Noch ein paar Bemerkungen die sich auf Donna und auf Diskussionen allgemein beziehen.

Ich treibe mich in mehreren Foren herum und musste dabei folgendes feststellen.

1. Viele Frauen verabschieden sich sehr schnell aus dem Forum, wenn ihre Meinung nicht geteilt wird. Sofern sie persönlich angegriffen wurden, kann ich dies verstehen. Dies ist aber meistens gerade nicht der Fall.

2. Leider scheinen auch immer mehr Männer das Diskutieren verlernt zu haben.

3. Teilt man die Meinung des anderen bzw. der Mehrheit des Forums nicht, fangen sehr häufig Beleidigungen an. Für die Ursache halte ich den zunehmenden Egoismus in der Gesellschaft. Eine sachliche Diskussion ist kein Krieg, wo eine Seite gewinnen muss, sondern wo beide Seiten durch den Meinungsaustausch etwas gewinnen.

Arne und Jörg können sich bestimmt noch an Nina aus Joachims Forum erinnern (die leider kaum mehr gesichtet wird). Man ist oft anderer Meinung und kommt auch oft nicht auf einen Nenner (was bei einer Diskussion häufig der Fall ist). Man kann sich aber trotzdem vernünftig miteinander austauschen. Beleidigungen unterbleiben - so stelle ich mir eine Diskussion vor.

Ein tolles Beispiel zum Thema Diskussion habe ich auch noch. Unser Ortsbürgermeister (wir sind ein kleines Kaff) und der Opositionsführer können heftigt miteinander diskutieren und politische Streitgespräche führen, nachher gehen sie trotzdem wieder friedlich gemeinsam ein Bier trinken. Dies finde ich echt stark, da sowas selten ist.

Gerade Politikdiskussionen sind ja ein tolles Mittel um einen Streit anzufangen. Dis kann man z.B. sehr gut bei Familien- bzw. Geburtstagsfeiern beobachten.

Sven

Als Antwort auf: Haben wir das Diskutieren verlernt? von Sven am 29. Juni 2001 16:39:24:

Hallo Sven!

Noch ein paar Bemerkungen die sich auf Donna und auf Diskussionen allgemein beziehen.
Ich treibe mich in mehreren Foren herum und musste dabei folgendes feststellen.

1. Viele Frauen verabschieden sich sehr schnell aus dem Forum, wenn ihre Meinung nicht geteilt wird. Sofern sie persönlich angegriffen wurden, kann ich dies verstehen. Dies ist aber meistens gerade nicht der Fall.[/i]

Diese spezielle Beobachtung habe ich noch nicht gemacht. Wohl habe ich
jedoch den Eindruck, daß Frauen im Allgemeinen empfindlicher reagieren als
Männer. Ich glaube, die meisten Männer können die Sach- und die Gefühlsebene
einfach besser auseinanderhalten.

2. Leider scheinen auch immer mehr Männer das Diskutieren verlernt zu haben.

Worin äußert sich das Deiner Meinung nach?

3. Teilt man die Meinung des anderen bzw. der Mehrheit des Forums nicht, fangen sehr häufig Beleidigungen an. Für die Ursache halte ich den zunehmenden Egoismus in der Gesellschaft. Eine sachliche Diskussion ist kein Krieg, wo eine Seite gewinnen muss, sondern wo beide Seiten durch den Meinungsaustausch etwas gewinnen.

Hm, der Egoismus in der Gesellschaft als Ursache? Kann ich nicht so recht
nachvollziehen. Ich glaube eher, daß das persönlichkeitsspezifische Ursachen
hat.

Arne und Jörg können sich bestimmt noch an Nina aus Joachims Forum erinnern (die leider kaum mehr gesichtet wird). Man ist oft anderer Meinung und kommt auch oft nicht auf einen Nenner (was bei einer Diskussion häufig der Fall ist). Man kann sich aber trotzdem vernünftig miteinander austauschen. Beleidigungen unterbleiben - so stelle ich mir eine Diskussion vor.

So sollte eine Diskussion verlaufen, da gebe ich Dir recht. Doch scheinbar
ist gar nicht jede(r) in der Lage dazu (oder auch nicht willens genug?),
eine Diskussion auf diesem Niveau zu führen.

Ein tolles Beispiel zum Thema Diskussion habe ich auch noch. Unser Ortsbürgermeister (wir sind ein kleines Kaff) und der Opositionsführer können heftigt miteinander diskutieren und politische Streitgespräche führen, nachher gehen sie trotzdem wieder friedlich gemeinsam ein Bier trinken. Dies finde ich echt stark, da sowas selten ist.

Ja, das ist schon in gewisser Weise bewundernswert. Man muß vielleicht
aber auch noch unterscheiden zwischen einem quasi beruflich bedingten
Streitgespräch und einem Streitgespräch, das aus einer persönlichen
Betroffenheit heraus entstanden ist (letztere dürften emotionaler
verlaufen).

Gerade Politikdiskussionen sind ja ein tolles Mittel um einen Streit anzufangen. Dis kann man z.B. sehr gut bei Familien- bzw. Geburtstagsfeiern beobachten.

Oder auch in einschlägigen Internetforen. *gg*

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Haben wir das Diskutieren verlernt? von Jörg am 29. Juni 2001 17:13:23:

>2. Leider scheinen auch immer mehr Männer das Diskutieren verlernt zu haben.
Worin äußert sich das Deiner Meinung nach?

Wer sich auf der Verliererseite sieht wird oft unsachlich und beleidigend (dies bezieht sich nicht auf dieses Forum, sondern ist meine allgemeine, subjektive Beobachtung).

>3. Teilt man die Meinung des anderen bzw. der Mehrheit des Forums nicht, fangen sehr häufig Beleidigungen an. Für die Ursache halte ich den zunehmenden Egoismus in der Gesellschaft. Eine sachliche Diskussion ist kein Krieg, wo eine Seite gewinnen muss, sondern wo beide Seiten durch den Meinungsaustausch etwas gewinnen.
Hm, der Egoismus in der Gesellschaft als Ursache? Kann ich nicht so recht
nachvollziehen. Ich glaube eher, daß das persönlichkeitsspezifische Ursachen
hat.

Persönlichkeitsspezifische Defizite werden aber duch gesellschaftsspezifische Defizite entscheidend mitgeprägt (Kindern, denen in ihrer Erziehung keine Grenzen gesetzt und alle Wünsche erfüllt wurden, werden später als Erwachsene meistens zu egoistischen und diskussionsunfähigen Menschen. Diese Menschen haben nie gelernt Kompromisse einzugehen). Dieses gesellschaftspolitische Defizit nimmt schleichend aber stetig zu. Gespäche mit meinem ehemaligen Lehrer bestätigen dies. Schon 10 Jahre können viel ausmachen und verändern.

>Ein tolles Beispiel zum Thema Diskussion habe ich auch noch. Unser Ortsbürgermeister (wir sind ein kleines Kaff) und der Opositionsführer können heftigt miteinander diskutieren und politische Streitgespräche führen, nachher gehen sie trotzdem wieder friedlich gemeinsam ein Bier trinken. Dies finde ich echt stark, da sowas selten ist.
Ja, das ist schon in gewisser Weise bewundernswert. Man muß vielleicht
aber auch noch unterscheiden zwischen einem quasi beruflich bedingten
Streitgespräch und einem Streitgespräch, das aus einer persönlichen
Betroffenheit heraus entstanden ist (letztere dürften emotionaler
verlaufen).

Gerade auf politisch sehr kleiner Ebene (Dorfpolitik) verwischen sich die Grenzen zwischen beruflichen Streitgespräch und persönlicher Betroffenheit sehr leicht, da man auf so kleiner Ebene oft auch persönlich betroffen ist.

Sven

Als Antwort auf: Haben wir das Diskutieren verlernt? von Sven am 29. Juni 2001 16:39:24:

Ich denke, die Anonymität des Netzes fördert es, daß Menschen nicht mehr zivilisiert miteinander umgehen. Zivilisation ist in erster Linie dazu da, das tägliche Miteinander erträglich zu gestalten. Wenn ich mit jemandem zusammenleben muss, ob im Haus, in der Straße, im Dorf oder in der Kleinstadt, überlege ich mir es schon zweimal, was und wie ich es sage. Im Netz dagegen sind diese Dinge vollkommen unnötig. Ich habe einen Nick und eine anonyme Email-Adresse und brauche letztlich für meine Äußerungen und mein Benehmen nicht geradezustehen. Da zeigt manch einer dann sein wahres Gesicht, ich brauche nur an das Posting von heute zu denken, daß inzwischen wieder gelöscht wurde. Diese Person würde so etwas öffentlich in einer Umgebung, in der sie geachtet und respektiert werden will, nie tun. Soziale Kontrolle halt. Im Endeffekt hilft nur die Zensur im Kopf. Leute ohne Streitkultur, ohne Interesse an wirklicher Diskussion und ohne die Bereitschaft, ihre eigene Meinung auch einmal auf den Prüfstand zu stellen, ignoriert man an besten. Nichts gegen eine kontroverse Meinung, aber bitte fundiert, ohne persönliche Angriffe und so, daß dem Gegenüber noch Luft zum Atmen bleibt. Aber letztlich ist das Wunschdenken, da ja schon die erwähnte Politik als Vorbild denkbar ungeeignet ist: Polemik und die Herabwürdigung des Gegners sind akzeptierte Mittel. Wie sollte da das Medium Internet besser sein?

Ob Frauen schlechter oder besser streiten, will ich nicht beurteilen, ja nicht einmal diskutieren. In anderen Foren, die sich mit "Männerthemen" wie Autos und so beschäftigen, ist die Zahl der Idioten auch nicht kleiner, und das sind dann in der überwiegenden Mehrzahl Männer.

Dieter

Als Antwort auf: Re: Haben wir das Diskutieren verlernt? von Sven am 29. Juni 2001 18:23:15:

Ich würde das Erlebnis mit Donna nicht verallgemeinern. In anderen Foren habe ich sie unter anderem Namen erlebt. Auch dort eröffnete sie einerseits mit einem erfrischenden Stil, zum Teil witzig-sarkastisch, rutschte dann aber auf einmal auf die Ebene persönlicher Attacken ab, ohne dass ganz klar wurde, wodurch sie sich so urplötzlich dermaßen provoziert fühlte. Ich kenne ein paar persönliche Hintergründe von ihr, die das zum Teil verstehen helfen, aber jeder hier im Forum kann sich ja auch seinen eigenen Reim auf ihr Verhalten machen. Soweit ich die Postings gelesen habe, ist es ja nun wirklich nicht so, dass einer von uns sie beleidigt, persönlich angegriffen oder ausgegrenzt hat. Oder habe ich da etwas übersehen?

Insofern weiß ich nicht, ob es etwas bringt sich zu fragen, ob "wir" das Diskutieren verlernt haben. Ich kann mich ja auch nicht ständig wie ein halber Psychotherapeut verhalten, nur um dem anderen ganz vorsichtig beizubringen, dass ich in bestimmten Dingen einfach anderer Meinung bin.

Es GIBT allerdings Erkenntnisse in der Geschlechterforschung, dass Frauen in verbalen Auseinandersetzungen generell weit eher bereit sind, auf die nächsthöhere Eskalationsstufe zu gehen wie Männer. (Ich bin jetzt zu faul, die Quelle rauszukramen.) Davon darf man sich einfach nicht abschrecken lassen, wenn man seine Ansicht vertreten möchte.

Als Antwort auf: Re: Haben wir das Diskutieren verlernt? von dieter am 29. Juni 2001 19:49:18:

Hallo Dieter,

als ich das Forum eröffnete, habe ich dies mit dem festen Ziel getan, so
wenig wie möglich einzugreifen. Jetzt - nach nur einer Woche - stelle ich
fest, daß ich mich mit dieser Vorstellung wohl einer Illusion hingegeben
habe. Scheinbar ist tatsächlich nicht jede(r) in der Lage dazu, mit der
Anonymität des Internets umzugehen. Jedenfalls gab es in dieser kurzen Zeit
bereits eine Handvoll Beiträge, die aus meiner Sicht schon ziemlich krass
unter die Gürtellinie gingen. Da Beiträge, die nur aus Beschimpfungen oder
Beleidigungen bestehen ("Schwanz ab", etc.), absolut keinen Sinn machen,
habe ich sie gelöscht und werde dies auch weiterhin tun. Es ist zwar schade,
aber es geht wohl nicht anders.

Sachliche Beiträge jedoch sind jederzeit willkommen - von Männern wie von
Frauen.

Gruß, Jörg (Forenmaster)

Als Antwort auf: Re: Haben wir das Diskutieren verlernt? von Arne Hoffmann am 29. Juni 2001 19:51:25:

Ich würde das Erlebnis mit Donna nicht verallgemeinern. In anderen Foren habe ich sie unter anderem Namen erlebt. Auch dort eröffnete sie einerseits mit einem erfrischenden Stil, zum Teil witzig-sarkastisch, rutschte dann aber auf einmal auf die Ebene persönlicher Attacken ab, ohne dass ganz klar wurde, wodurch sie sich so urplötzlich dermaßen provoziert fühlte. Ich kenne ein paar persönliche Hintergründe von ihr, die das zum Teil verstehen helfen, aber jeder hier im Forum kann sich ja auch seinen eigenen Reim auf ihr Verhalten machen. Soweit ich die Postings gelesen habe, ist es ja nun wirklich nicht so, dass einer von uns sie beleidigt, persönlich angegriffen oder ausgegrenzt hat. Oder habe ich da etwas übersehen?

Sie hat wohl schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht, akzeptiert dass sie da teilweise etwas dünnhäutig reagiert. Nur leider bringt dieser Stimmungswechsel niemanden etwas. Sie hat aber noch einen Trumpf in der Hand - ihren Sohn. In zunehmendem Alter wird er langsam aber sicher deutliche Benachteiligungen erfahren. Vielleicht bewirkt dies bei ihr einen Sinneswandel.

Insofern weiß ich nicht, ob es etwas bringt sich zu fragen, ob "wir" das Diskutieren verlernt haben. Ich kann mich ja auch nicht ständig wie ein halber Psychotherapeut verhalten, nur um dem anderen ganz vorsichtig beizubringen, dass ich in bestimmten Dingen einfach anderer Meinung bin.
Es GIBT allerdings Erkenntnisse in der Geschlechterforschung, dass Frauen in verbalen Auseinandersetzungen generell weit eher bereit sind, auf die nächsthöhere Eskalationsstufe zu gehen wie Männer. (Ich bin jetzt zu faul, die Quelle rauszukramen.) Davon darf man sich einfach nicht abschrecken lassen, wenn man seine Ansicht vertreten möchte.

Bei manchen Menschen bin ich auch bewusst etwas sensibler, sobald ich merke, dass diese schlechte Erfahrungen in diesem bestimmten Bereich gesammelt haben. Ich habe auch den Anstand mich für (unbeabsichtigte) Entgleisungen/Angriffe zu entschuldigen. Ich werde aber nicht jemanden nur mit Samthandschuhen anpacken, der selber recht hart vorgeht. Wenn man austeilt, muss man auch einstecken können. So nun ist es genug mit diesem Thema und zu Donna.

Sven

Als Antwort auf: Haben wir das Diskutieren verlernt? von Sven am 29. Juni 2001 16:39:24:

Männer waren bekanntlich in der Kommunikation noch nie führend. Sie haben es also noch nie gekonnt, sie müßten es erst lernen und dann könnte man behaupten, daß sie es verlernt haben.

Als Antwort auf: Re: Haben wir das Diskutieren verlernt? von Maria am 30. Juni 2001 08:18:12:

Männer waren bekanntlich in der Kommunikation noch nie führend. Sie haben es also noch nie gekonnt, sie müßten es erst lernen und dann könnte man behaupten, daß sie es verlernt haben.

Vielleicht sollte man aber auch einfach mit dem Wörtchen "nie" ein wenig
behutsamer umgehen.

Jörg