Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht
meine Güte, das ging ja schnell! Heute morgen habe ich den Brief losgeschickt und gerade eben kam die Antwort. Guten Abend, erstmal!
Jörg, ich denke, eine Veröffentlichung der mail (ohne Namen) geht wohl in Ordnung. Die mail kam vom Büro für Bürgerfragen und die sind ja für Öffentlichkeitsarbeit zuständig. Interessant war die Antwort auf jeden Fall. Neu war für mich, daß sich Artikel 12(2) nicht - wie ich interpretiert habe - auf Zwangsarbeit bezieht, sondern auf die Möglichkeit zur freien Berufswahl. Doch lest selbst:
"Die Bundesregierung sieht trotz des Urteils des Europäischen Gerichtshofs
(EuGH) vom 11. Januar 2000 in Sachen Tanja Kreil ./. Bundesrepublik
Deutschland
(allgemeiner Zugang von Frauen zum Waffendienst in den
Streitkräften) keine
Veranlassung, sich für die Ausdehnung der allgemeinen
Wehrpflicht auf Frauen
einzusetzen oder aus diesem Urteil Konsequenzen für
die allgemeine Wehrpflicht
für Männer zu ziehen. Die Bundesregierung sieht
insbesondere keinen Grund, als
Folge des Urteils in Überlegungen über eine
generelle Abschaffung der
allgemeinen Wehrpflicht einzutreten. Vielmehr
kann rechtlich an einer
allgemeinen Wehrpflicht nur für Männer festgehalten
werden.
Der in der Folge
des Urteils des Europäischen Gerichtshofs von der
Bundesregierung angestrebte
und inzwischen durch Änderung des Art. 12a Abs.
4 Satz 2 Grundgesetz (GG) und
weiterer Gesetze ermöglichte
gleichberechtigte Zugang von Frauen zu den
Streitkräften hat keine
Auswirkungen auf das Fortbestehen der allgemeinen
Wehrpflicht (nur) für
männliche Staatsbürger.
Die Beschränkung der
allgemeinen Wehrpflicht auf Männer ist die zulässige
Folge einer
gleichheitsrechtlichen Sondernorm der Verfassung (Art. 12a Abs.
1 Grundgesetz),
die insoweit eine mit Verfassungsrang ausgestattete
Ausnahme vom allgemeinen
Gleichheitssatz konstituiert. Dies ist von der
Rechtsprechung des
Bundesverfassungsgerichts anerkannt.
Letztlich wird durch die Wehrpflicht den
Männern auch nicht ? was die
Gleichbehandlungsrichtlinie im Schwerpunkt
verhindern will - die Wahl eines
bestimmten Berufs verweigert. Damit ist das
von Ihnen erwähnte Gebot der
Freiheit der Berufswahl nach Art 12 Abs 2 GG nicht
berührt. Es wird
lediglich zeitlich für die Dauer der Wehrdienstleistung die
Berufsausübung
verzögert. Unter Verhaltnismäßigkeitserwägungen erscheint dies
zumutbar,
weil auch Frauen ? durch frauenspezifische und auch
gesellschaftspolitisch
bedingte Nachteile (Schlagworte sind z.B.
geburtsbedingte Ausfallzeiten,
Kindererziehung, gesellschaftliche
Unterrepräsentanz) ? Verzögerungen ihres
beruflichen Werdegangs hinnehmen
müssen.
Das entscheidende Argument für die Beibehaltung einer allgemeinen
Wehrpflicht nur für Männer und die gleichzeitige Öffnung zum Zugang zu
allen
Truppengattungen der Streitkräfte für Frauen aufgrund freiwilliger
Bewerbung
dürfte eine möglichst gleiche Belastung des männlichen und
weiblichen
Bevölkerungsteils durch Verzögerungen des beruflichen
Werdeganges sein. Dabei
ist nicht entscheidend, dass z. B. auch Männer
Erziehungsurlaub beantragen
können. Entscheidend ist vielmehr, dass
geburtsbedingte Ausfallzeiten,
gesellschaftliche Unterrepräsentanz in
vielen Berufen sowie die tatsächliche
"Last" der Kindererziehung in der
Lebenswirklichkeit nach wie vor von Frauen
getragen wird. Gleiche
Belastungen für Männer sind teilweise bereits aus
biologischen Gründen,
teilweise wegen der tatsächlichen Lebensumstände nicht
gegeben.
Die Verfassung lässt auch künftig eine sachlich gerechtfertigte
Ungleichbehandlung von Frauen und Männern im Hinblick auf die allgemeine
Wehrpflicht zu; die gegebene Verfassungslage zwingt die Bundesregierung
weder
zur Erweiterung der allgemeinen Wehrpflicht auf Frauen noch zur
Abschaffung der
allgemeinen Wehrpflicht für Männern. Maßstab für den Umfang
der allgemeinen
Wehrpflicht ist insbesondere die Funktionsfähigkeit der
Streitkräfte. In diesem
vorgegebenen Verfassungsrahmen steht der
Bundesregierung nach der
Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ein
weiter Ermessensspielraum zu,
innerhalb dessen sie entscheiden kann, ob den
Sicherheitsbelangen der
Bundesrepublik Deutschland besser durch eine
Wehrpflicht- oder eine Berufsarmee
entsprochen werden kann. Männer können
zu den in Art. 12a Abs. 1 GG
niedergelegten Dienstpflichten herangezogen
werden, soweit dies im Sinne des
Gemeinwohls notwendig ist; Frauen wird
eine ebensolche Verpflichtung wegen der
oben dargelegten Besonderheiten in
der gesellschaftlichen Wirklichkeit nicht
auferlegt. Nicht Art. 3 GG,
sondern die gleichheitsrechtliche Sondernorm des
Art. 12a Abs. 1 GG ist
hier die maßgebende Vorschrift."
Gruß
Stefan
Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht
Als Antwort auf: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht von Stefan G. am 12. März 2003 19:57:33:
..ziemlich lausige Argumentation, würde ich sagen.
Frauen seien ja ..wie war das noch.. den tatsächlichen Umständen nach benachteiligt, daher könne man an der Benachteiligung von Männern festhalten...
Das heisst, daß man den Teufel mit dem Belzebub austreibt.
Statt Unrecht abzuschaffen, wird ein Unrecht gegen vorgebliche Benachteiligung aufgewogen....so ein Q..
Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht
Als Antwort auf: Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht von XRay am 12. März 2003 22:32:27:
..ziemlich lausige Argumentation, würde ich sagen.
Frauen seien ja ..wie war das noch.. den tatsächlichen Umständen nach benachteiligt, daher könne man an der Benachteiligung von Männern festhalten...
Das heisst, daß man den Teufel mit dem Belzebub austreibt.
Statt Unrecht abzuschaffen, wird ein Unrecht gegen vorgebliche Benachteiligung aufgewogen....so ein Q..
www.wehrpflicht-abschaffen.de
Nö.. da stecken ganz andere Fehler drin:
1. Schwangerschaft ist normalerweise wahlfrei - wer sich dem Wehrdienst entzieht wird bestraft
2. In einem Absatz nimmt er Kindererziehung dazu, etwas später merkt er, dass er sich da verrannt hat, ist aber zu faul den Text oben zu ändern und schließt die Kindererziehung, nachdem er gemerkt hat, dass auch Väter erziehen können wieder explizit von den Benachteiligungen aus
3. Art 3GG ist NICHT nur zur Gleichstellung in der Berufswahl gedacht, auch da hat er sich vergallopiert... auch kein Schwerpunkt, wie er es nennt liegt darauf... außerdem ist es völlig gleich was ER glaubt, was für eine Intention die beim GG machen hatten.
4. Würden die von ihm aufgeführten Benachteiligungen der Frauen ausschließlich ausreichen, um eine temprorär einseitige Wehpflicht zu begründen... denn nach Art 3 Abs 2 "...Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." Ist ja die Gleichberechtigung irgendwann mal "tatsächlich Durchgesetzt"
Zusätzlich, und das ist wohl seine geheime Begründung:
- Haben die einfach beim Bund keinen Bock auf Frauen... dann müßten die sich ja etwas mehr benehmen und die sexistischen Sprüche einstellen... und jetzt, wo sie Frauen nehmen müssen, denken die wohl "nur nicht noch mehr", das zerstört unsere "Kamaradschaftidylle"
Zumindest hab ich in dieser Hinsicht unter vorgehaltener Hand einiges gehört. Es geht nicht darum, dass sie Frauen nicht auch was aufdrücken wollen, sondern darum, dass sie möglichst wenige haben MÖCHTEN.
Wohlgemerkt, ich sage das hier völlig wertfrei, ich poste hier diesbezüglich nicht meine Meinung, sondern das was ich so mitbekommen hab von Soldaten.
Gruß
Alex
Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht
Als Antwort auf: Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht von Alex am 12. März 2003 23:00:51:
...snip...
Nö.. da stecken ganz andere Fehler drin:
...ist klar, tausendmal schon durchdiskutiert...
...snip...
4. Würden die von ihm aufgeführten Benachteiligungen der Frauen ausschließlich ausreichen, um eine temprorär einseitige Wehpflicht zu begründen... denn nach Art 3 Abs 2 "...Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." Ist ja die Gleichberechtigung irgendwann mal "tatsächlich Durchgesetzt"
...Als wesentliches Problem sehe ich, daß der Mann durch diese Regelung in seiner Beschützerrolle "eingefroren" wird... insofern wird sich wohl auch wenig bewegen. Männer haben weiterhin die Starken zu sein, die im Zweifel bereit sind mit Gewalt zu agieren. Dies im Sinne eines Rechtes, das deren Rechte mit Füssen tritt.......
Und was Frauen bei der Bundeswehr angeht.
Es kann sein, daß Männer dort keine Frauen haben wollen.
Ich sehe aber auch.. und ich habe es in x Diskussionen bestätigt bekommen... Auf Ausdehnung der Wehrpflicht auf Frauen angesprochen, kommen die Aussagen, daß
- sie generell für der Abschaffung der Wehrpflicht sind (,denn wenn sie dafür wären, müssten sie die Wehrpflicht für sich akzeptieren. Die Grünen reden zwar von Abschaffung der Wehrpflicht, aber bewegen eben nichts. Eine Art von Selbstbetrug, wie mir scheint. )...
- Männer selbst die Wehrpflicht eingeführt haben....
- Männer ja die seien, die auch die Kriege verantworten...
Frauen sagen also wir sind nicht verantwortlich und wollen es auch nicht sein.......Wer allerdings für nichts verantwortlich sein will, der kann halt auch keine leitende Funktion einnehmen...
Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht
Als Antwort auf: Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht von XRay am 13. März 2003 12:09:30:
Hi XRay!
...Als wesentliches Problem sehe ich, daß der Mann durch diese Regelung in seiner Beschützerrolle "eingefroren" wird... insofern wird sich wohl auch wenig bewegen. Männer haben weiterhin die Starken zu sein, die im Zweifel bereit sind mit Gewalt zu agieren. Dies im Sinne eines Rechtes, das deren Rechte mit Füssen tritt.......
Naja, das sehe ich nun anders, das ist eine verallgemeinerte These. Im persönlichen Bereich würde ich z.B. an jeder Beziehung zweifeln, wenn meine Frau nicht willens wäre auch mich zu beschüzen, wenn ich in Not bin.
Das schien aber bisher nie der Fall zu sein... Frauen setzen sich da genauso massiv ein wie Männer.... alles andere scheint mir mehr politische Polemik zu sein.
Und was Frauen bei der Bundeswehr angeht.
[quote]Es kann sein, daß Männer dort keine Frauen haben wollen.
Ich sehe aber auch.. und ich habe es in x Diskussionen bestätigt bekommen... Auf Ausdehnung der Wehrpflicht auf Frauen angesprochen, kommen die Aussagen, daß
- sie generell für der Abschaffung der Wehrpflicht sind (,denn wenn sie dafür wären, müssten sie die Wehrpflicht für sich akzeptieren. Die Grünen reden zwar von Abschaffung der Wehrpflicht, aber bewegen eben nichts. Eine Art von Selbstbetrug, wie mir scheint. )...[/quote]
ok, ich ja auch, ich halte eine Abschaffung einfach für vernünftig
- Männer selbst die Wehrpflicht eingeführt haben....
zählt nicht... nicht "Männer" haben die eingeführt, sondern Menschen, die ich nicht kenne, und die mich nicht gefragt haben, ob ich damit einverstanden bin. Deswegen hab ich mit deren Entscheidung nullkommanix zu tun.
- Männer ja die seien, die auch die Kriege verantworten...
Bestimmt! Deswegen hat die eiserne Lady auch den Falklandkrieg angezettelt.... also objektiv einfach Blödsinn. Da es recht wenig Frauen in den Entscheidungspositionen gibt, ist die Kriegsbeteiligung prozentual zu begutachten... das wäre mal eine interessannte Untersuchung 
Frauen sagen also wir sind nicht verantwortlich und wollen es auch nicht sein.......Wer allerdings für nichts verantwortlich sein will, der kann halt auch keine leitende Funktion einnehmen...
Auch zu sehr pauschalisiert. Ich war und werde genausowenig gefragt, ob Krieg oder nicht, ob Wehrpflicht oder nicht, und Du auch nicht. Es GIBT kein "die Frauen" oder "die Männer" wir sind alle Individuen
Liebe Grüße
Alex
Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht
Als Antwort auf: Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht von Alex am 13. März 2003 14:46:06:
Hallo Alex
...Als wesentliches Problem sehe ich, daß der Mann durch diese Regelung in seiner Beschützerrolle "eingefroren" wird... insofern wird sich wohl auch wenig bewegen. Männer haben weiterhin die Starken zu sein, die im Zweifel bereit sind mit Gewalt zu agieren. Dies im Sinne eines Rechtes, das deren Rechte mit Füssen tritt.......
Naja, das sehe ich nun anders, das ist eine verallgemeinerte These.
Trotzdem werden fuer militaerische Angriffs- aber auch Verteidungsaktionen zum weit ueberwiegenden Teil Maenner eingesetzt. Als Regel betrachtet (mit den fuer Regeln typischen Ausnahmen) trifft XRays These IMHO zu.
Im persönlichen Bereich würde ich z.B. an jeder Beziehung zweifeln, wenn meine Frau nicht willens wäre auch mich zu beschüzen, wenn ich in Not bin.
1. Moeglicherweise bist Du ein atypisches Beispiel. In diesem Falle waere obiges Beispiel unerheblich, da fuer die ueberwiegende Zahl der Menschen unzutreffend. Ausserdem hast Du klammheimlich von der Wehrpflichtsebene auf die zivile persoenliche Ebene gewechselt. Beides ist IMHO nur bedingt miteinander vergleichbar.
2. Es stellt sich die Frage, wie die Beschuetzerrolle in unserer Zivilgesellschaft definiert ist, und wie sie wahrgenommen wird. Ernsthafte physische Gewalt ist in unserer Gesellschaft vergleichsweise selten. Deshalb kann auch kaum von einer generellen Beschuetzerrolle gesprochen werden. Trotzdem gibt es Indizien dafuer, dass Beschuetzer- und Retterfunktionen eher von Maenner denn von Frauen wahrgenommen werden. Im zivilen Bereich sind da v.a. Polizei, Feuerwehr, Seenotrettungs-, Bergrettungsdienste, etc. zu erwaehnen, die zum weitaus groessten Teil von Maennern besetzt sind (insbesondere bei riskanten Einsaetzen); in allen diesen Funktionen setzen sich die Retter bei ihrer Arbeit einem gewissen Risiko aus. Im weiteren Sinne kann man auch den Arztberuf als eine schuetzende/rettende Funktion anschauen; das Risiko an Leib und Leben ist aber bei einem Arzt eher minimal.
Eindeutig auf das maennliche Geschlecht fixiert, ist in den meisten Staaten die militaerische Verteidung. Soweit Wehrpflicht besteht, werden fast ausschliesslich Maenner zum Wehrdienst verpflichtet (Ausnahme: Israel). Auch in Staaten mit mehr als einem nur unerheblichen Anteil von Frauen in den Armeen (z.B. Israel, USA) werden die Einsaetze mit dem groessten Risiko (v.a. Bodeneinsaetze) fast ausschliesslich durch Maenner wahrgenommen, bzw. den Frauen wird freigestellt (im Gegensatz zu ihren maennlichen Kameraden), ob sie an solchen Einsaetzen teilnehmen wollen oder nicht. Hier wird die Beschuetzerrolle bezogen auf militaerische Verteidigung sehr stark auf die Maenner geschoben. Aber auch Luftschutzeinsaetze, Rettung von Verwundeten (insbesondere im Gefecht), Evakuierung von Zivilisten, etc. im Rahmen von militaerischen Konflikten sind eindeutig Maennerdomaenen.
Das schien aber bisher nie der Fall zu sein... Frauen setzen sich da genauso massiv ein wie Männer.... alles andere scheint mir mehr politische Polemik zu sein.
Die Frage ist natuerlich, wie wahrscheinlich solche Situationen sind. Soweit es sich um massive physische Bedrohungen handelt, sind diese sehr selten. Soweit es sich um eher harmlose physische Bedrohungen handelt, kann ich Deiner These nicht zustimmen: bei physischer Gewalt verhalten sich Frauen weitgehend passiv; am ehesten schreiten sie verbal gegen Gewaltdrohungen ein. Wenn ueberhaupt jemand bei Gewalttaetigkeiten schuetzend eingreift, dann am ehesten noch ein Mann, wobei auch dies eher die Ausnahme darstellt. Meist mischt man sich bei Gewalttaetigkeiten naemlich ueberhaupt nicht ein und alarmiert lieber die Polizei (wiederum meistens Maennern bestehend), die dann eingreifen soll.
Und was Frauen bei der Bundeswehr angeht.
Es kann sein, daß Männer dort keine Frauen haben wollen.
Ich sehe aber auch.. und ich habe es in x Diskussionen bestätigt bekommen... Auf Ausdehnung der Wehrpflicht auf Frauen angesprochen, kommen die Aussagen, daß
- sie generell für der Abschaffung der Wehrpflicht sind (,denn wenn sie dafür wären, müssten sie die Wehrpflicht für sich akzeptieren. Die Grünen reden zwar von Abschaffung der Wehrpflicht, aber bewegen eben nichts. Eine Art von Selbstbetrug, wie mir scheint. )...[/i]
ok, ich ja auch, ich halte eine Abschaffung einfach für vernünftig
Die Problematik 'allgemeine Wehrpflicht ja oder nein' sollte grundsaetzlich losgeloest von der Geschlechterfrage behandelt werden. Lediglich die Ungleichbehandlung von Maennern und Frauen in diesem Zusammenhang ist im Rahmen der Gleichberechtigung interessant.
- Männer selbst die Wehrpflicht eingeführt haben....
zählt nicht... nicht "Männer" haben die eingeführt, sondern Menschen, die ich nicht kenne, und die mich nicht gefragt haben, ob ich damit einverstanden bin. Deswegen hab ich mit deren Entscheidung nullkommanix zu tun.
Das ist richtig.
- Männer ja die seien, die auch die Kriege verantworten...
Bestimmt! Deswegen hat die eiserne Lady auch den Falklandkrieg angezettelt.... also objektiv einfach Blödsinn.
Dass Margaret Thatcher den Falklandkrieg angezettelt hat, ist objektiv einfach Bloedsinn. Die militaerische Aggression ging eindeutig von Argentinien aus. Frau Thatcher hat lediglich auf den unprovozierten Angriff auf britisches Staatsgebiet mit Gewalt reagiert; das war voelkerrechtlich legitim (=Verteidigungskrieg). Dies kann hoechstens als Beispiel dafuer dienen, dass Frauen als Regierungschefinnen sehr wohl Gewalt mit Gewalt beantworten koennen.
Ein besseres Beispiel ist in diesem Zusammenhang wohl eher die Rolle, die Madeline Albright im Kosovokonflikt gespielt hat. Die NATO hat bekanntlich damals die Bundesrepublik Jugoslawien militaerisch angegriffen. Vorausgegangen war diesem Konflikt eine intensive Reisediplomatie von Frau Albright zwischen Jugoslawien, wichtigen Staaten der EU und den USA. Man kann davon ausgehen, dass die Entscheidung eines militaerischen Eingreifens sich groesstenteils auf ihre Einschaetzung der politischen Lage in Belgrad stuetzte, und sie so wesentlich an der Verwirklichung der militaerischen Option Anteil hatte. Leider war die Entscheidungsfindung innerhalb der NATO keineswegs transparent, sodass das nur eine (wenn auch plausible) Vermutung meinerseits ist. BTW im Kosovokrieg hatte die NATO kein UNO-Mandat zur Fuehrung des Angriffskriegs, dieser Krieg war somit voelkerrechtlich nicht legitimiert.
Da es recht wenig Frauen in den Entscheidungspositionen gibt, ist die Kriegsbeteiligung prozentual zu begutachten... das wäre mal eine interessannte Untersuchung
Zustimmung
Frauen sagen also wir sind nicht verantwortlich und wollen es auch nicht sein.......Wer allerdings für nichts verantwortlich sein will, der kann halt auch keine leitende Funktion einnehmen...
Auch zu sehr pauschalisiert. Ich war und werde genausowenig gefragt, ob Krieg oder nicht, ob Wehrpflicht oder nicht, und Du auch nicht. Es GIBT kein "die Frauen" oder "die Männer" wir sind alle Individuen
Ganz so einfach ist es natuerlich nicht. Die Idee der repraesentativen Demokratie ist ja, dass die Waehler ihre Macht an gewaehlte Mitglieder von staatlichen Gewalten delegieren (Parlament, haeufig Regierungen, manchmal auch Richter); d.h. die gewaehlten Traeger der staatlichen Gewalt ueben Macht im Namen des Volkes (bzw. einer Mehrheit des Volkes) aus. Deshalb ist es unsinnig, zumindest im Falle von Demokratien, von einer pauschalen Zuweisung von Verantwortung an ein bestimmtes Geschlecht (eben der Maenner) auszugehen. Als Waehler (oder auch als Nichtwaehler) musst Du jedoch trotzdem die Verantwortung fuer Deine Wahl (bzw. Wahlabstinenz) uebernehmen. Denn Du kannst zwar die Macht mittels Wahl delegieren, nicht jedoch die Verantwortung fuer die von Dir getroffene Wahl. So funktioniert nunmal die repraesentative Demokratie. Bei einer direkten Demokratie (bzw. Mischform zwischen direkter und repraesentativer Demokratie) kann der Souveraen als Stimmbuerger direkt auf politische Entscheidungen Einfluss nehmen. Aber auch hier bestehen normalerweise gewisse Einschraenkungen fuer die Einflussnahme.
Eine gueltige, und somit voelkerrechtliche verbindliche Entscheidung eines Staates (bzw. der autorisierten staatlichen Organe) gilt auch fuer alle deren Staatsbuerger. Wuerde beispielsweise die Schweiz der BRD den Krieg erklaeren (in der Schweiz hat die Vereinigte Bundesversammlung die Kompetenz dazu), gaelte dies fuer saemtliche Schweizer, ob diese jetzt einverstanden waeren mit dem Entscheid oder nicht. Die BRD waere dann wiederum berechtigt, geeignete Gegenmassnahmen zu ergreifen, die saemtliche Schweizer betraefen (beispielsweise Einfrierung von schweizerischen Guthaben in der BRD, Ausweisung von Schweizer Buergern aus der BRD, Internierung von als gefaehrlich eingestuften Schweizern, etc.). Dies ist jetzt natuerlich ein drastisches Beispiel; aber kein Schweizer koennte sich einfach darauf berufen, er haette den Kriegsentscheid schliesslich als Individuum nicht mitgetragen, und die BRD duerfe ihn deshalb nicht als Buerger eines feindlichen Staates ansehen. Die Staatszugehoerigkeit bewirkt vielmehr gewissermassen eine summarische Behandlung dessen Buerger durch andere Staaten aber auch eine summarische Haftung der Buerger fuer Entscheidungen des eigenen Staates, und zwar im Guten wie im Schlechten.
Allerdings stimme ich Dir zu, dass eine Aufteilung von Verantwortung (sei es fuer militaerische Konflikte, Wehrpflicht und dgl.) auf Geschlechter zu pauschal und deshalb unsinnig ist; insofern sind die durch Feministinnen vorgebrachten pauschalen Verantwortungszuweisungen an das maennliche Geschlecht fuer alles Boese und Schlechte auf dieser Welt unsinnig.
Gruss
Maesi
Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht
Als Antwort auf: Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht von Maesi am 01. April 2003 20:44:35:
Hallo Maesi!
...Als wesentliches Problem sehe ich, daß der Mann durch diese Regelung in seiner Beschützerrolle "eingefroren" wird... insofern wird sich wohl auch wenig bewegen. Männer haben weiterhin die Starken zu sein, die im Zweifel bereit sind mit Gewalt zu agieren. Dies im Sinne eines Rechtes, das deren Rechte mit Füssen tritt.......
Naja, das sehe ich nun anders, das ist eine verallgemeinerte These.
Trotzdem werden fuer militaerische Angriffs- aber auch Verteidungsaktionen zum weit ueberwiegenden Teil Maenner eingesetzt. Als Regel betrachtet (mit den fuer Regeln typischen Ausnahmen) trifft XRays These IMHO zu.[/i]
Ich will aber weg von diesem Männer/Frauen Hickhack... da werden für mich Menschen eingesetzt. Und speziell Krieg ist eine beschissene Sache. Deswegen stört mich auch die Wehrpflicht.... primär nicht, weil sie nur für Männer gilt, sonder weil sich Berufssoldaten den Job wenigstens aktiv ausgesucht hätten. Sicher ist eine einseitige Wehrpflicht eine Ungerechtigkeit, das sehe ich auch so. Nur die Ungerechtigkeit der Wehrpflicht AN SICH hat nach meiner Meinung einen höheren Stellenwert. Auch hier wieder: Das Geschlechter-Ping-Pong löst sich dabei, ganz nebenbei, von selbst auf.
Im persönlichen Bereich würde ich z.B. an jeder Beziehung zweifeln, wenn meine Frau nicht willens wäre auch mich zu beschüzen, wenn ich in Not bin.
1. Moeglicherweise bist Du ein atypisches Beispiel. In diesem Falle waere obiges Beispiel unerheblich, da fuer die ueberwiegende Zahl der Menschen unzutreffend. Ausserdem hast Du klammheimlich von der Wehrpflichtsebene auf die zivile persoenliche Ebene gewechselt. Beides ist IMHO nur bedingt miteinander vergleichbar.
Ob ich ein atypisches Beispiel bin weiß ich nicht... ich hatte NUR solche Freundinnen.
Den wechsel auf die private Ebene mache ich bewußt und oft sehr gern... wenn es nämlich im persönlichen Bereich schief aussieht, dann ist das oft ein Indiz dafür, dass es auf größerer Ebene auch schief ist.
2. Es stellt sich die Frage, wie die Beschuetzerrolle in unserer Zivilgesellschaft definiert ist, und wie sie wahrgenommen wird. Ernsthafte physische Gewalt ist in unserer Gesellschaft vergleichsweise selten. Deshalb kann auch kaum von einer generellen Beschuetzerrolle gesprochen werden. Trotzdem gibt es Indizien dafuer, dass Beschuetzer- und Retterfunktionen eher von Maenner denn von Frauen wahrgenommen werden. Im zivilen Bereich sind da v.a. Polizei, Feuerwehr, Seenotrettungs-, Bergrettungsdienste, etc. zu erwaehnen, die zum weitaus groessten Teil von Maennern besetzt sind (insbesondere bei riskanten Einsaetzen); in allen diesen Funktionen setzen sich die Retter bei ihrer Arbeit einem gewissen Risiko aus. Im weiteren Sinne kann man auch den Arztberuf als eine schuetzende/rettende Funktion anschauen; das Risiko an Leib und Leben ist aber bei einem Arzt eher minimal.
Was nutzt diese Erkenntnis? Bringt es Dir persönlich was, wenn irgendwelche Männer "tapfere Helden" sind? Mir nicht! Ich bewundere jeden mutigen und trotz Risiko hilfsbereiten Menschen... aber ob das jetzt Männer oder Frauen waren ist mir echt schnurz piepe...
Ich kann einen Menschen bewundern, für Taten die er getan hat... ein Rückschluß auf eine Gruppe von Menschen finde ich dagegen einfach sinnlos... ich bewundere nicht alle Inder, weil Ghandi ein toller Mensch war.
Eindeutig auf das maennliche Geschlecht fixiert, ist in den meisten Staaten die militaerische Verteidung. Soweit Wehrpflicht besteht, werden fast ausschliesslich Maenner zum Wehrdienst verpflichtet (Ausnahme: Israel). Auch in Staaten mit mehr als einem nur unerheblichen Anteil von Frauen in den Armeen (z.B. Israel, USA) werden die Einsaetze mit dem groessten Risiko (v.a. Bodeneinsaetze) fast ausschliesslich durch Maenner wahrgenommen, bzw. den Frauen wird freigestellt (im Gegensatz zu ihren maennlichen Kameraden), ob sie an solchen Einsaetzen teilnehmen wollen oder nicht. Hier wird die Beschuetzerrolle bezogen auf militaerische Verteidigung sehr stark auf die Maenner geschoben. Aber auch Luftschutzeinsaetze, Rettung von Verwundeten (insbesondere im Gefecht), Evakuierung von Zivilisten, etc. im Rahmen von militaerischen Konflikten sind eindeutig Maennerdomaenen.
Ok, ist eine Ungleichbehandlung, sollte nicht sein. Zufrieden?
Das schien aber bisher nie der Fall zu sein... Frauen setzen sich da genauso massiv ein wie Männer.... alles andere scheint mir mehr politische Polemik zu sein.
Die Frage ist natuerlich, wie wahrscheinlich solche Situationen sind. Soweit es sich um massive physische Bedrohungen handelt, sind diese sehr selten. Soweit es sich um eher harmlose physische Bedrohungen handelt, kann ich Deiner These nicht zustimmen: bei physischer Gewalt verhalten sich Frauen weitgehend passiv;
*grrrrr* schon wieder diese Verallgemeinerungen!
PASS MAL AUF:
Meine Freundin sieht, wie vier Typen vor dem Haus in dem sie arbeitet auf einen einzelnen eindreschen und treten. Was macht sie? Sie rennt raus und wirft sich dazwischen, und hat selbst einige Beulen dabei kassiert, und ihre Nase war angebrochen!
Sie hat das Opfer mit ihrem eigenen Körper bedeckt, und so verhindert, dass die den totgeprügelt haben....
Na? Noch Fragen?
Real passiert, vor etwa 4 Monaten! Und ich bin UNGEHEUER STOLZ auf meine Freundin und IHREN MUT.... auch wenn ich vor Angst um sie danach fast gestorben wär als ich alles erfuhr *Tränen in den Augen wegwisch* *heul* ich schreib später weiter...
am ehesten schreiten sie verbal gegen Gewaltdrohungen ein. Wenn ueberhaupt jemand bei Gewalttaetigkeiten schuetzend eingreift, dann am ehesten noch ein Mann, wobei auch dies eher die Ausnahme darstellt. Meist mischt man sich bei Gewalttaetigkeiten naemlich ueberhaupt nicht ein und alarmiert lieber die Polizei (wiederum meistens Maennern bestehend), die dann eingreifen soll.
Das ignorier ich jetzt einfach! S.O. Übrigens standen da einige "Männer" nur dumm rum..... SIE ALLEINE hat aber was getan!
Und was Frauen bei der Bundeswehr angeht.
Es kann sein, daß Männer dort keine Frauen haben wollen.
Ich sehe aber auch.. und ich habe es in x Diskussionen bestätigt bekommen... Auf Ausdehnung der Wehrpflicht auf Frauen angesprochen, kommen die Aussagen, daß
- sie generell für der Abschaffung der Wehrpflicht sind (,denn wenn sie dafür wären, müssten sie die Wehrpflicht für sich akzeptieren. Die Grünen reden zwar von Abschaffung der Wehrpflicht, aber bewegen eben nichts. Eine Art von Selbstbetrug, wie mir scheint. )...
ok, ich ja auch, ich halte eine Abschaffung einfach für vernünftig
Die Problematik 'allgemeine Wehrpflicht ja oder nein' sollte grundsaetzlich losgeloest von der Geschlechterfrage behandelt werden. Lediglich die Ungleichbehandlung von Maennern und Frauen in diesem Zusammenhang ist im Rahmen der Gleichberechtigung interessant.[/i]
*seufz* Genau diese Loslösung will ich eben nicht. Damit zeigen wir Probleme auf, lösen aber keine. Es gibt für mich keine Geschlechterfrage. Das Lösen einiger wesentlich wichtigerer Probleme würde Ungerechtigkeiten besser beseitigen, als ein Stilisieren von zwei Typen von Mensch.... um den verbleibenden Rest können wir uns kümmern, wenn die Betrachtung jedes Menschen als Individuum noch Probleme offen läßt.
- Männer ja die seien, die auch die Kriege verantworten...
Bestimmt! Deswegen hat die eiserne Lady auch den Falklandkrieg angezettelt.... also objektiv einfach Blödsinn.
Dass Margaret Thatcher den Falklandkrieg angezettelt hat, ist objektiv einfach Bloedsinn.
War etwas drastisch ausgedrückt. Dem geltenden Völkerrecht hat es natürlich nicht widersprochen. Auch wenn ich was gegen Kolonial-Mächte hab....
Und das "Frauen" genauso aggressiv handeln können wie "Männer", darin dürften wir uns eh einig sein... da ist keine Diskussion notwendig.
...Als Waehler (oder auch als Nichtwaehler) musst Du jedoch trotzdem die Verantwortung fuer Deine Wahl (bzw. Wahlabstinenz) uebernehmen. Denn Du kannst zwar die Macht mittels Wahl delegieren, nicht jedoch die Verantwortung fuer die von Dir getroffene Wahl. So funktioniert nunmal die repraesentative Demokratie. Bei einer direkten Demokratie (bzw. Mischform zwischen direkter und repraesentativer Demokratie) kann der Souveraen als Stimmbuerger direkt auf politische Entscheidungen Einfluss nehmen. Aber auch hier bestehen normalerweise gewisse Einschraenkungen fuer die Einflussnahme.
Tja, dass ist das Problem. Ich kann mich zwar informieren... z.B. über Biographie eines Repräsentanten... nutzt mir aber nix, wenn der nachher trotzdem Dinge tut, bei denen mir die Haare zu Berge stehen... gewählt ist gewählt. Das schränkt die übernehmbare Verantwortung doch erheblich ein... dazu müßte ich ein detailiertes Psychogramm anfertigen, was wohl schwer möglich wäre... und selbst dann wäre ich vor Überraschungen nicht sicher...
Eine gueltige, und somit voelkerrechtliche verbindliche Entscheidung eines Staates (bzw. der autorisierten staatlichen Organe) gilt auch fuer alle deren Staatsbuerger. Wuerde beispielsweise die Schweiz der BRD den Krieg erklaeren (in der Schweiz hat die Vereinigte Bundesversammlung die Kompetenz dazu), gaelte dies fuer saemtliche Schweizer, ob diese jetzt einverstanden waeren mit dem Entscheid oder nicht. Die BRD waere dann wiederum berechtigt, geeignete Gegenmassnahmen zu ergreifen, die saemtliche Schweizer betraefen (beispielsweise Einfrierung von schweizerischen Guthaben in der BRD, Ausweisung von Schweizer Buergern aus der BRD, Internierung von als gefaehrlich eingestuften Schweizern, etc.). Dies ist jetzt natuerlich ein drastisches Beispiel; aber kein Schweizer koennte sich einfach darauf berufen, er haette den Kriegsentscheid schliesslich als Individuum nicht mitgetragen, und die BRD duerfe ihn deshalb nicht als Buerger eines feindlichen Staates ansehen. Die Staatszugehoerigkeit bewirkt vielmehr gewissermassen eine summarische Behandlung dessen Buerger durch andere Staaten aber auch eine summarische Haftung der Buerger fuer Entscheidungen des eigenen Staates, und zwar im Guten wie im Schlechten.
Das wird aber leider erst mit einer Weltregierung einigermaßen ein Ende haben können.
Allerdings stimme ich Dir zu, dass eine Aufteilung von Verantwortung (sei es fuer militaerische Konflikte, Wehrpflicht und dgl.) auf Geschlechter zu pauschal und deshalb unsinnig ist; insofern sind die durch Feministinnen vorgebrachten pauschalen Verantwortungszuweisungen an das maennliche Geschlecht fuer alles Boese und Schlechte auf dieser Welt unsinnig.
Danke! Und Unsinn wird auch nicht klüger, wenn man drauf herumreitet.
Deswegen verwende ich meine Energie nicht dazu, sondern um jeden Einzelnen einzuschätzen... da passt das Bild wenigstens besser.
Und den Anhänger eine Ideologie überzeugst Du nicht durch Gegen-Ideologie.... er fühlt sich in den meisten Fälle angegriffen, und mach einfach dicht. AUCH in Fällen, wo Du wirklich Recht hast!
Zeig aber, dass Du an Kampf garnicht interessiert bist, und einen gesunden Gerechtigkeitssinn hast... dann geht manchens einfacher.
Liebe Grüße
Alex
Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht
Als Antwort auf: Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht von Alex am 02. April 2003 12:55:09:
Hallo Alex
Trotzdem werden fuer militaerische Angriffs- aber auch Verteidungsaktionen zum weit ueberwiegenden Teil Maenner eingesetzt. Als Regel betrachtet (mit den fuer Regeln typischen Ausnahmen) trifft XRays These IMHO zu.
Ich will aber weg von diesem Männer/Frauen Hickhack... da werden für mich Menschen eingesetzt. Und speziell Krieg ist eine beschissene Sache. Deswegen stört mich auch die Wehrpflicht.... primär nicht, weil sie nur für Männer gilt, sonder weil sich Berufssoldaten den Job wenigstens aktiv ausgesucht hätten. Sicher ist eine einseitige Wehrpflicht eine Ungerechtigkeit, das sehe ich auch so. Nur die Ungerechtigkeit der Wehrpflicht AN SICH hat nach meiner Meinung einen höheren Stellenwert. Auch hier wieder: Das Geschlechter-Ping-Pong löst sich dabei, ganz nebenbei, von selbst auf.
An der Wehrpflicht haengt aber noch mehr als bloss die Armee. Ohne Wehrpflicht gaebe es auch keine Zivildienstleistenden; zumindest in der Wirtschaft waeren etliche Leute ueberhaupt nicht begeistert, wenn kein Zivildienst mehr existierte. Und so haben wir eine weitere Komponente, die die Beibehaltung der Wehrpflicht stabilisiert.
Ich kenne selber Leute, die zwar die Wehrpflicht ablehnen, einer zivilen Dienstpflicht jedoch durchaus aufgeschlossen gegenueberstehen. Diese muesste dann aber beide Geschlechter umfassen. Denkbar waere auch eine Allgemeine Dienstpflicht mit der Wahlmoeglichkeit, Wehr- oder Zivildienst zu leisten. Aus Sicht der Gleichberechtigung sind das alles vertraegliche Varianten neben der Abschaffung der Wehrpflicht; selbst die allgemeine Wehrpflicht fuer wirklich alle stuende mit der Gleichberechtigung im Einklang.
2. Es stellt sich die Frage, wie die Beschuetzerrolle in unserer Zivilgesellschaft definiert ist, und wie sie wahrgenommen wird...
Was nutzt diese Erkenntnis? Bringt es Dir persönlich was, wenn irgendwelche Männer "tapfere Helden" sind? Mir nicht! Ich bewundere jeden mutigen und trotz Risiko hilfsbereiten Menschen... aber ob das jetzt Männer oder Frauen waren ist mir echt schnurz piepe...
Es ging lediglich darum, welchem Geschlecht in der Gesellschaft eher die Beschuetzerrolle zugeschoben wird. Und das sind nun mal Maenner. Glaubhaft widerlegen konntest Du das bisher jedenfalls auch nicht. Und die obige Erkenntnis kann dann hervorgekramt werden, wenn wieder mal alle Maenner pauschal als Kriegstreiber, Vergewaltiger, Gewalttaeter, etc. verurteilt werden.
Eindeutig auf das maennliche Geschlecht fixiert, ist in den meisten Staaten die militaerische Verteidung.[...] Aber auch Luftschutzeinsaetze, Rettung von Verwundeten (insbesondere im Gefecht), Evakuierung von Zivilisten, etc. im Rahmen von militaerischen Konflikten sind eindeutig Maennerdomaenen.
Ok, ist eine Ungleichbehandlung, sollte nicht sein. Zufrieden?
Ja
Die Frage ist natuerlich, wie wahrscheinlich solche Situationen sind. Soweit es sich um massive physische Bedrohungen handelt, sind diese sehr selten. Soweit es sich um eher harmlose physische Bedrohungen handelt, kann ich Deiner These nicht zustimmen: bei physischer Gewalt verhalten sich Frauen weitgehend passiv;
*grrrrr* schon wieder diese Verallgemeinerungen!
PASS MAL AUF:
Meine Freundin sieht, wie vier Typen vor dem Haus in dem sie arbeitet auf einen einzelnen eindreschen und treten. Was macht sie? Sie rennt raus und wirft sich dazwischen, und hat selbst einige Beulen dabei kassiert, und ihre Nase war angebrochen!
Sie hat das Opfer mit ihrem eigenen Körper bedeckt, und so verhindert, dass die den totgeprügelt haben....
Das war dann die beruehmte Ausnahme von der Regel. Dass sich Menschen bei Gewalt- oder auch Gefahrensituationen, die sich gegen Dritte richten, haeufig passiv verhalten bzw. nichts mit solchen Angelegenheiten zu tun haben wollen, ist ein weitherum bekanntes psychologisches Phaenomen und wurde schon mehrmals auch im Fernsehen demonstriert; z.B. bei gestellten Unfaellen oder Gewalttaetigkeiten, bei denen Unbeteiligte sich nicht fuer Hilfestellung zustaendig fuehlten sondern darauf verwiesen, dass das Sache der Polizei bzw. eines Notfall-Teams sei. Gerade bei Gewalttaetigkeiten zwischen zwei oder mehreren Personen, halten sich die meisten raus aus Furcht, selber in die Auseinandersetzung verwickelt zu werden. Diese Furcht ist uebrigens nicht ganz unbegruendet, denn es gibt Beispiele in denen der selbsternannte Schlichter von den Streitparteien ploetzlich als Stoerenfried empfunden wurde; kurzfristig trat zwischen den Streithaehnen sozusagen ein Burgfriede in Kraft, um zuerst gegen den neuen gemeinsamen 'Feind' anzugehen, der sich da so unverfroren in eine als Privatangelegenheit empfundene Auseinandersetzung eingemischt hatte. Manchmal kann ein begrenzter Streit gerade durch Einmischung Dritter sogar eskalieren und in eine Massenschlaegerei ausarten.
Real passiert, vor etwa 4 Monaten! Und ich bin UNGEHEUER STOLZ auf meine Freundin und IHREN MUT....
Schoen fuer Dich.
Die Problematik 'allgemeine Wehrpflicht ja oder nein' sollte grundsaetzlich losgeloest von der Geschlechterfrage behandelt werden. Lediglich die Ungleichbehandlung von Maennern und Frauen in diesem Zusammenhang ist im Rahmen der Gleichberechtigung interessant.
*seufz* Genau diese Loslösung will ich eben nicht. Damit zeigen wir Probleme auf, lösen aber keine. Es gibt für mich keine Geschlechterfrage. Das Lösen einiger wesentlich wichtigerer Probleme würde Ungerechtigkeiten besser beseitigen, als ein Stilisieren von zwei Typen von Mensch.... um den verbleibenden Rest können wir uns kümmern, wenn die Betrachtung jedes Menschen als Individuum noch Probleme offen läßt.
Weshalb willst Du die Auseinanderhaltung der beiden Themenbereiche nicht? IMHO sollte ueberlegt werden, benoetigt man eine Wehrpflicht oder moeglicherweise eine allgemeine Zivildienstpflicht. Dies sollte man aber genau nicht nach geschlechtlichen Gesichtspunkten diskutieren sondern nach Aufwand und Nutzen fuer die Gesellschaft insgesamt. Sollte eine Mehrheit fuer eine allgemeine Zivildienstpflicht oder gar allgemeine Wehrpflicht zustande kommen, dann betrifft es konsequenterweise beide Geschlechter. Eine zwanghafte Fixierung auf Abschaffung der Wehrpflicht/Zivildienstpflicht mag aus pazifistischen Gruenden heraus sinnvoll sein. Aus Geschlechtersicht sind, wie weiter oben bereits erlaeutert, auch andere Varianten statthaft.
Wenn fuer Dich persoenlich keine Geschlechterfrage existiert, heisst das noch lange nicht, dass das bei anderen ebenso ist. Dieses Forum existiert genau deswegen, weil fuer die meisten der hier Postenden (inkl. Forenmaster) die Geschlechterfrage wichtig ist. Teil dieser Problematik ist auch, dass Maenner Wehrdienst leisten muessen und Frauen nicht. Es gibt aus Geschlechtersicht keine Argumente fuer oder wider die Wehrpflicht; es gibt aus Geschlechtersicht hoechstens Argumente gegen eine Ungleichbehandlung der beiden Geschlechter in dieser Angelegenheit. Wenn Du trotzdem glaubst, geschlechterpolitische Argumente gegen (oder meinetwegen auch fuer) die Wehrpflicht zu haben, dann praesentiere sie bitte; das duerfte Dir allerdings ziemlich schwer fallen. Bisher hast Du jedenfalls nur eine pazifistische Begruendung beigebracht.
Wenn ich beispielsweise die Einkommenssteuerpflicht anschaue, wurde ja auch nicht ueberlegt, ist diese fuer beide Geschlechter zumutbar oder moeglicherweise fuer eines nicht. Es wurde vielmehr abgewogen, welchen Aufwand/Aerger und welchen Nutzen die Einkommenssteuer hat; dann ist man offensichtlich zum Schluss gekommen, dass der Nutzen ueberwiegt, und die Steuer wurde eingefuehrt. Selbstverstaendlich ist jeder Erwachsene unabhaengig vom Geschlecht steuerpflichtig. Auch hier gilt: aus Geschlechtersicht gibt es keine Argumente fuer oder wider die Einkommenssteuerpflicht; es gibt aus Geschlechtersicht jedoch Argumente gegen einkommenssteuerliche Ungleichbehandlung der beiden Geschlechter. D.h. wenn es eine geschlechterbedingte Ungleichbehandlung gaebe, waere diese Tatsache (und nur diese) relevant fuer die Geschlechterfrage.
...Als Waehler (oder auch als Nichtwaehler) musst Du jedoch trotzdem die Verantwortung fuer Deine Wahl (bzw. Wahlabstinenz) uebernehmen...
Tja, dass ist das Problem. Ich kann mich zwar informieren... z.B. über Biographie eines Repräsentanten... nutzt mir aber nix, wenn der nachher trotzdem Dinge tut, bei denen mir die Haare zu Berge stehen... gewählt ist gewählt. Das schränkt die übernehmbare Verantwortung doch erheblich ein... dazu müßte ich ein detailiertes Psychogramm anfertigen, was wohl schwer möglich wäre... und selbst dann wäre ich vor Überraschungen nicht sicher...
Ja, aber nach einer Legislatur kannst Du Deine Stimme einem anderen Repraesentanten zukommen lassen, wenn Du unzufrieden mit dem bisherigen bist.
Eine gueltige, und somit voelkerrechtliche verbindliche Entscheidung eines Staates (bzw. der autorisierten staatlichen Organe) gilt auch fuer alle deren Staatsbuerger...
Das wird aber leider erst mit einer Weltregierung einigermaßen ein Ende haben können.
Wohl kaum. Eine Weltregierung, die sich auf eine einigermassen demokratische Legitimation abstuetzen koennte, waere zwangslaeufig foederalistisch. Zu heterogen und verschiedenartig sind Interessen, Kulturen und Ansprueche auf der Welt, als dass sich alles sinnvoll unter einen Hut bringen liesse.
Ausserdem wuerde das bedeuten, dass insbesondere westlich orientierte Staaten sich mit anderen Kulturen ernsthaft auseinandersetzen muessten und womoeglich bei Entscheidungen von anderen Staaten ueberstimmt werden koennten. Da koennten noch etliche Leute hierzulande ihr blaues Wunder erleben; insbesondere jene, die sich immer betont multikulturell geben.
Allerdings stimme ich Dir zu, dass eine Aufteilung von Verantwortung (sei es fuer militaerische Konflikte, Wehrpflicht und dgl.) auf Geschlechter zu pauschal und deshalb unsinnig ist; insofern sind die durch Feministinnen vorgebrachten pauschalen Verantwortungszuweisungen an das maennliche Geschlecht fuer alles Boese und Schlechte auf dieser Welt unsinnig.
Danke! Und Unsinn wird auch nicht klüger, wenn man drauf herumreitet.
Bloss ist das, was Du als Unsinn bezeichnet, laengst nicht fuer alle anderen auch Unsinn. Deshalb gilt es halt klarzumachen, dass es Unsinn ist und zu begruenden, warum es Unsinn ist. Nach meiner Erfahrung ist die Zuweisung von Taeter- und Opferrollen an Repraesentanten des maennlichen bzw. weiblichen Geschlechts ziemlich weit verbreitet; jedenfalls wesentlich weiter verbreitet als der Feminismus. Typisches Beispiel ist da die haeusliche Gewalt. Kaum jemand weiss, dass diese, sowohl was Opfer als auch Taeter anbetrifft, nahezu gleichmaessig auf die beiden Geschlechter verteilt ist. Wenn aber die meisten nichts von der Gleichverteilung wissen, glauben sie an die Maenner-sind-Taeter-und-Frauen-sind-Opfer-Doktrin, die dauernd gepredigt wird.
Gerade wenn es um militaerische Konflikte geht, wird der korrekte Schluss 'die meisten Soldaten sind Maenner' auch umgekehrt als tendenziell wahr angesehen; obwohl ein einziger Blick auf die Soldatenzahlen sofort bestaetigt, dass die meisten Maenner eben nicht Soldaten (sondern Zivilisten, wie die Frauen) sind. Solche irrigen Umkehrschluesse sind nicht nur im Feminismus sondern auch unter Frauen und Maennern allgemein weit verbreitet. Wenn ich solche Fehlschluesse sachlich widerlege, dann reite ich nicht auf Unsinn herum, sondern ich gehe gegen populaere Irrtuemer vor.
Man merke: wenn Unsinn nicht widerlegt wird, gibt es genuegend Dumme (manchmal bilden sie sogar die Mehrheit), die daran glauben. Selbst wenn der Unsinn widerlegt wurde, gibt es immer noch mehr als genuegend Dumme, die trotzdem weiterhin daran glauben.
Deswegen verwende ich meine Energie nicht dazu, sondern um jeden Einzelnen einzuschätzen... da passt das Bild wenigstens besser.
Das Problem ist, Du kannst nur einen aeusserst geringen Teil von mehreren Milliarden menschlichen Erdenbewohnern einzeln einschaetzen. Diese Strategie ist somit nur in Deinem persoenlichen Umfeld umsetzbar.
Und den Anhänger eine Ideologie überzeugst Du nicht durch Gegen-Ideologie.... er fühlt sich in den meisten Fälle angegriffen, und mach einfach dicht. AUCH in Fällen, wo Du wirklich Recht hast!
Es geht mir auch gar nicht darum, Ideologen zu bekehren. Das Ziel sind Unbeteiligte und Unentschlossene, die oft einfach nur flashc informiert sind und gerade deshalb den populaeren Irrtuemern aufsitzen.
Zeig aber, dass Du an Kampf garnicht interessiert bist, und einen gesunden Gerechtigkeitssinn hast... dann geht manchens einfacher.
Der Kluge gibt so lange nach, bis er der Dumme ist? Nein, danke.
Du scheinst von der Annahme auszugehen, dass mir am (Geschlechter-)Kampf als solchem etwas liegt; Du befindest Dich im Irrtum. Ich will eine Beseitigung von maennerfeindlichen Regelungen. Und das erreiche ich nur, wenn ich diese thematisiere sowie der maennerfeindlichen Rhetorik, die solche Regelungen begruendet, entgegentrete. Ich werde deshalb weiterhin auf Ungerechtigkeiten hinweisen, Irrtuemer berichtigen und Mythen entlarven. Maenner haben viel zu lange sogar zu den abstrusesten maennerfeindlichen Vorwuerfen geschwiegen. Genau mit dieser Leisetreterei sollte endlich Schluss sein. Wie Warren Farrell sagte: 'women can't hear what men don't say'. Also sagen wir es ihnen.
Gruss
Maesi
Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht
Als Antwort auf: Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht von Maesi am 26. April 2003 21:08:01:
Guten Abend, Maesi!
Na, pilgerst Du mal wieder durch die alten Threads... 
Gruß
Stefan
Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht
Als Antwort auf: Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht von Stefan G. am 26. April 2003 21:28:38:
Hallo Stefan
Na, pilgerst Du mal wieder durch die alten Threads...
Ja, ich dachte, ich muesste mich vor Torschluss hier noch einmal blicken lassen. *bg*
Gruss
Maesi
Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht
Als Antwort auf: Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht von Maesi am 26. April 2003 21:08:01:
Die Problematik 'allgemeine Wehrpflicht ja oder nein' sollte grundsaetzlich losgeloest von der Geschlechterfrage behandelt werden. Lediglich die Ungleichbehandlung von Maennern und Frauen in diesem Zusammenhang ist im Rahmen der Gleichberechtigung interessant.
*seufz* Genau diese Loslösung will ich eben nicht. Damit zeigen wir Probleme auf, lösen aber keine. Es gibt für mich keine Geschlechterfrage. Das Lösen einiger wesentlich wichtigerer Probleme würde Ungerechtigkeiten besser beseitigen, als ein Stilisieren von zwei Typen von Mensch.... um den verbleibenden Rest können wir uns kümmern, wenn die Betrachtung jedes Menschen als Individuum noch Probleme offen läßt.
Weshalb willst Du die Auseinanderhaltung der beiden Themenbereiche nicht? IMHO sollte ueberlegt werden, benoetigt man eine Wehrpflicht oder moeglicherweise eine allgemeine Zivildienstpflicht. Dies sollte man aber genau nicht nach geschlechtlichen Gesichtspunkten diskutieren sondern nach Aufwand und Nutzen fuer die Gesellschaft insgesamt. Sollte eine Mehrheit fuer eine allgemeine Zivildienstpflicht oder gar allgemeine Wehrpflicht zustande kommen, dann betrifft es konsequenterweise beide Geschlechter. Eine zwanghafte Fixierung auf Abschaffung der Wehrpflicht/Zivildienstpflicht mag aus pazifistischen Gruenden heraus sinnvoll sein. Aus Geschlechtersicht sind, wie weiter oben bereits erlaeutert, auch andere Varianten statthaft.
Du argumentierst sehr logisch und rational und geradlinig, Maesi. In der Politik sind aber manchmal - nun ja: "elegante" Lösungen mehr gefragt. Wenn wir z. B. darlegen können, daß die außenpolitische Sicherheitslage die Wehrpflicht nicht mehr erfordert und daß solche Einsätze wie in Afghanistan doch lieber von Profis erledigt werden sollten - wenn daraufhin die Wehrpflicht abgeschafft wird, hätten wir die diesbezügliche Benachteiligung der Männer ganz elegant aus der Welt geschafft. Und eine solche Argumentation wäre wahrscheinlich leichter durchzusetzen (siehe Holland und Frankreich, die die Wehrpflicht abgeschafft haben) als die Abschaffung über die Argumentationsschiene, daß es für Männer ungerecht ist. Der elegante Nebenausgang, das ist es, was man manchmal braucht ....
Gruß, Rüdiger
Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht
Als Antwort auf: Re: Antwort vom Verteidigungsministerium zum Thema Wehrpflicht von Rüdiger am 26. April 2003 22:59:01:
Hallo Ruediger
Du argumentierst sehr logisch und rational und geradlinig, Maesi. In der Politik sind aber manchmal - nun ja: "elegante" Lösungen mehr gefragt. Wenn wir z. B. darlegen können, daß die außenpolitische Sicherheitslage die Wehrpflicht nicht mehr erfordert und daß solche Einsätze wie in Afghanistan doch lieber von Profis erledigt werden sollten - wenn daraufhin die Wehrpflicht abgeschafft wird, hätten wir die diesbezügliche Benachteiligung der Männer ganz elegant aus der Welt geschafft. Und eine solche Argumentation wäre wahrscheinlich leichter durchzusetzen (siehe Holland und Frankreich, die die Wehrpflicht abgeschafft haben) als die Abschaffung über die Argumentationsschiene, daß es für Männer ungerecht ist. Der elegante Nebenausgang, das ist es, was man manchmal braucht
In diesem Thread (siehe Link) habe ich dargelegt, dass es gar nicht so einfach ist, von der Milizarmee zur Berufsarmee umzustellen; sowas dauert Jahre. Natuerlich waere es aus Geschlechtersicht elegant, wenn man sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen koennte. Aber elegante Loesungen sind manchmal sehr zeitaufwendig. Trotzdem scheint sich jetzt einiges zu bewegen; aber vor 10 Jahren wuerde ich nicht damit rechnen, dass die Wehrpflicht endgueltig abgeschafft ist.
Die aussenpolitische Sicherheitslage erfordert selbstverstaendlich nicht notwendigerweise eine Wehrpflicht. Die Verteidigungsaufgabe kann natuerlich auch durch eine Berufsarmee erfuellt werden; heutzutage (mit diesen hochkomplexen Geraetschaften) wahrscheinlich noch besser als in frueheren Zeiten. Welche Gruende im Falle Deutschlands seinerzeit fuer die (Wieder-)Einfuehrung der Wehrpflicht sprachen, weiss ich nicht; mit dem Gleichberechtigungsthema hatte es jedenfalls kaum etwas zu tun. Moeglicherweise treffen diese Gruende heute nicht mehr zu. Bloss das haben weder Maenner- noch Frauenrechtler oder gar Pazifisten zu entscheiden. Und die Gleichberechtigungsgruende oder pazifistische Erwaegungen werden die betreffenden Entscheidungstraeger bestimmt nicht beeinflussen. Dort werden vielmehr ganz andere Einflussgroessen bestimmend sein. Aus genau diesem Grund sollte man sich nicht einfach auf eine bestimmte Loesung versteifen wollen; das waere naemlich weder politisch elegant noch klug.
Gruss
Maesi
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