Als Antwort auf: Re: endlich mal jemand der....... von Tina am 08. August 2001 17:20:08:

habe schließlich selbst dazu geraten, sich mit solchen Menschen in keine weiteren Diskussionen verwickeln zu lassen. Werde mit Sicherheit diesen Rat auch selbst befolgen! Wenn diese Vorgehensweise jeder beherzigt, wird das Forum bald wieder das sein, was es einmal war.[/b]

Was war es denn?
Ein Sammenbecken für männliche Waschlappen, die mit ihren Problemen nicht klarkommen und die Schuld für ihr Versagen auf die Frauen abschieben?
Keine Sorge das ist und bleibt es solange es besteht!

Was wäre denn, wenn ich immer wieder einen anderen Nickname verwenden würde? Ihr Männer-Jammerlappen müsst dann nur aufpassen, dass ihr nicht über eure eigene Intoleranz stolpert!

Als Antwort auf: freeman von *****Frau am 08. August 2001 17:57:08:

frauenhass wie immer hier vorgeworfen wird um das forum zu zerschiessen
(dies erklärt auch die an schizophrenie anmutenden Postings zweier
teilnehmer/innen) sondern, dass die ganze geschlechter/gewaltproblematik
endlich einmal unter einem neuen gesichtspunkt fernab alter strickmuster und denkensweisen

lieber freeman,
hier will niemand euere *spielwiese zerschiessen*. es geht um differenzierung; um ein aufbrechen dieser schwarz-weiss mentalität.
auch wenn meine positionen jetzt gleich wieder als *feministisches gebräu* abgetan werden, will ich sie dir doch erklären.

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erstmal finde ich es ja schon mal positiv, dass du mal den versuch machst
weniger herablassend zu "diskutieren", vielleicht merkst du das oft nicht
so aber es wirkt einfach etwas arrogant !

naja zu der eingruppierung von frauenthemen könnte man einiges schreiben
( ich meine die differnzierung von frauenspezif. belangen und
wahren feminismus - also die klare differenzierung wenn du verstehst)
aber dies würde diesen thread sprengen.

ich schreibe als frau aus dem westen und ich denke, es gibt zwischen ost und west unterschiedliche erfahrungen.
der 68iger generation sei es gedankt, dass sie alte, verkrustete strukturen in frage stellten; in die gesellschaftstheoretische diskussion autoren wie marx, wilhem reich, erich fromm und die gesamte kritische theorie wieder ins bewusstsein hieften.
es war eine zeit des notwendigen aufbruchs, vor allem für uns frauen. nicht nur in der literatur wurden autoren wie ibsen, f.ontane für uns *neu, und anders* entdeckt, sondern auch in der soziologie, psychologie und pädagogik.

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das die 68er zeit nicht nur negativ zu sehen ist sagt auch keiner hier,
dass frauen rechte erhielten , manche dinge regelrcht aufgeknackt wurden ;
ich meine damit den wegfall alter strickmuster ist auch in keinster
weise als negativ zu sehen !

wir gingen den weg zu uns selbst; studien von freud über die psychologie der frau, wurden kritisch gelesen; wissenschaftliche forschungen über die sozialisationstheorie und rollentheorie traten in den vordergrund.
natürlich veränderte dies uns und unsere sicht auf die gesellschaftlichen verhältnisse. auch männer, wenn sie wollen,können davon profitieren. denn letztlich sind wir alle in diesen *sozialistationszwängen* und *rollenverständnis* gefangen; gefangen, weil ein teil nicht gelebt werden kann.
warum plädiere ich für die aufgabe dieses *schwarz-weiss* denkens in diesem forum? weil vieles einfach eine engführung in der argumentation ist und zur erhellung und erklärung nichts taugt.
nehmen wir einfach diese unsägliche *gewaltdiskussion*, in der ich ständig darüber lesen muss *das eine frau einen mord begangen hat, das sie geschlagen hat und und und.* es gilt hier etwas zu trennen; nämlich, dass gewalt beiden geschlechtern innewohnt und wir darauf eingehen müssen, wo speziell gewalt in den *geschlechterbeziehungen* herrscht.
der nebel kann nur dann abziehen, wenn ich die komplexe lebensituation des *gewalttäters mann/frau* einbeziehe. die definition *männliche gewalt* kann ich nicht bei jedem *verbrechen* anführen, ich kann sie aber dann gebrauchen, wenn es sich um ein delikt, was unmittelbar mit dem *geschlecht* zu tun hat, z.b.*sexuelle gewalt* handelt.
ich tue einem mann unrecht, wenn ich alles was er gewalttätiges tut, unter dem aspekt *männliche gewalt* subsummiere. ebenso ist euere aufzählung über gewalttaten von frauen unsinnig, wenn ihr sie unter dem begriff *frauengewalt* abhandelt.
wir sind menschen, die unter bestimmten umständen auch gewalt anwenden können. dies aber dem *geschlecht* jeweils zuzuordenen verbirgt die umstände einer gewalttat.
ihr könnt in diesem forum ruhig eueren frust rauslassen; aber als *wissenschaftlich* will ich es doch nicht gelten lassen.

so, aha endlich sind wir beim thema :

es geht konkret den meisten männern gerade um die von dir so trefflich
umschriebenes schwarz-weiss denken.

wenn hier beispielsweise frauendelikte (morde,gewalt etc) gepostet werden
so ist dies nicht als schwarz-weiss-denken zu verstehen. es soll hier
wahrscheinlich eher vermittelt werden, dass gerade die denkensweise wie
sie beispielsweise das ministerium bergmann immer so schön vermittelt
schwarz-weiss-denken vermittelt.
das auch männer opfer werden können ist ja schon klar.

frage : warum ist es schwarz-weiss denken wenn männer ( ich denke wir
haben hier im forum persönl. betroffene) darauf hinweisen, dass es umgekehrt genauso oft passieren kann und imho darum die vielfach vermitteltet logik

männe = täter
frau = opfer

längst überfällig ist. das problem ist das dieses rollendenken bis jetzt
immer noch nicht der heutigen gesellschaft angepasst wurde. darum geht es !

tut mir leid, ich kann hier kein schwarz-weiss denken erkennen.

als spielwiese würde ich dieses forum auch nicht bezeichnen, dafür sind
die themen und die empfindungen auch durch persönlich betroffene hier
zu ernst !

denk mal drüber nach wie dies alles gemeint sein könnte

(dies meine ich ohne erhobenen zeigefinger, aber die ganzen
debatten zeigen mir immer eine art unverständnis - besonders dann wenn es
darum geht auch "Frau" in die verantwortung zu nehmen - was langsam mehr
als überfällig wäre !

In diesem Sinne

Gruß

Achim Freeman

Als Antwort auf: freeman von *****Frau am 08. August 2001 17:57:08:

Hallo *****Frau!

Deine Beiträge sind sehr interessant für mich.
Auch diese Diplomatie, die Du hier trotz der "feindlich gesinnten Gegner", präsentierst ist sehr smart.

Ich weiss, dass ich hier auch sehr extrem schwarz-weiss (mit)male. Aber ansonsten bin ich sehr human und strebe eine Gesellschaftsform ohne Hierarchie, mit mehr Freiheiten für alle an.

Dieses Forum ist für mich auch eine Spielwiese, wie Du es nennen würdest. Ich betrachte das hier als Experiment in einem Sandkasten.
Leider musste ich während des Experiments erkennen, dass diverse Abläufe aufgrund der Intensität nicht nur in diesem Sandkasten bleiben können. Das zu kompensieren, ist schwierig (für mich). Ich arbeite aber daran.

Wenn Du Interesse hast, in einem anderen Forum weiterzudiskutieren oder mir ein Mail zu schreiben (mailto:medora@gmx.net), dann melde Dich doch bitte einfach bei mir. Ich würde mich freuen.
Die Möglichkeiten (Website, Forum usw.) sind ja gross.

Als Antwort auf: freeman von *****Frau am 08. August 2001 17:57:08:

frauenhass wie immer hier vorgeworfen wird um das forum zu zerschiessen
(dies erklärt auch die an schizophrenie anmutenden Postings zweier
teilnehmer/innen) sondern, dass die ganze geschlechter/gewaltproblematik
endlich einmal unter einem neuen gesichtspunkt fernab alter strickmuster und denkensweisen

lieber freeman,
hier will niemand euere *spielwiese zerschiessen*.

Bist du dir da so sicher? Bist doch fleißig dabei!

es geht um differenzierung; um ein aufbrechen dieser schwarz-weiss mentalität.

auch wenn meine positionen jetzt gleich wieder als *feministisches gebräu* abgetan werden, will ich sie dir doch erklären.
ich schreibe als frau aus dem westen und ich denke, es gibt zwischen ost und west unterschiedliche erfahrungen.
der 68iger generation sei es gedankt, dass sie alte, verkrustete strukturen in frage stellten; in die gesellschaftstheoretische diskussion autoren wie marx, wilhem reich, erich fromm und die gesamte kritische theorie wieder ins bewusstsein hieften.
es war eine zeit des notwendigen aufbruchs, vor allem für uns frauen. nicht nur in der literatur wurden autoren wie ibsen, f.ontane für uns *neu, und anders* entdeckt, sondern auch in der soziologie, psychologie und pädagogik.

Scheinst ja sehr belesen zu sein. Wie wäre es mal mit ein paar Kostproben von genannten Personen wie Wilhem Reich usw. Wäre sehr gespannt, wie weit dein Wissen reicht!

wir gingen den weg zu uns selbst; studien von freud über die psychologie der frau, wurden kritisch gelesen; wissenschaftliche forschungen über die sozialisationstheorie und rollentheorie traten in den vordergrund.
natürlich veränderte dies uns und unsere sicht auf die gesellschaftlichen verhältnisse. auch männer, wenn sie wollen,können davon profitieren. denn letztlich sind wir alle in diesen *sozialistationszwängen* und *rollenverständnis* gefangen; gefangen, weil ein teil nicht gelebt werden kann.
warum plädiere ich für die aufgabe dieses *schwarz-weiss* denkens in diesem forum? weil vieles einfach eine engführung in der argumentation ist und zur erhellung und erklärung nichts taugt.
nehmen wir einfach diese unsägliche *gewaltdiskussion*, in der ich ständig darüber lesen muss *das eine frau einen mord begangen hat, das sie geschlagen hat und und und.* es gilt hier etwas zu trennen; nämlich, dass gewalt beiden geschlechtern innewohnt und wir darauf eingehen müssen, wo speziell gewalt in den *geschlechterbeziehungen* herrscht.
der nebel kann nur dann abziehen, wenn ich die komplexe lebensituation des *gewalttäters mann/frau* einbeziehe. die definition *männliche gewalt* kann ich nicht bei jedem *verbrechen* anführen, ich kann sie aber dann gebrauchen, wenn es sich um ein delikt, was unmittelbar mit dem *geschlecht* zu tun hat, z.b.*sexuelle gewalt* handelt.
ich tue einem mann unrecht, wenn ich alles was er gewalttätiges tut, unter dem aspekt *männliche gewalt* subsummiere. ebenso ist euere aufzählung über gewalttaten von frauen unsinnig, wenn ihr sie unter dem begriff *frauengewalt* abhandelt.
wir sind menschen, die unter bestimmten umständen auch gewalt anwenden können. dies aber dem *geschlecht* jeweils zuzuordenen verbirgt die umstände einer gewalttat.

Also fast alles nicht auf eigenem Mist gewachsen. Der Schlußsatz ist allerdings wieder identisch mit anderen diversen Postings

ihr könnt in diesem forum ruhig eueren frust rauslassen; aber als *wissenschaftlich* will ich es doch nicht gelten lassen.

Was hast du denn studiert, und wenn, wieviel Semester und an welcher Uni? Wenn du es wissenschaftlich nicht gelten lassen kannst?

p.s.warum gibt es für f.ontane eine wortsperre?

Tina

Als Antwort auf: freeman von *****Frau am 08. August 2001 17:57:08:

Hallo ****Frau

lieber freeman,
hier will niemand euere *spielwiese zerschiessen*. es geht um differenzierung; um ein aufbrechen dieser schwarz-weiss mentalität.
auch wenn meine positionen jetzt gleich wieder als *feministisches gebräu* abgetan werden, will ich sie dir doch erklären.

Ich bitte darum, auch wenn ich nicht freeman bin.

ich schreibe als frau aus dem westen und ich denke, es gibt zwischen ost und west unterschiedliche erfahrungen.
der 68iger generation sei es gedankt, dass sie alte, verkrustete strukturen in frage stellten; in die gesellschaftstheoretische diskussion autoren wie marx, wilhem reich, erich fromm und die gesamte kritische theorie wieder ins bewusstsein hieften.
es war eine zeit des notwendigen aufbruchs, vor allem für uns frauen. nicht nur in der literatur wurden autoren wie ibsen, f.ontane für uns *neu, und anders* entdeckt, sondern auch in der soziologie, psychologie und pädagogik.
wir gingen den weg zu uns selbst; studien von freud über die psychologie der frau, wurden kritisch gelesen; wissenschaftliche forschungen über die sozialisationstheorie und rollentheorie traten in den vordergrund.

Alles sehr interessant aber auch sehr vage.

natürlich veränderte dies uns und unsere sicht auf die gesellschaftlichen verhältnisse. auch männer, wenn sie wollen,können davon profitieren. denn letztlich sind wir alle in diesen *sozialistationszwängen* und *rollenverständnis* gefangen; gefangen, weil ein teil nicht gelebt werden kann.

Jegliche Sozialisation bringt Zwaenge mit sich. Jeder Mensch spielt eine Rolle, auch Du gerade jetzt. Es ist aber unmoeglich alle Rollen zu spielen, die existieren; deshalb kann in jedem Fall ein 'Teil nicht gelebt werden'.

warum plädiere ich für die aufgabe dieses *schwarz-weiss* denkens in diesem forum? weil vieles einfach eine engführung in der argumentation ist und zur erhellung und erklärung nichts taugt.

Schoen, dass du fuer die Aufgabe des Schwarz-Weiss-Denkens plaedierst; aber nur in diesem Forum? Hier herrscht auch nicht mehr Schwarz-Weiss-Denken als in der gesamten Gesellschaft, eher weniger. Was Du unter 'Engfuehrung in der Argumentation' verstehst, ist mir nicht ganz klar (= Verengung des Blickwinkels?). Sorry, alles was Du bisher geschrieben hast, ist mir einfach zu vage.

nehmen wir einfach diese unsägliche *gewaltdiskussion*, in der ich ständig darüber lesen muss *das eine frau einen mord begangen hat, das sie geschlagen hat und und und.* es gilt hier etwas zu trennen; nämlich, dass gewalt beiden geschlechtern innewohnt und wir darauf eingehen müssen, wo speziell gewalt in den *geschlechterbeziehungen* herrscht.

Ahh! Endlich wirst Du einmal etwas konkreter. Dass Gewalt(bereitschaft) in beiden Geschlechtern innewohnt, wurde in etlichen Postings erwaehnt; Du musst sie nur endlich zur Kenntnis nehmen. Wo die Gewalt in den Geschlechterbeziehungen innewohnt, muss erst analysiert werden, und dazu dienen eben auch Faelle in denen Frauen zuschlagen, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. Wenn nur immer Faelle untersucht werden, in denen die Frau das Opfer und der Mann der Taeter sind, dann kann eine Analyse niemals vollstaendig sein. Es sei denn, man postuliert, dass es nur maennliche Gewalt gibt, und Frauen nur Opfer sein koennen. Damit wird aber die These, dass Gewalt von beiden Geschlechtern ausgeht, vom Tisch gefegt, bevor sie naeher geprueft wurde.

der nebel kann nur dann abziehen, wenn ich die komplexe lebensituation des *gewalttäters mann/frau* einbeziehe. die definition *männliche gewalt* kann ich nicht bei jedem *verbrechen* anführen, ich kann sie aber dann gebrauchen, wenn es sich um ein delikt, was unmittelbar mit dem *geschlecht* zu tun hat, z.b.*sexuelle gewalt* handelt.

Dem ersten Teil dieses Absatzes kann ich zustimmen. Im zweiten Teil bist Du wieder einmal sehr vage. Was ist das? 'ein Delikt, was mit dem Geschlecht zu tun hat'.
Sexuelle Gewalt kann nicht nur von Maennern ausgehen sondern auch von Frauen, Opfer sexueller Gewalt sind nicht nur Frauen sondern auch Maenner. Somit kann bei sexueller Gewalt maennliche Gewalt vorliegen, aber eben auch weibliche Gewalt oder sogar wechselseitige Gewalt in allen moeglichen Variationen. Der Einzelfall muss hier untersucht werden. Allgemeingueltige Aussagen sind nicht moeglich.

ich tue einem mann unrecht, wenn ich alles was er gewalttätiges tut, unter dem aspekt *männliche gewalt* subsummiere. ebenso ist euere aufzählung über gewalttaten von frauen unsinnig, wenn ihr sie unter dem begriff *frauengewalt* abhandelt.
wir sind menschen, die unter bestimmten umständen auch gewalt anwenden können. dies aber dem *geschlecht* jeweils zuzuordenen verbirgt die umstände einer gewalttat.

Das ist schon richtig. Aber du widersprichst Dir selber gegenueber dem vorigen Absatz. Dort hast Du behauptet, dass Du die Definition maennliche Gewalt gebrauchen kannst, 'wenn es sich um ein Delikt, was unmittelbar mit dem Geschlecht zu tun hat, z.B. sexuelle Gewalt, handelt'. Aber laut diesem Absatz hier, ist eben auch Frauengewalt moeglich; die erwaehnst Du im vorherigen Absatz jedoch nicht.

ihr könnt in diesem forum ruhig eueren frust rauslassen; aber als *wissenschaftlich* will ich es doch nicht gelten lassen.

Naja, wissenschaftlich waren Deine Praezisierungen auch nicht gerade. Ich bezweifle sogar, dass es sich um Praezisierungen handelt, denn einiges ist noch unklar in Deinem Text. Dass hier einige ihren Frust rauslassen, sollte Dir vielleicht zu denken geben. Moeglicherweise liegt das daran, dass in diesem Forum eine Moeglichkeit besteht, Meinungen zu aeussern, die im offiziellen Diskurs der Geschlechter nicht gerne gehoert werden (Gewalt von Frauen, Nutzen und Schaden von feministisch gefuehrten Institutionen etc.).

Gruss
Maesi

Als Antwort auf: Re: Du bist ja nicht auf meinen Vorschlag eingegangen! von Tina am 08. August 2001 23:49:25:

Da siehst du es. Sie ist weder willig noch in der Lage sich auf eine richtige Diskussion einzulassen. Lieber streitet sie sich, wie ich es ja beweisen konnte herum. Es steckte eine gewisse Absicht hinter meiner Vorgehensweise. Ich wollte damit nur überprüfen, ob sie eine gewisse Intelligenz vorzuweisen hat und sich nicht auf irgend welche Provokationen einlässt. War ein voller Erfolg. Sie wäre besser auf dein Angebot eingegangen, dann hätte auch ich sie als vollwertige Diskussionspartnerin akzeptiert.

liebe tina, ich lasse mich nicht von dir provozieren und kann nur frei nach nietzsche antworten:**was habe ich mit deinen erbärmlichkeiten zu tun**.

Als Antwort auf: Re: Intellektuelle Hochnäsigkeit! von Jörg am 09. August 2001 00:08:52:

... Solche Afterwissenschaften wie Soziologie und Pädagogik ...
Muß das sein?
Man kann genauso gut auch Argumente gegen die Naturwissenschaften zu Felde
führen. Aber was hat das bitteschön noch alles mit dem Forumsthema zu tun?
Gruß, Jörg

Hi Jörg...

heee...Naturwissenschaft ist ECHTE Wissenschaft. Aber ok, soll nicht wieder vorkommen...

A.