, in welche Aktien sie investieren...

"Auf der anderen Seite ermöglicht der Aktionär Firmen den Fortbestand und die Expansion, schließlich ist der auf Firmenteilhaber. Damit sichert der Aktionär Arbeitsplätzer, weil der der Firma Kapital zur Verfügung stellt."

Theoretisch ist das so. Was aber, wenn die Firma das Geld gar nicht in Produktionsanlagen investiert? Da in Deutschland mit Aktien oftmals mehr Geld zu verdienen war, wurde Geld einfach wieder in Aktien investiert. Nun könnte man ja sagen, daß das Geld dann doch aber in die Produktion fließt. Vielleicht. Vielleicht wird es aber auch wieder nur in Aktien oder auch in Immobilien investiert... So entsteht eine imaginäre Finanzwelt, deren Gewinne innerhalb dieser Welt nicht durch wirkliche Leistungen abgedeckt werden. Die Leistungen müssen also zwangsläufig in der realen Welt erbracht werden, so daß immer wieder Geld aus der realen Welt in diese imaginäre Scheinwelt hineinfließt und dort eine Weile gebunden ist, bis es irgendwann wieder mal zurück in die reale Welt kommt und dort dann endlich volkswirtschaftlich sinnvoll investiert wird.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Link von Jens am 05. Dezember 2002 06:52:02:

Hi Jens,

Und wieviele Arbeistlose sind inzwischen wieder zustätzlich aus der Statistik gefallen?

Wieviele sind denn raus gefallen? Ich weiß, dass die Bundesregierung in erwägung zog die Arbeitslosenstatistiken dem europäischen Standard anzupassen (was den Wegfall vieler Arbeitsloser in dieser Statistik zur Folge hätte) nur ist das denn schon umgesetzt? Meines Wissens nicht. Also wieviele sind denn rausgefallen?

Die Zahl allein sagt jedoch gar nichts. Wenn die Neuverschuldung so enorm ist, wie die jetzige, dann muß etwas getan werden: z.B. Steuererhöhung -> mehr Arbeitslose, oder Staat schlanker machen, sprich Leute entlassen -> mehr Arbeitslose. oder, leider kommt darauf keiner: Steuern senken -> mehr kaufkraft, mehr umsatz, mehr gewinn, mehr Arbeit.

Das klingt äußerst logisch, klappt in der Realität halt nur nicht so, wie das "Bündnis für Arbeit" das von Bundesregierung, Gewerkschaften und Arbeitgebern gestartet wurde, gezeigt hat. Die Arbeitgeber konnten hier keine bemerkbaren Neueinstellungen verzeichnen - trotz diversen Entgegenkommens. Hinzu kommt, dass Deutschland nicht mehr autonom entscheiden kann. Wo soll denn das Geld her kommen. Wir leben mittlerweile in einem Europa, in dem blaue Briefe verschickt werden. Wenn Deutschland hier nun gegen die selbst beharrlich geforderte Währungsstabilität verstößt, indem es die Saatseinnahmen noch mehr senkt, so noch mehr Schulden macht, werden es die anderen Bündnispartner in der Zukunft wohl auch nicht sonderlich genau nehmen.

Genau deswegen zieht sie, weil dies Prozentzahl eben nicht von der Regierung manipuliert werden kann.

Also der Krankenversicherungssatz ist im Moment noch niedriger als zu Kohls Zeiten - wenn auch minimal. Interessant ist jedoch die Steigerung der Kosten zu betrachten:
http://www.allianz.com/Az_Cnt/az/_any/cma/contents/71000/urlObj_71079_G_PK02_ChartsRumm_end.pdf

Im übrigen hat die Regierung den alleinigen Einfluß auf diese Zahlen, denn sie bestimmt, was in der gesetzlichen Krankenkasse an Behandlung gezahlt wird und was nicht. (frag deinen Arzt oder irgendeinen)

Das tut sie. Sie ist die erste Regierung, die Internetapotheken zuläßt und somit eine Senkung der Kosten für Medikamente im zweistelligen % Bereich.

Ein weiteres Manko: ein Extremsportler, Skiläufer und Kettenraucher zahlt in der Gesetzlichen Krankenkasse ganauso viel, wie ein Freizeit-Nichtraucher-Jogger. Und nun verrate mir mal, warum ich als Nichtraucher die Lungentransplantation oder Chemotherapie eines Rauchers mitfinazieren muß? Oder warum muß ich jede unnötige Schrottbehandlung von einem notorischen Arztgeher und Krankschreiber mitfinanzieren. Oder Zahnersatz.

Weil du morgen einen Herzinfarkt haben kannst, vielleicht einseitig gelämt bist und pflegebedürftig wirst. Du kommst dann weder auf eine Deponie, noch auf den Kompost, sondern die Solidargemeinschaft ermöglicht dir ein menschenwürdiges Weiterleben - auch, wenn du dir dies finanziell alles nicht leisten könntest.
Weiterhin hast auch du das Recht jederzeit deinen Arzt zu besuchen.

Von SPD ohne Selbstbeteilung wieder eingeführt, unabhängig davon, ob man Zahn durch eigene Schuld (schlechte Pflege) oder z.B. Unfall verloren hat.

Also hier in Deutschland wo ich lebe, kostet zahnersatz richtig Geld. In Akte 2002 haben sie in der letzten Sendung einen Test gezeigt. Da schwankten die Kosten für 2 Kronen zwischen 600 Euro und 1100 Euro je nach Zahnarzt. Umsonst ist das nicht.

Und nun weißt du auch, warum man möglichst viele Menschen in dieser nicht finanzierungsfähigen Schwachsinns-kasse behalten will und den Zugang zu risikoabhängigen und dadurch für viele Menschen günstigere private Krankenkassen erschwert hat.

Also das mit der "günstigen privaten Krankenkasse" wage ich mal zu bezweifeln. Ich weiß ja nicht wie alt du bist aber mit 40 oder 50 wirst du das wahrscheinlich anders sehen.

[quote]BRÜLL, SCHNAUB! Also aber 1991 als fette Jahre zu bezeichnen, in denen man sich ein Polster anlegen kann, ist schon ein Ding, besonders dann, wenn man das halbe Land wieder aufbauen muß. (Auferstanden aus Ruinen und auch darin untergegangen!) [/quote]
Also ich lach mich gleich tot über deinen Humor...naja, nichts für ungut.

Also mach deiner Logik, die du noch oben vertreten hast, ist Investition doch der Schlüssel aus dem Dilemma. Dass du Investitionen nun als Widerspruch zu guten Jahren siehst verstehe ich nicht ganz. Du bebrüllst und beschnaubst gerade deine eigene Argumentationsline.
Is schon gemein gell ;-) aber diese Vorlage konnte ich nicht ungenutzt lassen *schmunzel*

Nix für ungut :-)

Liebe Grüße,

Markus

Viele Grüße,
Jens

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Als Antwort auf: Re: Link von Markus am 05. Dezember 2002 18:15:31:

Siehe mal hier: [link=http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/realpolitik/zwang/desaster.html" target="_top]http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/realpolitik/zwang/desaster.html[/link]

Wenn Deutschland hier nun gegen die selbst beharrlich geforderte Währungsstabilität verstößt, indem es die Saatseinnahmen noch mehr senkt, so noch mehr Schulden macht, werden es die anderen Bündnispartner in der Zukunft wohl auch nicht sonderlich genau nehmen.

Die Frage lautet nur: wie kommt man zu höheren Einnahmen. Steuersenkung, Einsparungen im Sozialsystem, Einsparungen bei Beamten und Staatsquote, sowie höhere Ausgaben im Bildungsbereich und Verbesserung des Wirtschaftstandartes - d.h. weniger Einfluss vom DGB - wird langfristig gesehen, nicht kurzfristig, aber langfristig und stabil höhere Einnahmen bescheren.

>Genau deswegen zieht sie, weil dies Prozentzahl eben nicht von der Regierung manipuliert werden kann.
Also der Krankenversicherungssatz ist im Moment noch niedriger als zu Kohls Zeiten - wenn auch minimal. Interessant ist jedoch die Steigerung der Kosten zu betrachten:

http://www.allianz.com/Az_Cnt/az/_any/cma/contents/71000/urlObj_71079_G_PK02_ChartsRumm_end.pdf

Habe ich. Und mir ist aufgefallen, daß die Kurve im Diagramm Pro-Kop-Ausgaben z.B. für Arzneimittel ab 1998 stärker ansteigt als in den Jahren zuvor. Somit kann der Krankenversicherungssatz auch gar nicht geringer sein, als Kohlszeiten - im Gegenteil. Die versicherungen passen sich den entsprechenden Ausgaben stets an. Da die SPD z.B. Zahnersatz wieder eingeführt hat - nein, Zahnersatz sind KEINE Kronen - sind die Kosten wieder gestiegen. Kronen müssen privat gezahlt werden, da Amalgan-plomben technisch gesehen das gleiche machen - und die werden bezahlt. Genauso wird beim Zahnersatz die billigste Ausführung bezahlt. Möchte man Keramik-verblendung, muß man draufzahlen.

>Im übrigen hat die Regierung den alleinigen Einfluß auf diese Zahlen, denn sie bestimmt, was in der gesetzlichen Krankenkasse an Behandlung gezahlt wird und was nicht. (frag deinen Arzt oder irgendeinen)
Das tut sie. Sie ist die erste Regierung, die Internetapotheken zuläßt und somit eine Senkung der Kosten für Medikamente im zweistelligen % Bereich.

Bla, bla bla. Dadurch werden keine kosten gesenkt, besonders dann nicht, wenn die Regierung es zuläßt, mehr Medikament auf Kosten der Allgemeinheit einzukaufen und somit die Pro-Kopf-Medikamentenausgabe überproportional ansteigt - wie man in deinem PDF-File gesehen hat.

[quote]Ein weiteres Manko: ein Extremsportler, Skiläufer und Kettenraucher zahlt in der Gesetzlichen Krankenkasse ganauso viel, wie ein Freizeit-Nichtraucher-Jogger. Und nun verrate mir mal, warum ich als Nichtraucher die Lungentransplantation oder Chemotherapie eines Rauchers mitfinazieren muß? Oder warum muß ich jede unnötige Schrottbehandlung von einem notorischen Arztgeher und Krankschreiber mitfinanzieren. Oder Zahnersatz.
Weil du morgen einen Herzinfarkt haben kannst, vielleicht einseitig gelämt bist und pflegebedürftig wirst. Du kommst dann weder auf eine Deponie, noch auf den Kompost, sondern die Solidargemeinschaft ermöglicht dir ein menschenwürdiges Weiterleben - auch, wenn du dir dies finanziell alles nicht leisten könntest.
Weiterhin hast auch du das Recht jederzeit deinen Arzt zu besuchen.[/quote]

Willst du mich eigentlich für blöd verkaufen? Habe ich gesagt, daß man diese Recht beschneiden soll, oder habe ich gesagt, daß ein Kettenraucher mehr Beiträge zahlen soll? Das ist doch der Witz an der sache. Wenn jemand sich selbst, freiwillig einer höheren Gefahr aussetzt, sollte er mehr Krankenkassenbeitrag zahlen, damit die Allgemeinheit für dessen Sucht oder Risikofreude nicht aufkommen muß, sondern nur die anderen Risokofreudigen und Süchtigen. So einfach ist. Ansonsten sollen keine Rechte beschnitten werden und jeder, der einen Unfall hat, weiterhin unterstützt werden.

siehe oben. Kronen werden durch Amalganplomben gedeckt und sind kein Zahnersatz. (künstlicher Zahn)

Also das mit der "günstigen privaten Krankenkasse" wage ich mal zu bezweifeln. Ich weiß ja nicht wie alt du bist aber mit 40 oder 50 wirst du das wahrscheinlich anders sehen.

Nein, sehe ich auch dann nicht anders. Weil ich dann Zusatzleistungen bezahlen kann, von denen ich dann auch etwas habe.

[quote][quote]BRÜLL, SCHNAUB! Also aber 1991 als fette Jahre zu bezeichnen, in denen man sich ein Polster anlegen kann, ist schon ein Ding, besonders dann, wenn man das halbe Land wieder aufbauen muß. (Auferstanden aus Ruinen und auch darin untergegangen!) [/quote][/quote]
[quote]Also ich lach mich gleich tot über deinen Humor...naja, nichts für ungut.
Also mach deiner Logik, die du noch oben vertreten hast, ist Investition doch der Schlüssel aus dem Dilemma. Dass du Investitionen nun als Widerspruch zu guten Jahren siehst verstehe ich nicht ganz. Du bebrüllst und beschnaubst gerade deine eigene Argumentationsline.[/quote]

Tue ich nicht. Investieren und Wiederaufbauen ist etwas anderes. Kanalisationen, neue Straßen werden später kaum Gewinn abwerfen - wie auch - sondern sind reine Kostenverursacher. Somit geht es hier nicht ums investieren, sondern ums Geld ausgeben. Ich lache mich nur tot, daß in "diesen fetten" Jahren, wo die Ausgaben des Bundes ins Unermeßliche gestiegen sind, du allen Ernstes noch verlangt hast, ein "Polster" anzulegen. Zu deiner Erinnerung: Das letzte Jahr, in dem der Bund noch eine positive Bilanz hatte, war das Jahr bevor Schmidt (SPD) Kanzler wurde. Ohne dessen Zinslast hätte die CDU bis 1989 auch wieder eine positive Bilanz gehabt. Wahrheit tu weh, nicht wahr?

Viele Grüße,
Jens

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 05. Dezember 2002 11:56:29:

Da verstehe ich jetzt nicht so ganz, worauf sich das bezieht. Klar, die DDR-Ideologie war ziemlich verbohrt,

stimmt,

aber zu Adenauers Zeiten beruhte das voll auf Gegenseitigkeit.

nein - so kann man das nicht sagen.

Damals haben immer noch viele westliche Konzerne gehofft, ihre enteigneten Betriebe im Osten vielleicht doch noch wieder zurück zu bekommen.

das ist absolut korrekt!

Deshalb übten sie Druck auf die Bundesregierung auf, die dann alles dafür tat, um der DDR Steine in den Weg zu legen.

Ist das so gewesen? Wenn ja, auch nicht schlimm. Aber wie schon gesagt: mit der halben Welt hätte damals die DDR Handel betreiben können - sie hat selbst versagt!

Es hat ja allein schon ewig gedauert, bis die Bundesregierung bereit war, die DDR überhaupt offiziell als eigenständigen Staat anzuerkennen.

Hat sie nie! Die DDR wurde nie als eigenständiger Staat anerkannt - Gott sei Dank - sondern es wurde stets darauf bestanden UND darauf hingearbeitet, die Wiedervereinigung zu vollziehen. Schau in ein altes GG was da als Präembel drinsteht. Allein diese Tatsache ermöglichte auch die Wiedervereinigung. Allein die SPD wollte die DDR als Staat anerkennen und hat auch nicht so gejubelt als die Mauer gefallen ist ... naja, was solls, die kommunistische Ader kann man ja nicht ganz unterdrücken. Und wenn es nach der SPD gegangen wäre, wär selbst nach dem Mauerfall die Wiedervereinung mit größerer Wahrscheinlichkeit NICHT zustande gekommen.

Warum dann der Bankkrot der DDR. Antwort: das wirtschaftliche System, die Planwirtschaft. Übrigens war diese kurze zeit mal mehr oder weniger aufgehoben und da ging es der DDR wirklich langsam besser. Doch viel man wieder in alte Sozialistische Strukturen zurück und alles brach zusammen.

Problematisch war ja, daß ein vormals zusammengehöriger Wirtschaftsraum auseinander gerissen wurde. Mitteldeutschland hat bis Kriegsende beispielsweise Rohstoffe wie Eisenerz oder Steinkohle vorwiegend aus Schlesien bezogen. Daher kam jetzt gar nichts mehr. Also wurde vereinbart, daß die Westzonen nun eben diese und andere Rohstoffe an die Ostzone liefern. Es gab in Mitteldeutschland auch keine Walzwerke und ähnliches. Also sollten auch Walzprodukte vom Westen an den Osten geliefert werden. Da Mitteldeutschland keinen größeren Hafen hatte, sollte der Hochsee-Handel der Ostzone über den Hamburger Hafen abgewickelt werden. Umgekehrt sollte die Ostzone bestimmte Industrieerzeugnisse an die Westzonen liefern.

Interessant, habe ich so genau nicht gewußt. Aber warum hat es nicht funktioniert? Antwort: ein Land kann man nicht in zwei Teile bauen, und ein Land, welches durch eine Mauer getrennt ist, kann ich auch nicht zusammenarbeiten. Das lag aber nicht an der BRD, sondern an Honecker&Co.

Das Problem war in erster Linie, daß nur einer der beiden Staaten wirklich souverän war. Die DDR war es nicht, sie hat von Rußland eine Politische Richtung vorgeschrieben bekommen, die einzuhalten war und sich viele Kommunisten aus Mitteldeutschland gefunden hatten, die darüber glücklich waren und eine Land "regieren" durften. Wäre es anders gewesen hätte es auch nie zwei Staaten gegeben, sondern von vornherein ein Deutschland, wenn auch ein viel kleiners als vorher. Aber Rußland hat das nicht zugelassen.

Fabriken für Produktionsbereiche, die es anfangs im Westen nicht oder nur in geringem Umfang gab, hatte man mittlerweile gebaut. Die DDR konnte jedoch Rohstoffvorkommen nicht so einfach bauen.

Rohstoffe hätten aus Rußland gekauft werden können. Rußland ist schließlich das Land mit den meisten Rohstoffen.

Nochmal: der Ostblock mit all seine Kommunistischen Staaten lieferte genauso viel Rohstoffe wie die demokratische, restliche Welt. Die BRD kann nicht der alleinige Grund für das Schlechtergehen der DDR sein. Schließlich hatte somit auch die BRD einen potentiellen Absatzmarktverloren: die DDR.

Die DDR hat jedoch die Handelsbeziehungen zur Bundesrepublik und zu anderen westlichen Staaten nie abgebrochen.

Die BRD eigentlich auch nicht. Nur sind deren Waren im "Intershop" verkauft worden und durch die geringe Kaufkraft des Alu-Geldes mußt man halt 5 Jahre auf einen Farbfernseher sparen - oder so ähnlich.

Zeitweise wurde auch Öl an die Bundesrepublik verkauft. Dieses Öl hat die DDR aus der Sowjetunion bezogen. Dafür waren Festpreise vereinbart worden, und als der Ölpreis aber stieg, nutzte die DDR das aus und verkaufte eben einen Teil dieses Öls mit Gewinn an die Bundesrepublik. Das hat zeitweise die zusätzlichen Belastungen für die DDR ein wenig ausgeglichen.

Na das ist doch toll!

Auch hier: Fehler des Systems, Waren zum geringeren Wert zu verkaufen.

"Hinzukommt, daß durch den Gegenpart BRD man auch keine vernünftigen Reformen durchführen konnte, so daß das Brötchen trotz Produktionspreis von sieben Pf. fünf Pfennig nicht überschreiten durfte. Jede Reform in dieser Hinsicht wäre ein Angleich an die BRD, was das damalige System in Frage gestellt hätte."
[quote]Das ist richtig. Das lag aber nicht im System begründet, sondern eher in der Sturheit und den weltfremden Ansichten Honeckers.[/quote]

Nun: das liegt nicht an Honecker, sondern am System selbst. Man kann nicht einen Mann verantwortlich machen, der selbst das System repräsentiert. Wenn er den Kapitalismus eingeführt hätte, hätte das System selbst nicht existiert. Die Tatsache, daß NUR Honecker (und die Russen) das Sagen in der DDR hatten, WAR das System. Keine Demokratie, Falten statt Wahlen, sozialistische Ideologie in der Schule als Lernziel etc. All das ist der Grund, warum die DDR a)reformlos, b)unwirtschaftlich c)diktatorisch und menschenfeindlich. Honecker war nicht weltfremd, sondern er vertrat die Ideologie des Sozialismus, nicht Kommunismus. Und so ein SYSTEM, mit so wenig politischen Möglichkeiten für ein Volk und ein System, welches verlangt, DASS JEDER MENSCH DIE GLEICHE IDEOLOGIE verfolgt, ist vornherein zum Scheitern verurteilt - Sturheit von Honecker hin, oder her.

Ich weiß nicht - vielleicht befürchtete er auch einfach Unruhen für den Fall, daß die Lebensmittelpreise erhöht werden.

Schwachsinn. Wenn er eine Wirtschaftsreform durchgezogen hätten, wäre er in den eigenen Reihen als Verräter der Ideologie angesehen worden und entweder abgesetzt oder ermordet worden. DAS ist seine Befürchtung gewesen!

Fakt ist jedenfalls, daß ostdeutsche Wirtschaftsexperten, darunter auch hochrangige SED-Funktionäre, versucht haben, die Subventionen zu senken und die Preise so den tatsächlichen Herstellungskosten anzugleichen. Gleichzeitig wollte man auch die Löhne und Gehälter erhöhen. Problematisch war, daß die Preise für subventionierte Güter in der DDR zum Teil dem Niveau von 1936 oder 1944 entsprachen. Die tatsächlichen Produktionskosten stiegen aber teilweise an, so daß die Belastung der Staatskasse durch diese Subventionen immer höher wurde.

Ob die das vorhatten, keine Ahnung. Vielleicht nur ein Gerücht. Die Tatsache, daß es so spät passiert ist, liegt am System, weil Bürge keine Politischen Ideen hatten oder aussprechen durften, eine Opposition nicht zugelassen wurde.... etc.

Honecker hat sich leider immer wieder geweigert, da die nötigen Korrekturen durchzuführen.

Honecker konnte auch nicht alles machen, was er wollte. Rußland hatte auch noch das Sagen - eigentlich nur. Rußland hätte Honecker auf die Finger geklopft, wenn es nicht Parteimitglieder aus den eigenen Reihen gemacht hätten. Er war nur zu feige, mehr Souveränität zu verlangen, und zu feige selbst zuzugeben, daß das System so nicht funktioniert. Vielleicht hat er es auch nicht mitbekommen. Schließlich lebte er im Luxus, fuhr Volvo etc.

Und so kam es, daß jemand theoretisch einen Eimer Kirschen an eine Kaufhalle verkaufen, danach denselben Eimer in dieser Kaufhalle zum halben Preise zurückkaufen und ihn dann wieder zum doppelten Preis an die Kaufhalle verkaufen konnte... Praktisch funktionierte das natürlich nicht, da der Eimer dann nicht komplett verkauft wurde. Wenn sich aber mehrere Leute zusammen getan und dann allesamt Kirschen gekauft hätten, dann hätte das funktionieren können. Und das war volkswirtschaftlich gesehen natürlich absolut schwachsinnig.

Stimmt, und das liegt am System!

Das war aber auch kein Mißstand, den man als typisch für das sozialistische System bezeichnen kann.

Doch!

Auch im Kapitalismus passieren Dinge, die volkswirtschaftlich absolut unsinnig sind, wie z.B. die Vernichtung von landwirtschaftlichen Erzeugnissen, nur um die Preise hoch zu halten.

Meines erachtens wird diese Erzeugnisse nicht vernichtet, sondern inzwischen entweder a)zur Viehzucht benötigt, b) in Entwicklungsländer geschickt. Subventionen oder anderer Blödsinn ist das ergebnis der Unfähigkeit des Staates - auch heute.

Oder Zigaretten: Die ostdeutsche Zigaretten-Marke F6 gibt es immer noch. Ist dir schonmal aufgefallen, daß die im Westen nirgends verkauft wird?

Nö, bin Nicht-Raucher.

Das liegt nicht daran, daß sie dort niemand haben will. Es liegt daran, daß es tatsächlich einen Vertrag gibt, der dem Hersteller verbietet, diese Zigaretten in den westlichen Bundesländern zu verkaufen. Das ist der real existierende Kapitalismus.

Wenn das wirklich so ist, ist das Schwachsinn. Und ich glaube, diese Regelung, hätte auch vor keinem Gericht eine Chance.

Meine Erklärung hast du leider gelöscht, nämlich die, warum die Produkte aus der DDR kaum eine Chance gehabt hätten. Der Grund ist der, daß die Gehälter langsam dem Westdeutschen Niveau angeglichen werden müßten. Somit steigen die Produktpreise und Billigware aus dem Ausland mit gleicher Qualität würde dann von den Kunden gekauft werden. Und nicht die teure "Billigware" aus der ehemaligen DDR. Allein die Kleiderindustrie: im Vergleich zu Westdeutschen Waren war die Kleidung der DDR eine Katastrophe. Vergleichbaren Müll gabs bei C&A. Nach der Wiedervereinigung gibts nun bei C&A ware aus China, die verhältnismäßig gesehen "bessere" Qualität hat, aber genauso teuer ist.

"Ich bin mir sicher, daß wir heute in bezug auf Arbeitslosigkeit genau da stehen würden, wo wir gestanden hätten, wenn die Firmen weitergelaufen wären."
[quote]Nein, definitiv nicht. Natürlich hätte es so oder so im Osten Arbeitslose gegeben. Aber man hätte das in Grenzen halten können.[/quote]

Aus oben genannten Gründne nicht viel weniger Arbeitslose als heute.

Nun, in China werden auch viele Betriebe momentan verstaatlicht. Viel Betriebe können sich a) nicht halten oder b) müssen viele Menschen entlassen. Das ganze wird nur dadurch kompensiert, daß inzwischen viele Ausländische Firmen nach China gehen und massenhaft Leute einstellen - dieser Teil fehlt ein bißchen in der ehemaligen DDR - das Land ist zu klein, die Gehälter müssen nahezu dem Deutschen Standard entsprechen, der Wirtschaftsstandort ist zu schlecht - auch in der DDR. Obwohl es da z.B. ein Opelwerkt gibt, wo geringere Gehälter vergeben worden sind, als in den alten Bundesländern. Die Leute dort sind trotzdem froh, Arbeit zu haben.

So rückständig war die DDR-Wirtschaft nämlich nicht.

Doch! Die Wirtschaft schon, aber nicht die Ideen der Menschen.

Nehmen wir mal den Trabi: Das war natürlich ein reichlich urzeitliches Gefährt. Es hat aber bereits in den 70er Jahren Entwürfe für Nachfolgemodelle gegeben, die auch von der Optik her wesentlich moderner waren und noch im heutigen Straßenverkehr gar nicht auffallen würden.

Das stimmt. Aber das damalige Wirtschaftssystem hat das unterbunden. Fazit: das System ist daran schuld.

Diese Autos hätte man auch gern gebaut - nur hat die SED-Führung das immer verboten. Man wollte immer möglichst hohe Produktionszahlen, und wenn man aber ein völlig neues Modell eingeführt hätte, wären die Produktionszahlen durch den dafür nötigen Übergang zeitweilig deutlich gesunken. Das wollte man vermeiden, und deshalb wurde immer angeordnet, daß möglichst viele Teile der existierenden Modelle für neue Modelle verwendet werden müssen. Nur deshalb wurde der Trabbi noch bis zum Ende der DDR weiter gebaut.

Also wie du siehst: das System ist Schuld, die Planwirtschaft, die so schon nicht genügend Autos herstellen konnte.

"Ohne die Möglichkeit des Testens wäre das Risiko zu Groß. Vielmehr Firmen würden pleite gehen. Ich kann daran nichts schlechte erkennen - auch wenn diese Firmen dadurch weniger Steuern zahlen - allein wenn man bedenkt, wie kostenaufwendig ein Produkt, einschließlich jahrelanger Forschung, Mitarbeitergehältern etc. ist."
[quote]Dagegen habe ich ja auch gar nichts. Ich hatte das nur als Beispiel erwähnt. Häufig wird das eher so gehandhabt, daß man einzelne Produktionsbereiche ganz bewußt mit Verlust arbeiten läßt. Das tut man z.B., wenn man das dort hergestellte Produkt zwar braucht, andererseits aber die nötigen Investitionen scheut, um die Produktion effektiver zu gestalten. Dann läßt man sie einfach uneffektiv weiter laufen und kann das dann als Verlust abbuchen.[/quote]

Naja, sieh mal Honda an: investieren Miard. Dollar in den Humanoiden Roboter - ein momentan riesiges Verlustgeschäft - hat aber Zukunft, garantiert!

Gute Idee. Aber im Ernst: Scheinfirmen sind doch illegal. Wer erwischt wird, zahlt Strafe.

"Und die Aussage: in der DDR wäre das nie passiert ist Blödsinn."
[quote]Jens, das IST dort zu DDR-Zeiten nie passiert! Ich meinte das einfach so: Es mag ja nun schön aussehen, wenn es in vielen ostdeutschen Dörfern heute gut ausgebaute Gehwege, Verkehrsampeln usw. gibt. Aber ist das wirklich wichtig? Ist das wirklich ein Anzeichen für Fortschritt? Ist das ein Merkmal, an dem man festmachen kann, daß es im Osten vorwärts gegangen ist? Oder ist das nicht eher ein überflüssiger Luxus, den wir uns ohnehin nicht mehr lange leisten können?[/quote]

Ich habe mich darüber nur so amüsiert, weil es fast du fast so empört geklungen hast, daß deine Straße abgesenkt ist und in der DDR - ja da war alles besser, da ist so was nie passiert. Deswegen meine Ironische Aufzählung davor!

Naja, ganz so schlimm ist das nicht.

Der Inhalt der Klärgruben wurde regelmäßig geleert.

Ich kann mich noch erinnern, daß das Güllefahrzeug oft nicht gekommen ist. Übrigens, wir hatten etwas außerhalb gewohnt, waren so ziemlich das Letzte Haus in der Straße, danach kam der Wald. Als das Güllefahrzeug bei uns war, tja, da ist es einfach Richtung Wald gefahren, und hat dort alles wieder abgelassen - soviel zu diesem Thema!

Das geschah in der Regel durch Güllefahrzeuge der LPGn, die die Fäkalien dann auf den Feldern verstreuten. Bauern tun genau das heute auch noch, allerdings nur mit tierischen Fäkalien. Seit Jahrtausenden wird der Boden so gedüngt.

Man kann das mit einer Begrenzten Anzahl von Fäkalien machen - ja. Man kann es aber auch nicht das ganze Jahr über machen. Und drei mal darfst du dann raten, wohin die ganze Scheiße dann hingeht?!

Die Belastung durch chemische Reinigungsmittel war in der DDR nicht so hoch, weil es davon nicht so viele gab. So konnte man das damals durchaus so machen.

Das ist ausnahmsweise mal richtig. Dafür war nur die Luftverschmutzung durch den Hausbrand von Kohle, ungefiltert versteht sich, enorm. Geringere Lebenserwartung in der DDR: 2 Jahre - gar nicht so viel, wenn man das bedenkt.

Und glaubst du ernsthaft, daß die Abwasserleitungen heute überall 100%ig dicht sind? Da sickert auch einiges ins Grundwasser hinein.

Stimmt. Aber nicht in dem großen Maße, wie in der DDR. Geh mal in der nächst größeren Stadt zu einer Kläranlage, rede mal mit dem Betreiber, der kann dir alles ganau erklären, wie das abläuft, von wo das alles kommt usw. usf. SEHR INTERESSANT!

"Und ganz zu schweigen davon, daß gegen Ende der DDR sogar schon Toilettenschüsseln aus den öffentlichen Klos geklaut wurde, weil die Planwirtschaft nicht hinterherkam."
[quote]Davon hab ich noch nichts gehört. Meine Oma hatte allerdings noch ein Plumpsklo. Das war aber ihre eigene Entscheidung, weil das Haus ihr gehörte. [/quote]

Stand in der (west)Zeitung!

"Die Müllabfuhr kam auch nicht mehr wöchentlich."
[quote]In meinem Heimatdorf (bei Rostock) kam sie auch gegen Ende der DDR-Zeit immer noch regelmäßig.[/quote]

Glück gehabt!

"das Recht auf Arbeit durfte in keinster Weise ja verletzt werden"
[quote]Ist das so schlimm? Was ist das kleinere Übel: Die vorhandene Arbeit auf alle zu verteilen und dabei hinzunehmen, daß der einzelne dann weniger produktiv ist oder alle Arbeiter und Angestellten ohne Rücksicht auf gesundheitliche Verluste zur höchsten Produktivität anzutreiben und alle übrigen, die dabei nicht benötigt werden, einfach chancenlos aufs Abstellgleis zu schieben?[/quote]

Ich habe das so gemeint. Unwirtschaftlichkeit wurde in kauf genommen, nur um zu zeigen: das Menschenrecht : "Recht auf Arbeit" wird in keinster Weise in unserem Sozialismus angegriffen - das war DAS standard Argument in der DDR und in jedem dortigen Polit-Buch.

Woher diese erscheinung kommt, sollte doch egal sein. Tatsache ist, daß die Sozis in der DDR daran festgehalten haben.

[quote]"Auch der Vergleich mit "kapitalistischen" Ländern in Südamerika - was soll das?"
Das bezog sich auf Behauptungen insbesondere von CDU-Politikern, daß die DDR ja aufgrund ihres Wirtschaftssystems ja ohnehin völlig zerrüttet gewesen wäre. Merkwürdigerweise stand sie aber wirtschaftlich eben besser da als viele kapitalistische Staaten auf der Welt, und in Bezug auf diese Staaten redet merkwürdigerweise niemand davon, daß der Kapitalismus völlig versagt hätte und daß es dort deshalb nur Müll und Schrott gäbe.
Natürlich gibt es Gründe, wieso Länder wie Columbien keine wirtschaftlichen Großmächte sind. Und diese Gründe haben nichts mit der dort herrschenden Gesellschaftordnung zu tun. Aber es gibt eben auch Gründe dafür, daß die DDR nie den Stand der Bundesrepublik erreicht hat, und diese Gründe haben zum großen Teil ebenfalls nichts mit der Planwirtschaft oder mit dem Sozialismus zu tun.[/quote]

Und eben unter dem Strich gesehen, schon! Nur mit dem Unterschied, daß der Sozialismus von der Sowjetunion mit Zwang eingeführt wurde.

"Warum hat sich die andere Hälfte nicht halten können - weder wirtschaftlich, noch ideologisch?"
[quote]Weil dort ganz bestimmte Fehler gemacht wurden. Die Gründung der Sowjetunion war ohnehin eine historische Fehlentwicklung, die im übrigen auch den Theorien von Marx widersprach. Das war den Sowjets auch bewußt, und deshalb bezeichneten sie ihre Ideologie nicht als Marxismus, sondern als Marxismus-Leninismus.
Der große Denkfehler bestand darin, daß man glaubte, den Kommunismus unabhängig von der übrigen Welt und auch unabhängig von den bestehenden Verhältnissen im eigenen Land aufbauen zu können. Marx hatte immer betont, daß der Kapitalismus erst die Grundlagen schaffen muß, auf denen man irgendwann vielleicht einmal den Kommunismus errichten könne. In Rußland dagegen war ja noch nicht einmal der Kapitalismus voll entwickelt. Das Land steckte doch noch halb im tiefsten Feudalismus. So wäre es jetzt sinnvoll gewesen, wenn man nach dem Sturz des Zarenregimes eine bürgerliche Regierung eingesetzt hätte, was ja zunächst auch geschehen ist. Die Kommunisten hätten ihre starke Position dazu nutzen müssen, um den Kapitalismus sozialer zu gestalten, also eben eine soziale Markwirtschaft zu schaffen, ähnlich wie wir sie auch bisher noch haben. Stattdessen stürzten sie die bürgerliche Regierung und übernahmen die Macht vollständig.
Das war schon der erste, grundlegende Fehler. Denn bald zeigte sich, daß das Bewußtsein der Menschen leider nicht den hohen kommunistischen Idealen entsprach. Bauern hielten ihre Ernten zurück, um sie dann zu umso höheren Preisen verkaufen zu können, Händler zogen Silbermünzen aus dem Verkehr und schmolzen sie ein, weil die kommunistischen Machthaber dummerweise nicht darauf geachtet hatten, daß der Münzwert den Materialwert übersteigt usw. Dem versuchte man durch Zwangskollektivierungen und ähnlichem zu begegnen. Das war in dieser Situation nötig, aber wenn es gar nicht erst zu dieser generellen Fehlentwicklung gekommen wäre, dann wäre es nicht nötig gewesen.
Durch Stalin wurde dann alles noch schlimmer, und der Stalinismus hat dann ja auch die Gesellschaft in der DDR entscheidend geprägt. Dieser Einfluß hat sich ebenfalls als äußerst schädlich erwiesen und war natürlich auch noch ein zusätzlicher Grund dafür, daß die DDR die Bundesrepublik nie einholen konnte.
In den 60er Jahren gab es in der DDR mal eine Bewegung, die die Wirtschaft reformieren wollte. Das Ganze bezeichnete mal als Neue Ökonomische Politik, kurz NÖP. Ziel dieser Bewegung war mehr Entscheidungsfreiheit für die volkseigenen Betriebe und auch eine realistischere Preisgestaltung. Diese Bewegung hätte die DDR-Wirtschaft durchaus entscheidend verbessern können, nur leider scheiterte sie am Anspruch der SED, in allen Punkten die führende und entscheidende Macht in der DDR zu sein, also letztendlich am Stalinismus. [/quote]

Man kann es viel kürzer zusammenfassen. All diese System erwarten, daß ALLE Menschen die gleiche Ideologie verfolgen, die wiederum SEHR einschränkend ist. Spricht jemand sich öffentlich gegen diese IDEOLOGIE aus, so bekommt man kein Studienplatz oder Arbeit etc....

"...richtig gescheitert sind bis jetzt aber ausschließlich die "kommunistischen" Diktaturen."
[quote]Das stimmt so nicht. Es gibt genügend Beispiele für kapitalistisch geprägte Diaktaturen, die ebenfalls gescheitert sind. Wie z.B. das Batista-Regime auf Cuba.[/quote]

Stimmt. Also kann man sagen: ausschließlich die Diktaturen. Hätte kommunistischen in Klammern setzten sollen - so war es auch gedacht mit den "".

[quote]"Jeder angestrebet kommunismus, sprich Sozialismus ist eine Diktatur."
Nein, eben nicht. Was verstehst du genau unter Sozialismus?[/quote]

Eben doch. Aus oben genanntem Grund. Kommunismus setzt eine Ideologie voraus, die alle Menschen besitzen müssen, aber die grundsätzlich nicht von jedem eingehalten werden will. Zur Durchsetzung dieses Zieles können nur Methoden angewandt werden, die auch in der DDR angewandt wurden: unterdrückug, ideologisierung an Schulen statt Diskussion. Keine Freien Wahlen, keine Parteigründung etc..

Was meinst du denn, was wir hier in Deutschland haben? Wir haben hier auch keine freie Marktwirtschaft, also keinen reinen Kapitalismus! Die hatten wir im 19. Jahrhundert mal kurzzeitig, mit den bekannten fatalen Auswirkungen. Wir haben heute eine soziale Marktwirtschaft, also eine Mischform aus Kapitalismus und Sozialismus.

Deutschland ist allerdings keine Angestrebter Kommunismus, sondern ein Land mit Parteien die unterschiedliche wirtschaftliche Vorstellungen haben . Vergleiche zum Beisp. FDP, CDU, SPD und PDS. Dann werden dier die Unterschiede schon auffallen. In anderen Ländern, die offiziell behaupten: sie wären kommunistische oder streben das an, ist das IMMER unmöglich. China, Nordkorea, DDR, Sowjetunion...bsp ohne ende.

"Warum nicht? Das Geld, was der Reiche hat, hat er meistens hart erarbeitet."
[quote]Also, Jens, als ich das gelesen habe, mußte ich erstmal laut lachen. Ich habe vor ein paar Tagen beim Herumzappen gerade wieder eine Reportage über irgendeine reiche Tussi gesehen, die stolz erzählte, daß sie schon über 30 Pelzmäntel hätte usw. Die sah nicht aus, als wenn sie in ihrem Leben jemals irgendetwas sinnvolles getan hat.[/quote]

Tja, dann hat die Tussi geerbt und gibt alles wieder aus. Somit fließt dann das Geld zurück in die Wirtschaft. Ist doch gut so.

Auch sie mußten erstmal reich werden. Heute gibt es ählich Möglichkeiten, da vergleichbare Märkte. z.B. Computerbranche. Viele New-Comer existieren und können sich etablieren. SAP z.B. Man muß die Chance nur nutzen, neue Absatzmärkte finden.

Wenn du gar nichts hast, dann kriegst du auch nichts, kannst somit also nichts investieren oder anlegen und kriegst deshalb dann auch wieder nichts. So ist das ganze System angelegt.

Stimmt nicht. Auf jeden fall wird dir von der Allgemeinheit ein Studium finanziert, wenn du kein Geld hast. Mit Ideen und erlerntem Wissen kannst du eine eigene Firma aufbauen. Der erfinder des MP3-Komprimierungsverfahren hats vorgemacht. Niemand hat gesagt, daß es leicht ist.

Reiche bleiben reich und Arme bleiben arm.

Das ist falsch.

Nur mit sehr viel Glück und unter sehr günstigen Umständen kann man die berühmte Karriere vom Tellerwäscher zum Millionär hinlegen.
Ansonsten ist das ein Märchen.

Nicht ganz. Nur muß man sich die entsprechende Branche richtig aussuchen. Natürlich gehört auch etwas Glück dazu!

Bill Gates hat sein Vermögen nicht bekommen, weil er besonders intelligent und clever ist. Nein, er hatte einfach nur Glück und war zur rechten Zeit zufällig am rechten Ort. Aber die Geschichte ist wohl hinlänglich bekannt.

Man kann es sogar so ausdrücken: er hat glück gehabt, weil jemand anderes zur richtigen Zeit am falschen Ort war, nämlich Surfen. So hat Bill Gates den Auftrag entgegen genommen.

...und andere haben geniale Ideen und setzten diese auch um.

"Warum soll er durch Zinsgewinne nicht mehr Geld bekommen, wenn dadurch sein Geld arbeitet."
[quote]Sieh das mal ganz grob. Wie hast du es oben formuliert: Ohne Arbeit keine Leistung. Das kann man auch so ausdrücken: Jede Leistung muß erarbeitet werden. Wenn nun jemand Zinsen einstreicht, tut er aber nichts dafür. Woher kommt also die Arbeit für diese Leistung?[/quote]

Aus der Arbeit davor, da hat er nämlich das Geld verdient, welches die Bank, wenn auch mit möglichst geringem Risiko, verleiht. Das Prinzip sollte doch klar sein.

Bei diesen Superreichen, die ihren Reichtum aus jahrhundertealtem Besitz ererbt haben, sieht das aber so aus, daß sie oftmals gar nichts für ihr Geld tun.

Das stimmt. Aber was willst du machen. Alle nach dem Tod enteignen, damit jeder den gleichen Start hat? Die zeiten sind vorbei. Außerdem: die etwas erben haben meist von der Firma keine Ahnung oder können mit Geld nicht umgehen. Sind deswegen auch nicht glücklicher. Ich beneide diese Leute nicht. Vielmehr baue ich was selber auf.

Und sie legen nicht nur ein paar Tausender an, sondern enorme Summen, für die dann also auch enorme Zinsen erwirtschaftet werden müssen. Umso mehr Menschen müssen also deren Reichtum mit erwirtschaften. Und durch die Zinsen funktioniert das Ganze dann wie eine Lawine. Immer mehr Vermögenswerte gehen in den Besitz dieser Superreichen über, und sie müssen sich schon sehr dämlich anstellen, um ihr Vermögen loszuwerden. Theoretisch kann das also dazu führen, daß irgendwann sämtliche Vermögenswerte im Besitz einer einzigen Person sind und der Rest der Menschheit überhaupt nichts mehr besitzt. Das ist jetzt natürlich sehr hypothetisch, aber in dem jetzigen System wäre es möglich, daß es soweit kommt.

Das ist ein kleiner Vorteil sehr reich zu sein.

Sie werden doch schon stärker besteuert. Fast 50 Prozent Einkommensteuer.

Das wird ja durchaus auch getan, aber offensichtlich noch nicht gründlich genug.

In der Verfassung ist es geregelt, daß man nicht mehr als 50% jemandem wegnehmen darf. Hat BVG so bestätigt.

Dumm ausrede. Vielmehr sollten erstmal die Beamten und Politiker anfangen richtig Steuern und Rentenbeiträge zu zahlen. Wie bereit erwähnt. Hans Eichel bekommt so viel Rente, wie jemand der schon mit des 16. Jahrhunderts angefangen hat zu arbeiten. Von über 82000 Euro Einnahmen im Jahre müssen sie nur knapp 10000 Euro Steuern zahlen, Rentenbeiträge müssen sie auch nicht blechen...etc. Die sollen erstmal bei sich selber anfangen, bevor sie noch mehr geld dem Bürger aus der Tasche ziehen.

"Das einzige, was ich von einem wirtschaftssystem erwarte, ist, daß jeder Mensch in der Bildung die gleichen Chancen bekommen soll."
[quote]Das ist nun aber gerade ein Punkt, in dem die DDR der Bundesrepublik deutlich überlegen war! Vor allem was Berufsausbildung anging. In der DDR konnte jeder Jugendliche einen Beruf erlernen, und auch jeder Erwachsene konnte jederzeit eine Berufsausbildung machen. Damit tut sich die Bundesregierung bis heute deutlich schwerer.[/quote]

stimmt nicht. Ein Mensch, der politsch nicht so entsprochen hat, wie es sollte, hat überhaupt keine Möglichkeit gehabt zu studieren. BaFöG wird in der BRD gezahlt und politische Gesinnung spielt hier keine Rolle. Damit ist dein Geschriebenes nicht richtig.

Nein. Er kann das Geld auch einfach erben oder unterschlagen.

letzteres ist davon illegal...und was meinst du, wieviel die PDS alias SED unterschlagen hat. Millionen von Euro!

"2. Trägt er auch das Risiko: er kann alles verlieren."
[quote]Es gibt genügend illegale Machenschaften an der Börse, wo Insiderwissen weiter gegeben und damit viel Geld verdient wird. Da hat man dann höchstens noch das Risiko, dabei erwischt zu werden. Aber das läßt sich beispielsweise durch ein Nummernkonto in der Schweiz minimieren. Dann hat man zumindest das Geld sicher.[/quote]

Insiderwissen ... was meinst du wieviele Menschen das haben? Ein lächerlicher Prozentsatz.

Viele Grüße,
Jens

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Jens am 09. Dezember 2002 16:37:13:

Hallo Jens!

"aber zu Adenauers Zeiten beruhte das voll auf Gegenseitigkeit."

"nein - so kann man das nicht sagen."

Doch, Jens. An der Berliner Mauer gab es in den 60er Jahren auf beiden Seiten Lautsprecherwagen, die die jeweils andere Seite mit Propaganda berieselten.

Apropos Mauer: Westdeutsche Wirtschaftsexperten haben den wirtschaftlichen Schaden, der der DDR durch die anfangs offene Grenze zur BRD entstanden ist, mal mit etwa 100 Milliarden DM beziffert. Beispielsweise haben Schieberbanden Kupferdraht an ostdeutschen Bahnlinien abmontiert und im Westen verscherbelt. Dazu kamen noch die Geschäfte mit den im Osten subventionierten Produkten. Auch das war ein Grund dafür, daß die Grenze dann dichtgemacht wurde.

Wenn Schiffe der Volksmarine in der Ostsee patrouillierten, kam es immer wieder vor, daß Jagdbomber der westdeutschen Marinefliegereinheiten Scheinangriffe auf die ostdeutschen Schiffe flogen. Das haben die Piloten allerdings wohl eher aus eigenem Antrieb getan. Als jedenfalls ein ostdeutscher Admiral mal den Kommandeur der westdeutschen Marineflieger daraufhin ansprach, wirkte der echt überrascht und sagte, daß er davon noch nichts wußte.

Es hat auch Scheinangriffe ostdeutscher Torpedoschnellboote auf Kriegsschiffe westlicher Marinen gegeben, und genauso umgekehrt.

1962 gab es einen Unfall zwischen dem Minensucher Minden der Bundesmarine und dem ostdeutschen Minensuch- und -räumschiff Karl-Marx-Stadt. Beide Schiffe kollidierten. Die Karl-Marx-Stadt hatte danach ein Loch im Rumpf, das groß genug war, um mit einem Auto hindurch zu fahren. Die Minden verlor ihren Bug und wäre fast gesunken. Zum Glück wurde dabei niemand verletzt oder sogar getötet. Darüber wurde damals offiziell nichts veröffentlicht, aber heute noch weichen die Schilderungen der Beteiligten stark voneinander ab. Laut westlicher Darstellung hätten zwei ostdeutsche Minenleg- und -räumschiffe die Minden in die Zange genommen, um sie zu illegalen Manövern zu zwingen und das dann propagandistisch auszuschlachten. Die Minden verfügte über eine Verstellpropelleranlage und soll dann auf einmal auf volle Fahrt zurück gegangen sein. Das soll die beiden ostdeutschen Schiffe überrascht haben, so daß es dann zur Kollision gekommen wäre. Nach östlicher Darstellung haben zwei westdeutsche Minensucher Scheinangriffe auf die Karl-Marx-Stadt gefahren. Einer soll haarscharf an dem ostdeutschen Schiff vorbeigefahren sein, der zweite eben die Minden - soll das ebenfalls versucht und die Karl-Marx-Stadt dabei gerammt haben. Die westliche Darstellung, nach der die Minden während der Kollision rückwärts gefahren wäre, erscheint unwahrscheinlich, weil sie dabei ja eben ihren Bug verloren hat. Der Bug ist in der Karl-Marx-Stadt hängen geblieben und soll später in der Basis der 4. Flottille der Volksmarine aufbewahrt worden sein.

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Vermutlich haben alle beteiligten Schiffe versucht, die jeweils andere Seite zu provozieren. Das würde auch erklären, wieso das von keiner Seite später an die große Glocke gehängt wurde.

Es gab in der Ostsee immer wieder kleinere Zwischenfälle. Es ist allgemein üblich, daß Kriegsschiffe unterschiedlicher Staaten sich gegenseitig grüßen, wenn sie sich auf See begegnen. Einige westdeutsche Kommandanten waren der Meinung, daß dies einem ostdeutschen Kriegsschiff gegenüber durch Zeigen des Hitlergrußes und Aufziehen einer Galgenschlinge zu geschehen hat. Selbst als das Kommando der Bundesmarine die Anweisung gab, daß auch Einheiten der Volksmarine korrekt zu grüßen sind, hielten sich nicht alle Kommandanten daran, so daß diese Faxen noch bis in die 80er Jahre andauerten.

Es gab auch auf See von beiden Seiten aus Propaganda-Beschallungen per Lautsprecher und sogar Filmvorführungen. Allerdings soviel ich weiß nur in den 50er/60er Jahren.

"mit der halben Welt hätte damals die DDR Handel betreiben können - sie hat selbst versagt!"

Richtig. Mit der halben Welt konnte die DDR frei handeln und hat das auch getan. Die andere Hälfte der Welt verweigerte der DDR leider den freien Handel.

"Hat sie nie! Die DDR wurde nie als eigenständiger Staat anerkannt - Gott sei Dank - sondern es wurde stets darauf bestanden UND darauf hingearbeitet, die Wiedervereinigung zu vollziehen."

Hat sie sehr wohl. Ende der 80er Jahre hat kein westlicher Spitzenpolitiker mehr ernsthaft an eine baldige Wiedervereinigung geglaubt. Auch nicht Kohl.

"Allein die SPD wollte die DDR als Staat anerkennen und hat auch nicht so gejubelt als die Mauer gefallen ist ..."

Die SPD war wenigstens so fair, schon 1990 offen zu sagen, daß die Wiedervereinigung nicht so einfach ablaufen wird, wie Kohl bei seinen Tourneen durch die DDR immer wieder behauptet hat. Und daß uns das einiges kosten wird. Der CDU fiel dazu dann später nur der Satz "wir haben uns geirrt" ein.

Die Mauer wurde viel zu früh geöffnet, und bekanntlich geschah das ja auch durch ein Versehen. Die westliche Seite ist dadurch allein schon deshalb unter Druck geraten, weil nun ein Massenansturm von ausreisewilligen DDR-Bürgern zu befürchten war.

"Und wenn es nach der SPD gegangen wäre, wär selbst nach dem Mauerfall die Wiedervereinung mit größerer Wahrscheinlichkeit NICHT zustande gekommen."

Das stimmt so nicht. Auch die SPD hat sich damals für eine Wiedervereinigung ausgesprochen. Die einzige Partei, die gegen eine sofortige Wiedervereinigung war, war die PDS. Deshalb habe ich die damals auch gewählt. Es wäre nämlich sinnvoller gewesen, in den 90er Jahren erst einmal die ostdeutsche Wirtschaft wieder einigermaßen in Schwung zu bringen, dabei Schritt für Schritt die Marktwirtschaft einzuführen und dann erst die Wiedervereinigung zu vollziehen.

"Interessant, habe ich so genau nicht gewußt. Aber warum hat es nicht funktioniert? Antwort: ein Land kann man nicht in zwei Teile bauen, und ein Land, welches durch eine Mauer getrennt ist, kann ich auch nicht zusammenarbeiten."

Die Mauer gab es aber erst seit 1961. Der Westen hat schon vorher blockiert. Und wer hat denn zuerst eine eigene Währung eingeführt? Wer hat denn den ersten eigenen Staat gegründet? Das waren die Westmächte und die Bundesrepublik.

"Das lag aber nicht an der BRD, sondern an Honecker&Co."

Hätte es nämlich den Konflikt zwischen der Sowjetunion und den Westmächten nicht gegeben, dann wäre Deutschland noch viel mehr zerstückelt worden. Pläne sind dafür ja bei Konferenzen der Alliierten während der Kriegszeit schon gemacht worden. Danach hätte Deutschland etwa so ausgesehen wie in der Zeit der deutschen Kleinstaaten, und man hätte sämtliche Industrie demontiert. Deutschland wäre zu einem Agrarstaat ohne Industrie geworden, was bei diesen Konferenzen auch direkt so gesagt wurde. Es hätte keinen Marshallplan und kein Wirtschaftswunder gegeben. Deutschland hätte schlimmere Einschränkungen und höhere Reparationen aufgebrummt bekommen wie nach dem Ersten Weltkrieg durch den Versailler Vertrag. Das würden wir heute noch abzahlen. Und im Gegensatz zu damals wären die Alliierten damit sogar noch im Recht gewesen, denn diesmal hatte Deutschland den Krieg ja tatsächlich begonnen.

Dieser Kelch ist an uns nur deshalb vorbei gegangen, weil schon gegen Ende des Zweiten Weltkrieges der Kalte Krieg begann und jede Seite Deutschland dann als Aufmarschgebiet und Verbündeten brauchte.

Und nochmal weiter gedacht: Was wäre wohl passiert, wenn es die Sowjetunion nicht gegeben hätte? Wer hätte dann die Hauptlast des Krieges gegen Deutschland getragen? Wenn die USA 1941 das Nachbarland Deutschlands gewesen wäre, dann wäre sie planmäßig bis Dezember 1941 überrollt worden. Da hätte den Amerikanern ihre industrielle Stärke gar nichts mehr genützt. Ehe die ihre Rüstungsproduktion voll auf Touren gebracht hätten, wäre schon alles zu spät gewesen. Dann würden die Nazis heute noch an ihrem tausendjährigen Reich bauen.

Die Sowjets haben diesen mörderischen Angriff, der den entwickelsten Teil ihres Territoriums verwüstet hat, vor allem deshalb überstanden, weil sie genau wie Deutschland von einem rücksichtslosen Diktator regiert wurden, der gnadenlos alle verfügbaren Kräfte gegen die Angreifer geworfen hat. In Friedenszeiten hat Stalin weit mehr Schaden als Nutzen angerichtet, aber während des Zweiten Weltkrieges war er der richtige Mann am richtigen Ort.

"Das Problem war in erster Linie, daß nur einer der beiden Staaten wirklich souverän war. Die DDR war es nicht, sie hat von Rußland eine Politische Richtung vorgeschrieben bekommen, die einzuhalten war und sich viele Kommunisten aus Mitteldeutschland gefunden hatten, die darüber glücklich waren und eine Land "regieren" durften. Wäre es anders gewesen hätte es auch nie zwei Staaten gegeben, sondern von vornherein ein Deutschland, wenn auch ein viel kleiners als vorher. Aber Rußland hat das nicht zugelassen."

? Jens, das widerspricht allen historischen Realitäten! Nochmal: Die Westmächte haben als erste eine eigene Währung eingeführt und den ersten deutschen Staat nach 1945 gegründet. Glaubst du denn, die Bundesrepublik konnte wesentliche Dinge frei entscheiden, ohne die USA und die übrigen Siegermächte um Erlaubnis zu fragen? Noch heute muß Schröder allen Mut zusammen nehmen, um George Bush mal zu widersprechen. Und wird dann auch noch prompt von überallher kritisiert.

Die USA versuchen immer noch, ganz Europa unter ihrer Kontrolle zu halten. Was meinst du wohl, wieso die Amerikaner damals im Kosovo-Krieg so schnell mit Bombardierungen waren? Da ging es nicht um Menschenrechte, und es ging noch nicht einmal um Milosevic oder irgendeinen anderen Kriegstreiber dort. Es ging u.a. darum, der EU zusätzliche Kosten durch nötige Hilfen für Ex-Jugoslawien aufzubrummen und sie so zu disziplinieren. Die USA versuchen heute in größerem Maßstab mit Europa dieselbe Nummer abzuziehen die früher die Bundesrepublik mit der DDR abgezogen hat. Nur mit dem Unterschied, daß die Differenzen weniger ideologischer, dafür aber mehr wirtschaftlicher Natur sind.

Im übrigen waren führende Politiker und Geheimdienstleute in der Sowjetunion in den 50er Jahren zeitweise tatsächlich bereit, eine deutsche Wiedervereinigung zu akzeptieren. Dann kam aber der Aufstand von 17. Juni, und damit gewannen die Hardliner in Moskau die Oberhand. So hat dieser Aufstand in Ostdeutschland paradoxerweise vielleicht eine viel frühere deutsche Wiedervereinigung verhindert.

"Rohstoffe hätten aus Rußland gekauft werden können. Rußland ist schließlich das Land mit den meisten Rohstoffen."

Rohstoffe wurden später auch aus Rußland und Polen bezogen. Direkt nach dem Krieg war das aber nicht möglich. Kannst du dir überhaupt vorstellen, wie es zu der Zeit in der westlichen Sowjetunion und in Polen aussah? Da wurden alle verfügbaren Rohstoffe zum Wiederaufbau gebraucht. Außerdem hatte die Wehrmacht natürlich beim Rückzug überall auch Förderanlagen zerstört.

Es ging bei der Regelung der Handelsbeziehungen zwischen den Besatzungszonen zunächst mehr darum, sicherzustellen, daß Deutschland überhaupt wirtschaftlich in der Lage ist, die vereinbarten Reparationen zu leisten. Deshalb hat man diese Handelsbeziehungen festgelegt.

Als dann aber die Kalte Krieg immer kälter wurde, blockierten die Westmächte und später die Bundesrepublik zunehmend. Bald ergab sich die Möglichkeit, Rohstoffe aus Polen und aus der Sowjetunion zu beziehen. Es gab aber in Mitteldeutschland traditionell keine Hütten- oder Walzwerke. Deshalb mußte dann eben erst einmal das Eisenhüttenkombinat Ost gebaut werden, um überhaupt etwas mit dem Eisenerz anfangen zu können.

"Die BRD kann nicht der alleinige Grund für das Schlechtergehen der DDR sein."

Nein, aber sie und die übrigen führenden westlichen Staaten waren ein ganz wesentlicher Grund dafür, daß die DDR wirtschaftlich eben nicht so viel erreichte wie die Bundesrepublik. Natürlich hat auch der Stalinismus dazu beigetragen aber das war definitiv längst nicht der einzige Grund.

"Schließlich hatte somit auch die BRD einen potentiellen Absatzmarktverloren: die DDR."

Dafür bekam die westdeutsche Wirtschaft aber umso mehr neue Märkte hinzu.

"Die BRD eigentlich auch nicht."

Es GAB ein Handelsembargo der westlichen Staaten für bestimmte Produkte wie z.B. Computer und überhaupt mikroelektronische Produkte.

"Nur sind deren Waren im "Intershop" verkauft worden und durch die geringe Kaufkraft des Alu-Geldes mußt man halt 5 Jahre auf einen Farbfernseher sparen - oder so ähnlich."

Das mit der geringen Kaufkraft ist relativ zu sehen. Bezogen auf Lebensmittel beispielsweise war die Kaufkraft der Ost-Mark größer als die der DM. Daß die Mark der DDR international nicht akzeptiert wurde, hing auch damit zusammen, daß die DDR eben zum Ostblock gehörte und natürlich auch damit, daß sie wirtschaftlich nun einmal aus den in den vorherigen Beiträgen genannten Gründen nie so stark sein konnte wie die Bundesrepublik. Da biß sich die Katze dann in den Schwanz. Weil die DDR wirtschaftlicher weniger stark war, war ihre Währung weniger wert und weil ihre Währung weniger wert war, war sie wirtschaftlich nicht so stark...

"Auch hier: Fehler des Systems, Waren zum geringeren Wert zu verkaufen."

Das ist richtig. Das war sogar ein ganz wesentlicher Fehler, der aber durchaus hätte vermieden werden können. Die Subventionierung ist ja auch erst zu Honeckers Zeiten so sehr ausgeufert.

Im übrigen gibt es ähnliches in westlichen Staaten auch. Die Bundesrepublik subventioniert die Steinkohleförderung ebenfalls, und nicht zu knapp. Auch der öffentliche Nah- und Fernverkehr wäre noch teurer, wenn er nicht subventioniert werden würde. Und dann noch die Unsummen an Subventionen, die in der EU in die Landwirtschaft fließen... Da werden einerseits Subventionen für die Produktion und sogar für den Transport landwirtschaftlicher Erzeugnisse gezahlt, andererseits aber auch Stillegungsprämien... Sogar vernichtete Lebensmittel werden noch subventioniert. Zumindest solchen Schwachsinn hat es in der DDR nie gegeben.

Oder die Subventionen für die deutschen Werften. Gäbe es sie nicht, dann hätten wir in Deutschland keine Werften mehr. Insbesondere in Asien wird da nämlich auch fleißig subventioniert.

"Nun: das liegt nicht an Honecker, sondern am System selbst."

Ja, es lag eben am Stalinismus. Sonst hätte ein einzelner Mann auch an der Spitze des Systems nötige Reformen nicht so lange blockieren können. Es wäre aber möglich gewesen, das System umzugestalten.

"Und so ein SYSTEM, mit so wenig politischen Möglichkeiten für ein Volk und ein System, welches verlangt, DASS JEDER MENSCH DIE GLEICHE IDEOLOGIE verfolgt, ist vornherein zum Scheitern verurteilt"

Das ist ein guter Ansatz zum Nachdenken, Jens. Jetzt stell dir mal vor, ein großer Teil der Bevölkerung würde jetzt eine gerechtere Gesellschaft in der Bundesrepublik aufbauen wollen. Glaubst du ernsthaft, man könnte das ohne Widerstand seitens der Mächtigen im Lande einfach so tun? Auch in der Bundesrepublik hat es Berufsverbote gegeben, für Menschen, die eine Ideologie vertraten, die den Mächtigen im Lande nicht genehm war und ist. Selbst die Grünen wurden in ihrer Anfangszeit systematisch angefeindet und lächerlich gemacht, obwohl sie ja nun wirklich nie an den Grundfesten des Systems gerüttelt haben.

In der DDR konntest du ins Gefängnis kommen, wenn du Honecker oder die SED öffentlich beschimpft hast. Heute kannst du ungestraft über jeden Politiker lästern und witzeln. Der Fall Rohwedder hat aber wieder gezeigt, daß man weit mehr als nur Freiheit und Besitz verlieren kann, wenn man sich gegen die Interessen der wirklich Mächtigen im Lande stellt.

"Wenn er eine Wirtschaftsreform durchgezogen hätten, wäre er in den eigenen Reihen als Verräter der Ideologie angesehen worden und entweder abgesetzt oder ermordet worden. DAS ist seine Befürchtung gewesen!"

Nein, es gab in der SED viele Funktionäre, die für Reformen eintraten. Honecker war einfach ein verkalkter Greis, der völlig den Bezug zur Realität verloren hatte.

"Ob die das vorhatten, keine Ahnung. Vielleicht nur ein Gerücht."

Sie hatten es vor. Das ist kein Gerücht. Schon Anfang der 80er Jahre gab es Bestrebungen, die Subventionen herunter zu fahren und dafür die Löhne und Gehälter zu erhöhen. Auch um die Leistungsbereitschaft so zu stimulieren. Problematisch war, daß die "zweite Lohntüte" von der Bevölkerung bald als selbstverständlich wahrgenommen wurde, während gleichzeitig die vergleichsweise niedrigen Löhne immer kritisiert wurden.

Noch Mitte der 80er Jahre wäre die ostdeutsche Wirtschaft relativ leicht aus der Krise zu holen gewesen. Ende der 80er Jahre war die Situation dann schon ernster. Jetzt hätte man das Ruder immer noch herumreißen können, aber nur mit sehr einschneidenden Maßnahmen, und es hätte gut 10 Jahre gedauert, bis sich vielleicht Erfolge gezeigt hätten.

"Honecker konnte auch nicht alles machen, was er wollte. Rußland hatte auch noch das Sagen - eigentlich nur. Rußland hätte Honecker auf die Finger geklopft, wenn es nicht Parteimitglieder aus den eigenen Reihen gemacht hätten."

Seit Gorbatschows Machtantritt änderte sich das Verhältnis der DDR zur Sowjetunion rapide. Auf einmal wurde in der DDR die sowjetische Zeitschrift "Sputnik" verboten, weil sie Ideen von Perestroika und Glasnost verbreiteten, die Honecker und Co. gar nicht genehm waren. Deshalb dann ja bei Gorbatschows Besuch in der DDR auch seine berühmten Worte an Honecker: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben." Es war nicht so, daß die Sowjetunion Honecker an Reformen hinderte. Honecker hat sich geweigert, Reformen durchzuführen, obwohl Gorbatschow ihm bedeutet hat, daß er das tun sollte.

"Meines erachtens wird diese Erzeugnisse nicht vernichtet, sondern inzwischen entweder a)zur Viehzucht benötigt, b) in Entwicklungsländer geschickt. Subventionen oder anderer Blödsinn ist das ergebnis der Unfähigkeit des Staates - auch heute."

Es werden immer noch landwirtschaftliche Erzeugnisse vernichtet, wenngleich es wohl nicht mehr so extrem ist wie in den 80er Jahren, als Bauern demonstrativ Milch in Gullys kippten.

"Wenn das wirklich so ist, ist das Schwachsinn. Und ich glaube, diese Regelung, hätte auch vor keinem Gericht eine Chance."

Sag mal, Jens, wo lebst du eigentlich? Ich kann ja fast gar nicht glauben, daß du echt so naiv bist! Dieser Vertrag, der dem Produzenten der ostdeutschen Zigaretten-Marke F6 den Verkauf in den westlichen Bundesländern verbietet, existiert und ist voll rechtskräftig. Es gibt viele solcher Regelungen, mit denen sich Großkonzerne Märkte untereinander aufteilen. Das ist absolut üblich und normal, um Konkurrenzkampf zu minimieren.

Natürlich hätte mit den Gehältern schrittweise auch die Produktion westdeutschem Niveau angepaßt werden müssen. Was ist aber tatsächlich passiert?

Westdeutsche Unternehmen übernahmen Produktionsstätten im Osten. Dafür kassierten sie jede Menge Fördermittel. Es war vereinbart worden, die Löhne und Gehälter in Ostdeutschland stufenweise zu erhöhen. Erhöht wurden Preise, Mieten und auch sonst alles, nur die Löhne und Gehälter stiegen langsam oder gar nicht. Noch heute verdienen viele Ostdeutsche nicht dasselbe wie ihre westdeutschen Kollegen.

Das wurde seitens der Wirtschaft dann damit begründet, daß die Arbeitsproduktivität im Osten zu gering wäre und deshalb die Löhne nicht erhöht werden könnten. Tatsächlich war es genau umgekehrt: Die niedrigen Löhne waren der Grund für die niedrige Produktivität. Viele westdeutsche Unternehmen sahen die ostdeutschen Werke ohnehin nur als Steuerabschreibungsmöglichkeit und als Quelle für Fördermittel (die dann wie im Falle der Bremer Vulkanwerft teilweise im Westen investiert wurden). Wieso also Geld für neue Maschinen ausgeben, wenn durch die niedrigen Löhne die Produktion noch zumindest nicht sehr unrentabel läuft? Da hat man lieber mit den alten Maschinen aus DDR-Zeiten weiter gewirtschaftet und das Werk dichtgemacht, sobald die Fördermittel ausliefen.

"Die Leute dort sind trotzdem froh, Arbeit zu haben."

Irgendein Politiker faselte neulich mal was davon, daß für 8 Euro die Stunde doch niemand arbeiten würde. Ich kenne Leute im Osten, die froh darüber wären, wenn sie einen Job für 3 Euro pro Stunde finden würden...

"das System ist Schuld, die Planwirtschaft"

Jens, auch in den führenden westlichen Staaten werden Wirtschaftspläne aufgestellt, und Frankreich und Japan haben dafür sogar eigene Behörden! Das ist kein Merkmal sozialistischer Staaten! Jeder Staat, der den Anschluß an die technologische Weltspitze nicht verlieren will, muß solche Wirtschaftspläne aufstellen und die Wirtschaft gezielt stimulieren. Denn der Markt reguliert entgegen den Behauptungen neoliberaler Profitgeier keineswegs alles.

"Gute Idee. Aber im Ernst: Scheinfirmen sind doch illegal. Wer erwischt wird, zahlt Strafe."

Das deutsche Steuersystem ist unter der Kohl-Regierung so unübersichtlich geworden, daß selbst Steuerfachleute da nicht mehr durchsehen, wie sie schon mehrfach auf diversen Tagungen eingestanden haben. Deshalb wird ja auch immer wieder eine Vereinfachung des Steuerrechts gefordert.

Daß das bisher nicht geschehen ist, hat System. Denn wenn jemand dieses Chaos durchblicken würde, dann wäre offensichtlich, daß die Behauptungen der Wirtschaft, daß Deutschland ein Hochsteuerland wäre, nichts als eine bewußte Irreführung der Öffentlichkeit sind. Hoch sind in Deutschland nur die Nominal-Steuern. Da es aber diverse Ausnahmereglungen und Abschreibungsmöglichkeiten gibt, sind die real zu zahlenden Steuern für die Unternehmen weitaus niedriger. Insbesondere für große Unternehmen.

Als die Bundesregierung 1999 von der Organization for Economic Cooperation and Development (OECD) nach konkreten Zahlen für die reale Steuerbelastung der deutschen Wirtschaft gefragt wurde, war sie nicht in der Lage, aktuelle Zahlen zu nennen. Man mußte auf Zahlen von 1992 zurückgreifen, und dann stellten die OECD-Experten folgendes fest: Der effektive Durchschnittssteuersatz für Unternehmen in den USA betrug 27,0% und in Großbritannien 32,4%. Die wenigsten Steuern zahlten Unternehmen in den Niederlanden (16,2%). Und nun rate mal, wo Deutschland lag! Der effektive Durchschnittssteuersatz für deutsche Unternehmen lag bei 20,8%. Damit war Deutschland 1992 unter den führenden Industrieländern das Land mit den niedrigsten Unternehmenssteuern.

Das hindert die deutsche Wirtschaft aber nicht daran, weiter über ihre ach so hohen Belastungen zu jammern. Und wie kommt es wohl, daß dieser Wert von 20,8% in der öffentlichen Diskussion kaum auftauchte? Auch das hat System. Mittlerweile dürfte die Zahl übrigens noch geringer sein, und wahrscheinlich war das auch der Grund, wieso die Bundesregierung 1999 keine aktuellen Zahlen nennen konnte oder wollte.

Von 1980 bis 1997 wurde die Steuerbelastung von Vermögen und Unternehmensgewinnen von 20,0 auf 7,5% gesenkt. Gleichzeitig stieg die Steuerbelastung von Löhnen und Gehältern von 41,4 auf 48,5% an. Das bedeutet, daß die Kohl-Regierung ein enormes Umverteilungs-Programm von unten nach oben durchgeführt hat. Das hat wesentlich dazu beigetragen, die Kaufkraft des größten Teils der Bevölkerung und damit die Binnennachfrage zu schwächen und somit letztendlich auch Arbeitsplätze zu vernichten.

"Als das Güllefahrzeug bei uns war, tja, da ist es einfach Richtung Wald gefahren, und hat dort alles wieder abgelassen - soviel zu diesem Thema!"

Tja, neulich ist gerade wieder ein Öltanker gesunken, und der hat dabei nicht nur ein paar Kubikmeter Gülle ins Meer abgelassen...

Und was Kohleöfen angeht: Glaubst du ernsthaft, daß heutige Kohleöfen in Deutschland irgendwelche Filter haben?

Die USA, die sich ja gern als Musterland der Demokratie darstellen, sind der weltgrößte Kohlendioxid-Produzent. Und weigern sich konstant, daran irgendetwas zu ändern.

"Nur mit dem Unterschied, daß der Sozialismus von der Sowjetunion mit Zwang eingeführt wurde."

Überleg mal, wo Amerikaner und andere Großmächte schon ihr Gesellschaftssystem zwangsweise hinexportiert haben oder hinexportieren wollten!

"Kommunismus setzt eine Ideologie voraus, die alle Menschen besitzen müssen..."

Nein, Kommunismus setzt technologische Bedingungen voraus, die es ermöglichen, zumindest alles Lebensnotwendige für alle vollautomatisch zu produzieren. Soweit sind wir aber noch lange nicht. Das System der Ostblockstaaten hatte mit Kommunismus nichts gemeinsam.

"Stimmt nicht. Auf jeden fall wird dir von der Allgemeinheit ein Studium finanziert, wenn du kein Geld hast. Mit Ideen und erlerntem Wissen kannst du eine eigene Firma aufbauen. Der erfinder des MP3-Komprimierungsverfahren hats vorgemacht. Niemand hat gesagt, daß es leicht ist."

Ideen und erlerntes Wissen reichen nicht, um ein Unternehmen zu gründen. Du brauchst vor allem Geld. DAS ist der wesentliche Punkt. Du kannst auch ohne Ideen und Wissen ein Unternehmen gründen - du mußt dann nur jemanden einstellen, der Ideen und Wissen hat.

"Nicht ganz. Nur muß man sich die entsprechende Branche richtig aussuchen. Natürlich gehört auch etwas Glück dazu!"

Und Geld, Jens. Das IST so.

"...und andere haben geniale Ideen und setzten diese auch um."

Wenn sie Geld dafür bekommen und wenn der Markt nicht bereits durch Großkonzerne blockiert wird. Ich hab mal eine Reportage über jemanden gesehen, der ein Minensuchgerät entwickelt hat. Das soll wesentlich effektiver und sicherer arbeiten als herkömmliche Geräte. Er suchte einen Partner, um dieses Gerät in Großserie zu bauen und natürlich auch Kunden dafür. Man könnte damit beispielsweise Landminen in Afrika oder in Asien räumen. Da der Markt für solche Maschinen aber durch große Unternehmen beherrscht wird, hat dieser Erfinder mit seiner Maschine keine Chance. Niemand nimmt sie ihm ab und die positiven Testergebnisse interessieren auch niemanden.

"Aus der Arbeit davor, da hat er nämlich das Geld verdient, welches die Bank, wenn auch mit möglichst geringem Risiko, verleiht. Das Prinzip sollte doch klar sein."

Nein, Jens. Noch einmal: Wenn du Geld wirklich durch entsprechende Gegenleistungen erarbeitet hast, gehört dir das natürlich. Wenn du es aber zinsbringend anlegst, dann muß irgendjemand die Zinsen für dich erarbeiten. Es heißt dann immer so schön, daß das Geld arbeiten würde. Das tut es aber nicht. Hast du schon mal Geldscheine am Fließband arbeiten sehen? Oder hast du schon mal gesehen, daß ein Geldschein eine Pizza ausliefert, Kunden am Telefon berät oder Verhandlungen für neue Aufträge führt? Geldscheine tun so etwas nicht. Es sind Menschen, die das tun. Und diese Menschen erarbeiten die Zinsen für den Geldanleger. Dabei spielt es erst einmal gar keine Rolle, woher das Geld stammt, also ob es erarbeitet, geerbt oder geklaut wurde.

Wenn jedoch das Geld ehrlich erarbeitet wurde, dann hat man ja mit dieser Arbeit auch dazu beigetragen, für irgendeinen anderen Geldanleger Zinsen zu erwirtschaften. So gleicht es sich dann aus, wenn man selbst Zinsen von anderen erarbeitet bekommt. Es ist also ein Nehmen und Geben.

Wenn jedoch jemand Geld ohne eigene Leistung bekommt und anlegt und wenn diese Person auch sonst nichts Sinnvolles tut, dann ist es nun einmal so, daß zwar andere die Zinsen für das Geld dieser Person erarbeiten müssen, daß diese Person andererseits aber für niemanden Zinsen erarbeitet. Da wird dann nur genommen und nichts gegeben.

Wenn Tante Frieda als Rentnerin 2000 Euro von Oma Käthe erbt, fällt das nicht weiter ins Gewicht. Wenn aber ein Milliardärssöhnchen ein Vermögen von 10 Milliarden Euro erbt und dann allein von den Zinsen schon in Saus und Braus leben kann, ohne etwas dafür zu tun, dann müssen sehr viele Menschen dafür umso härter arbeiten. So ist das nun einmal. Und deshalb ist es sehr wohl gerechtfertigt, da steuerlich stärker hinzulangen.

Das ist ein kleiner Vorteil sehr reich zu sein.

Es ist ein großer Vorteil. Das merkt man z.B., wenn man Krebs hat, herkömmliche Therapien nicht helfen und neue Therapien von der Kasse nicht bezahlt werden.

Sie werden doch schon stärker besteuert. Fast 50 Prozent Einkommensteuer.

Siehe oben. Das mit den für reiche Nichtstuer zu erarbeitenden Zinsen ist noch gar nicht so schlimm. Schlimmer wird es, wenn mit dem Geld wirklich gearbeitet wird. Hast du eigentlich auch nur eine vage Vorstellung davon, welche Macht global operierende Konzerne mittlerweile allein über ihr Vermögen haben? Die können Regierungen stürzen und ganze Kontinente in Wirtschaftskrisen reißen. Genau das ist in Südamerika ja wieder passiert. Ein Wirtschaftsexperte hat dazu mal gesagt, daß Argentinien alles getan hat, was ihm vom IWF und anderen Stellen geraten wurde, also alle derzeit möglichen Schritte unternommen hat, um die Krise zu verhindern und trotzdem voll in die Krise gerutscht ist. Und das war nichts, was uns nichts anging. Ich kenne einen Fall, in dem ein deutsches Unternehmen mehrere hunderttausend Euro verloren hat, weil eine brasilianische Bank einfach nicht zahlte. Der brasilianische Kunde hatte genügend Geld und wollte auch zahlen nur die Bank weigerte sich, die Überweisung auszuführen. Das deutsche Unternehmen konnte diese Summe dann als Verlust verbuchen.

Deshalb fordern Wirtschafts-Experten schon seit längerem bessere Kontrollmöglichkeiten für Finanzströme und mehr Macht für die Regierungen gegenüber der Wirtschaft. Weil es unweigerlich zum Chaos führt, wenn man den Markt frei walten läßt. Das sagen nicht nur Wirtschaftstheoretiker, sondern auch Geschäftsleute, die schon jahrzehntelang international tätig sind und sehr genau wissen, wovon sie reden.

Die DDR war aber trotzdem auch eine Mischform aus Kapitalismus und Sozialismus, wobei der Schwerpunkt zu sehr auf den Sozialismus gelegt wurde, vor allem durch die übertriebene Subventionspolitik. In der Bundesrepublik lag der Schwerpunkt von Anfang an auf dem Kapitalismus, in den 60er/70er Jahren wurde jedoch vor allem unter dem Einfluß des Kalten Krieges und der damit auch im Westen eingenommenen Wettbewerbs-Haltung ein wenig mehr Gewicht auf die soziale Seite verlagert. Das brachte den Bundesbürgern Wohlstand, erhöhte die Kaufkraft und kam so auch den Unternehmen zugute.

In der Kohl-Ära wurde dann jedoch wieder das Hauptaugenmerk auf die kapitalistische Seite gelegt, ganz besonders nach der Wiedervereinigung, als kein Wettbewerb mehr nötig war. Es kam zur oben erwähnten Umverteilung von unten nach oben, was nun den Effekt hat, daß sich der Kapitalismus zunehmend selbst seine Quellen abgräbt. Durch Zunahme der Steuerbelastung für den größten Teil der Bevölkerung ist die Kaufkraft gesunken, damit ist der Absatz zurückgegangen, was vor allem kleinere und mittlere Unternehmen getroffen hat, die nicht einfach auf ausländische Märkte ausweichen konnten. So hat sich die Arbeitslosigkeit erhöht, was wiederum dem Staat höhere Kosten bringt. Also werden weiter die Steuern erhöht, und so dreht sich die Spirale immer weiter nach unten...

In der Verfassung ist es geregelt, daß man nicht mehr als 50% jemandem wegnehmen darf. Hat BVG so bestätigt.

Wie aber oben schon geschrieben liegt der Steuersatz für Reiche tatsächlich im Durchschnitt sehr deutlich unter 50%, während die Lohn- und Gehaltssteuern diesen Wert bald erreicht haben...

Vielmehr sollten erstmal die Beamten und Politiker anfangen richtig Steuern und Rentenbeiträge zu zahlen. Wie bereit erwähnt. Hans Eichel bekommt so viel Rente, wie jemand der schon mit des 16. Jahrhunderts angefangen hat zu arbeiten. Von über 82000 Euro Einnahmen im Jahre müssen sie nur knapp 10000 Euro Steuern zahlen, Rentenbeiträge müssen sie auch nicht blechen...etc. Die sollen erstmal bei sich selber anfangen, bevor sie noch mehr geld dem Bürger aus der Tasche ziehen.

Ja, da sehe ich auch eine Menge Einsparpotenzial. Es ist ja allein schon ein Skandal, daß ein Abgeordneter neben seinen fetten Diäten und sonstigen Einkünften ganz legal auch noch Arbeitslosengeld kassieren kann, während jedem normalem Durchschnittsbürger sogar noch Abfindungen vom Arbeitslosengeld abgezogen werden. Aber wenn Reiche für Reiche Politik machen, dann ist das eben so.

Ein Mensch, der politsch nicht so entsprochen hat, wie es sollte, hat überhaupt keine Möglichkeit gehabt zu studieren.

Das traf nur auf bestimmte Studiengänge zu, die besonders begehrt waren. Ich war nie SED-Mitglied und habe trotzdem einen Studienplatz bekommen. Ein Mädchen aus meiner Abi-Klasse war Kirchenmitglied und deshalb noch nicht mal in der FDJ und konnte trotzdem sogar Medizin studieren.

BaFöG wird in der BRD gezahlt und politische Gesinnung spielt hier keine Rolle. Damit ist dein Geschriebenes nicht richtig.

Wie sieht es aber mit Berufsausbildung aus? Da gibts normalerweise kein BAFöG. Wenn jemand in Deutschland mit 20 noch keine Berufsausbildung hat, dann hat er da kaum noch Chancen. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Man kann dann eventuell noch eine Umschulung übers Arbeitsamt machen, aber nur unter bestimmten Bedingungen. Ich kenne Leute, die studiert haben, aber in ihrer Fachrichtung keine Jobs finden. Fürs Arbeitsamt sind sie aufgrund ihres Universitätsdiploms ausreichend qualifiziert, werden also nicht umgeschult und sind somit nun Diplom-Arbeitslose. Toll, nicht?

In der DDR konnte meine Mutter mit ca. 45 noch eine Berufsausbildung machen.

letzteres ist davon illegal...und was meinst du, wieviel die PDS alias SED unterschlagen hat. Millionen von Euro!

Sind das jetzt auch nur wieder Vermutungen von dir, oder bezieht sich das auf konkrete Geschehnisse? Was ist übrigens mit den illegalen finanziellen Machenschaften der CDU, über die Kohl bis heute nicht reden will?

Insiderwissen ... was meinst du wieviele Menschen das haben? Ein lächerlicher Prozentsatz.

Ja, deshalb verdient ja auch nur ein lächerlicher Prozentsatz viel Geld an der Börse.

Freundliche Grüße
Von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 10. Dezember 2002 17:01:17:

Hallo Garfield,

Wahnsinn. Dieser Beitrag ist auf meinem Monitor 12 Bildschirmseiten lang.

Wie lange sitzt Du eigentlich an solch einem Beitrag?

Beeindruckter Gruß,

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 10. Dezember 2002 17:01:17:

Hallo Garfield,

Ich denke, wir sind einer Meinung: Jeder von uns hätte doch lieber seinen alten Staat behalten.

Ich jedenfalls trauere der alten Bundesrepublik sehr nach, in meinen Augen ist unser Verlust viel größer als der der DDR-Bevölkerung!

Man hätte frühzeitig die DDR-Staatsbürgerschaft anerkennen sollen, mit allen Konsequenzen und das Grundgesetz so ändern, daß der Aufnahmeautomatismus für die ostdeutschen Länder nicht mehr gegolten hätte. Und dann obendrein noch Westberlin abgeben und sich dafür konsequent Europa zuwenden.

Zur alten Bundesrepublik habe ich stehen können, zu Großdeutschland in der aktuellen Form habe ich ein sehr distanziertes Verhältnis. Ich bin jedenfalls nicht gefragt worden, ob ich das will, ganz im Gegensatz zur DDR-Bevölkerung, die in den ersten freien Wahlen genau den Parteien die Mehrheit gegeben haben, die für das standen, was dann auch kam.

Gruß

Dieter

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 10. Dezember 2002 17:01:17:

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Als Antwort auf: Sehr informativ. Klasse! (n/t) von Makus am 10. Dezember 2002 23:03:47:

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Dieter am 10. Dezember 2002 17:26:06:

Hallo Dieter!

Ja, das sehe ich genauso. Ich fand die Wiedervereinigung ja durchaus gut, aber es wäre gut gewesen, die Vorteile beider deutscher Staaten zu vereinen und somit ein Land zu schaffen, daß besser ist als beide Ausgangsstaaten.

Leider wurde das nicht getan. Im Osten wurde eh alles platt gemacht, und im Westen bzw. in Gesamtdeutschland versucht man seit 1990 immer wieder und teilweise mit durchschlagendem Erfolg, alle die Zugeständnisse, die man der Bevölkerung nach der Nazizeit und im Kalten Krieg gemacht hat, wieder zurück zu nehmen. Alles für den Maximalprofit der Großkonzerne.

Das deutsche Volk (oder zumindest Teile davon) hatte zwei große historische Chancen, um etwas wirklich neues zu schaffen. Die erste Chance hatten wir 1933 - das haben die Nazis gründlichst versiebt. Die zweite Chance hatten die Ostdeutschen 1990. Damals gab es bereits Ansätze, um das politische System der DDR entscheidend zu verbessern, wie z.B. die Runden Tische. Ich denke, auch das war ein Grund, wieso Kohl es dann mit der Wiedervereinigung plötzlich sehr eilig hatte. Denn auch der Bundesrepublik war der Wettbewerb mit der DDR durchaus lästig. Man war dadurch ja eben gezwungen, den Gewerkschaften und damit der arbeitenden Bevölkerung mehr Zugeständnisse zu machen, damit der Lebensstandard im Westen im Vergleich zur DDR immer möglichst hoch lag. Wenn es nun in der DDR gelungen wäre, ein ganz neues, besseres politisches System einzuführen und dann auch die ostdeutsche Wirtschaft auf Schwung zu bringen, wäre dieser Wettbewerb für die Bundesrepublik schon weitaus härter geworden. Die Bundesrepublik hätte auch dann immer noch besser dagestanden, hätte aber dafür weitaus mehr aufwenden müssen.

Du hast auch damit Recht, daß die Ostdeutschen wenigstens die Wahl hatten. Leider hat sich die Mehrheit von der DM und von dem besseren Warenangebot im Westen blenden lassen und dann die Parteien gewählt, die für eine sofortige Wiedervereinigung eingetraten sind.

Ich hab damals viel darüber diskutiert. Da kam dann immer wieder die Aussage, daß, sobald die CDU in der DDR an der Macht wäre, doch alles vorwärts gehen würde. Dabei war die Ost-CDU in der DDR ja schon seit Anfang 1990 an der Macht, und die bekam ihre Anweisungen aus dem Westen von Kohl. Der DDR-Ministerpräsident Lothar de Maiziere mußte damals regelmäßig bei Kohl zum Rapport antreten.

Die meisten Anhänger hatte die CDU in Teilen Sachsens, im sogenannten "Tal der Ahnungslosen". Dort konnte man zu DDR-Zeiten nicht oder nur selten Westfernsehen empfangen. Viele Leute dort glaubten deshalb tatsächlich, daß die Berichte über die schon damals steigende Arbeitslosigkeit im Westen nur SED-Propaganda wären. Sie stellten sich den Westen so vor, daß dort jeder, der arbeiten möchte, auch Arbeit findet und gut verdient. Und daß diejenigen, die keine Arbeit haben, eben arbeitsscheue Penner und Gammler sind.

Als dann nach der Wiedervereinigung die Situation im Osten immer schlimmer wurde, weil immer mehr Betriebe dichtgemacht und die Beschäftigten auf die Straße gesetzt wurden, schlug die Stimmung schnell um. Als Kohl sich dann nochmal im Osten blicken ließ, wurde er mit Eiern beworfen - wahrscheinlich von genau den Leuten, die ihn vorher gewählt hatten. Danach hat er den Osten erstmal lange Zeit gemieden.

Die Böhsen Onkelz haben es später in einem Lied auf den Punkt gebracht, als sie in Bezug auf die Ostdeutschen sangen: "Ihr habt euch selbst besiegt, dieses Land ist kein Vergnügen."

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Jörg am 10. Dezember 2002 17:11:06:

Hallo Jörg!

Danke für das Lob! (Auch an Markus und Jolanda!) :-)

Ich kann schlecht sagen, wie lange ich an so einem Beitrag sitze. Ich schreib die nie am Stück, sondern immer so nebenbei und nach und nach. Diesen Beitrag hab ich allerdings zum großen Teil abends vor dem Fernseher am Laptop geschrieben, und das hat so ca. eine Stunde gedauert.

Gut, daß ich nie soviel Zeit zum Schreiben habe, sonst wären meine Beiträge noch länger, und dann würde sie wohl wirklich kein Mensch mehr lesen... :-)

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 11. Dezember 2002 08:54:11:

Hi Garfield!

Ich lese Deine Beiträge immer sehr gerne und sie bringen mir auch Informationen rüber, die ich vorher noch nie hatte. Es ist schön, dass Du so sachlich und überzeugend über die Vorgänge im Osten berichtest, und das ohne einen Hauch von "Ossi-Wessi-Klischee"!

Ich habe damals (war noch verheiratet) auch zu meiner Ex gesagt, dass jetzt die Gelegenheit besteht, all das Gute, was es in beiden Teilen unseres Landes gegeben hat, zusammenzufassen und daraus etwas Neues, optimales zu machen. Optimum heisst nämlich nicht Maximum. Leider ist das versäumt worden. Und ich habe so das dumpfe Gefühl, dass wir nicht von unserer gewählten Regierung regiert werden, sondern von unbestimmten, nicht greifbaren, global wirkenden Mächten, deren sichtbare Spitzen sich in Form der Grosskonzerne zeigen, von denen aber 7/8 unter der Wasserlinie unsichtbar bleiben, wie bei einem Eisberg.

Wäre man damals bei der Wiedervereinigung über seinen eigenen Schatten gesprungen, ginge es jetzt allen besser, den Arbeitgebern und Arbeitnehmern, den Rentnern, den Jugendlichen, den Behinderten und natürlich auch den Politikern. Aber so, wie das jetzt läuft, geht das über kurz oder lang gewaltig schief. Da braucht man sich auch keine Gedanken mehr darüber zu machen, dass im Jahre 2014 möglicherweise ein über 100m grosser Asteroid die Erde treffen könnte. Ist dann sowieso egal!

Gruss,
Ferdi

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 10. Dezember 2002 17:01:17:

Hallo Garfield!

Doch, Jens. An der Berliner Mauer gab es in den 60er Jahren auf beiden Seiten Lautsprecherwagen, die die jeweils andere Seite mit Propaganda berieselten.

Mag sein. Und? Rate mal, warum Westdeutsche Fernsehsender Ihre Sendemasten auch noch and die Deutsch-Deutsche-Grenze gelegt haben?
Zu Propaganda fällt mir noch was ein. In der DDR Zeitung konnte man Bilder von Demonstrationen finden, bei der die Menschen in der BRD mehr Gehalt fordern. Damit sollte gezeigt werden, daß es den Menschen in der BRD schlechter ging als im eigenen Land. Auch in der BRD war praktisch das gleiche Bild in den Zeitungen zu finden, nur mit dem Unterschied, daß die Gehaltsumme, die die Arbeitnehmer forderterten, von den Demonstrationsplakaten nicht wegretuschiert wurde. Auch wenn ich mich an meine Schulzeit zurückerinnere, die bei mir zusätzlich noch zur Qual wurde, weil mein Vater "Republik-Flüchtling" war, war Propagande an der Tagesordnung. Die 2 Jahre Stasi-terro und Totalüberwachung unsere Familie war eine Zeit, die mich im nachhinein sehr geprägt hat. Heute frage ich mich, warum die Menschen das alles wieder vergessen haben. Warum Menschen vergessen, wofür sie auf die Straße gingen und was sie gerufen haben: "Wir sind ein Volk". Heute alles vergessen. Traurig! Die Wiedervereiningung ist wie eine labile Ehe, bei der beim ersten Ehekrach die Scheidung droht.

Der Wirtschaftliche Verlust ist mit Sicherheit DER Grund überhaupt, der Rest deiner Aussage ist aber schlichtweg falsch. Der Verlust lag nämlich nicht vorwiegende in den Subventionen (die deiner selbigen Aussage weiter unten zu Folge ja erst zu Honeckers Zeiten richtig losbrachen), auch nicht an ein bißchen Kupfer, sondern ausschließlich an der Tatsache, daß immer mehr Menschen aus der DDR in die BRD gingen, weil sie merkten, daß es einem dort wesentliche besser ging - und zwar wirtschaftlich, als auch politisch. Diese Große Fluktation war der Grund - und der einzige Grund - für die Mauer. Die Mauer war NUR dazu da, die Menschen in der DDR zu behalten, und nicht, wie du behauptest, sich vor Kapitalisten und Kriminellen aus der BRD zu schützen, denn für die war die Grenze weiterehin offen.

1. Was willst du mir damit sagen? 2. Wo hast du denn das gelesen?
Über eines bin ich mir mitlerweile im Klaren geworden: in der DDR war über 50% Prozent von dem was in der Zeitung stand erstunken und erlogen. (siehe obiges Beispiel) Menschen durften sich doch nicht aus erster Hand informieren. Die ganzen Propaganda-Filme über den Wachschutz an der Mauer waren einfach lachhaft. Da wurde das tatsächlich so dargestellt, als müßte man verhindern, daß der Feind aus Westdeutschland über die Mauer stürmt. All die ganzen Aufsätze in der Schule (warum DDR besser als BRD), die Zeitungsartikel: überall nur zurechtgebogen und zurechtgelogenes Zeug. Hinzukommt noch die Regelung und das Ziel der STASI: jeder Direktor einer Schule, jeder Professor einer Uni muß absolute Treue zu Partei haben, sprich Mitglied sein. Desweiteren war Ziel: Inoffizielle Mitarbeiter, anders genannt Spitzel, sollten sein in jeder Klasse, in jeder Uni, in jeder Kasernenstube. Kontrolle, Steuerung und Erziehung - alles wurde erreicht mit Informationsrückhalt, Bespitzelung und Drohung. Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, daß deine obige Geschichte von Grund auf richtig ist?

Als jedenfalls ein ostdeutscher Admiral mal den Kommandeur der westdeutschen Marineflieger daraufhin ansprach, wirkte der echt überrascht und sagte, daß er davon noch nichts wußte.
Es hat auch Scheinangriffe ostdeutscher Torpedoschnellboote auf Kriegsschiffe westlicher Marinen gegeben, und genauso umgekehrt.

Eine Frage habe ich mal: welchen Zweck haben denn die Scheinangriffe - auch wenn es sie gegeben hat. Entweder waren die Leute unheimlich blöd einen 3. Weltkrieg zu riskieren, der damit anfängt, daß im Falle eines Angriffs der Russen eine 3-stellig Anzahl von Atombomben auf die Deutsch-Deutsche-Grenze gefallen wäre - den Amis sei dank. Das verstehe ich nicht ganz.

Verständlich. Somit sind alle Berichte unwahr oder ein davon ist wahr. Welcher das ist, weiß man nicht, also kann man die Sache vergessen.

Laut westlicher Darstellung hätten zwei ostdeutsche Minenleg- und -räumschiffe die Minden in die Zange genommen, um sie zu illegalen Manövern zu zwingen und das dann propagandistisch auszuschlachten. Die Minden verfügte über eine Verstellpropelleranlage und soll dann auf einmal auf volle Fahrt zurück gegangen sein. Das soll die beiden ostdeutschen Schiffe überrascht haben, so daß es dann zur Kollision gekommen wäre. Nach östlicher Darstellung haben zwei westdeutsche Minensucher Scheinangriffe auf die Karl-Marx-Stadt gefahren. Einer soll haarscharf an dem ostdeutschen Schiff vorbeigefahren sein, der zweite eben die Minden - soll das ebenfalls versucht und die Karl-Marx-Stadt dabei gerammt haben. Die westliche Darstellung, nach der die Minden während der Kollision rückwärts gefahren wäre, erscheint unwahrscheinlich, weil sie dabei ja eben ihren Bug verloren hat. Der Bug ist in der Karl-Marx-Stadt hängen geblieben und soll später in der Basis der 4. Flottille der Volksmarine aufbewahrt worden sein.

Womit die Geschichten, Märchen und Abenteuer der Scheinangriffe mit einem "Beweis" untermauert werden konnten.

Richtig! Und deswegen sollten auch wir darüber nicht so viele Worte verlieren.

"mit der halben Welt hätte damals die DDR Handel betreiben können - sie hat selbst versagt!"
[quote]Richtig. Mit der halben Welt konnte die DDR frei handeln und hat das auch getan. Die andere Hälfte der Welt verweigerte der DDR leider den freien Handel.[/quote]

Mal Hand aufs Herz: Welche damaligen demokratischen Länder haben/wollten/durften zur Zeit des Kalten Krieges ungezügelt Handel mit Sozialistischen und/oder Diktatorischen Länder führen. Und welche sozialistischen Länder haben/wollten/durften zur Zeit des Kalten Krieges ungezügelt Handel mit "sozialistischen" Ländern führen? Die Welt war geteilt, es gab einen Eisernen Vorhang, der eine wollte mit dem anderen nichts zu tun haben.

"Hat sie nie! Die DDR wurde nie als eigenständiger Staat anerkannt - Gott sei Dank - sondern es wurde stets darauf bestanden UND darauf hingearbeitet, die Wiedervereinigung zu vollziehen."
[quote]Hat sie sehr wohl. Ende der 80er Jahre hat kein westlicher Spitzenpolitiker mehr ernsthaft an eine baldige Wiedervereinigung geglaubt. Auch nicht Kohl.[/quote]

Garfield, das ist falsch. Die DDR wurde von der BRD nie offiziell als eigentständiger Staat anerkannt. NIE. Was Kohl geglaubt aber gehofft hat oder andere Spitzenpolitiker gedacht haben, spielt hier keine Rolle. Zur Anerkennung des DDR Staates hätte es auch ein Grundgesetzänderung benötigt, die aber nie vollzogen wurde.

"Allein die SPD wollte die DDR als Staat anerkennen und hat auch nicht so gejubelt als die Mauer gefallen ist ..."
[quote]Die SPD war wenigstens so fair, schon 1990 offen zu sagen, daß die Wiedervereinigung nicht so einfach ablaufen wird, wie Kohl bei seinen Tourneen durch die DDR immer wieder behauptet hat. Und daß uns das einiges kosten wird. Der CDU fiel dazu dann später nur der Satz "wir haben uns geirrt" ein.[/quote]

Zwischen einfach ablaufen und nicht die Wiedervereinigung wollen liegen noch Welten der Möglichkeiten. "Wir haben uns geirrt", bezog sich ja auch in erster Linie auf den Gedanken der Finanzierung, aber nicht auf den Akt der Wiedervereiningung. Fehler wurden gemacht - ganz klar. Überschätzt hat man den Zustand der DDR und deren Infrastruktur - ganz klar. Aber mal ganz Ernst, wie hätte man es tun sollen?
Wären die Betriebe weitergelaufen, hätten die Ostgelder angegelichen werden müssen, dann wären die Produkte teurer geworden, auch wenn die Produktivität etwas gestiegen wäre. Hätte man zwei deutsche Staaten gehabt, wären trotzdem alle aus dem neuen deutschen Staat in die BRD gewollt - die Mauer hätte als stehen bleiben müssen. Aber nun rate mal, warum die Menschen den auf die Straße gegangen sind? Warum? Sie wollten Freiheit. Politisch und in jeder Hinsicht. Sie hatten das System satt. Die Uhr war abgelaufen, es gab kein Zurück mehr, keine Möglichkeit das zu verhindern, was heute ist: ein größeres Deutschland.

Die Menschen, die damals auf die Straße gegangen sind, was war denn deren Ziel? Wenn ich mich recht entsinne, ging es doch eben darum, daß die Mauer einfällt, oder nicht? "Wir sind ein Volk" hieß es doch, "Die Mauer muß weg" wurde doch gerufen! Wann hätte man denn die Mauer deiner Meinung nach öffnen sollen? Wie hätte man deiner Meinung nach die Demonstranten behandeln sollen, die keine Ruhe geben? Erklär mir das mal bitte. Ich glaube ernsthaft, daß du dich an die damalige Situation gar nicht erinnerst!?

"Und wenn es nach der SPD gegangen wäre, wär selbst nach dem Mauerfall die Wiedervereinung mit größerer Wahrscheinlichkeit NICHT zustande gekommen."
[quote]Das stimmt so nicht. Auch die SPD hat sich damals für eine Wiedervereinigung ausgesprochen. Die einzige Partei, die gegen eine sofortige Wiedervereinigung war, war die PDS. Deshalb habe ich die damals auch gewählt.[/quote]

Wie blauäugig!

Es wäre nämlich sinnvoller gewesen, in den 90er Jahren erst einmal die ostdeutsche Wirtschaft wieder einigermaßen in Schwung zu bringen, dabei Schritt für Schritt die Marktwirtschaft einzuführen und dann erst die Wiedervereinigung zu vollziehen.

Das wäre genauso schiefgelaufen - schau mal ins PDS-Programm. Absolut unrealistische und naive Vorstellung deinerseits! Die PDS wählen, die damals letzten Endes die SED war. Ich würde das sogar als Dummheit bezeichnen oder als erfolgreich infiltriert.

Was willst du damit sagen? Es war doch offensichtlich, daß Rußland nie sein Einverständnis geben würde, daß Deutschland eine Einheit wird? Außerdem haben beide Teile schon angefangen ihre Verfassung oder Grundgesetz zu schreiben. Warum soll die BRD also warten, wenn die Zukunft sich schon abzeichnet? Deine rhetorischen Fragen machen hier keinen Sinn und betreffen auch nicht das Gesamtsystem, welches ich dafür verantwortlich mache, daß die DDR gescheitert ist.

Honecker kam erst 1971 an die Macht. Weder er noch Ulbricht hatten die Teilung Deutschlands zu verantworten. Heute wird oft behauptet, daß der Kalte Krieg für Deutschland ja ganz furchtbar gewesen wäre und daß er die deutsche Teilung bewirkt hätte. Tatsächlich war der Kalte Krieg der größte Segen, der Deutschland in dieser beschissenen Lage überhaupt zuteil werden konnte.
[quote]Hätte es nämlich den Konflikt zwischen der Sowjetunion und den Westmächten nicht gegeben, dann wäre Deutschland noch viel mehr zerstückelt worden. Pläne sind dafür ja bei Konferenzen der Alliierten während der Kriegszeit schon gemacht worden. Danach hätte Deutschland etwa so ausgesehen wie in der Zeit der deutschen Kleinstaaten, und man hätte sämtliche Industrie demontiert. Deutschland wäre zu einem Agrarstaat ohne Industrie geworden, was bei diesen Konferenzen auch direkt so gesagt wurde. Es hätte keinen Marshallplan und kein Wirtschaftswunder gegeben. Deutschland hätte schlimmere Einschränkungen und höhere Reparationen aufgebrummt bekommen wie nach dem Ersten Weltkrieg durch den Versailler Vertrag. Das würden wir heute noch abzahlen.[/quote]

Hier, zugegeben, ist das eine Interessant Theorie. Ob der Morgentau-Plan tatsächlich durchgeführt worden wäre, wenn es den Kalten Krieg gegeben hätte, weiß ich nicht - aber es ist sicher, daß die Wahrscheinlichkeit größer geworden wäre.

Und im Gegensatz zu damals wären die Alliierten damit sogar noch im Recht gewesen, denn diesmal hatte Deutschland den Krieg ja tatsächlich begonnen.

Das sehe ich inzwischen anders. Vor ein zwei Monaten hatte ich doch in einer Zeitung gelesen, daß es sich nun herausgestellt hat, daß tatsächlich Polen auf Deutsche Grenzsoldaten geschossen haben sollen, und nicht in polnischer Uniform verkleidete Deutsche Soldaten wie immer behauptet wurde. Das soll angeblich ein polnischer Historiker selbst bewiesen haben - so auch die Korrektur bei den Auschwitz-Opfern. (Am Anfang 4 Mio. jetzt offiziell von der Bundesregierung in einem Informationsblatt: deutlich unter 2 Mio.) Danach hat Hitler "zurückgeschossen", Polen überrollt dabei nicht nur Ostdeutsche Gebiet zurückgeholt, sondern natürlich noch ein bißchen mehr. Darauf hin hat England und Frankreich uns den Krieg erklärt, weil sie einen Vertrag mit Polen hatten. So ist die derzeitige Lage der Kenntnise. Das Hitler jedoch immer Krieg wollte, eine Herrenrasse anstrebte und dem Darwinismus als Vorbild des gesellschaftlichen Umgangs pflegte war in seinem Buch "Mein Kampf" stets nachzulesen. Ändert aber nichts an der Frage, ob die Deutschen den Krieg begonnen hatten oder nicht! Ich würde fast sagen, daß der Präventivschlag im ersten Weltkrieg eher ein Kriegsbeginn war.

Dieser Kelch ist an uns nur deshalb vorbei gegangen, weil schon gegen Ende des Zweiten Weltkrieges der Kalte Krieg begann und jede Seite Deutschland dann als Aufmarschgebiet und Verbündeten brauchte.

Frankreich hat das am Anfang nicht so ganz eingesehen, ober im Großen und Ganzen hast du hier Recht.

Wenn die USA das Nachbarland Deutschlands gewesen wären, dann wären die Franzosen aus Amerika irgendwann zu Hilfe gekommen.... Früher oder später hätte das Deutsche Reich verloren. Ein Kampf gegen alle, sprich ein Totaler Krieg, ist grundsätzlich der eigenen Untergang.

Stalin hat zwar mehr Opfer an den Russen zu verantworten, als das Deutsche Reich, aber wie du gesagt hast: im Krieg war er der Richtige.

Allerdings ist das mit dem mörderischen Angriff von Iwan nicht so ganz richtig. Denn Russland ist groß und man ließ die Deutschen Truppen in ihre Sommerkleidung maschieren und maschieren bis Väterchen Frost kam. Erst bei Stalingrad hieß: kein Meter Boden soll mehr freigeben werden. Der Nachschub der Deutschen war nicht mehr vorhanden, da auch eingekesselt. Hunderttausende Soldaten sind allein verhungert oder erfroren. Von hunderttausend die in Gefangenschaft kamen, sind ganze zehntausend von Adenauer zurückgeholt worden. Der mörderische Angriff - in der Tat mörderisch - hatte wie zuvor die Russische Zivilbefölkerung nun die Deutsche das große Leid, denn alle waren nun auf der Flucht. Königsberg, unter falschen Vorwand hat sich die Stadt ergeben, von den Zugeständnissen der Russen wurde nichts gehalten, sie haben gemordet und vergewaltigt. Die "Wilhelm Gustloff", ein Privatkreuzer überfüllt mit Flüchtlingen auf dem Weg von Königsberg wurde von den Russen versenkt. Das war die größte Schiffartskatastrophe der Geschichte mit den meisten zivilen Opfern - NICHT die Titanic. Vor kurzem hat meine Familie übrigens eine Rehabilitations-Urkunde übereicht bekommen, in der stand, daß mein Urgroßvater zu Unrecht hingerichtet wurde. 55 Jahre danach! Na immerhin!
Soviel zum mörderischen Angriff, wobei im heutigen Deutschland selbst die Amerikaner das meiste geleistet haben. Sie haben die Gebiet den Russen dummerweise nur wieder zurückgeben. Es war ja auch letzten Endes ein Wettlauf mit der Zeit. All die ganzen Erfindungen aus Penemünde oder sonstigen Orten mußten ja gesichert werden. Erfindungen und Patente waren z.B.: V2 - Raketenmotor, ME262-Düsenflugzeug, Hubschrauber, Blackbox, Schleudersitz. Alle Patente geklaut, alle Patent bringen jährlich Miard. $ ein. Als die Amis das hatten, verließen sie mit über 80 Wissenschaftlern einen Großteil Deutschland und habens den Russen einfach so geschenkt - man könnte fast meinen, es war eine ausgleichende Gester der Gerechtigkeit für das im Jahre 1912 von den Russen and die USA "geschenkte" Alaska.

1. Du hast größtenteils recht. Vollständige Souveränität hatten wir erst nach der Wiedervereiniung.
2. Schröder ist ein Idiot. Er ist selber Schuld, wenn er nicht hält, was er verspricht. Auf sein Wort ist kein Verlaß.

Stimmt. Und das zufällig mal eine Bombe in die Chinesische Botschaft flog war ja auch nur "ein Versehen" der USA. Die Außenpolitik der Amerikaner kann ich auch nicht so richtig leiden. Es gibt übrigens eine gutes Geschichtsbuch über Amerika. Leider endet es schon in den 70 Jahren ist aber trotzdem aktuell: es heißt: "Halleluja" und ist von Joachim Fernau - ein genialer Historiker. Er hat auch ein Geschichtsbuch über die Deutschen geschrieben: "Deutschland, Deutschland über alles". Mit viel Witz, Humor und Fachwissen bestückt, sind diese Bücher schnell verschlungen.

Im übrigen waren führende Politiker und Geheimdienstleute in der Sowjetunion in den 50er Jahren zeitweise tatsächlich bereit, eine deutsche Wiedervereinigung zu akzeptieren.

Wen interessiert denn das? Viele Deutsche Generäle im zweiten Weltkrieg wollten auch eine bedingte Kapitulation Deutschlands und wollten Hitler absetzen...und? Hat auch nix zu sagen. Rommel mußte die Kapsel schlucken, das war das Ergebenis.

"Die BRD kann nicht der alleinige Grund für das Schlechtergehen der DDR sein."
[quote]Nein, aber sie und die übrigen führenden westlichen Staaten waren ein ganz wesentlicher Grund dafür, daß die DDR wirtschaftlich eben nicht so viel erreichte wie die Bundesrepublik.[/quote]

Nein, sie waren auch kein wesentlicher Grund. "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten". Der Hauptgrund war - wie so oft - das System der DDR. Es gibt keine Verschwörung der BRD, die Menschen haben alle freiwillig die DDR verlassen - UND DARAUF hin wurde die Mauer gebaut, und westdeutsche durften weiterhin passieren.

Natürlich hat auch der Stalinismus dazu beigetragen aber das war definitiv längst nicht der einzige Grund.

ABER der HAUPTGRUND. Oben ausführlich erklärt.

"Auch hier: Fehler des Systems, Waren zum geringeren Wert zu verkaufen."
[quote]Das ist richtig. Das war sogar ein ganz wesentlicher Fehler,[/quote]

Na Gott sei Dank!

der aber durchaus hätte vermieden werden können.

stimmt, und zeitlang auch wurde.

Die Subventionierung ist ja auch erst zu Honeckers Zeiten so sehr ausgeufert.

Siehe oben: wie passt das mit deiner Begründung für den Mauerbau zusammen?

Stimmt. In der DDR gabs nur den von dir erwähnten und berüchtigten "Eimer Kirschen" - unter diesem Gesichtspunkt ein viel geringerer Schwachsinn als obiges.
Subventionen halte ich - genau wie du - für schwachsinnig. Der Kohlepfennig ist schwachsinnig. Daß man dort Menschen nocht ausbildet ist schwachsinnig. Die FDP hätte zumindest den Großteil dieses Schwachsinns abgestellt.

"Und so ein SYSTEM, mit so wenig politischen Möglichkeiten für ein Volk und ein System, welches verlangt, DASS JEDER MENSCH DIE GLEICHE IDEOLOGIE verfolgt, ist vornherein zum Scheitern verurteilt"
[quote]Das ist ein guter Ansatz zum Nachdenken, Jens. Jetzt stell dir mal vor, ein großer Teil der Bevölkerung würde jetzt eine gerechtere Gesellschaft in der Bundesrepublik aufbauen wollen. Glaubst du ernsthaft, man könnte das ohne Widerstand seitens der Mächtigen im Lande einfach so tun? Auch in der Bundesrepublik hat es Berufsverbote gegeben, für Menschen, die eine Ideologie vertraten, die den Mächtigen im Lande nicht genehm war und ist. Selbst die Grünen wurden in ihrer Anfangszeit systematisch angefeindet und lächerlich gemacht, obwohl sie ja nun wirklich nie an den Grundfesten des Systems gerüttelt haben.[/quote]

Erklär mir mal, wie dieser Aufbau denn aussieht? Wenn eine großer Teil das möchte, dann kann er das unter sich tun. Aber wie will sie die Gesellschaft "aufbauen", wenn sie Andersdenkende erst überzeugen muß, und was macht sie mit denen, die eine andere Vorstellung von Gerechtigkeit haben? Und ich wette mit dir, jeder der hier im Forum schreibt, hat eine andere Vorstellung von Gerechtigkeit. Der Glaube, daß es möglich sei, eine Gesellschaft mit einer gewissen Vorstellung der Gerechtigkeit aufzubauen, scheitert immer, weil Vorraussetztung ist, daß alle in diesem punkt so denken müssen. Das einzige was ich mit Sicherheit sagen, daß im worst-case, der Mensch von Grund auf egoistisch ist. Nun muß ich ein System finden, welches in Einklang mit diese Einstellung eine halbwegs gerechte Gesellschaft hervorzaubert (z.B. mit Krankenkassenbeiträgen kollektiv-Hilfe erstellen, obwohl bei dem Versicherungsabschluß fast jeder ausschließlich an seine Absicherung denkt.) Alles was darüber hinausgeht ist blanke Utopie.

"Ob die das vorhatten, keine Ahnung. Vielleicht nur ein Gerücht."
[quote]Sie hatten es vor. Das ist kein Gerücht. Schon Anfang der 80er Jahre gab[/quote]

80er Jahre. Da ist doch der Zug schon lange abgefahren.

Jetzt hätte man das Ruder immer noch herumreißen können, aber nur mit sehr einschneidenden Maßnahmen, und es hätte gut 10 Jahre gedauert, bis sich vielleicht Erfolge gezeigt hätten.

Das bezweifle ich Stark. Wenn man die Gehälter wie du sagst erhöht, dann steigen auch die Produkpreise, die Unwirtschaftlichkeit der Betriebe bleibt somit erhalten, nur daß jetzt Made in DDR wesentlich teurer im Ausland wäre und dort dann auch nicht mehr gekauft wird. Die einziger Möglichkeit, die Betriebe in wirtschaftlichkeit zu führen, wären Entlassungen gewesen.

"Wenn das wirklich so ist, ist das Schwachsinn. Und ich glaube, diese Regelung, hätte auch vor keinem Gericht eine Chance."
[quote]Sag mal, Jens, wo lebst du eigentlich? Ich kann ja fast gar nicht glauben, daß du echt so naiv bist! Dieser Vertrag, der dem Produzenten der ostdeutschen Zigaretten-Marke F6 den Verkauf in den westlichen Bundesländern verbietet, existiert und ist voll rechtskräftig. Es gibt viele solcher Regelungen, mit denen sich Großkonzerne Märkte untereinander aufteilen. Das ist absolut üblich und normal, um Konkurrenzkampf zu minimieren.[/quote]

Ok, ich habe darüber nachgedacht - du hast Recht. Absprachen wird es wohl geben.

"Der Grund ist der, daß die Gehälter langsam dem Westdeutschen Niveau angeglichen werden müßten. Somit steigen die Produktpreise und Billigware aus dem Ausland mit gleicher Qualität würde dann von den Kunden gekauft werden. Und nicht die teure "Billigware" aus der ehemaligen DDR. Allein die Kleiderindustrie: im Vergleich zu Westdeutschen Waren war die Kleidung der DDR eine Katastrophe. Vergleichbaren Müll gabs bei C&A. Nach der Wiedervereinigung gibts nun bei C&A ware aus China, die verhältnismäßig gesehen "bessere" Qualität hat, aber genauso teuer ist."
[quote]Natürlich hätte mit den Gehältern schrittweise auch die Produktion westdeutschem Niveau angepaßt werden müssen. Was ist aber tatsächlich passiert?
Westdeutsche Unternehmen übernahmen Produktionsstätten im Osten. Dafür kassierten sie jede Menge Fördermittel. Es war vereinbart worden, die Löhne und Gehälter in Ostdeutschland stufenweise zu erhöhen. Erhöht wurden Preise, Mieten und auch sonst alles, nur die Löhne und Gehälter stiegen langsam oder gar nicht. Noch heute verdienen viele Ostdeutsche nicht dasselbe wie ihre westdeutschen Kollegen.
Das wurde seitens der Wirtschaft dann damit begründet, daß die Arbeitsproduktivität im Osten zu gering wäre und deshalb die Löhne nicht erhöht werden könnten. Tatsächlich war es genau umgekehrt: Die niedrigen Löhne waren der Grund für die niedrige Produktivität. Viele westdeutsche Unternehmen sahen die ostdeutschen Werke ohnehin nur als Steuerabschreibungsmöglichkeit und als Quelle für Fördermittel (die dann wie im Falle der Bremer Vulkanwerft teilweise im Westen investiert wurden). Wieso also Geld für neue Maschinen ausgeben, wenn durch die niedrigen Löhne die Produktion noch zumindest nicht sehr unrentabel läuft? Da hat man lieber mit den alten Maschinen aus DDR-Zeiten weiter gewirtschaftet und das Werk dichtgemacht, sobald die Fördermittel ausliefen.[/quote]

Garfield, du gehst auf meinen Absatz nicht ein. Es interessiert mich nicht, warum die Gehälter nicht erhöht worden sind und wo Fördergelder geflossen sind und wo nicht. Ich glaube, um noch mal zu wiederholen, denn darum ging es schließlich - wenn die Gehälter erhöht worden wären, wären die Produkte der Firmen wegen erhöhter Produktionspreise auf dem Markt nicht mehr so attraktiv gewesen. Viele Firmen wäre garantiert bankrott gegangen, weil die Ware aus China eben billiger und auch noch besser ist. Somit gäbe es garantiert fast genauso viele Arbeitslose wie heute. Ich will damit sagen: auch wenn alles so gelaufen wäre, wie du gewünscht hättest, wären fast alle Firmen heute bankrott gegangen.

"Die Leute dort sind trotzdem froh, Arbeit zu haben."
[quote]Irgendein Politiker faselte neulich mal was davon, daß für 8 Euro die Stunde doch niemand arbeiten würde. Ich kenne Leute im Osten, die froh darüber wären, wenn sie einen Job für 3 Euro pro Stunde finden würden...
"das System ist Schuld, die Planwirtschaft"
Jens, auch in den führenden westlichen Staaten werden Wirtschaftspläne aufgestellt, und Frankreich und Japan haben dafür sogar eigene Behörden! Das ist kein Merkmal sozialistischer Staaten! Jeder Staat, der den Anschluß an die technologische Weltspitze nicht verlieren will, muß solche Wirtschaftspläne aufstellen und die Wirtschaft gezielt stimulieren. Denn der Markt reguliert entgegen den Behauptungen neoliberaler Profitgeier keineswegs alles.[/quote]

Pläne hin oder her, du weißt was ich meine, und worin sich die DDR-Wirtschaft von der Westdeutschen unterschied. DDR hat man nach Plan produziert - egal wie groß die Nachfrage war (15 Jahre für ein Auto), in der BRD gab es die Regelung von Nachfrage, Angebot und Konkurrenz.

Man mußte auf Zahlen von 1992 zurückgreifen, und dann stellten die OECD-Experten folgendes fest: Der effektive Durchschnittssteuersatz für Unternehmen in den USA betrug 27,0% und in Großbritannien 32,4%. Die wenigsten Steuern zahlten Unternehmen in den Niederlanden (16,2%). Und nun rate mal, wo Deutschland lag! Der effektive Durchschnittssteuersatz für deutsche Unternehmen lag bei 20,8%. Damit war Deutschland 1992 unter den führenden Industrieländern das Land mit den niedrigsten Unternehmenssteuern.
[quote]Das hindert die deutsche Wirtschaft aber nicht daran, weiter über ihre ach so hohen Belastungen zu jammern. Und wie kommt es wohl, daß dieser Wert von 20,8% in der öffentlichen Diskussion kaum auftauchte?[/quote]

Weil diese Zahlen letzten Endes nichts aussagen und unbrauchbar sind. Unternehmen haben in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Lohnebenkosten zu begleichen. Hier zahlt z.B. der Arbeitgeber 50% der Krankenkasse, in der USA ist das z.B. nicht Pflicht, sondern jeder kann sich frei versichern. Desweiteren herrscht dort noch mehr die Regelung Hire&Fire, der Kündigungsschutz wird da nicht sonderlich groß geschrieben. Auch Gewerkschaften haben dort einen nicht so großen Einfluß wie hier. Ein Vergleich ist halt nur dann interessant, wenn man die von den Unternehmen tatsächlichen Kosten und Belastungen betrachtet und nicht mit einer einzigen Zahl daherkommt und in unangemessene Ironie verfällt.

Fehler wurden gemacht, keine Frage. Vielleicht sind aber dadurch auch neue Arbeitsplätze entstanden - wie sonst soll man Unternehmen ins Land locken? Wie bereits erwähnt: nicht die Steuerlast sondern auch die restlichen laufenden Kosten spielen eine enorme Rolle. Ich glaube sogar, für große Firmen spielen die Unternehmensgewinnsteuer keine so große Rolle, weil sie ja die sogenannten "Verlustgeschäfte" machen können, von denen du schon aufschlußreich berichtet hast.

"Als das Güllefahrzeug bei uns war, tja, da ist es einfach Richtung Wald gefahren, und hat dort alles wieder abgelassen - soviel zu diesem Thema!"
[quote]Tja, neulich ist gerade wieder ein Öltanker gesunken, und der hat dabei nicht nur ein paar Kubikmeter Gülle ins Meer abgelassen...[/quote]

Richtig. Mit dem Unterschied, daß der Öltankter keine Erlaubnis hatte zu fahren, aber trotzdem gefahren ist, die Güllefahrer aber dir Anweisung hatten das zu tun. Da liegen Welten an Unterschied im Prinzip.

Und was Kohleöfen angeht: Glaubst du ernsthaft, daß heutige Kohleöfen in Deutschland irgendwelche Filter haben?

Nö! Aber im Westen hat man mit Kohle praktisch nicht geheizt, sondern sauberere Fossilien verwendet.

Die USA, die sich ja gern als Musterland der Demokratie darstellen, sind der weltgrößte Kohlendioxid-Produzent. Und weigern sich konstant, daran irgendetwas zu ändern.

Das ist falsch. Die USA sind nur der pro-Kopf-weltgrößte Kohlendioxid-Produzent. Der Größte Kohlendioxid-Produzent der Welt ist inzwischen China - und das nicht nur in sachen Kohlendioxid. Von den 10 schmutzigsten Städten der Welt liegen 7 in China. Einer Stadt im Landesinneren - Nanjing glaube ich, will man frische Luft zukommenlassen, indem man in einen Berg eine riesiege Schneise sprengt - das scheint wohl einfacher zu sein, als Filter in die Industrie und Autos zu bauen..lol. Schon mal in Xian gewesen? Sichtweiter max. 400m-500m. Wenn man mit dem Auto durch die Stadt fährt tauchen plötzlich Häuse vor einem auf, die man im Smog erst gar nicht erkannt hat - echt der Hammer, sowas habe ich noch nie zuvor gesehen!
Gleich nach China kommt Indien. Den zweitgrößte pro-Kopf-verbrauch haben wir Europäer, gleich nach den USA.

"Nur mit dem Unterschied, daß der Sozialismus von der Sowjetunion mit Zwang eingeführt wurde."
[quote]Überleg mal, wo Amerikaner und andere Großmächte schon ihr Gesellschaftssystem zwangsweise hinexportiert haben oder hinexportieren wollten![/quote]

Stimmt - habe ja ganz vergessen Garfield, das eine Ungerechtigkeit die andere immer rechtfertigt! Warum erwähnst du hier schon wieder die USA als Gegenbeispiel, und willst es mir auch noch als Gegenargument verkaufen, wenn ich irgendetwas kritisiere, was auch tatsächlich die Sache betrifft?

"Kommunismus setzt eine Ideologie voraus, die alle Menschen besitzen müssen..."
[quote]Nein, Kommunismus setzt technologische Bedingungen voraus, die es ermöglichen, zumindest alles Lebensnotwendige für alle vollautomatisch zu produzieren. Soweit sind wir aber noch lange nicht. Das System der Ostblockstaaten hatte mit Kommunismus nichts gemeinsam.[/quote]

Stimmt. Trotzdem setzt Kommunismus eine Kollektiv-Ideologie voraus, sonst funktioniert es nicht. Ein kapitalistisch denkender Mensch will sich auch dann berreichern, wenn auch alles Lebensnotwendige für alle vollautmatisch produziert wird. Denn momentan ist für die meisten das nicht-lebensnotwendige: das größere Auto, der Pelzmantel, der schnellere Computer, das Internet und sonstiger Luxus oft der REIZ an der ganze Sache. Was bedeutet da schon eine Pizza, die jeder kaufen kann?

Ideen und erlerntes Wissen reichen nicht, um ein Unternehmen zu gründen. Du brauchst vor allem Geld. DAS ist der wesentliche Punkt.

EBEN nicht. Genau das ist der Punkt, warum ich MP3 erwähnt habe. Dazu reicht nämlich der Rechner an der UNI und ein Patent aus. Firmen die das vermarkten liefern dann das notwendige Kapital - und zwar soviel, wegen Patentlizenzen etc, daß man schon ausgesorgt hat. Nun kann man sich die Frage stellen, ob man von den Zinsen lebt, oder ein Unternehmen gründet.

Du kannst auch ohne Ideen und Wissen ein Unternehmen gründen - du mußt dann nur jemanden einstellen, der Ideen und Wissen hat.

Richtig, und?

"Nicht ganz. Nur muß man sich die entsprechende Branche richtig aussuchen. Natürlich gehört auch etwas Glück dazu!"
[quote]Und Geld, Jens. Das IST so.[/quote]

Nicht immer. Ich sage nochmal: Garagenfirmen waren immer nur dann möglich, wenn man die richtige Branche erwischt hat. In den 70er Jahren konnte man im Sektor Autoentwicklung keine Garagenfirma starten. 70er Jahre vorher schon, bloß hieß sie dann nicht Garagen-, sondern Pferdestallfirma - das sind heute Firmen, über die du dich beklagst, aber JEDE Firma hat mal ganz klein irgendwo angefangen. Dafür konnte man in den 70er Jahren eine Garagenfirma in sachen Computer beginnen. Das Problem der low-budget-Garagenfirmen liegt nur daran, daß man mit der Zeit gehen muß, Glück braucht in die richtige zukunftsträchtige Branche einzusteigen.

"...und andere haben geniale Ideen und setzten diese auch um."
[quote]Wenn sie Geld dafür bekommen und wenn der Markt nicht bereits durch Großkonzerne blockiert wird. Ich hab mal eine Reportage über jemanden gesehen, der ein Minensuchgerät entwickelt hat. Das soll wesentlich effektiver und sicherer arbeiten als herkömmliche Geräte. Er suchte einen Partner, um dieses Gerät in Großserie zu bauen und natürlich auch Kunden dafür. Man könnte damit beispielsweise Landminen in Afrika oder in Asien räumen. Da der Markt für solche Maschinen aber durch große Unternehmen beherrscht wird, hat dieser Erfinder mit seiner Maschine keine Chance. Niemand nimmt sie ihm ab und die positiven Testergebnisse interessieren auch niemanden.[/quote]

Jetzt hast du begriffen, was zukunftsträchtige Branche bedeutet. Das bedeutet nicht, daß man ein bestehendes Produkt verbessert, sondern etwas völlig neues macht - zumindest in diesem berreich.

"Aus der Arbeit davor, da hat er nämlich das Geld verdient, welches die Bank, wenn auch mit möglichst geringem Risiko, verleiht. Das Prinzip sollte doch klar sein."
[quote]Nein, Jens. Noch einmal: Wenn du Geld wirklich durch entsprechende Gegenleistungen erarbeitet hast, gehört dir das natürlich. Wenn du es aber zinsbringend anlegst, dann muß irgendjemand die Zinsen für dich erarbeiten. Es heißt dann immer so schön, daß das Geld arbeiten würde. Das tut es aber nicht. Hast du schon mal Geldscheine am Fließband arbeiten sehen? Oder hast du schon mal gesehen, daß ein Geldschein eine Pizza ausliefert, Kunden am Telefon berät oder Verhandlungen für neue Aufträge führt? Geldscheine tun so etwas nicht. Es sind Menschen, die das tun. Und diese Menschen erarbeiten die Zinsen für den Geldanleger. Dabei spielt es erst einmal gar keine Rolle, woher das Geld stammt, also ob es erarbeitet, geerbt oder geklaut wurde.
Wenn jedoch das Geld ehrlich erarbeitet wurde, dann hat man ja mit dieser Arbeit auch dazu beigetragen, für irgendeinen anderen Geldanleger Zinsen zu erwirtschaften. So gleicht es sich dann aus, wenn man selbst Zinsen von anderen erarbeitet bekommt. Es ist also ein Nehmen und Geben.
Wenn jedoch jemand Geld ohne eigene Leistung bekommt und anlegt und wenn diese Person auch sonst nichts Sinnvolles tut, dann ist es nun einmal so, daß zwar andere die Zinsen für das Geld dieser Person erarbeiten müssen, daß diese Person andererseits aber für niemanden Zinsen erarbeitet. Da wird dann nur genommen und nichts gegeben.[/quote]

Was sich nun für eine Frage in mir stellt: Was passiert, wenn es keine Zinzen gibt? Warum muß ich dann mein Geld zur Bank bringen? Wo kann ich dann einen notwendigen Kredit aufnehmen? Ich habe nicht gegen dieses System, welches darauf basiert, daß man für Geld verleihen Zinsen kassiert. Absolut legitim. jede andere Vorstellung ist unmachbar.

Auch Zinsen sind nicht fest. Wer freiwillig einen Kredit aufnimmt, ermöglicht dem Millionär die Zinsen. Würde es keine Zinsen geben, gebe es keine Kredite und das Geld des Millionäres würde weniger werden. Würde keiner mehr Kredite nehmen, gebe es keine Zinsen für das Geld des Millionäres, das Geld vom Millionär würde weniger werden. Also optimal: diejenigen, die sich aufregen, daß sie Zinsen zahlen müssen, nehmen keinen Kredit auf, weil sie das System verachten. Würde es nach ihre Meinung gehen würde es auch keine Kredite geben - logisch, was hätte den der Millionär davon? Diejenigen, die aber einen Kredit aufnehmen möchten, sind meist auch bereit Zinsen zu zahlen, und sie können dies tun. Was willst du mehr, Garfield? Ich glaube, man muß einfach akzeptieren, daß hier unterschiedliche Meinungen vorliegen.

Und deshalb ist es sehr wohl gerechtfertigt, da steuerlich stärker hinzulangen.

Gut, darüber kann man reden.

Das ist ein kleiner Vorteil sehr reich zu sein.
[quote]Es ist ein großer Vorteil. Das merkt man z.B., wenn man Krebs hat, herkömmliche Therapien nicht helfen und neue Therapien von der Kasse nicht bezahlt werden.[/quote]

Stimmt. Du darfst aber auch nicht vergessen, daß Pharmakonzeren gezielt neue Entwicklungen, die bessere Heilung versprechen, zurückhalten oder in dem Bereich nicht mehr groß forschen, weil die Medikamente, die sie verkaufen, z.B. für die Chemotherapie, schweineteuer sind und sie damit richtig Kohle machen. Ein Negativ-beispiel der Gewinnmaximierung auf kosten kranker und hilfloser Menschen. (könnte von dir stammen)

Das ist mir nicht zu Ohren gekommen - interessante Geschichte.

So sehe ich das auch. Allein vom Vatikan fließen täglich Miar.$ um die Welt.

In Deutschland haben wir ja eben (wie übrigens in allen anderen weit entwickelten Industriestaaten auch) keine reine Marktwirtschaft, sondern eine Mischform aus Kapitalismus und Sozialismus. Die DDR war auch solch eine Mischform. Es hat in der DDR bis in die 60er Jahre hinein noch sowohl in der Landwirtschaft als auch in anderen Bereichen einen relativ großen privatwirtschaftlichen Sektor gegeben, der sich nahtlos in das Wirtschaftssystem einfügte. Daß man diese Unternehmen dann weitgehend privatisiert hat, hatte rein ideologische Gründe. Man hat damit viel Motivation und damit auch viel Potenzial zunichte gemacht. Und es hat sich gezeigt, daß es ein Fehler ist, zuviele Unternehmen in Staatsbesitz zu überführen und auch den Markt als Steuerungsinstrument weitgehend auszuschalten.
[quote]Die DDR war aber trotzdem auch eine Mischform aus Kapitalismus und Sozialismus, wobei der Schwerpunkt zu sehr auf den Sozialismus gelegt wurde, vor allem durch die übertriebene Subventionspolitik. In der Bundesrepublik lag der Schwerpunkt von Anfang an auf dem Kapitalismus, in den 60er/70er Jahren wurde jedoch vor allem unter dem Einfluß des Kalten Krieges und der damit auch im Westen eingenommenen Wettbewerbs-Haltung ein wenig mehr Gewicht auf die soziale Seite verlagert. Das brachte den Bundesbürgern Wohlstand, erhöhte die Kaufkraft und kam so auch den Unternehmen zugute.[/quote]

Das sehe ich alles ähnlich.

Das ist eine wohl sehr schwierige Zeit gewesen. Die Unterschiede von West und Mitteldeutschland waren zu groß. Durch die Entlassungswellen - und das war vorherzusehen - kam die Spirale, wie du sagtest, voll in Gang. Deswegen ist momentan eine höherer Abgabenlast des Bürgers ebenfalls eine Verstärkung der Spirale.

In der Verfassung ist es geregelt, daß man nicht mehr als 50% jemandem wegnehmen darf. Hat BVG so bestätigt.
[quote]Wie aber oben schon geschrieben liegt der Steuersatz für Reiche tatsächlich im Durchschnitt sehr deutlich unter 50%, während die Lohn- und Gehaltssteuern diesen Wert bald erreicht haben...[/quote]

Für sehr Reiche ja, aber nicht für den Mittelstand. Eigentlich ist der Mittelstand der Hauptträger der Gesellschaft (in finanzieller Hinsicht).

Das mit dem Arbeitslosengeld ist ja ein Ding, das habe ich ja gar nicht gewußt. Unglaublich - war kein Aprilscherz, oder?

Ein Mensch, der politsch nicht so entsprochen hat, wie es sollte, hat überhaupt keine Möglichkeit gehabt zu studieren.
[quote]Das traf nur auf bestimmte Studiengänge zu, die besonders begehrt waren. Ich war nie SED-Mitglied und habe trotzdem einen Studienplatz bekommen.[/quote]
Ein Mädchen aus meiner Abi-Klasse war Kirchenmitglied und deshalb noch nicht mal in der FDJ und konnte trotzdem sogar Medizin studieren.

Das war ja auch soweit kein Problem, solange man die Aufsätze und das was man in der Schule gelehrt bekommen hat, auch so wiedergab. Eine politische Diskussion mit einem Lehrer war aber ohne Folgen für Zukunft nahezu unmöglich.

BaFöG wird in der BRD gezahlt und politische Gesinnung spielt hier keine Rolle. Damit ist dein Geschriebenes nicht richtig.
[quote]Wie sieht es aber mit Berufsausbildung aus? Da gibts normalerweise kein BAFöG. Wenn jemand in Deutschland mit 20 noch keine Berufsausbildung hat, dann hat er da kaum noch Chancen. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Man kann dann eventuell noch eine Umschulung übers Arbeitsamt machen, aber nur unter bestimmten Bedingungen.[/quote]

Ich weiß nicht was ein AZUBI bekommt. Übernimmt das teilweise nicht die Firma, die den Menschen ausbildet? Sie will ja später auch was von ihm haben.

Ich kenne Leute, die studiert haben, aber in ihrer Fachrichtung keine Jobs finden. Fürs Arbeitsamt sind sie aufgrund ihres Universitätsdiploms ausreichend qualifiziert, werden also nicht umgeschult und sind somit nun Diplom-Arbeitslose. Toll, nicht?

Das ist echt traurig. Mehr kann man dazu einfach nicht sagen.

In der DDR konnte meine Mutter mit ca. 45 noch eine Berufsausbildung machen.

Nicht alles war in der DDR anscheinend negativ. (jetzt bist du baff, was)

letzteres ist davon illegal...und was meinst du, wieviel die PDS alias SED unterschlagen hat. Millionen von Euro!
[quote]Sind das jetzt auch nur wieder Vermutungen von dir, oder bezieht sich das auf konkrete Geschehnisse? Was ist übrigens mit den illegalen finanziellen Machenschaften der CDU, über die Kohl bis heute nicht reden will?[/quote]

LOL. Wußte, daß das gleich wieder mit der CDU vorkommt. Also mit der SED stimmt wirklich. Das Geld ist verschwunden. Es handelte sich um Mio. von Euro. Kam doch alles im Fernsehen. Das lag einfach daran, daß die SED sehr vermögend war. Sie bezog ja auch Geld aus der BRD. Jeder politsch Gefangene, auch meine Familie wurden von der BRD freigekauft. Auch gab es Kredite aus der BRD and die DDR. Nicht umsonst besaßen Parteimitglieder der SED Ferienhäuser etc, die nach der Wende oft vom ursprünglichen Besitzer zurückgeholt wurden - oder versucht wurde. Vielleicht haben wir auch deswegen so schnell eine Ausreise bekommen, weil wir ein ziemlich großes Haus hatten.
Was die CDU und die Machenschaften Kohls angehen (war ja klar, daß das kommen muß - > ein Unrecht wäscht das andere): soweit ich weiß, hat er Geld - ziemlich viel als Spende bekommen und der Partei zur Verfügung gestellt. Dabei hat er vergessen oder mit absicht das nicht als Spende verbucht. Angeblich wollten die Spender anonym bleiben. Er selbst hat sich also nicht bereichert. Trotzdem könnte es eine Bestechungsgeld sein. Für was, weiß man nicht oder konnte man nicht herausfinden - schließlich hat er die Namen nie gesagt. Die SPD, und das konnte man nachweisen, hat ihrem Spendenskandal eine Bestechung ihrereseits vorliegen. Da ging es um eine Müllverbrennungsanlage oder so ähnlich.

Insiderwissen ... was meinst du wieviele Menschen das haben? Ein lächerlicher Prozentsatz.
[quote]Ja, deshalb verdient ja auch nur ein lächerlicher Prozentsatz viel Geld an der Börse.[/quote]

Stimmt. Sogar vor dem 11. September hat dieser lächerliche Prozentsatz riesen Summen abkassiert und auch noch einen Kreditkartenbetrug über einen Firma im WTC abwickeln wollen - tja, leider wurden die Festplatten doch nicht zerstört und man konnte sie nach dem Reinigen wieder auslesen.

Es geht doch tatsächlich überall nur ums Geld... selbst bei den Terroristen, die andere überzeugte Gläubige in die Todesmission schicken.

Viele Grüße,
Jens

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Jens am 11. Dezember 2002 19:52:06:

Hallo Jens!

Erstmal zum besseren Verständnis: Es geht mir keineswegs darum, die Verhältnisse in der DDR zu verklären und ihre negativen Seiten zu verleugnen. Es geht mir einzig und allein darum, daß einerseits die DDR auch positive Seiten hatte und andererseits die Bundesrepublik eben auch ihre negativen Seiten. Ideal wäre gewesen, die positiven Seiten beider Staaten zu vereinigen. Tatsächlich wurde aber in der DDR bis auf den grünen Pfeil alles rücksichtslos plattgemacht, die negativen Seiten der Bundesrepublik weiter verstärkt und die positiven zurückgedrängt. Alles zum Wohle des Maximalprofits.

"Rate mal, warum Westdeutsche Fernsehsender Ihre Sendemasten auch noch and die Deutsch-Deutsche-Grenze gelegt haben?"

Ja, eben aus Propaganda-Gründen.

"In der DDR Zeitung konnte man Bilder von Demonstrationen finden, bei der die Menschen in der BRD mehr Gehalt fordern. Damit sollte gezeigt werden, daß es den Menschen in der BRD schlechter ging als im eigenen Land..."

Natürlich wurde auch von der DDR-Seite Propaganda betrieben. Meine Bemerkungen dazu bezogen sich nur auf deine Behauptung, daß es im Westen so etwas gar nicht gegeben hätte.

Der Unterschied zwischen der Propaganda in der DDR und in der Bundesrepublik bestand darin, daß die DDR-Propaganda wesentlich plumper und damit viel leichter zu durchschauen war.

"Heute frage ich mich, warum die Menschen das alles wieder vergessen haben. Warum Menschen vergessen, wofür sie auf die Straße gingen und was sie gerufen haben: "Wir sind ein Volk". Heute alles vergessen. Traurig!"

Bei den Demos im Osten ging es aber zunächst gar nicht um die Wiedervereinigung! Es ging um mehr Demokratie, also eben um eine deutliche Umgestaltung der DDR nach dem Beispiel der Sowjetunion. Der in früheren Zeiten von der SED-Führung herausgegebene Slogan "Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen" bekam nun auf einmal eine ganz neue Bedeutung, die der SED-Führung gar nicht genehm war. Die politische Leitfigur für viele Ostdeutsche war Ende der 80er Jahre nicht Helmut Kohl, sondern Michail Gorbatschow. Die Hauptlosung der Demonstranten lautete zunächst "Wir sind das Volk", und das ist ein großer Unterschied! Damit war nämlich gemeint, daß die DDR-Bevölkerung es satt hatte, von verkalkten Greisen ohne Bezug zur Realität bevormundet zu werden, und das angeblich "zum Wohle des Volkes".

Woher dann so ab ca. Ende 1989 plötzlich die Losung "Wir sind EIN Volk" kam, ist bis heute nicht geklärt. Die Gruppierungen, die die Demos organisiert haben, haben sie wahrscheinlich nicht ausgegeben. Es ist gut möglich, daß da vom Westen etwas nachgeholfen wurde.

"Der Verlust lag nämlich nicht vorwiegende in den Subventionen (die deiner selbigen Aussage weiter unten zu Folge ja erst zu Honeckers Zeiten richtig losbrachen), auch nicht an ein bißchen Kupfer, sondern ausschließlich an der Tatsache, daß immer mehr Menschen aus der DDR in die BRD gingen..."

Ich habe auch nie behauptet, daß der wirtschaftliche Schaden durch Schmuggel der einzige Grund für den Mauerbau war! Es ist richtig, daß mehrere Millionen Menschen (über 2 Millionen, soweit ich mich erinnere) die DDR verlassen haben, weil in der Bundesrepublik der Lebensstandard höher war. Da die Arbeitslosigkeit in der Bundesrepublik damals ja noch wesentlich niedriger war, war es auch einfacher, Arbeit zu finden und dann den westdeutschen Wohlstand zu genießen.

Diese Tatsache muß man aber auch noch bedenken, wenn man die wirtschaftliche Leistung der Bundesrepublik mit der der DDR vergleicht. Es waren ja häufig (auf Kosten der DDR) gut ausgebildete Facharbeiter, die das Land verließen. Als die westdeutsche Wirtschaft noch händeringend Arbeitskräfte suchte, waren die dort hochwillkommen. In der DDR jedoch fehlten sie dann.

Fakt ist jedenfalls, daß der DDR durch die offene Grenze dieser Schaden von 100 Milliarden DM entstanden ist, und das ist keine Propaganda-Behauptung aus DDR-Zeiten, sondern das Ergebnis einer Berechnung westlicher Experten! Ob da auch die Verluste durch Abwanderung von Arbeitskräften mit einberechnet wurden oder ob sich das nur auf die Verluste durch Schmuggel und Abkauf von subventionierten Erzeugnissen bezog, weiß ich nicht.

"Die Mauer war NUR dazu da, die Menschen in der DDR zu behalten, und nicht, wie du behauptest, sich vor Kapitalisten und Kriminellen aus der BRD zu schützen, denn für die war die Grenze weiterehin offen."

Ja, ich denke auch, daß die Mauer vor allem deshalb gebaut wurde, um die Menschen am Auswandern zu hindern. Die Probleme mit Schmuggel hätte man auch durch bessere Bewachung der Grenzen lösen können, oder durch eine Mauer, die an wenigen Punkten offen gewesen wäre, die man dann relativ leicht hätte kontrollieren können. Übrigens stammten die Kriminellen, die irgendwelche Materialien in der DDR stahlen und im Westen verkauften, ja nicht nur aus dem Westen. Es waren auch DDR-Bürger, die das taten und sich so noch etwas hinzuverdienten.

Aber da die DDR ja eben aufgrund der zusätzlichen Hindernisse gegenüber der BRD von vorneherein im Nachteil war und der BRD obendrein noch Hilfen zuteil wurden, die die DDR nicht bekam, war es doch ganz klar, daß die DDR deshalb eben auch nicht so viel erreichen konnte und daß auch der Lebensstandard der Menschen nicht so hoch sein konnte wie im Westen. Durch noch höhere Abwanderung hätte sich diese Situation noch verschärft. Was also hätte man sonst tun sollen?

Die einzige andere Lösung wäre damals eine sofortige Wiedervereinigung gewesen. In den 50er/60er Jahren war der Unterschied zwischen Ost- und West-Deutschland noch gar nicht so groß, so daß das wohl weniger Probleme gegeben hätte als dann 30 Jahre später.

Aber die Siegermächte des zweiten Weltkrieges hätten einer deutschen Wiedervereinigung damals nicht zugestimmt. Und so nahm dann eben der Kalte Krieg auch in Deutschland seinen Lauf...

"Wenn Schiffe der Volksmarine in der Ostsee patrouillierten, kam es immer wieder vor, daß Jagdbomber der westdeutschen Marinefliegereinheiten Scheinangriffe auf die ostdeutschen Schiffe flogen."

"1. Was willst du mir damit sagen?"

Na, daß der Kalte Krieg keineswegs nur von der DDR-Seite ausging!

"2. Wo hast du denn das gelesen?"

Ich könnte dir dazu Quellen nennen, wo du das alles und noch mehr nachlesen kannst. Das sind Bücher, die erst nach 1990 veröffentlicht wurden, also eben nicht aus DDR-Zeiten stammen. Falls es dich wirklich interessiert, kann ich das gern tun. Das gilt auch für alles andere, was ich hier schreibe.

"Über eines bin ich mir mitlerweile im Klaren geworden: in der DDR war über 50% Prozent von dem was in der Zeitung stand erstunken und erlogen."

Jain. Propaganda wird meist so betrieben, daß man wirkliche Geschehnisse aufgreift und sie dann verzerrt wiedergibt. Sich einfach etwas aus den Fingern zu saugen, ist zu plump und wird zu schnell durchschaut. Die DDR-Propaganda war zwar plump, aber so plump dann doch wieder nicht. Wenn man zwischen den Zeilen las, konnte man sich auch aus DDR-Zeitungen ganz gut informieren. Manche Infos wurden allerdings komplett unterschlagen (z.B. eben die Tatsache, daß auch die Sowjets überirdische Atomtests gemacht haben, bei denen ebenfalls Menschen verstrahlt worden sind). In westlichen Medien werden allerdings auch manche Infos der Öffentlichkeit weitgehend vorenthalten. Die Medien sind nämlich auch in der Bundesrepublik nicht so frei, wie man glauben könnte. Zwar wird die Pressefreiheit gesetzlich garantiert, jedoch haben die großen Parteien auch in Medienunternehmen Geld investiert und können so darüber mitbestimmen, worüber dort berichtet wird und worüber nicht. Oftmals ist es auch nicht so, daß über etwas, daß den Mächtigen nicht ins Konzept paßt, gar nicht berichtet wird, sondern man berichtet nur mal kurz am Rande darüber und müllt diese manchmal entscheidenden Informationen mit Unmengen von absolut unwichtigen Dingen zu.

"Menschen durften sich doch nicht aus erster Hand informieren."

Ja, glaubst du denn ernsthaft, daß wir uns immer aus erster Hand informieren können? Wie schon mal erwähnt, sind viele Korruptionsgeschäfte der Treuhand-Anstalt bis heute Staatsgeheimnis. Und du wußtest nicht nur nichts von diesem Vertrag, der den Verkauf der ostdeutschen Zigarettenmarke F6 im Westen verbietet, sondern hast solche Verträge sogar noch für rechtswidrig gehalten. Somit bist du doch das beste Beispiel dafür, wie gut die Desinformation bei uns in Deutschland funktioniert.

"Die ganzen Propaganda-Filme über den Wachschutz an der Mauer waren einfach lachhaft. Da wurde das tatsächlich so dargestellt, als müßte man verhindern, daß der Feind aus Westdeutschland über die Mauer stürmt. All die ganzen Aufsätze in der Schule (warum DDR besser als BRD), die Zeitungsartikel: überall nur zurechtgebogen und zurechtgelogenes Zeug."

Zurechtgebogen ja. Gelogen nur sehr selten. Die Mauer wurde in der DDR-Propaganda immer als "antifaschistischer Schutzwall" bezeichnet... Aber irgendetwas mußte man der westlichen Propaganda eben entgegen setzen. Die Wahrheit wollte man den Menschen eben nicht sagen, und das wollen die Mächtigen in Politik und Wirtschaft heute genausowenig.

"Hinzukommt noch die Regelung und das Ziel der STASI: jeder Direktor einer Schule, jeder Professor einer Uni muß absolute Treue zu Partei haben, sprich Mitglied sein. Desweiteren war Ziel: Inoffizielle Mitarbeiter, anders genannt Spitzel, sollten sein in jeder Klasse, in jeder Uni, in jeder Kasernenstube. Kontrolle, Steuerung und Erziehung - alles wurde erreicht mit Informationsrückhalt, Bespitzelung und Drohung."

Das ist richtig, obwohl du es nun sehr drastisch ausgedrückt hast.

"Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, daß deine obige Geschichte von Grund auf richtig ist?"

Ich sehe da keinen Widerspruch, denn meine Quellen stammen eben zum großen Teil gar nicht aus DDR-Zeiten (abgesehen von den Dingen, die ich dort selbst erlebt habe).

"Eine Frage habe ich mal: welchen Zweck haben denn die Scheinangriffe - auch wenn es sie gegeben hat. Entweder waren die Leute unheimlich blöd einen 3. Weltkrieg zu riskieren, der damit anfängt, daß im Falle eines Angriffs der Russen eine 3-stellig Anzahl von Atombomben auf die Deutsch-Deutsche-Grenze gefallen wäre - den Amis sei dank. Das verstehe ich nicht ganz."

Oft wurde das von Piloten oder Kapitänen aus eigenem Antrieb gemacht. Bei den westlichen Marinefliegern ist es wohl eher "just for fun" geschehen. Bei eigenen Schiffen oder Schiffen aus befreundeten Ländern hätten sie sowas nicht machen können, weil das sofort an ihre Vorgesetzten gemeldet worden wäre und sie dann Ärger bekommen hätten. Aber beim "Gegner" konnte man das ruhig mal machen.

Bundesdeutsche Schiffsbesatzungen versuchten immer wieder, ostdeutsche Marineangehörige zu irgendwelchen Aktionen zu bewegen, die man gut fotografieren konnte, oder auch zur Flucht. Da wurde dicht an Volksmarine-Schiffe vorbeigefahren und dabei Seile ins Wasser geworfen. Oder man warf Zigaretten und andere Kleinigkeiten auf die ostdeutschen Schiffe, um dann zu fotografieren, wenn ein Matrose die Sachen aufhob. Manchmal wurde auch freundlich gewinkt, und wenn ein Ostdeutscher zurückwinkte, wurde sofort fotografiert. Die Fotos konnte man an die Presse verkaufen, wo sie dann mit Texten wie "Matrose der Marine der sogenannten "DDR" winkt sehnsuchtsvoll in den Westen" veröffentlicht wurden. Deshalb wurde auf östlicher Seite den Seeleuten bald verboten, irgendwelche Gegenstände aufzuheben, die von westlichen Schiffen herübergeworfen wurden, und sie durften auch nicht zurückwinken. Da viele es aber als unhöflich empfanden, einfach stur stehen zu bleiben, wenn westliche Seeleute freundlich winkten, wurde schließlich angeordnet, daß man dann eben mit roten Tüchern zurück winken solle. Als das dann getan wurde, winkten die westlichen Seeleute auf einmal seltener. Rote Tücher waren eben kein Motiv, das von der westlichen Presse gewünscht wurde.

Das klingt heute natürlich alles albern, aber das ist so passiert.

Das mit den Scheinangriffen wurde teilweise als zusätzliche Übung gesehen, aber auch als Drohgebährde. Oft versuchte man auch einfach, Schiffe der anderen Seite zu irgendetwas zu bringen, was man propagandistisch ausschlachten konnte. Z.B. in fremde Hoheitsgewässer einzudringen oder so etwas. Vielleicht hat man diese Sache mit der "Karl-Marx-Stadt" und der "Minden" 1962 deshalb nicht groß ausgeschlachtet, weil in der Zeit die Welt durch die Cuba-Krise ja ohnehin am Rande des 3. Weltkrieges stand und man dann doch vorsichtig geworden ist. Der Bundeskanzler hat das Ganze damals zunächst zur Chefsache erklärt, dann aber nichts weiter unternommen.

"Welcher das ist, weiß man nicht, also kann man die Sache vergessen."

Jens, du machst es dir ziemlich einfach, wenn du alles, was nicht in dein Weltbild paßt, einfach vergißt bzw. verdrängst!

"Mal Hand aufs Herz: Welche damaligen demokratischen Länder haben/wollten/durften zur Zeit des Kalten Krieges ungezügelt Handel mit Sozialistischen und/oder Diktatorischen Länder führen. ... Die Welt war geteilt, es gab einen Eisernen Vorhang, der eine wollte mit dem anderen nichts zu tun haben."

Ja, eben, Jens! Das kannst du aber nicht nur der DDR anlasten, oder der Sowjetunion. Es ging von beiden Seiten aus. Schon vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Da gab es beispielsweise den amerikanischen General Patton, der sich dafür eingesetzt hat, nach dem Zusammenbruch des Nazi-Regimes gleich weiter gen Osten zu marschieren. Und Stalin hat mit Sicherheit auch mit dem Gedanken gespielt, die Überlegenheit, die die Sowjetunion z.B. bei Panzern und Infanteriewaffen hatte, gegenüber den Westmächten auszuspielen und die "Weltrevolution" noch etwas weiter gen Westen vorzutreiben. Aber die USA und Großbritannien hatten auf dem Gebiet der Langstreckenbomber die Überlegenheit, und die Amerikaner hatten bereits die Atombombe. (Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki waren auch als Signal für die Sowjets gedacht.) Außerdem mußte die Sowjetunion erstmal die Verwüstungen des Krieges beseitigen, was auf die USA so nicht zutraf. Also scheuten letztendlich doch beide Seiten vor einer Weiterführung des Krieges zurück, vor allem auch, weil man nicht damit rechnen konnte, daß die Bevölkerung dafür noch Verständnis haben würde.

"Die DDR wurde von der BRD nie offiziell als eigentständiger Staat anerkannt. NIE. Was Kohl geglaubt aber gehofft hat oder andere Spitzenpolitiker gedacht haben, spielt hier keine Rolle. Zur Anerkennung des DDR Staates hätte es auch ein Grundgesetzänderung benötigt, die aber nie vollzogen wurde."

Stimmt, von einer wirklich offiziellen Anerkennung ist mir auch nichts bekannt. Das spielt aber keine wesentliche Rolle. In den 80er Jahren wurde die DDR von der Bundesrepublik in jeder Beziehung ohne Wenn und Aber als eigenständiger Staat behandelt.

All die ganzen Erfindungen aus Penemünde oder sonstigen Orten mußten ja gesichert werden. Erfindungen und Patente waren z.B.: V2 - Raketenmotor, ME262-Düsenflugzeug, Hubschrauber, Blackbox, Schleudersitz. Alle Patente geklaut, alle Patent bringen jährlich Miard. $ ein. Als die Amis das hatten, verließen sie mit über 80 Wissenschaftlern einen Großteil Deutschland und habens den Russen einfach so geschenkt...

Das ist richtig. Hinzufügen könnte man noch den mittleren Bomber Arado Ar 234 mit Strahlturbinenantrieb (das einzige noch erhaltene Exemplar steht heute in einem US-Museum), die Flügelrakete Fieseler Fi-103 (besser bekannt als V-1, der Urahn der heutigen Cruise Missiles), die U-Boote des Typs XXI (alle nach dem Krieg konstruierten U-Boote waren von deutscher Technologie beeinflusst) und sogar die Junkers Ju-52, die nach dem Krieg in Frankreich weiter gebaut wurde. Dazu kommen noch Unmengen von deutschen Projekten, die gegen Kriegsende nur auf dem Papier existierten. Es ist auffällig, daß viele in den 40er/50er Jahren in diversen Ländern gebaute Militärflugzeuge deutschen Projekten von 1944/45 sehr ähnelten.

Aber was willst du damit nun sagen? Daß das ein Nachteil der Bundesrepublik gegenüber der DDR gewesen wäre? Viele dieser Technologien wurden während der Nazi-Zeit und teilweise (wie z.B. die Raketentechnologie) schon vor 1933 ganz oder überwiegend mit staatlichen Mitteln entwickelt. So wäre es angemessen gewesen, irgendwelche patentrechtlichen Zahlungen an den deutschen Staat zu leisten. Da es nach dem Krieg aber bald zwei deutsche Staaten gab, hätten diese Zahlungen also an beide dieser Staaten geleistet werden müssen. Daß das nicht geschehen ist, hat die DDR als genauso benachteiligt wie die Bundesrepublik.

Daß die USA hochqualifizierte Experten wie Wernher von Braun aus dem Westen Deutschlands weggeholt haben, war natürlich ein Nachteil für die Bundesrepublik. Das haben die Sowjets allerdings ganz genauso gemacht. Die haben aus Ostdeutschland ebenfalls Wissenschaftler und Ingenieure wie Manfred von Ardenne oder Rudolf Baade in die Sowjetunion geholt. So ist die Sowjetunion dann nach dem Krieg ja auch so schnell an Technologien für Strahlturbinentriebwerke oder Großraketen gekommen. Auch die sowjetische Atombombe wurde mit Hilfe ostdeutsche Wissenschaftler entwickelt (Manfred von Ardenne war z.B. daran beteiligt). Das ist also ebenfalls nichts, was nur die Bundesrepublik benachteiligt hat.

"Zwischen einfach ablaufen und nicht die Wiedervereinigung wollen liegen noch Welten der Möglichkeiten."

Die SPD wollte 1990 auch die Wiedervereinigung.

""Wir haben uns geirrt", bezog sich ja auch in erster Linie auf den Gedanken der Finanzierung, aber nicht auf den Akt der Wiedervereiningung."

Nein, es bezog sich darauf, daß das Ganze eben doch teurer wurde als die CDU vorher behauptet hat und daß es entgegen den Versprechungen Helmut Kohls keineswegs niemandem im Osten schlechter ging als vor der Wiedervereinigung.

"Fehler wurden gemacht - ganz klar. Überschätzt hat man den Zustand der DDR und deren Infrastruktur - ganz klar."

Man hat da mit Sicherheit nichts überschätzt. Es hat dazu jede Menge sehr realistische Berichte gegeben, schon Ende der 80er Jahre. Und 1990 konnten westliche Experten sich frei überall in der DDR bewegen und sich so selbst direkt über alles informieren. Sie hatten dazu mindestens ein halbes Jahr Zeit.

"Aber mal ganz Ernst, wie hätte man es tun sollen?"

Man hätte erstmal nur diejenigen ostdeutschen Unternehmen verkaufen dürfen, die entweder nicht auf westlichem Stand gebracht werden konnten oder bereits auf diesem Stand waren. Letztere nur an Investoren, bei denen man sicher davon ausgehen konnte, daß sie die Produktion weiter führen würden und Erstere gegen angemessene Preise für Grundstücke und Immobilien.

Die Betriebe, die nicht auf westlichem Stand waren, wo es aber möglich war, sie auf diesen Stand zu bringen, hätte man zunächst in Staatsbesitz belassen müssen. Natürlich hätte es Geld gekostet, diese Unternehmen zu sanieren. Aber man hätte sich andererseits Fördergelder für die Wirtschaft und Steuerabschreibungsmöglichkeiten sparen können, die ja oftmals eh nichts gebracht haben und in dunklen Kanälen verschwunden sind.

Tatsächlich ging es aber eben gerade darum, der Wirtschaft Fördergelder und Steuersparmöglichkeiten zu geben, und noch geschenkte Grundstücke und Immobilien obendrein. Daß der Staat dabei gigantisch minus macht, wurde in Kauf genommen und dann einfach mit "wir haben uns geirrt" kommentiert. Um dann so weiter zu machen wie vorher.

"Wären die Betriebe weitergelaufen, hätten die Ostgelder angegelichen werden müssen, dann wären die Produkte teurer geworden, auch wenn die Produktivität etwas gestiegen wäre."

Ja, natürlich! Die Produkte sind doch so oder so teurer geworden.

"Sie wollten Freiheit. Politisch und in jeder Hinsicht. Sie hatten das System satt."

Ja, das ist richtig. Es ging aber eben anfangs gar nicht um Wiedervereinigung. Soweit hat zunächst noch niemand zu denken gewagt. Es ging um eine Neugestaltung der DDR.

"Die Menschen, die damals auf die Straße gegangen sind, was war denn deren Ziel? Wenn ich mich recht entsinne, ging es doch eben darum, daß die Mauer einfällt, oder nicht? "Wir sind ein Volk" hieß es doch, "Die Mauer muß weg" wurde doch gerufen!"

Aber erst ab etwa Ende 1989.

"Wann hätte man denn die Mauer deiner Meinung nach öffnen sollen?"

Das war eine sehr schwierige Situation. Logisch wäre gewesen, erstmal das politische System der DDR entscheidend zu reformieren, dann Maßnahmen einzuleiten, um die Wirtschaft wieder auf Vordermann zu bringen, und dann erst die Mauer zu öffnen. Sehr lange hätte man damit nicht warten können, das ist richtig. Spätestens 1990/91 hätte man die Grenze wohl öffnen müssen. Dann hätte sich aber auch die Bundesrepublik in der Zwischenzeit darauf einstellen können. Und wenn die Menschen im Osten gesehen hätten, daß es wirklich vorwärts geht, wären auch nicht so viele ausgewandert.

"Ich glaube ernsthaft, daß du dich an die damalige Situation gar nicht erinnerst!?"

Oh doch, sehr genau sogar. Da war ich gerade bei der Armee und kam leider nicht aus der Kaserne raus.

"Das wäre genauso schiefgelaufen - schau mal ins PDS-Programm."

Was hat die PDS denn mit der Umgestaltung der DDR-Wirtschaft zu tun? Die PDS bedient heute die linken Wähler in der Bundesrepublik. Deren Probleme gab es in der DDR zum großen Teil gar nicht.

"Absolut unrealistische und naive Vorstellung deinerseits! Die PDS wählen, die damals letzten Endes die SED war. Ich würde das sogar als Dummheit bezeichnen oder als erfolgreich infiltriert."

Offenbar weißt du nicht, wie der Übergang zum Mehrparteien-System in der DDR abgelaufen ist. Eigentlich hatte die DDR ja schon immer verschiedene Parteien. Es gab dort z.B. schon immer auch eine CDU. Deren Abgeordnete haben in der Volkskammer immer brav alles abgenickt, was die SED vorgeschlagen hat. 1990 wurde sie in die West-CDU aufgenommen, und bei einigen Ost-CDUlern hat sich dann später sogar noch herausgestellt, daß sie für die Stasi tätig waren.

Dann gab es auch eine liberale Partei, die LDPD. Wenn ich mich recht erinnere, ist die in die FDP übernommen worden. Auch deren Abgeordnete haben immer brav alles beschlossen, was die SED ihnen vorgelegt hat.

Und dann gab es da noch diejenigen, die in der Wendezeit sofort ihre SED-Parteibücher wegwarfen und in CDU oder SPD eintraten, weil es dort jetzt mehr zu holen gab. Das hat merkwürdigerweise nie jemanden gestört.

Die alten Parteibücher der SED wurden schließlich für ungültig erklärt. Wer in die PDS eintreten wollte, mußte das explizit tun. Es wurde also niemand automatisch übernommen. Von den Raffkes, die zu DDR-Zeiten nur in der SED waren, weil sie so mehr Vorteile hatten und die das System eifrig mitgetragen haben, ist da bestimmt keiner in die PDS eingetreten.

Interessant ist auch, daß häufig genau dieselben Bonzen, die zu DDR-Zeiten schon auf Chefsesseln saßen, heute wieder irgendeinen dicken Posten haben. Die haben jetzt aber meist Parteibücher der CDU oder der SPD in der Tasche. Da redet dann komischerweise auch niemand von SED-Vergangenheit.

"Es war doch offensichtlich, daß Rußland nie sein Einverständnis geben würde, daß Deutschland eine Einheit wird?"

Sowjetische Politiker waren aber in den 50er Jahren zeitweise dazu bereit, Ulbricht fallen zu lassen und eine deutsche Wiedervereinigung zu akzeptieren! Glaubst du denn, die USA hätten einen Beitritt der Bundesrepublik zur DDR erlaubt?

Und Frankreich hätte da ohnehin nicht zugestimmt. Die Franzosen waren ja noch 1990 skeptisch, und einige britische Politiker waren auch nicht gerade begeistert.

"Deine rhetorischen Fragen machen hier keinen Sinn..."

Es sind keine rhetorischen Fragen, Jens. Auch hier fällt mir wieder auf, daß du alles verdrängst, was nicht in dein Weltbild paßt.

"Vor ein zwei Monaten hatte ich doch in einer Zeitung gelesen, daß es sich nun herausgestellt hat, daß tatsächlich Polen auf Deutsche Grenzsoldaten geschossen haben sollen, und nicht in polnischer Uniform verkleidete Deutsche Soldaten wie immer behauptet wurde."

Das halte ich aber für unwahrscheinlich. Manche Zeitungen veröffentlichen gern solche wilden Geschichten, um die Auflagen hoch zu treiben. Ich halte mich da lieber an bewiesene Tatsachen. Tatsache ist z.B., daß Hitler den Krieg sogar schon Ende August 1939 starten wollte. Deutsche Kriegsschiffe waren da schon in See. Es erscheint mir sehr unwahrscheinlich, daß Hitler den Krieg befiehlt, ihn dann um eine Woche verschiebt, und daß dann nach exakt genau dieser Woche die Polen Deutschland angreifen, und zwar nicht mit ihrer ganzen Armee, sondern mit einer Handvoll Soldaten.

Und sieh es doch mal logisch: Die Polen haben Deutschland zwar nach dem Ersten Weltkrieg tatsächlich angegriffen (die Sowjetunion haben sie damals übrigens auch überfallen), aber zu der Zeit war Deutschland durch den Versailler Vertrag geschwächt. Die Reichswehr war sehr klein und durfte obendrein offiziell nicht eingesetzt werden. So haben sich die Polen gute Chancen ausgerechnet, und wenn die Deutschen keine Freikorps gehabt hätten, wäre diese Rechnung sogar aufgegangen. Deutschland hätte dann noch mehr Gebiete im Osten verloren, und die Westmächte - vor allem die Franzosen - hätten sich eins gelacht.

1939 sah die Situation aber anders aus. Was hatten die Polen denn? Zwei moderne und ein paar ältere Zerstörer, ein paar U-Boote und einige wenige moderne mittlere Bomber - der überwiegende Rest der Bewaffnung war Müll, der schon damals ins Museum gehörte. Als die deutschen Panzereinheiten vorrückten, griffen die Polen sie mit Pferd und Lanze an... In solch einer Situation muß ein Volk schon wirklich komplett wahnsinnig sein, um gerade das Land mit der modernsten Armee anzugreifen.

Ich kann mir noch vorstellen, daß es an der Grenze einen Zwischenfall gegeben haben könnte, der vielleicht von einem irren polnischen Grenzsoldaten verursacht wurde. Ich könnte mir sogar noch vorstellen, daß die Polen versucht haben, die Deutschen zu provozieren, in der Hoffnung, daß Frankreich und England ihnen dann bei einem deutschen Angriff zu Hilfe kommen. Ich habe aber noch nie irgendwo irgendetwas gelesen, was darauf hingedeutet hätte.

Und selbst eine einzige polnische Provokation an der deutschen Grenze wäre kein Grund gewesen, gleich über das Land herzufallen, ohne zu versuchen, die Sache aufzuklären. Auch die diplomatischen Dokumente aus der Zeit kurz vor dem Krieg geben keinen Hinweis darauf, daß die polnische Regierung einen Krieg auf Deutschland geplant haben sollte. Dafür sind einige deutsche Dokumente aus der Zeit umso aufschlußreicher. Hitler hat immer wieder davon geredet, daß Lebensraum im Osten erobert werden und daß ein Volk ja sowieso regelmäßig Krieg führen müsse, um nicht weich und existenzunfähig zu werden. Er hat sich immer wieder darauf berufen, daß Deutsche oder Germanen ja in früheren Zeiten schon in den Gegenden östlich von Deutschland gesiedelt hätten und daß die germanische Rasse somit einen historischen Anspruch auf diese Gebiete hätte. Er hat immer von einem Germanischen Großreich bis zum Ural geträumt, mit der Hauptstadt Germania, die auf den Grundmauern von Berlin gebaut werden sollte. Glaubst du ernsthaft, daß jemand, der solche Pläne hat, darauf wartet, daß ihn irgendjemand angreift oder provoziert, um dann erst zuzuschlagen?

"...so auch die Korrektur bei den Auschwitz-Opfern."

Da wurde übertrieben, um die Deutschen nach dem Krieg vom Nationalsozialismus abzubringen. Man befürchtete, daß die hohen Nazibonzen im Gedächtnis der deutschen Bevölkerung zu heldenhaften Märtyrern werden könnten und daß es dann bald einen neuen Hitler geben könnte. Die Amerikaner haben beispielsweise Filmaufnahmen in KZs nachgestellt. Und die Sowjets haben das Gerücht verbreitet, daß Hitler sich vergiftet hätte, weil Selbstmord mit Gift als unehrenhafter Tod für einen Soldaten galt (Hitler hat sich ja immer als oberster Feldherr aufgespielt).

"Darauf hin hat England und Frankreich uns den Krieg erklärt, weil sie einen Vertrag mit Polen hatten."

Genaugenommen hätten England und Frankreich Hitler schon viel früher mit Krieg drohen müssen, nämlich vor der Besetzung des Sudetengebietes. Zu der Zeit war Deutschland noch gar nicht so hoch überlegen, und Hitler hätte es sich sehr gut überlegt, ob er für die Tschechei einen Krieg riskiert. Denn die tschechische Armee war weitaus moderner ausgerüstet als die polnische. Die Skoda-Werke waren damals einer der größten Waffenproduzenten überhaupt. Auch die tschechischen Grenzbefestigungen hätten die Wehrmacht durchaus eine Weile aufhalten können. Wenn dann noch Franzosen und Briten im Westen ernsthaft angegriffen hätten, hätte das Hitler durchaus in eine schwierige Lage bringen können.

Dazu muß man auch wissen, daß es zu der Zeit Generäle und Offiziere in Deutschland gab, die bereit waren, Hitler zu stürzen, wenn er wegen der Tschechei einen Krieg beginnt.

England und Frankreich haben es aber nicht gewagt, sich mit Deutschland anzulegen, sie haben Hitler freie Bahn gelassen, ihm ist wieder mal alles geglückt, und so sahen ihn jetzt noch mehr Deutsche als den genialen Führer. So wurde er immer unvorsichtiger und risikobereiter, und so ist es dann zum Zweiten Weltkrieg gekommen.

"Ich würde fast sagen, daß der Präventivschlag im ersten Weltkrieg eher ein Kriegsbeginn war."

Der Erste Weltkrieg war ein politischer Super-GAU, in den alle Beteiligten mehr oder weniger gegen ihren Willen hineingeschliddert sind. Als Wilhelm II. mal gefragt wurde, wie es dazu kommen konnte, sagte er: "Wenn ich das wüßte..."

"Wenn die USA das Nachbarland Deutschlands gewesen wären, dann wären die Franzosen aus Amerika irgendwann zu Hilfe gekommen.... Früher oder später hätte das Deutsche Reich verloren. Ein Kampf gegen alle, sprich ein Totaler Krieg, ist grundsätzlich der eigenen Untergang."

Nicht unbedingt. Selbst gegen die Sowjetunion hatte Deutschland durchaus eine reale Chance. Außerdem stand Deutschland ja nicht allein. Was wäre denn gewesen, wenn Italien und Japan keine Extratouren gemacht und man sich stattdessen auf eine gemeinsame Linie geeinigt hätte? Japan hatte die Sowjetunion schon einmal erfolglos angegriffen. Die Japaner hätten 1941 ja im Osten der Sowjetunion ebenfalls angreifen können. Das hätte Stalin in eine wesentlich prekärere Lage gebracht, denn er hätte dann nicht so einfach Truppen aus Sibirien gegen die Wehrmacht einsetzen können. Und die japanischen Ölprobleme hätten dann durch russisches Öl gelöst werden können. Die Amerikaner hätten für die Sowjetunion ganz sicher keinen Krieg mit Japan und Deutschland begonnen. Wer weiß - vielleicht haben sie die Öllieferungen an Japan ja nur deshalb gestoppt, weil sie hofften, daß die Japaner dann auch die Sowjetunion angreifen würden, und daß sich Japan, Deutschland und die Sowjetunion dann gegenseitig zerfleischen und die USA am Ende der lachende Sieger sind, ohne dafür Krieg führen zu müssen...

Aber selbst wenn nichts anders gekommen wäre, hätte Deutschland eine Chance gehabt. Die Bevölkerung in der Sowjetunion hatte doch unter Stalin auch ziemlich gelitten. Als die Wehrmacht da im Juni 1941 einmarschierte, wurde sie anfangs sogar mit Jubel begrüßt. Die Menschen in den ehemals polnischen Gebieten sahen die Deutschen sowieso als Befreier. Die hatten ja von den deutschen Repressalien gegen Polen und Juden noch nicht viel mitbekommen, dafür aber beispielsweise die Erschießung polnischer Offiziere durch die Sowjets miterlebt.

Wenn die Nazis die russische Bevölkerung anständig behandelt hätten, wären die Russen bald scharenweise zu den Deutschen übergelaufen. Da sie sie aber als Untermenschen sahen, kam dann nach der Wehrmacht häufig die SS. Menschen wurden zur Zwangsarbeit verschleppt, und schließlich erließ Hitler sogar einen Befehl, nach dem Verbrechen deutscher Soldaten gegen die russische Zivilbevölkerung ungestraft bleiben sollten. Manche Kommandeure haben diesen Befehl zwar nicht weitergegeben, weil sie um die Disziplin der Truppe fürchteten, aber er existierte und war gültig.

Dann kamen noch eine Reihe weiterer Fehler dazu, die oft Hitler anzulasten waren. Der selbsternannten "größte Feldherr aller Zeiten" hatte nicht bedacht, daß mehr als ein Fünftel der deutschen Soldaten in Rußland möglicherweise warme Winterbekleidung gebrauchen könnte. Er hatte auch nicht bedacht, daß Motoren mit Wasserkühlung im russischen Winter keine gute Sache sind (was allerdings nicht nur sein Fehler war). Er wollte unbedingt noch Ende 1941 Moskau einnehmen und hat einen strategisch klügeren Rückzug zur Begradigung der Frontlinie verboten. Ende 1942 in Stalingrad passierte dann wieder dasselbe. Und gegen Kriegsende zögerte er den Einsatz der Messerschmitt Me 262, des ersten turbinengetriebenen Jagdflugzeuges der Welt, durch seinen albernen Befehl zur Umkonstruktion der Maschine zum "Blitzbomber" um Monate hinaus. Als die Me 262 dann ab Herbst 1944 zum Einsatz kam, war schon alles zu spät, und viele Maschinen wurden wegen Treibstoffmangel am Boden zerstört. Die wenigen, die noch eingesetzt wurden, jagten den Amerikanern soviel Angst ein, daß sie schon darüber nachdachten, die Bombenangriffe auf Deutschland womöglich bald einstellen zu müssen...

Wenn diese Fehler nicht gemacht worden wären, hätte die Wehrmacht die Rote Armee durchaus besiegen können. Damit wäre ein enormes Potenzial an Rohstoffen, Arbeitskräften und Soldaten in deutscher Hand gewesen. Klar hätte man einige Zeit gebraucht, um die Verwüstungen des Krieges zu beseitigen, aber danach wäre das wirtschaftliche und militärische Potenzial der Nazis größer gewesen als das der USA. Und sie wären dann auch nach Arabien vorgestoßen, und in Nordafrika hätten sich die Alliierten dann auch nicht mehr lange halten können...

"Denn Russland ist groß und man ließ die Deutschen Truppen in ihre Sommerkleidung maschieren und maschieren bis Väterchen Frost kam."

Also, ganz so war es nicht. Die Sowjets waren sehr überrascht, als die Deutschen angriffen. Stalin hat durchaus einen Krieg mit Deutschland einkalkuliert, aber nicht zu dieser Zeit, als die Deutschen sich scheinbar auf eine Landung in England vorbereiteten, im Atlantik versuchten, die Seeverbindungen nach Großbritannien zu blockieren und auch noch in Nordafrika und im Mittelmeer kämpften.

Hitler hat die sowjetischen Streitkräfte in einer Umbruchphase erwischt. Die sowjetische Luftwaffe beispielsweise war gerade dabei, neue Flugzeugtypen einzuführen. Viele der neuen Maschinen hatte man auf Flugplätzen in Grenznähe stationiert, und da wurden sie dann gleich zu Beginn der Krieges von der deutschen Luftwaffe zerbombt. So konnten die Sowjets erstmal nur veraltete Flugzeuge gegen die deutschen Bomber einsetzen und konnten diese häufig nur durch Rammstoß aufhalten.

In der ersten Kriegsphase geriet eine gewaltige Zahl von russischen Soldaten in deutsche Gefangenschaft, und das war mit Sicherheit nicht von Stalin so geplant worden. Problematisch war auch, daß Stalin in seinem Verfolgungswahn ja sehr viele Menschen hat umbringen lassen. Das hat gerade auch viele Generäle, Admiräle und Offiziere getroffen. So gab es 1941 in der russischen Armee viele Kommandeure, die keine Kampferfahrung hatten. Das rächte sich nun, denn die Deutschen hatten mittlerweile genügend Gelegenheit gehabt, um Kampferfahrungen zu sammeln.

Die Sowjets brauchten dann natürlich auch erstmal Zeit, um Rüstungswerke weit im Hinterland wieder aufzubauen und moderne Waffen wie den mittleren Panzer T-34 oder das Schlachtflugzeug Iljuschin Il-2 "Sturmowik" in großer Stückzahl zu bauen.

Der sowjetische Widerstand war von Anfang an heftiger, als die Deutschen es bisher gewohnt waren. Die Polen hatten zwar tapfer gekämpft, waren aber technologisch hoffnungslos unterlegen. Die Franzosen ergaben sich oft schnell massenweise und leisteten nur selten größeren Widerstand.

In Rußland war das nicht so. Da gab es Politkommissare, die mit gezogenen Pistolen hinter den Rotarmisten standen und teilweise wirklich Soldaten erschossen, die flüchteten oder sich ergeben wollten. Deshalb gab Hitler dann ja auch den "Kommissarbefehl" heraus, der besagte, daß Politkommissare bei Gefangennahme sofort erschossen werden sollen.

Der sowjetische Widerstand hat Hitler schon im 1941 tief beeindruckt. Anfang 1942 sagte er mal sinngemäß: "Wenn vor einem halben Jahr jemand gesagt hätte, daß der Russe es schafften könnte, 10000 Panzer zum Einsatz zu bringen, hätte ich ihn für verrückt erklärt. Aber wenn ich das schon früher gewußt hätte, hätte ich erst recht angegriffen."

Deshalb kam die Wehrmacht ja auch nicht so schnell vorwärts wie geplant. Man hatte ja ganz bewußt nur ein Fünftel der Soldaten mit Winterkleidung ausgerüstet. Hitler war davon ausgegangen, daß der Krieg bis zum Winter beendet wäre. Dann wäre ein Fünftel der Truppen als Besatzung in Rußland geblieben, und der Rest wäre wieder nach Deutschland zurückgekehrt.

In einem Punkt hat Hitler allerdings Recht behalten: Er hat anfangs mal gesagt, daß der Krieg verloren ist, wenn der Sieg nicht bis Ende 1941 erreicht wird...

"...wobei im heutigen Deutschland selbst die Amerikaner das meiste geleistet haben. Sie haben die Gebiet den Russen dummerweise nur wieder zurückgeben."

Das stimmt so nicht. Die Hauptmasse der Wehrmacht kämpfte im Osten gegen die Rote Armee. Nur während der Ardennen-Offensive wurde kurzzeitig mal mehr nach Westen geworfen. Die West-Alliierten haben dabei so sehr das Hosenflattern bekommen, daß sie Stalin um eine Vorverlegung der geplanten sowjetischen Offensive im Osten baten.

Nur im Seekrieg und im Luftkrieg haben die West-Allierten definitiv mehr geleistet als die Sowjetunion. Man muß dabei allerdings auch bedenken, daß die Sowjets nur die eine Front hatten, während Amerikaner und Briten noch im Pazifik gegen die Japaner kämpften.

Übrigens haben die USA den Sowjets gar nicht soviel Land in Deutschland überlassen. Das betraf damals doch nur Thüringen, oder große Teile davon. Das wurde gegen West-Berlin eingetauscht, denn die Sowjets hatten Berlin ja komplett besetzt. Die Rote Armee und die West-Alliierten haben sich ursprünglich an der Elbe getroffen, und die Elbe bildete dann später ja auch einen Teil der Grenze zwischen DDR und BRD.

Dann mußt du auch noch bedenken, daß die Sowjets ja auch im Osten Deutschlands große Gebiete erobert haben, die heute zu Polen oder zu Rußland gehören. Gerade gegen Kriegsende wurde an der Ostfront wesentlich härter gekämpft als im Westen. Viele Nazi-Führer hofften nämlich auf einen Separat-Frieden mit den West-Mächten. Himmler hat dazu sogar schon seit Herbst 1944 heimlich hinter Hitlers Rücken Verhandlungen geführt.

"Schröder ist ein Idiot. Er ist selber Schuld, wenn er nicht hält, was er verspricht. Auf sein Wort ist kein Verlaß."

Ja, nur leider ist das bei allen Spitzenpolitikern so! Andere kommen nämlich gar nicht erst auf entscheidende Posten...

"Im übrigen waren führende Politiker und Geheimdienstleute in der Sowjetunion in den 50er Jahren zeitweise tatsächlich bereit, eine deutsche Wiedervereinigung zu akzeptieren."

"Wen interessiert denn das?"

Das zeigt, daß es in der Sowjetunion sehr wohl Kräfte gab, die der deutschen Wiedervereinigung nicht im Wege standen. Über wichtige Personen mit gleichartigen Absichten im westlichen Lager ist mir nichts bekannt.

"Viele Deutsche Generäle im zweiten Weltkrieg wollten auch eine bedingte Kapitulation Deutschlands und wollten Hitler absetzen...und? Hat auch nix zu sagen. Rommel mußte die Kapsel schlucken, das war das Ergebenis."

Und wenn Hitler weniger Glück gehabt und von Stauffenbergs Bombe getötet worden wäre? Dann wäre das Nazi-Regime zusammen gebrochen wie ein Kartenhaus. Welche Nazi-Bonze hätte wohl Hitlers Nachfolger werden und alles zusammen halten können? Es hatte schon seinen Grund, daß Hitler gegen Kriegsende keine Nazibonze zu seinem Nachfolger ernannte, sondern Großadmiral Dönitz. Und das, obwohl Hitler auf hohe Militärs nie sonderlich gut zu sprechen war.

"Nein, aber sie und die übrigen führenden westlichen Staaten waren ein ganz wesentlicher Grund dafür, daß die DDR wirtschaftlich eben nicht so viel erreichte wie die Bundesrepublik."

"Nein, sie waren auch kein wesentlicher Grund. "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten". Der Hauptgrund war - wie so oft - das System der DDR. Es gibt keine Verschwörung der BRD, die Menschen haben alle freiwillig die DDR verlassen - UND DARAUF hin wurde die Mauer gebaut, und westdeutsche durften weiterhin passieren."

Was hat denn die Mauer nun damit zu tun? Es ging z.B. um das Technologie-Embargo gegenüber der DDR, und um die Reparationszahlungen, die der Bundesrepublik fast ganz erspart blieben und dafür der DDR umso höher aufgebrummt wurden. Das hat mit der Mauer und mit der SED-Führung gar nichts zu tun.

"Natürlich hat auch der Stalinismus dazu beigetragen aber das war definitiv längst nicht der einzige Grund."

"ABER der HAUPTGRUND. Oben ausführlich erklärt."

Nein Jens, eben nicht. Ich fasse es mal zusammen: Du bist also der Meinung, daß die paar hundert Millärdchen, die die DDR durch die offene Grenze und durch die ihr so gut wie allein aufgebürdeten Kriegs-Reparationen und Demontagen verloren hat, gar nichts ausgemacht hätten. Und auch die Tatsache, daß die DDR manche Hochtechnologie-Produkte nicht wie die bundesdeutschen Unternehmen einfach einkaufen konnte, sondern vieles mit hohem Aufwand selbst entwickeln oder schlicht und einfach darauf verzichten mußte, ist deiner Meinung nach ganz und gar unwichtig. Und daß andererseits die Bundesrepublik alle diese zusätzlichen Kosten so nicht hatte und die somit eingesparten Milliarden in die Infrastruktur und in die Wirtschaft investieren konnte, ist deiner Meinung nach auch vollkommen irrelevant. Auch daß die Bundesrepublik obendrein noch Hilfe durch den Marshallplan bekommen hat, spielt deiner Meinung nach für den Vergleich zwischen DDR und BRD keine Rolle.

Jens, findest du es nicht sehr ignorant, so zu argumentieren?

Aber nehmen wir nur mal an, du hättest Recht, und der einzige Grund dafür, daß die DDR nicht den Standard der Bundesrepublik erreicht hat, läge nur in ihrem anderen politischen System begründet. Wie erklärst du es dir dann, daß es viele kapitalistische Staaten gab, die wirtschaftlich und technologisch hinter der DDR lagen? Und es war ja auch nicht so, daß die DDR im Ostblock überall mit weitem Abstand führend war. Auch die Sowjetunion oder die Tschechoslowakei haben technologisch und wirtschaftlich einiges erreicht und ebenfalls viele kapitalistische Länder teilweise weit hinter sich zurück gelassen. Deiner Argumentation nach hätte es so etwas aber gar nicht geben dürfen. Dann hätte es 1990 so aussehen müssen, daß die Ostblockstaaten in jeder Beziehung ganz hinten lagen und sämtliche kapitalistische Staaten aufgrund ihrer deiner Meinung nach weit überlegenen Gesellschaftsordnung entsprechend vor ihnen. So war das aber eben nicht!

"Die FDP hätte zumindest den Großteil dieses Schwachsinns abgestellt."

Mit Sicherheit nicht. Dafür hätte die Wirtschaft schon gesorgt.

"Wenn eine großer Teil das möchte, dann kann er das unter sich tun."

Wie bitte? Du glaubst echt, man könnte hier einen eigenen Staat gründen? Versuch das mal - dann wirst du dich bald sehr wundern...

"Nun muß ich ein System finden, welches in Einklang mit diese Einstellung eine halbwegs gerechte Gesellschaft hervorzaubert"

Genau das ist der Punkt.

"Das bezweifle ich Stark. Wenn man die Gehälter wie du sagst erhöht, dann steigen auch die Produkpreise, die Unwirtschaftlichkeit der Betriebe bleibt somit erhalten, nur daß jetzt Made in DDR wesentlich teurer im Ausland wäre und dort dann auch nicht mehr gekauft wird. Die einziger Möglichkeit, die Betriebe in wirtschaftlichkeit zu führen, wären Entlassungen gewesen."

Nein, im Gegenzug zu den Lohnerhöhungen wären ja auch die Subventionen gesunken. Außerdem hat man in den 70er/80er Jahren in der DDR viel in den Wohnungsbau investiert und so neue Wohnungen für ca. 9 Millionen Menschen geschaffen. Das war ebenfalls eine Leistung, die die Bundesrepublik so nicht erbracht hat. In den 90er Jahren hätte man die Mittel für den Wohnungsbau im Osten problemlos deutlich herunterfahren und so auch Geld und Ressourcen sparen und dann anderweitig einsetzen können.

Absprachen wird es wohl geben.

Schon in den 60er Jahren wurde festgestellt, daß sich die deutsche Wirtschaft zunehmend in großen Konzernen konzentriert und daß es auch zunehmend Absprachen zwischen den Unternehmen gibt, mit dem Ziel, die Preise hoch zu halten oder sogar noch zu erhöhen. Besonders deutlich wird das bei den Mineralölkonzernen.

...wenn die Gehälter erhöht worden wären, wären die Produkte der Firmen wegen erhöhter Produktionspreise auf dem Markt nicht mehr so attraktiv gewesen. Viele Firmen wäre garantiert bankrott gegangen, weil die Ware aus China eben billiger und auch noch besser ist. Somit gäbe es garantiert fast genauso viele Arbeitslose wie heute. Ich will damit sagen: auch wenn alles so gelaufen wäre, wie du gewünscht hättest, wären fast alle Firmen heute bankrott gegangen.

Wenn du so argumentierst, können wir ja hier in Deutschland gleich alles dicht machen und allesamt nach China auswandern. Ganz so ist es dann auch wieder nicht. Natürlich hätte man die Produktion überall westlichem Standard anpassen müssen, was auch Entlassungen bedeutet hätte. Natürlich wären zusammen mit den Löhnen und Gehältern auch die Produktpreise westlichem Niveau angepaßt worden.

Das, was du hier jetzt ansprichst, ist ein Problem. Aber das hat nichts mit der DDR zu tun, sondern es ist ein Problem, das ganz Deutschland und auch ganz Europa betrifft.

Oftmals war das Angebot in der BRD aber nur deshalb hoch, weil die Nachfrage vergleichsweise gering war. Und die wiederum war oft geringer als in der DDR, weil die Preise höher waren. Der Begriff des Mangels ist also relativ und sagt nichts über die wirtschaftliche Leistung aus.

Fehler wurden gemacht, keine Frage.

Diese Fehler der Bundesregierung werden aber bis heute nur sehr selten eingestanden und so gut wie nicht korrigiert.

Vielleicht sind aber dadurch auch neue Arbeitsplätze entstanden - wie sonst soll man Unternehmen ins Land locken?

Was nützen neue Arbeitsplätze, wenn man damit nicht mehr genügend Geld verdienen kann, um die Lebenshaltungskosten zu decken? Arbeitsplätze, die nur dadurch geschaffen werden, daß man einer Minderheit viel Geld auf Kosten der Mehrheit zuschiebt, nützen uns effektiv nichts. Und das nützt auch der Wirtschaft nicht wirklich, weil man so die Kaufkraft schwächt und damit den Markt.

Ich sehe da keinen Unterschied. Glaubst du, es gab eine Anweisung von Honecker, die besagte, daß Gülle in den Wald zu kippen ist? Das hat irgendein Direktor mal einfach so gesagt, oder der Fahrer hat es aus eigenem Antrieb gemacht, weil er sich Fahrerei ersparen wollte. Genauso wie jetzt in diesem Fall mit dem Tanker auch irgendein Chef angeordnet hat, daß er auslaufen soll.

Nö! Aber im Westen hat man mit Kohle praktisch nicht geheizt, sondern sauberere Fossilien verwendet.

Noch jetzt gibt es im Osten eine Menge Kohleöfen. Allesamt ohne Filter.

Die USA sind nur der pro-Kopf-weltgrößte Kohlendioxid-Produzent.

Richtig. Und sie sind das selbsternannten Musterland der kapitalistischen Welt.

Der Größte Kohlendioxid-Produzent der Welt ist inzwischen China - und das nicht nur in sachen Kohlendioxid. Von den 10 schmutzigsten Städten der Welt liegen 7 in China. Einer Stadt im Landesinneren - Nanjing glaube ich, will man frische Luft zukommenlassen, indem man in einen Berg eine riesiege Schneise sprengt - das scheint wohl einfacher zu sein, als Filter in die Industrie und Autos zu bauen..lol. Schon mal in Xian gewesen? Sichtweiter max. 400m-500m. Wenn man mit dem Auto durch die Stadt fährt tauchen plötzlich Häuse vor einem auf, die man im Smog erst gar nicht erkannt hat - echt der Hammer, sowas habe ich noch nie zuvor gesehen!

Gleich nach China kommt Indien. Den zweitgrößte pro-Kopf-verbrauch haben wir Europäer, gleich nach den USA.

Ich war noch nie in China, kann mir das alles aber gut vorstellen. Nur: In China herrscht mittlerweile real doch Kapitalismus in Reinkultur.

Weil du behauptet hast, daß auch sowas ja nur von der Sowjetunion gemacht worden wäre.

Trotzdem setzt Kommunismus eine Kollektiv-Ideologie voraus, sonst funktioniert es nicht. Ein kapitalistisch denkender Mensch will sich auch dann berreichern, wenn auch alles Lebensnotwendige für alle vollautmatisch produziert wird. Denn momentan ist für die meisten das nicht-lebensnotwendige: das größere Auto, der Pelzmantel, der schnellere Computer, das Internet und sonstiger Luxus oft der REIZ an der ganze Sache. Was bedeutet da schon eine Pizza, die jeder kaufen kann?

Deshalb glaube ich auch nicht daran, daß es bald so etwas wie Kommunismus geben wird.

Ach Jens, das ist ein Ausnahmebeispiel. In der Regel mußt du, wenn du ein Unternehmen gründest, erst einmal investieren. Du brauchst Geschäftsräume, die du mieten, bauen oder kaufen mußt. Du brauchst Ausstattung wie Möbel, Computer, Telefone, Fax-Geräte... Oft dauert es eine Weile, bis du Geld reinbekommst, du mußt aber die Löhne und Gehälter für deine Mitarbeiter zahlen. Das alles ist nicht umsonst.

Du kannst auch ohne Ideen und Wissen ein Unternehmen gründen - du mußt dann nur jemanden einstellen, der Ideen und Wissen hat.

Richtig, und?

Das bedeutet, daß von wenigen Ausnahmen abgesehen immer das Geld das wichtigste bei der Gründung eines Unternehmens ist.

Was sich nun für eine Frage in mir stellt: Was passiert, wenn es keine Zinzen gibt? Warum muß ich dann mein Geld zur Bank bringen?

Weil du dein Gehalt nicht mehr per Lohntüte ausgezahlt bekommst.

Ich habe nicht gegen dieses System, welches darauf basiert, daß man für Geld verleihen Zinsen kassiert. Absolut legitim. jede andere Vorstellung ist unmachbar.

Ich habe auch nichts direkt dagegen. Nur muß man darauf achten, daß sich nicht zuviel Vermögen im Besitz von zu wenigen Personen ansammeln kann.

Du darfst aber auch nicht vergessen, daß Pharmakonzeren gezielt neue Entwicklungen, die bessere Heilung versprechen, zurückhalten oder in dem Bereich nicht mehr groß forschen, weil die Medikamente, die sie verkaufen, z.B. für die Chemotherapie, schweineteuer sind und sie damit richtig Kohle machen. Ein Negativ-beispiel der Gewinnmaximierung auf kosten kranker und hilfloser Menschen.

Richtig. Und das ist nicht nur bei Pharmakonzernen so. Deshalb muß es in jeder Branche immer auch staatliche Unternehmen geben. Problematisch wird es immer dann, wenn es entweder nur staatliche oder nur private Unternehmen in einem Bereich gibt. Dann gibt es nämlich irgendwann gar keine Konkurrenz mehr, und somit wird dann auch der Markt als Steuerungsinstrument genauso ausgehebelt wie in der DDR. Dieser Effekt kann also auch in kapitalistischen Staaten auftreten, wenn Großkonzerne die Märkte beherrschen und sich untereinander absprechen.

Das alles begann aber schon in den 80er Jahren, also vor der Wiedervereinigung!

Für sehr Reiche ja, aber nicht für den Mittelstand. Eigentlich ist der Mittelstand der Hauptträger der Gesellschaft (in finanzieller Hinsicht).

Das stimmt. Kleine und mittelständische Unternehmen können ja auch keine Lobbies in der Politik finanzieren. Deshalb dürfte es keine staatlichen Hilfen mehr für Großunternehmen geben, sondern maximal Geld gegen entsprechende staatliche Beteiligung am jeweiligen Unternehmen.

Das mit dem Arbeitslosengeld ist ja ein Ding, das habe ich ja gar nicht gewußt. Unglaublich - war kein Aprilscherz, oder?

Nein. Im Landtag von Mecklenburg-Vorpommern hat es vor einigen Jahren mal so einen Fall gegeben, wo ein Abgeordneter ganz legal Arbeitslosengeld kassiert hat. Im Bundestag auch, soweit ich mich erinnere. Früher waren die Abgeordneten-Diäten ja deutlich niedriger. Die Bezüge der Abgeordneten waren damals nur als Aufwandsentschädigung gedacht. Deshalb ja auch die teilweise fehlende Besteuerung. Als die Abgeordneten immer mehr Geld bekamen und dann auch immer öfter Berufspolitiker waren, hat das Bundesverfassungsgericht mal entschieden, daß ihre Einkommen auch besteuert werden müssen. Dann wurde zwar eine Besteuerung eingeführt, aber nicht sehr hoch, und sie haben sich auch gleich die Bezüge nochmal saftig erhöht. Bernd von Arnim hat in seinen Büchern viel dazu geschrieben.

Eine politische Diskussion mit einem Lehrer war aber ohne Folgen für Zukunft nahezu unmöglich.

Das hing vom Lehrer ab. Es war aber möglich, sich in der DDR um seine berufliche Zukunft zu reden, das stimmt.

Ich weiß nicht was ein AZUBI bekommt. Übernimmt das teilweise nicht die Firma, die den Menschen ausbildet? Sie will ja später auch was von ihm haben.

Ja, schon. Aber man muß erstmal eine Ausbildungsstelle finden...

Also mit der SED stimmt wirklich. Das Geld ist verschwunden. Es handelte sich um Mio. von Euro. Kam doch alles im Fernsehen.

Ach so, die Sache. Da ging es um Vermögenswerte, die die PDS von der SED übernommen hatte. Soweit ich mich erinnere, ist damals entschieden worden, daß sie diese Werte herausgeben muß, weil sie mal im Besitz der SED waren. Da die PDS dann aber vollkommen pleite gewesen wäre (denn genau das war Sinn und Zweck der Aktion), haben sie Geld zur Seite geschafft.

Nun gut, man kann es so sehen, daß der Besitz der SED nicht rechtmäßig erworben wurde und deshalb zurückzuzahlen ist. Dann hätte man konsequenterweise aber auch Aktien für das Volksvermögen der DDR (also für volkseigene Betriebe und Güter usw.) an die Ostdeutschen ausgeben müssen. In anderen ehemaligen Ostblockländern (z.B. in Lettland) hat man das getan. Und auch für Ostdeutschland war so etwas im Gespräch. Zum Wohle der Großkonzerne hat man das aber schnell wieder unter den Teppich gekehrt.

Was die CDU und die Machenschaften Kohls angehen (war ja klar, daß das kommen muß - > ein Unrecht wäscht das andere): soweit ich weiß, hat er Geld - ziemlich viel als Spende bekommen und der Partei zur Verfügung gestellt. Dabei hat er vergessen oder mit absicht das nicht als Spende verbucht. Angeblich wollten die Spender anonym bleiben. Er selbst hat sich also nicht bereichert. Trotzdem könnte es eine Bestechungsgeld sein. Für was, weiß man nicht oder konnte man nicht herausfinden - schließlich hat er die Namen nie gesagt. Die SPD, und das konnte man nachweisen, hat ihrem Spendenskandal eine Bestechung ihrereseits vorliegen. Da ging es um eine Müllverbrennungsanlage oder so ähnlich.

Ja, es ging da bei dem SPD-Skandal um eine überdimensionierte Müllverbrennungsanlage in Köln, glaube ich. Das wirklich interessante bei Kohls Machenschaften ist doch: Was wurde im Gegenzug für diese Spendengelder getan? Wieviele Millionen oder gar Milliarden Steuergelder sind dafür wohin geflossen?

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 10. Dezember 2002 17:01:17:

Hallo Garfield

Auch wenn ich ziemlich spaet dran bin; zu einigen Punkten moechte ich doch noch meine Meinung schreiben. Aus Platzgruenden musste ich das Posting in 2 Teile aufspalten.

Richtig. Mit der halben Welt konnte die DDR frei handeln und hat das auch getan. Die andere Hälfte der Welt verweigerte der DDR leider den freien Handel.

Ich glaube, Du siehst das mit dem freien Handel der DDR etwas verzerrt. Wie in Volkrepubliken ueblich, wurde der gesamte Aussenhandel IMHO ueber eine Aussenhandelsbank abgewickelt. Die Ostmark und andere Waehrungen von kommunistischen Laendern waren nicht frei konvertierbar (politischer Entscheid dieser Regierungen bzw. der Sowjetunion); der Handel musste somit in anderen frei konvertierbaren Waehrungen (meistens USD) abgewickelt werden. Da eine strikte Devisenbewirtschaftung in den Volksrepubliken betrieben wurde, war der Handel fuer die jeweiligen Betriebe absolut nicht frei; der Staat bestimmte ueber die Devisenbewirtschaftung, was importiert werden durfte oder nicht. Die Handelsbeschraenkungen der westlichen Staaten bezogen sich auf Exporte in kommunistische Staaten; Importe von kommunistischen Staaten waren IMHO keinen gesetzlichen Beschraenkungen unterworfen, die DDR hatte in dieser Beziehung, zumindest theoretisch, freie Hand. Obwohl zuviel Handel mit dem 'Feind aus dem Osten' von den einzelnen Regierungen der westlichen Staaten vermutlich nicht gern gesehen wurden, aehnlich war es aber auch mit den kommunistischen Regierungen.
Im Westen war der beispiellose Aufschwung in den 50er und 60er Jahren v.a. der Produktion und dem Handel von Konsumguetern zu verdanken. Konsumgueter hatten in der DDR (und in den anderen Oststaaten) aber schlichtweg keine Prioritaet; dort setzte man weiterhin auf Schwerindustrie, die Herstellung von Produktionsguetern und Dinge der Grundversorgung (z.B. Wohnungen). Dadurch hatte die DDR fuer die westlichen Staaten eben gar nicht so viele attraktive Produkte zu bieten. Ausserdem entsprach die Qualitaet dieser Produkte schon bald nicht mehr dem westlichen Standard (da den Konsumguetern in den kommunistischen Staaten nur mindere Prioritaet beigemessen wurde) bzw. die Produkte konnten von anderen Billiglohnlaendern in vergleichbarer Qualitaet aber noch billiger produziert werden (z.B. von Laendern Suedostasiens). Zudem waren die Fuenfjahresplaene der kommunistischen Staaten (die galten ja auch fuer die Produktion von Konsumguetern) viel zu unflexibel, um auf den sich immer rascher veraendernden Weltmarkt zu reagieren.

Die Mauer wurde viel zu früh geöffnet, und bekanntlich geschah das ja auch durch ein Versehen. Die westliche Seite ist dadurch allein schon deshalb unter Druck geraten, weil nun ein Massenansturm von ausreisewilligen DDR-Bürgern zu befürchten war.

Das Problem war, dass die Oeffnung der Grenze zwischen Ungarn und Oesterreich und die darauf erfolgende Flucht nicht weniger DDR-Buerger eine Eigendynamik entwickelt hatte, die weder die westlichen Staaten noch die osteuropaeischen Staaten unter Kontrolle bringen konnten. In der Folge fiel eine Regierung nach der anderen in den kommunistischen Staaten; am Jahreswechsel 1989/1990 wurde sogar die stabil erscheinende Diktatur Ceausescus in Rumaenien blutig gestuerzt. Erst jetzt wurde offenbar, wie marode die meisten kommunistischen Regierungen waren. Beguenstigt durch entsprechende westliche Propaganda glaubten offenbar viele Buerger der osteuropaeischen Laender, nun werde sofort alles besser, und es sei nur eine Frage von wenigen Jahren bis sich der (materielle) Lebensstandard auf Westniveau erhoehe; diese Illusionen wurden ziemlich schnell zerstoert.

Die Mauer gab es aber erst seit 1961. Der Westen hat schon vorher blockiert. Und wer hat denn zuerst eine eigene Währung eingeführt? Wer hat denn den ersten eigenen Staat gegründet? Das waren die Westmächte und die Bundesrepublik.

Ganz so einfach ist es nun wieder nicht. Die Situation in Deutschland nach dem Krieg war natuerlich direkt vom Verhaeltnis unter den Alliierten untereinander abhaengig und dieses verschlechterte sich nach Wegfall des gemeinsamen Feindes (das Dritte Reich) zusehends; zu gross waren die politischen und weltanschaulichen Unterschiede zwischen den westlichen Staaten und der stalinistischen Diktatur. Bereits auf der Jalta-Konferenz 1944 wurde festgelegt, wer von den Alliierten wieviel Einfluss in welchen Staaten nach dem Krieg haben sollte und dort wurde im Grunde genommen die Teilung Europas in die amerikanische und sowietische Interessensphaere beschlossen. Osteuropa wurde zum weitaus groessten Teil von sowjetischen Truppen befreit, Westeuropa von amerikanisch/britisch/franzoesischen Truppen (wovon die Amerikaner zahlenmaessig den groessten Teil ausmachten).
Wir duerfen nicht vergessen, dass mit Stalin ein ruecksichtsloser Paranoiker in der Sowjetunion an der Macht war, der durch die von ihm befohlenen Zwangskollektivierungen, Saeuberungen und Ausbeutung von Zwangsarbeitern fuer den Tod von etlichen Millionen Menschen verantwortlich war. Es ist unrealistisch, zu glauben, die komplett unterschiedlichen Systeme und Weltanschauungen der westlich gepraegten Staaten und der Sowjetunion haetten auf Dauer freundschaftlich verbunden sein koennen. Stalin selber hat das ebenfalls so gesehen und den Begriff vom 'Kalten Krieg' gepraegt.

Hätte es nämlich den Konflikt zwischen der Sowjetunion und den Westmächten nicht gegeben, dann wäre Deutschland noch viel mehr zerstückelt worden.

Ja, wahrscheinlich.

Pläne sind dafür ja bei Konferenzen der Alliierten während der Kriegszeit schon gemacht worden. Danach hätte Deutschland etwa so ausgesehen wie in der Zeit der deutschen Kleinstaaten, und man hätte sämtliche Industrie demontiert.

Ob diese kleineren Staaten wirtschaftlich und v.a. politisch ueberlebensfaehig gewesen waeren bzw. den Wiederaufbau ohne massive Wirtschaftshilfe geschafft haetten, waere fraglich gewesen. Solche Plaene haetten wahrscheinlich die Saat fuer weitere Konflikte, vielleicht sogar Krieg gelegt. Wahrscheinlich waeren ohnehin die Besatzungszonen bestehen geblieben, und die Allierten haetten in ihrer jeweiligen Zone eine Art Protektorat errichtet.

Deutschland wäre zu einem Agrarstaat ohne Industrie geworden, was bei diesen Konferenzen auch direkt so gesagt wurde. Es hätte keinen Marshallplan und kein Wirtschaftswunder gegeben.

Moeglich. Andererseits haette es ein Machtvakuum im Zentrum Europas gegeben. Dies waere ueber kurz oder lang von anderen Staaten (realistischerweise von den alliierten Staaten) aufgefuellt worden. Spaetestens dann haetten sich zwischen den Alliierten Konfliktherde gebildet.

Deutschland hätte schlimmere Einschränkungen und höhere Reparationen aufgebrummt bekommen wie nach dem Ersten Weltkrieg durch den Versailler Vertrag. Das würden wir heute noch abzahlen. Und im Gegensatz zu damals wären die Alliierten damit sogar noch im Recht gewesen, denn diesmal hatte Deutschland den Krieg ja tatsächlich begonnen.

Moeglicherweise waere es zu Reparationszahlungen auch nach dem 2. Weltkrieg gekommen. Nur haetten agrarwirtschaftlich ausgerichtete Kleinstaaten diese keinesfalls aufbringen koennen, (wahrscheinlich noch nicht einmal die Zinsen und Zinseszinsen). Bereits einige Jahre nach den Versailler Vertraegen des 1. Weltkrieges war es offensichtlich, dass die Weimarer Republik den finanziellen Verpflichtungen nicht nachkommen konnte; dies wurde ja nach und nach auch den Alliierten bewusst, weshalb die Reparationen sukzessive gelockert wurden. Nur war leider der wirtschaftliche Schaden, naemlich die vollstaendige Vernichtung des Mittelstandes durch die massive Inflation, bereits vollendete Tatsache. Und dieser voellig verarmte Mittelstand war mit ein wesentlicher Grund fuer den politischen Aufstieg Hitlers und seiner Partei. Die alliierten Siegermaechte haetten deshalb sehr genau ueberlegen muessen, ob sie auf solchen Reparationszahlungen nach dem 2. Weltkrieg haetten bestehen sollen, insbesondere da Japan wohl nicht zu aehnlichen Zahlungen verpflichtet worden waere (und ja auch nicht wurde).

Dieser Kelch ist an uns nur deshalb vorbei gegangen, weil schon gegen Ende des Zweiten Weltkrieges der Kalte Krieg begann und jede Seite Deutschland dann als Aufmarschgebiet und Verbündeten brauchte.

Richtig.

Und nochmal weiter gedacht: Was wäre wohl passiert, wenn es die Sowjetunion nicht gegeben hätte? Wer hätte dann die Hauptlast des Krieges gegen Deutschland getragen? Wenn die USA 1941 das Nachbarland Deutschlands gewesen wäre, dann wäre sie planmäßig bis Dezember 1941 überrollt worden. Da hätte den Amerikanern ihre industrielle Stärke gar nichts mehr genützt. Ehe die ihre Rüstungsproduktion voll auf Touren gebracht hätten, wäre schon alles zu spät gewesen. Dann würden die Nazis heute noch an ihrem tausendjährigen Reich bauen.

Jaja, die 'Was-waere-wenn'-Fragen. Nazi-Deutschland hatte bereits 1940 strategisch gesehen schwere Fehler begangen bzw. eine Niederlage erlitten:
1. der Kern des britischen Expeditionskorps konnte von der Royal Navy evakuiert werden, wodurch den Briten ihre Armee erhalten blieb. Das zurueckgebliebene Material konnte spaeter ersetzt werden; die Soldaten haetten wohl kaum innerhalb so kurzer Frist ersetzt werden koennen.
2. Hitlers Eroberung Grossbritanniens (Operation Seeloewe) scheiterte im Herbst 1940; Churchill war zu unbedingtem Widerstand bereit. Die Bombardierungen Londons und Coventrys staerkten den britischen Widerstandswillen und machten einen baldigen Waffenstillstand unwahrscheinlich.
3. die Verzettelung von deutschen Kraeften auf Nebenkriegsschauplaetzen (Balkan, Nordafrika). Insbesondere der Verlust grosser Teile der Fallschirmjaeger ueber Kreta schwaechte die deutsche Luftmacht empfindlich.

Die Spekulationen, wenn die USA Nachbarland Deutschlands gewesen waere, sind voellig muessig. Denn der nordamerikanische Kontinent mit seinen Rohstoffen haette ja trotzdem bestanden und GB mit Warenlieferungen versorgen koennen.

Die Sowjets haben diesen mörderischen Angriff, der den entwickelsten Teil ihres Territoriums verwüstet hat, vor allem deshalb überstanden, weil sie genau wie Deutschland von einem rücksichtslosen Diktator regiert wurden, der gnadenlos alle verfügbaren Kräfte gegen die Angreifer geworfen hat.

Andererseits hat der deutsche Angriff 1941 Stalin auf dem linken Fuss erwischt; eben weil er ein so ruecksichtsloser Diktator war, hatte er kurz zuvor die sowjetische Armee durch intensive Saeuberungen empfindlich geschwaecht. Ausserdem wurden die Deutschen zu Beginn der Offensive beispielsweise in der Ukraine als Befreier von der kommunistischen Diktatur begruesst; erst spaeter wurde den Menschen in diesen eroberten Laendereien bewusst, wer da ihr Land besetzt hatte. Im uebrigen: die Eroberung eines Landes ist das eine, dieses Land hernach auch zu halten und die eigene Macht konsolidieren, ist eine voellig andere Aufgabe. Es waere Deutschland IMHO sehr schwer gefallen, die eroberten Gebiete in der Sowjetunion auch zu halten. Aehnlich wie auf dem Balkan waeren deutsche Truppen in endlose Partisanenkaempfe verwickelt worden (wurden sie uebrigens waehrend der gesamten Besatzungszeit z.B. in Weissrussland auch). Der Traum vom (befriedeten) Lebensraum im Osten waere IMHO jedenfalls noch waehrend Jahrzehnten ein Traum geblieben.

In Friedenszeiten hat Stalin weit mehr Schaden als Nutzen angerichtet, aber während des Zweiten Weltkrieges war er der richtige Mann am richtigen Ort.

Ja, wahrscheinlich ist das so.

Die Westmächte haben als erste eine eigene Währung eingeführt und den ersten deutschen Staat nach 1945 gegründet. Glaubst du denn, die Bundesrepublik konnte wesentliche Dinge frei entscheiden, ohne die USA und die übrigen Siegermächte um Erlaubnis zu fragen?

Kurz nach Ende des Krieges herrschten bekanntlich Militaerverwaltungen in den einzelnen Sektoren. Und es brauchte einige Jahre um zu normalen Verhaeltnissen zurueckzukehren; die Einfuehrung einer neuen Waehrung sowie die Gruendung eines westlich sowie eines oestlich orientierten Staates waren letzten Endes die Konsequenz einer zunehmend aussichtsloseren Zusammenarbeit zwischen den westlichen Siegermaechten und der Sowjetunion; die politischen und weltanschaulichen Differenzen waren einfach zu gross. Deutschland war und blieb politisch und militaerisch von den jeweiligen Besatzungsmaechten abhaengig. Westdeutschland hatte aber gewisse Vorteile: zuerst einmal hatten die drei Westalliierten ihre Besatzungszonen zugunsten eines neuen Staates aufgegeben; letzten Endes trachtete aber trotzdem jeder dieser Staaten selber einen gewissen Einfluss aufrechtzuerhalten, die politischen Ziele sowie die Weltanschauungen von Frankreich, Grossbritannien und den USA waren zwar aehnlich aber eben nicht deckungsgleich; aus solchen Differenzen konnte die BRD durchaus gewisse Vorteile ziehen. In der Ostzone hingegen gab es nur eine politisch relevante Macht: die UdSSR; sie brauchte auf keinen anderen Buendnispartner bei der Einflussnahme auf die DDR-Fuehrung (oder die anderen kommunistischen Regierungen) Ruecksicht zu nehmen. Die USA achteten durchaus die individuellen Freiheiten der Buerger; deshalb wurden die Westdeutschen nicht derart bespitzelt, wie es unter den kommunistischen Regimes ueblich war. Die Regierung der BRD wurde laengst nicht so rigide an die Kandare genommen wie jene der DDR; Regierungswechsel waren z.B. vergleichsweise unproblematisch, es gab echte Parteien und eine echte Opposition und nicht bloss die kopfnickenden Blockparteien. Wirtschaftsbuendnisse, wie im Westen die EWG, waren im Osten unter Auschluss der UdSSR undenkbar.
Ausserdem wurde nicht gleich bei jeder Unruhe mit massiven militaerischen Mitteln eingegriffen bzw. solche angedroht (1953 in der DDR, 1956 in Ungarn, 1968 in der CSSR, 1981 Verhaengung des Kriegsrechts in Polen um einer drohenden militaerischen Intervention der UdSSR zu entgehen). Die Qualitaet der Freiheit war nun mal im Osten und Westen unterschiedlich, da beisst die Maus keinen Faden ab. Massendemonstrationen gegen Aufruestung (wie im Westen gegen den NATO-Doppelbeschluss) waeren in den kommunistischen Staaten genauso unmoeglich gewesen wie die Studentenunruhen 1968.

Noch heute muß Schröder allen Mut zusammen nehmen, um George Bush mal zu widersprechen. Und wird dann auch noch prompt von überallher kritisiert.

Schroeder hat sich aus wahltaktischen Gruenden auch aeusserst ungeschickt verhalten; er hat ein Versprechen abgegeben, das er mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht halten kann. Viele Waehler konnten damit offenbar geblendet werden. Die Deutschen muessen sich jedoch bewusst sein, die BRD ist Mitglied der NATO und kann sich damit nicht einfach seinen Buendnisverpflichtungen entziehen. Nirgends in Europa, auch nicht im amerikakritischen Frankreich, wurde diese kategorische Ablehnung gut aufgenommen. Und ich glaube im uebrigen nicht, dass Schroeder das Format aufweist, auf seiner ablehnenden Haltung zu beharren.

Die USA versuchen immer noch, ganz Europa unter ihrer Kontrolle zu halten. Was meinst du wohl, wieso die Amerikaner damals im Kosovo-Krieg so schnell mit Bombardierungen waren? Da ging es nicht um Menschenrechte, und es ging noch nicht einmal um Milosevic oder irgendeinen anderen Kriegstreiber dort. Es ging u.a. darum, der EU zusätzliche Kosten durch nötige Hilfen für Ex-Jugoslawien aufzubrummen und sie so zu disziplinieren.

Den groessten Teil der Zerstoerungen in Ex-Jugoslawien wurde nicht durch die Amerikaner verursacht sondern durch den vorherigen Buergerkrieg in Kroatien und Bosnien-Herzegowina (z.B. Beschiessung von Sarajevo und Dubrovnik). Unter Clinton versuchten die Amerikaner sich ja laengere Zeit ueberhaupt herauszuhalten, denn gerade der Balkan liegt nicht in ihrem primaeren strategischen Interesse. Wozu auch? Es gibt fuer die Amerikaner dort nichts zu gewinnen.
Es war vielmehr die EU, in deren Interesse eine Befriedung des Balkans lag (und liegt), die in den Kriegen in Kroatien und Bosnien weitgehend erfolglos versuchte zig Waffenstillstaende zu vereinbaren; kein einziger unter Druck der EU zustandegekommene Waffenstillstand wurde eingehalten. Erst als die USA und die damit einhergehende politische und militaerische Macht einen Waffenstillstand diktierten, hielt der auch. Kurz und schlecht: die Ordnungspolitik der EU auf dem Balkan war ein vollkommenes Desaster. Ob der Kosovo-Krieg tatsaechlich notwendig war, das ist sehr schwer abzuschaetzen: einerseits war die Menschenrechtslage eben wirklich sehr schlecht vor dem NATO-Angriff, andererseits verschlechterte sie sich nach dem Angriff noch mehr. Ueber die Motive der USA mache ich mir genauso wenig Illusionen wie Du. Denen geht es (ebenso auch der EU) nicht so sehr um Menschenrechte sondern vielmehr um eine politisch stabile Region. Wie ja auch das Stillhalten sowohl von EU (insbesondere des deutschen Bundeskanzlers) als auch der USA im Falle der massiven Menschenrechtsverletzungen Russlands in Tschetschenien zeigt, damit die Stabilitaet Russlands nicht gefaehrdet wird.

Die USA versuchen heute in größerem Maßstab mit Europa dieselbe Nummer abzuziehen die früher die Bundesrepublik mit der DDR abgezogen hat. Nur mit dem Unterschied, daß die Differenzen weniger ideologischer, dafür aber mehr wirtschaftlicher Natur sind.

Im Gegenteil, die meisten europaeischen Staaten haben Schiss davor, dass sich die USA unter Bush verstaerkt Asien zuwenden koennte. Gerade die republikanischen Regierungen der USA haben sich nie durch besonderes Interesse an Europa hervorgetan. Deshalb waren ja auch die meisten europaeischen Regierungen enttaeuscht, dass nicht die Demokraten den Praesidenten stellten.
Die politische Bedeutungslosigkeit der EU ist weitgehend selbstgemacht. Eine Aussenpolitik, die die EU als Einheit gegenueber der restlichen Welt praesentieren wuerde, fehlt noch weitgehend. Die militaerische Macht wurde in den letzten 20 Jahren immer mehr abgebaut bzw. die grossen EU-Staaten gerieten waffentechnologisch und v.a. vom Personalbestand bei den kombattanten Truppen weitgehend ins Hintertreffen; nicht zuletzt die USA selber haben die europaeischen Staaten immer wieder dessentwegen gemahnt. Es ist zwar bitter, aber politische Macht stuetzt sich auch heute noch immer auf militaerische Macht, wie die USA exemplarisch immer wieder beweisen. Alleine Frankreich versuchte eine von den Amerikanern unabhaengige Politik zu verfolgen und hat es teilweise auch geschafft. Nicht zuletzt Schroeder hat mit seiner kategorischen Ablehnung einer Irak-Intervention dem franzoesischen dritten Weg eine Niederlage bereitet, was vom Elysée denn auch mit verwundertem Kopfschuetteln registriert wurde. Waehrend unter Kohl und Mitterrand eine recht intensive deutsch-franzoesische Zusammenarbeit gepflegt wurde, ist seit der sozialdemokratisch/gruenen Machtuebernahme in Berlin Schluss damit. Wenn man die eigene Unzulaenglichkeit und Unfaehigkeit im eigenen Machtbereich nicht sehen will, macht man halt kurzerhand einen boesen Feind dafuer verantwortlich. Waehrend frueher dieser boese Feind angeblich im Osten lauerte, scheint er heute ennet dem grossen Teich beheimatet zu sein. Die Europaeer (insbesondere die BRD) bekommen jetzt ganz einfach die Quittung dafuer, dass sie allzu lange am Rockzipfel Amerikas gehangen und keine eigene kohaerente Politik verfolgt haben; die Moeglichkeit dazu hatten sie durchaus, wie Frankreichs Sonderweg zeigt, allein der politische Wille zur echten Emanzipation von den USA fehlte. Jetzt kommt die pubertaere Trotzreaktion auf alles, was die USA tun. Nur: die EU kann keinerlei Alternativen bieten und haette ohnehin nicht die politische oder militaerische Macht eine solche durchzusetzen; sie beharrt somit meist darauf, gar nichts zu tun und hehre Worte und gut gemeinte Ratschlaege auch an die uebelsten Regimes bzw. deren Opfer zu richten. Das faellt natuerlich jedem drittklassigen Diktator sofort auf, er braucht sich keinerlei Sorgen zu machen, wenn die Europaeer drohen; das ist nur hilfloses Saebelgerassel. Wenn jedoch die USA drohen, dann bewegt sich tatsaechlich was. Denn jedermann weiss, Praesident Bush (bzw. auch sein Vorgaenger Clinton) meint es ernst.

Im übrigen waren führende Politiker und Geheimdienstleute in der Sowjetunion in den 50er Jahren zeitweise tatsächlich bereit, eine deutsche Wiedervereinigung zu akzeptieren. Dann kam aber der Aufstand von 17. Juni, und damit gewannen die Hardliner in Moskau die Oberhand. So hat dieser Aufstand in Ostdeutschland paradoxerweise vielleicht eine viel frühere deutsche Wiedervereinigung verhindert.

Reine Spekulation. Nach Stalins Tod kam es zu einem Machtvakuum, da der verstorbene Diktator recht gruendlich unter seinen politischen Rivalen gewuetet hatte. Er duldete niemanden neben sich. Ob eine solche Wiedervereinigung in dieser vergleichsweise kurzen Zeit des Machtvakuums haette vollzogen werden koennen, halte ich fuer aeusserst zweifelhaft.

Als dann aber die Kalte Krieg immer kälter wurde, blockierten die Westmächte und später die Bundesrepublik zunehmend.

Wir erinnern uns der Berlin-Blockade durch die Sowjetunion und die Rosinenbomber der Westalliierten. Da stellt sich die Frage, wer wen blockierte. Dass die osteuropaeischen Staaten, unter dem Druck der Sowjetunion, die Hilfe des Mashallplanes ablehnen mussten, ist ein weiteres Detail, welches auf Blockadedenken seitens der oestlichen Siegermacht hindeutet.

Nein, aber sie und die übrigen führenden westlichen Staaten waren ein ganz wesentlicher Grund dafür, daß die DDR wirtschaftlich eben nicht so viel erreichte wie die Bundesrepublik. Natürlich hat auch der Stalinismus dazu beigetragen aber das war definitiv längst nicht der einzige Grund.

Ein besonders wichtiger Punkt fuer den Wiederaufbau war der Marshallplan. Die Sowjetunion hatte nicht annaehernd die Mittel, um etwas aehnliches in ihrem Einflussbereich auf die Beine zu stellen. Es ist natuerlich naiv, zu glauben, die USA haetten dabei aus altruistischen Motiven gehandelt. Neben dem Aufbau einer antikommunistischen politischen Front in Westeuropa waren selbstverstaendlich auch wirtschaftliche Erwaegungen (potente Absatzmaerkte) massgebend.

"Schließlich hatte somit auch die BRD einen potentiellen Absatzmarktverloren: die DDR."
Dafür bekam die westdeutsche Wirtschaft aber umso mehr neue Märkte hinzu.

Ja, die spaetere EWG und EFTA. Natuerlich hat (zumindest theoretisch) auch die DDR neue Maerkte erreicht, naemlich die Laender des COMECON. Der Charakter dieser Wirtschaftsvereinigung war jedoch ein anderer als der der EWG.
Ausserdem gab es natuerlich schon vor dem Krieg Handel zwischen Deutschland und den spaeteren EWG- und EFTA-Laendern. Insofern stimmt die Behauptung mit den neuen Maerkten im Westen nur bedingt. Allerdings war der internationale Handel waehrend der Zwischenkriegszeit durch starke Schutzzoelle gekennzeichnet sowie durch gesicherte Absatzgebiete in den jeweils eigenen Kolonien (letzteres betraf natuerlich nicht die Weimarer Republik).

Es GAB ein Handelsembargo der westlichen Staaten für bestimmte Produkte wie z.B. Computer und überhaupt mikroelektronische Produkte.

Richtig. Dabei handelte es jedoch lediglich um den Export in kommunistische Staaten. Der Import aus den kommunistischen Staaten wurde durch die westlichen Regierungen kaum behindert. Du siehst da leider nur eine Seite. Der Import in kommunistische Staaten wurde durch das System der Devisenbewirtschaftung bzw. der fehlenden Konvertibilitaet der kommunistischen Waehrungen durch die jeweiligen Regierungen sowie mannigfaltige buerokratische Hindernisse noch weiter erschwert.

"Nur sind deren Waren im "Intershop" verkauft worden und durch die geringe Kaufkraft des Alu-Geldes mußt man halt 5 Jahre auf einen Farbfernseher sparen - oder so ähnlich."
Das mit der geringen Kaufkraft ist relativ zu sehen. Bezogen auf Lebensmittel beispielsweise war die Kaufkraft der Ost-Mark größer als die der DM.

Richtig. Dasselbe gilt IMHO auch in Bezug auf die medizinische Versorgung. Allerdings war das Lebensmittelangebot in den meisten Ostblockstaaten nicht annaehernd so reichhaltig wie im Westen. Ich muss aber zugeben, dass ich nie in der DDR war und deshalb die dortigen Verhaeltnisse nicht genuegend kenne.

Daß die Mark der DDR international nicht akzeptiert wurde, hing auch damit zusammen, daß die DDR eben zum Ostblock gehörte und natürlich auch damit, daß sie wirtschaftlich nun einmal aus den in den vorherigen Beiträgen genannten Gründen nie so stark sein konnte wie die Bundesrepublik.

Die Nichtkonvertibilitaet der diversen Ostwaehrungen war keineswegs durch die mangelnde Konkurrenzfaehigkeit der DDR bzw. der anderen Staaten begruendet; dabei handelte es sich vielmehr ausschliesslich um einen politischen Entscheid, der aufgrund der in der Sowjetunion herrschenden Wirtschaftsdoktrin gefaellt wurde.

Da biß sich die Katze dann in den Schwanz. Weil die DDR wirtschaftlicher weniger stark war, war ihre Währung weniger wert und weil ihre Währung weniger wert war, war sie wirtschaftlich nicht so stark...

Sofern freie Konvertibilitaet geherrscht haette, waere die obige Behauptung (wenigstens teilweise) korrekt. Daneben war halt auch der fehlende freie Kapital- und Warenverkehr von und zum Westen schuld. Der Weltmarkt wurde (und wird) keineswegs von den USA oder ihren westlichen Verbuendeten kontrolliert. Die kommunistischen Staaten haben sich jedoch aus ideologischen Gruenden selber weitgehend den freien Zugang zum internationalen Markt (auch zum Kapitalmarkt) verbaut. Historisch gesehen herrschte in der sowjetischen Wirtschaft ein starkes Beduerfnis nach Autarkie; es wurde als Ideal angesehen, vom Weltmarkt moeglichst unabhaengig zu sein.

Jetzt stell dir mal vor, ein großer Teil der Bevölkerung würde jetzt eine gerechtere Gesellschaft in der Bundesrepublik aufbauen wollen. Glaubst du ernsthaft, man könnte das ohne Widerstand seitens der Mächtigen im Lande einfach so tun?

Nein, das koennte man nicht. Aber wahrscheinlich wuerde spaetestens bei der Diskussion darueber, welcher Weg zum Ziel des Aufbaus einer gerechteren Gesellschaft zu verfolgen sei, die Mehrheit wieder auseinanderfallen.

Auch in der Bundesrepublik hat es Berufsverbote gegeben, für Menschen, die eine Ideologie vertraten, die den Mächtigen im Lande nicht genehm war und ist.

Ja, auch in der Schweiz sind mir solche Faelle bekannt.

Nein, es gab in der SED viele Funktionäre, die für Reformen eintraten. Honecker war einfach ein verkalkter Greis, der völlig den Bezug zur Realität verloren hatte.

Aber er hatte letzten Endes die Macht und uebte sie auch aus; offensichtlich konnte er nicht so ohne weiteres abgewaehlt werden, und die reformfreudigen Funktionaere hatten nicht genuegend Macht, ihn abzusetzen.

[Perestroika und Glasnost]
Es war nicht so, daß die Sowjetunion Honecker an Reformen hinderte. Honecker hat sich geweigert, Reformen durchzuführen, obwohl Gorbatschow ihm bedeutet hat, daß er das tun sollte.

Das ist richtig. Ob jedoch die Reformen genutzt haetten, steht auf einem anderen Blatt. Immerhin ist auch Gorbatschow mit seiner Politik letztendlich gescheitert.

Jens, auch in den führenden westlichen Staaten werden Wirtschaftspläne aufgestellt, und Frankreich und Japan haben dafür sogar eigene Behörden! Das ist kein Merkmal sozialistischer Staaten!

Das ist schon richtig. Aber weder in Frankreich noch in Japan noch in irgendeinem sonstigen westlichen Staat wurde der Aussenhandel derart politisch kontrolliert. Es wurden auch nie Produktionsquoten von staatlicher Seite bis in die untersten Chargen aufgestellt. Den privaten Firmen wurden nicht die Produktions- und Marketingstrategien von staatlicher Seite aufgedrueckt. Du verkennst hier vollkommen die verschiedenen Dimensionen und unterschiedlichen Zielsetzungen der Planungsstaebe im Osten und Westen sowie deren Einflussmoeglichkeiten. Der buerokratische Wasserkopf punkto Wirtschaftsplanung war in den kommunistischen Laendern wirklich gewaltig, ebenso deren Macht.

"Nicht ganz. Nur muß man sich die entsprechende Branche richtig aussuchen. Natürlich gehört auch etwas Glück dazu!"
Und Geld, Jens. Das IST so.

Richtig. Es arbeitet ja schliesslich niemand gratis...

[Minensuchgeraet]
Da der Markt für solche Maschinen aber durch große Unternehmen beherrscht wird, hat dieser Erfinder mit seiner Maschine keine Chance. Niemand nimmt sie ihm ab und die positiven Testergebnisse interessieren auch niemanden.

Das ist in der Tat ein Problem. Aber es handelt sich in diesem konkreten Fall eben nicht mehr um einen freien Markt.

Ende Teil 1

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 10. Dezember 2002 17:01:17:

Und hier nun der 2. Teil meiner Antwort:

Deshalb fordern Wirtschafts-Experten schon seit längerem bessere Kontrollmöglichkeiten für Finanzströme und mehr Macht für die Regierungen gegenüber der Wirtschaft. Weil es unweigerlich zum Chaos führt, wenn man den Markt frei walten läßt. Das sagen nicht nur Wirtschaftstheoretiker, sondern auch Geschäftsleute, die schon jahrzehntelang international tätig sind und sehr genau wissen, wovon sie reden.

Allerdings weiss kein Mensch, wie diese Finanzstroeme eigentlich kontrolliert werden koennten; letzten Endes handelte es sich dann naemlich um eine Kommunikationskontrolle. Denn leider steht in keinem Zahlungsauftrag im Mitteilungsfeld 'hier handelt es sich um eine Bestechungszahlung' oder 'dieses Geld ist Erloes aus kriminellen Aktivitaeten' oder 'der Betrag wurde als Einkommen/Gewinn dem Fiskus vorenthalten'. Hast Du schon mal ueberlegt, weshalb der Wirtschaftskriminalitaet so schwer beizukommen ist? Weil illegale Geschaeftstaetigkeiten aeusserst geschickt als legale Geschaeftstaetigkeiten getarnt werden koennen, und zwar selbst dann, wenn detaillierte Aufzeichnungen und Buecher ueber die Geschaeftstaetigkeiten solch schwarzer Schafe vorliegen. Die Kontrolle, auch des elektronischen, Informationsaustausches untersteht jedoch einem berechtigten rechtsstaatlichen Schutz des Individuums; damit kommen wir mit der generellen Ueberwachung von Finanzstroemen ziemlich schnell zu systematischer Bespitzelung, was menschenrechtswidrig ist. Nur wenn konkrete Verdachtsmomente bestehen, darf selektiv die Kommunikation ueberwacht werden.
Natuerlich ist ein voellig freier Markt in der Praxis nicht moeglich. Flankierende Massnahmen sind immer notwendig (z.B. Kartellgesetze, Sozialgesetzgebung, usw.).

In Deutschland haben wir ja eben (wie übrigens in allen anderen weit entwickelten Industriestaaten auch) keine reine Marktwirtschaft, sondern eine Mischform aus Kapitalismus und Sozialismus.

Man nennt das meist soziale Marktwirtschaft. Wobei es durchaus Unterschiede zwischen einzelnen Laendern gibt. Diese ist jedoch kaum mit der kommunistischen Planwirtschaft zu vergleichen.

Die DDR war aber trotzdem auch eine Mischform aus Kapitalismus und Sozialismus, wobei der Schwerpunkt zu sehr auf den Sozialismus gelegt wurde, vor allem durch die übertriebene Subventionspolitik.

Subventionen gab und gibt es auch in westlichen Marktwirtschaften; ich wuerde das Subventionswesen nicht als wesentliches Merkmal von kommunistischen Planwirtschaften sehen. Die wesentlichen Merkmale sind vielmehr: das Fehlen von privatwirtschaftlich orientierten groesseren Unternehmen mit eigener, unabhaengiger Firmenpolitik; das Fehlen eines Kapital- und Geldmarktes zur Beschaffung von Geldern fuer Investitionen; die Existenz gigantischer Planungsstaebe, die Produktionsvorgaben an alle staatlichen und staatlich beherrschten Betriebe ausarbeiten, durchsetzen und ueberwachen; die totale Kontrolle des Staates ueber den Aussenhandel durch das Mittel der Devisenbewirtschaftung; die staatliche Kontrolle ueber den Produktionsfaktor Boden; u.a.

In der Bundesrepublik lag der Schwerpunkt von Anfang an auf dem Kapitalismus, in den 60er/70er Jahren wurde jedoch vor allem unter dem Einfluß des Kalten Krieges und der damit auch im Westen eingenommenen Wettbewerbs-Haltung ein wenig mehr Gewicht auf die soziale Seite verlagert. Das brachte den Bundesbürgern Wohlstand, erhöhte die Kaufkraft und kam so auch den Unternehmen zugute.

Teilweise richtig. In der Nachkriegszeit Westeuropas wurde, im Gegensatz zu Osteuropa, die Konsumindustrie aufgebaut. Fuer die Industrie war es deshalb von entscheidender Bedeutung, dass ihre Konsumprodukte gekauft wurden. Dies wiederum war nur moeglich, wenn der Durchschnittsverbraucher sich etwas mehr als lediglich das Lebensnotwendige leisten konnte. Die Industrie war deshalb auch aus marktwirtschaftlichen Gruenden an moeglichst vielen kaufkraeftigen Konsumenten interessiert.

In der Verfassung ist es geregelt, daß man nicht mehr als 50% jemandem wegnehmen darf. Hat BVG so bestätigt.
Wie aber oben schon geschrieben liegt der Steuersatz für Reiche tatsächlich im Durchschnitt sehr deutlich unter 50%, während die Lohn- und Gehaltssteuern diesen Wert bald erreicht haben...

Ist es tatsechlich so, dass der Steuersatz in Deutschland bei sehr hohen Einkommen wieder faellt? In der Schweiz existiert eine progressive Steuer bis zu einer bestimmten Einkommensschwelle, ab der dann einfach nur noch der maximale Steuersatz gilt. Ist es nicht vielmehr so, dass die Reichen viel mehr Moeglichkeiten haben, mittels Abzuegen ihr Einkommen zu steuertechnisch zu vermindern, sodass sie mit einem guenstigeren Steuersatz besteuert werden?

Gruss

Maesi

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

Zieht ins saarland und wählt SPD ;-)

Wenn das der einzige Grund wäre....

Re: Wenn das der einzige Grund wäre....

Verständliche Antwort, aber...

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Träum weiter!

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Korrektur

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Falsch!

Re: Falsch!

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Ergänzung

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Sehr informativ. Klasse! (n/t)

Re: Da kann ich mich nur anschliessen :-) (n/t)

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Re: Verständliche Antwort, aber... (Teil 1)

Re: Verständliche Antwort, aber... (Teil 2)