Re: @Alex

Alex, Thursday, 27.03.2003, 20:45 (vor 7759 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: @Alex von Garfield am 27. März 2003 12:50:07:

Huhu Garfield!

"Woher weißt Du das? Jaye hat Statements hierzu abgelehnt. Mir ist nicht bekann, welche Genitalien er besitzt, auch nicht, ob er Eizellen produziert oder eine Gebärmutter hat, ebensowenig wie ich weiß ob er spermienproduzierende Hoden besitzt, oder beides."
[quote]Ich weiß es nicht. Aber schon rein instinktiv stufe ich ihn gerade deshalb eben nicht als für mich geeigneten Partner ein. [/quote]

Hmmm... was meinst Du, warum? Ich find den echt schnuckelig... vom Aussehen her... viel mehr kenn ich ja nicht.

"Ich tippe eher auf Ideologien als Ursache dieses Übels. Im Tierreich ist solches Verhalten eher selten, soweit ich weiß. Da sinkt dann lediglich die Attraktivität für einen potentiellen Partner, wenn ein Schlüsselreiz fehlt, oder schwächer ausgebildet ist."
[quote]Ja, sicher spielen Ideologien da auch eine Rolle. Aber die Tatsache, daß es eben auch im Tierreich Tiere gibt, die bestimmte genetisch festgelegte Bedingungen nicht oder nicht weit genug erfüllen und deshalb sexuell für ihre Artgenossen weniger attraktiv sind, zeigt doch, daß es eben nicht nur Ideologien sind, die da wirken.[/quote]

Nein, das meinte ich so auch nicht. Schlüsselreize sind nach wie vor vorhanden. Z.B. ist der Theorie nach die Evolution zur weiblichen ausladenden Brust, die bei unseren Vorfahren vermutlich ebensowenig vorhanden war, wie bei unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen, ein Schlüsselreiz-Ersatz für den ausladenden Po, der nach dem aufrechten Gang nicht mehr zur Geltung kam.
Ganz zu schweigen von chemischen Schlüsselreizen, die garnicht bewußt wahrgenommen werden.

Denn wenn ein Tier ein anderes Tier als sexuell unattraktiv betrachtet, ist das doch auch eine Form der Ablehnung.

Nein. Nicht-Anziehung oder schwächere Anziehung ≠ Ablehnug

Wenn solche eher unattraktiven Tiere trotzdem ab und zu Sex haben, dann liegt das doch nur daran, daß der jeweilige Sex-Partner eben gerade sonst kein attraktiveres Tier in greifbarer Nähe hat.

Auch Tiere haben unterschiedlichen Geschmack. Die Schlüsselreize gelten zwar statistisch häufig, aber Varianzen existieren ebenso.

Derselbe Effekt tritt auch bei Menschen z.B. in Gefängnissen auf. Dort ist die Häufigkeit homosexueller Kontakte weitaus höher als in der Außenwelt, sowohl bei Männern als auch bei Frauen. Weil einfach meist nur Partner des eigenen Geschlechts greifbar sind.

Was sagt das aus? Wohl auch, dass Bisexualität seltener bekannt wird, als real vorhanden. Ob jetzt die geringere Attraktivität gleichgeschlechtlicher Partner, oder gesellschaftliche Zwänge dafür verantwortlich sind, dass diese gelebt wird, das läßt sich so schwer sagen.

Im Tierreich findet man das auch. Man kann z.B. keinen klein gewachsenen Kaninchen-Bock mit anderen Böcken in eine Bucht sperren. Der kann sich dann nämlich aufgrund seiner körperlichen Unterlegenheit nicht wehren, so daß die anderen ihn ständig bespringen und ihm dabei irgendwann mal Knochen brechen.

*g* das beweist nur, dass die Körpergröße offensichtlich Geschlechtsmerkmal genug für Kaninchen ist.... *schmunzel* wußte nicht, dass es auf die Karnickel-Methode u.U. so schmerzhaft ist.

Bei Menschen kommt natürlich noch das Bewußtsein dazu, das aber durch gesellschaftliche Normen und Klischees beeinflußt wird. So kann diese instinktive Ablehnung gegen alles Andersartige dann verstärkt werden und es kann dann auch zu gewalttätigen Übergriffen kommen.

IMO ist Deine instinktive Ablehnung ein Märchen.
Nochmal: Geringere Attraktivität ≠ Ablehnung

Ich fühle mich auch von keinem Menschen abgelehnt, nur weil er nicht mit mir in die Kiste will.

Aber das resultiert dann nicht nur aus Ideologien, Normen oder Klischees, sondern ganz wesentlich auch daraus, daß die Ablehnung eben schon unbewußt vorhanden ist.

nö... s.o.

Das kriegen durchaus auch schon Menschen zu spüren, die einfach nur vom Äußeren her unattraktiv sind. Unter Kindern kommt es (vor allem in der Pubertät) häufig vor, daß Kinder, die als weniger attraktiv gelten, ausgegrenzt und/oder sogar körperlich angegriffen werden.

Das hängt mit unserer verbohrten ach so römisch-christlichen Kultur zusammen... Hexenjagt gibt es wohl immer noch.

"In anderen Kulturen waren z.B. Hermaphroditen sehr angesehen."
[quote]Das ist ein interessantes Argument. Damit muß ich mich mal näher befassen. Kannst du mir dazu noch mehr Infos geben? [/quote]

Die meisten meiner Informationen beziehen sich auf das soziale Geschlecht, da hier erst in jüngerer Zeit begriffliche Trennungen vorgenommen wurden, wobei hier also Intersexualität davon umfasst wird. Mit Ausnahme der Griechen, scheint es der römischen später der christlichen Kultur hervorragend gelungen zu sein, diesbezüglich Quellen zu vernichten bzw. intersexuelle Menschen als Hexen zu verbrennen u.ä. Da diese Auswirkungen auf indigene Völker sehr spät einsetzte, habe ich hierzu die meisten Informationen. Über asiatische Völker ist mir hierzu nichts bekannt. Über germanische Völker hatte ich mal was, finde es aber leider jetzt so ad hoc nicht mehr. Sinngemäß ähnelte es aber den indigenen Völkern sehr.

[center]

<HR></p>[/center]
Quellen:
Die Stadt der Frauen, Veronika Bennholdt-Thomsen
Onans Kinder, Jeanne Dericks-Tan, Gerold Martin
Frau & Mann - Alte Mythen - Neue Rollen, GEO-Wissen Sonderheft September 2000

Bei vielen Indianervölkern (z.B. Zuni, Mandans, Seneca-Dakota, einige Völker der Algonkin-Sprachgruppe, darunter die Cheyenne) gab es durch die Begünstigung der in der Algonkin-Tradition verwurzelten Visionssuche für jeden Menschen die Möglichkeit, sich auszusuchen, ob er/ sie in der Männer- oder in der Frauenrolle leben wollte. Es war auch erlaubt, die Entscheidung im Laufe des Lebens zu verändern. Somit konnte auch jede(r) Intersexuelle seine/ihre Rolle fnden, oder man bot ihnen oft bevorzugt die Rolle der Medizinfrau oder des Medizinmannes oder auch der/des Medizinfraumannes (auch "Bärtige" genannt) an.

Die Navajo kannten ursprünglich 5 soziale Geschlechter (Mann, Mannfrau, Zwitter, Fraumann, Frau). Später kamen durch westliche Einflüsse auch Mann-zu-Frau-Transsexuelle und Frau-zu-Mann-Transsexueller hinzu.

Bei den Blackfoot gibt es heute noch nachweislich einen hohen Geburtenanteil an AGS-Mädchen [Adrenogenitales Syndrom: mit mehr Testosteronanteil als "normal", kommt bei beiden Geschlechtern vor, Jungen mit AGS scheinen äußerlich "normal", Mädchen haben oft vergrößerte Klitoris und manchmal zugewachsene Scheide, manchmal geht die Harnröhre durch die Klitoris, kann zu Verwechslungenmit dem männlichen Genital führen; Es gibt auch eine ab der Pubertät auftretende und sich auf das äußerliche Erscheinungsbild daher schwächer auswirkende Form, das Androgynisierungssyndrom]. Über die Anzahl der AGS-Jungen dort ist mir bis jetzt noch nichts bekannt.

In der Stadt Juchitan (Mexiko) lebt man außer in den sozialen Geschlechtern Mann und Frau auch als "Muxi" oder "Marimarcha". Muxis sind Menschen, die in einer Rolle zwischen Mann und Frau leben, und darin mehr das weibliche betonen; es wird angenommen, dass es sich um körperlich-geschlechtliche Männer handelt. "Marimarchas" sind körperlich-geschlechtliche Frauen, die in der Männerrolle leben. Die Rollen von Muxis und Marimarchas drücken sich hauptsächlich aus über Berufswahl, Kleidung und persönliches Auftreten. Die Berufswahl in Juchitan ist traditionell deutlich stärker durch das soziale Geschlecht festgelegt, als dies bei uns im Westen heute der Fall ist.

Es gibt in Juchitan auch schwule und lesbische Paare, die beide in der ganz "normalen" Rolle ihres körperlichen Geschlechts leben.

Es gibt 133 bekannte Indianervölker Nordamerikas, bei denen es 3 soziale Geschlechter oder mehr gab oder gibt.

Wieviele Intersexuelle darunter waren oder sind, bedarf es noch der Forschung, da die weiße Gesellschaft die Möglichkeit eines dritten Geschlechts jahrhundertelang nie öffentlich in Betracht gezogen hat. Für die Weißen waren es immer seltsame Männer in Frauenkleidern, ohne daß man sich die Mühe gemacht hätte, diese Vermutung zu überprüfen.

Im antiken Griechenland wurden Hermaphroditen in Göttersagen bewundert und als von der Göttin Aphrodite und dem Gott Hermes gesegnet angesehen. Der Name drückt soviel aus wie Reisende(r) zwischen den Geschlechtern". Es gibt eine Sage von einem "Hermaphroditos" , die in verschiedenen Versionen bekannt ist. Dieser wird als Sohn Aphrodites und Hermes' genannt. In einer Version ist er von Geburt an körperlich zweigeschlechtlich, in einer anderen, die von vielen heutigen Medizinern lieber erzählt wird, ist er eindeutig männlich geboren worden und mit einer geliebten Nymphe zu einem zwittrigen Körper verschmolzen. In der griechischen Mythologie werden mehrere Kinder von Aphrodite, und sogar Kinder von Gaia als zweigeschlechtlich beschrieben. Z. B. Pan wird nicht immer als männlich, sondern manchmal auch als zweigeschlechtlich dargestellt.

Der Mexiko-Eroberer Cortés berichtet über Transvestiten und Homosexuelle unter den Indianern in Veracruz. Bernal del Costillo, einer der ersten Konquistadoren neben Cortés, erzählt von "Sodomie" bei Mayas, Azteken und Huasteken. Andere berichten, daß es indigene Völker gegeben habe, die Homosexualität mit Mißbilligung betrachteten oder hart bestraften. Unter "Sodomie" verstand man in Europa zur Zeit der Eroberung Süd- und Mittelamerikas nicht nur Sex mit Tieren, sondern vor allem Homosexualität, Analverkehr (egal ob homo oder hetero) und Transvestismus. Man sprach auch von "Unzucht wider die Natur", wenn Sexualität zu anderen Zwecken als der Fortpflanzung praktiziert wurde. Wo es dann noch heidnische Kulturen gab, z. B. bei den indigenen Völkern, die auch Sexualität zuließen, die eindeutig nur der Lust dienen konnte, so wurde dies pauschal als "Sodomie" und "Unzucht wider die Natur" bezeichnet. Solch ein Vorwurf genügte oft schon, um ganze Indianervölker auszurotten, ohne daß es in Europa einen Aufschrei der Empörung gegeben hätte.[center]

<HR></p>[/center]

"Meines Erachtens entsteht der Wunsch daraus, dass eine scharfe Trennung von "Tugenden" und "Verhaltensregeln" vorgenommen wurde, die so, meiner Meinung nach, nicht mit dem Geschlecht, sondern nur mit dem individuellen Wesen in Verbindung gebracht werden kann."
[quote]Hm, ich meinte das so: Bevor ein Mensch überhaupt soweit ist, darüber nachzudenken, ob er oder sie vielleicht lieber dem jeweils anderen Geschlecht angehören würde, muß dieser Mensch doch irgendwann an einen Punkt gekommen sein, wo ihm oder ihr klargeworden ist, daß das eigene Wesen nicht so richtig mit den für das ihm zugeteilte Geschlecht gültigen Normen übereinstimmt. Daß eben die von der Gesellschaft zugeteilten Tugenden und Verhaltensregeln so nicht passen. Das bedeutet aber, daß dieses eigene Wesen an sich eben gerade nicht von der Gesellschaft geformt wurde, sondern daß es von Geburt an da war. [/quote]

*grrrmpf* Charaktereigenschaften hat jedes Neugebohrene... sicher. Aber was hat das damit zu tun, dass man Menschen in Schubladen presst?
Wie soll ich es denn noch anders formulieren? Das eigene Wesen ist da, nur die Schublade ist generell zu eng... die Sozialisation tritt so lange nach, bis es meistens reinpasst... klappt aber nicht immer. Was glaubst Du, warum so viele Naturvölker reichere Modelle haben?

Das wiederum bedeutet, daß das Geschlecht keineswegs anerzogen ist, sondern von Geburt an festgelegt, wobei es dann aber eben tatsächlich mehr als zwei Geschlechter gibt.

So kann ich das stehen lassen... und zwar weit mehr als zwei. Und dadurch bezeichnet das Wort Geschlecht an sich fast nichts mehr.

Wenn man verschiedene Eigenschaften herauspicken würde, die jeweils typisch für die Modelle des "Mannes" und der "Frau" sind, und man würde alle Menschen nach diesen Kriterien beurteilen und sie entsprechend dem Maß ihrer Übereinstimmung mit einem dieser beiden Modell-Geschlechter in ein Diagramm eintragen, dann würde man meiner Meinung nach am Ende eine Grafik erhalten, in der sich jeweils ein dichter Haufen von Punkten im Bereich zwischen etwa 75 und 90% Übereinstimmung mit dem jeweiligen Geschlecht befindet. In Richtung 100% und 0% würde die Verteilung der Punkte dann immer dünner werden.

Wenn sich das so überhaupt machen ließe.
Beim jetzigen Stand der durch die gnadenlose kulturelle Prägung ging vielleicht. Versuch das mal bei indigenen Völkern... da tipp ich eher auf unter 50% also keine absolute Mehrheit *g* Mist... geht ja nicht mehr die sind ja auch schon ziemlich "denaturiert".

Mein Fazit: Nicht Vermischungen der Geschlechter sind pathologisch, sondern der (Un)Sinngehalt des Wortes Geschlecht.

"...mehr Ideologien als Instinkte sind meiner Meinung nach die Ursache des Übels.... und die werden von Eltern an ihre Kinder weitergegeben."
[quote]Jain. Die Ideologien sind nur die direkte Ursache. Die Instinkte sorgen aber erstmal dafür, daß die Ideologien einfach unbesehen übernommen werden.[/quote]

Nein, dafür sorgten die Mächtigen dieser Welt, mit Feuer und Schwert.

"Ich denke ich bin daran gewachsen und hab vielleicht mit dadurch einen äußerst sensiblen Sinn für soziales Verhalten und insbesondere für Gerechtigkeit entwickelt, was zumindest die zu schätzen wissen, die mich mögen."
[quote]Ja, das wirkt auf jeden Menschen anders. Es hängt vor allem davon ab, wie intelligent die Mitmenschen sind, also wie weit sie dazu fähig sind, ihre primitiven Neigungen zu kontrollieren. [/quote]

Wie oben schon gesagt, hängt das IMO eher davon ab, wie weit man seine "primitiven Neigungen" ZULÄSST. Oder intelligent genug ist, die kulturelle Prägung eigenständig zu überdenken.

Ich habe aber in meiner Schulzeit durchaus Kinder erlebt, die durch ihre Umwelt enorm geschädigt waren. Z.B. hatte ich in meiner Abi-Zeit mal jemanden in der Klasse, der jahrlang in einem Kinderheim gelebt hat. Der Junge war kaum noch fähig, mit anderen Menschen normal zu kommunizieren. Nur wenn man mit ihm allein war, konnte man mit ihm normal reden. Ansonsten hat er sich wegen jeder Kleinigkeit gleich persönlich angegriffen gefühlt, und ist dann auch häufig aggressiv geworden. Nicht weil er von Natur aus so war, sondern weil er sich im Laufe der Zeit so sehr daran gewöhnt hat, daß alle auf ihm herumhacken, daß ihm das mittlerweile völlig normal erschien. Der arme Kerl ist durch seine Kindheit für's Leben gezeichnet. Und dabei hatte er noch nicht mal eine Behinderung oder sonst etwas "Unnormales". Er hatte nur seine durch die Zeit im Heim verkorkste Psyche, und er sah nicht gerade aus wie Brad Pitt und war darüberhinaus auch noch eher klein und schmächtig, so daß die Mädels auch nicht gerade auf ihn flogen. Aber das hat schon völlig ausgereicht, um ihn überall zur Witzfigur zu machen. Wenn er auch noch homo- oder gar transsexuell gewesen wäre oder sowas in der Art, dann hätten ihn seine werten Mitmenschen wohl bis zum Selbstmord getrieben.

Er war ein perfektes Opfer. Meine Erfahrungen sind, dass man, sobald man eine Opferhaltung verinnerlicht hat, man auch als Opfer "benutzt" wird. DAS ist der wichtigste Punkt. Gewisse Äußerlichkeiten mögen mehr reizen und den Versuch ob Du ein Opfer bist eher provozieren, als der vor Unscheinbarkeit fast unsichtbare. Aber den letzten Ausschlag gibt die Opferhaltung. Ist diese einmal installiert, wird es schwierig sie abzustreifen.

Und wenn ich mal Kinder habe, möchte ich auf keinen Fall, daß sie sowas auch durchmachen müssen.

Ja, wollte ich genausowenig... Leid von den Kindern fernzuhalten DAS zählt für mich zu den Urinstinkten.

Liebe Grüße

Alex