Hillary Clinton for President?
Hier in Europa kriegt man es kaum mit, aber in den USA gibt es wohl eine reelle Chance, daß die Demokraten bei den Präsidentschaftswahlen 2004 Hillary Clinton gegen George W. Bush ins Rennen schicken.
Mir wäre zwar so ziemlich jede(r) Präsident(in) lieber als Bush, aber dennoch: Weiß jemand, ob bzw. inwiefern Hillary Clinton feministisch orientiert ist? Es geht ja immerhin um das mächtigste Amt der Welt!
Re: Hillary Clinton for President?
Als Antwort auf: Hillary Clinton for President? von Lars am 12. September 2003 21:09:54:
Hallo Lars,
meines Wissens ist Hillary Clinton bekennende Feministin.
Trotzdem meine ich, daß sie u. U. das geringere Übel darstellt als
Bush jr.
Gruß, Jörg
Re: Hillary Clinton for President?
Als Antwort auf: Re: Hillary Clinton for President? von Jörg am 12. September 2003 23:08:57:
meines Wissens ist Hillary Clinton bekennende Feministin.
Trotzdem meine ich, daß sie u. U. das geringere Übel darstellt als
Bush jr.
Warum eigentlich?
Re: Hillary Clinton for President?
Als Antwort auf: Re: Hillary Clinton for President? von Simon am 13. September 2003 20:05:33:
meines Wissens ist Hillary Clinton bekennende Feministin.
Trotzdem meine ich, daß sie u. U. das geringere Übel darstellt als
Bush jr.
Warum eigentlich?
Vielleicht weil er (Bush jr.) Völkerrechte und Menschenrechte mit
Füßen tritt, wenn es ihm Vorteile verschafft?
Vielleicht weil er sich mit der UNO den Hintern abwischt?
Vielleicht weil er für die Gesetze, die er erlassen hat, zu früheren
Zeiten selbst ins Gefängnis gekommen wäre?
Vielleicht weil er unter merkwürdigen Umständen überhaupt erst an die
Macht gekommen ist?
Vielleicht weil er kein Problem damit hat, aus offensichtlich vorrangig
wirtschaftlichen Gründen (hier: Ölvorräte) einen Krieg vom Zaun zu
brechen?
Vielleicht weil er sich als frommer Christ gibt, aber keineswegs als
ein solcher handelt?
Die obige Auflistung kann beliebig fortgeführt werden. 
Jörg
Re: Hillary Clinton for President?
Als Antwort auf: Re: Hillary Clinton for President? von Jörg am 14. September 2003 21:16:39:
meines Wissens ist Hillary Clinton bekennende Feministin.
Trotzdem meine ich, daß sie u. U. das geringere Übel darstellt als
Bush jr.
Warum eigentlich?
Vielleicht weil er (Bush jr.) Völkerrechte und Menschenrechte mit
Füßen tritt, wenn es ihm Vorteile verschafft?
Vielleicht weil er sich mit der UNO den Hintern abwischt?
Vielleicht weil er für die Gesetze, die er erlassen hat, zu früheren
Zeiten selbst ins Gefängnis gekommen wäre?
Vielleicht weil er unter merkwürdigen Umständen überhaupt erst an die
Macht gekommen ist?
Vielleicht weil er kein Problem damit hat, aus offensichtlich vorrangig
wirtschaftlichen Gründen (hier: Ölvorräte) einen Krieg vom Zaun zu
brechen?
Vielleicht weil er sich als frommer Christ gibt, aber keineswegs als
ein solcher handelt?
Die obige Auflistung kann beliebig fortgeführt werden.
Jörg
Mit Verlaub, Jörg, aber das klingt für mich nicht nach Argumenten, sondern nach auswendig gelernten Gutmenschen-Parolen, wie ich sie u.a. von Feministinnen, Antiimperialisten und anderen Gläubigen kenne und nicht mehr hören kann. Du sagst, Bush trete Völkerrechte und Menschenrechte mit Füßen. Abgesehen davon, daß es nur ein Völkerrecht gibt, das obendrein nicht als der Weisheit letzter Schluß gelten kann, da es Diktatoren gewähren läßt, gälte das für eine Präsidentin oder einen Präsidenten der Demokraten nicht minder. Hat Bill Clinton den Krieg gegen Jugoslawien geführt oder nicht? (Im Verbund mit deutschen Grünen und Sozialdemokraten.) Hat Clinton etwa die Todesstrafe abgeschafft? Und nicht vielmehr den Sozialstaat abgebaut?
Und die Berufung auf die gute alte Tante UNO, ach ja. Als ob gerade die UNO Menschenrechte und Frieden verkörpern würde. Als ob die UNO nicht aus ihren einzelnen Mitgliedsstaaten bestehen würde, die zum größten Teil nicht demokratisch sind und die Menschenrechte achten. Ginge es nach der UNO, würde der Faschist Saddam Hussein noch heute seine eigene Bevölkerung unterdrücken, Kurden vergasen, Oppositionelle foltern und hinrichten lassen. Hauptsache Frieden und Völkerrecht bleiben gewahrt, was immer das unter diesen Umständen bedeuten soll.
Was das Öl-Argument betrifft: dito.
Re: Hillary Clinton for President? / @Simon
Als Antwort auf: Re: Hillary Clinton for President? von Simon am 15. September 2003 14:12:23:
Du wirst mir aber zustimmen, daß die Methoden, mit denen Bush 2000 "die Wahl gewonnen" hat, und die Vollmachten die er und seine Clique sich unter dem Vorwand des 11. Septembers verschafft haben, etwas halbseidenes haben und in der Summe auf eine schrittweise Aushebelung der Verfassung hinauslaufen, oder?
Und im "American Enterprise Institute", dem Think Tank der Regierung Bush wird längst ganz offen über "konservative Revolution" im Innern und "hegemoniale" und "imperiale" Strategien nach Außen gesprochen. Mit anderen Worten: Eben jene Werte und Freiheiten, die die USA unter dem Banner eines "demokratischen Imperialismus" zu exportieren vorgeben, werden in den USA selber zunehmend ignoriert.
Man muß kein "Gutmensch" sein, um sich angesichts dieser Entwicklung im mächtigsten Land der Welt Sorgen zu machen.
Re: Hillary Clinton for President? / @Simon
Als Antwort auf: Re: Hillary Clinton for President? / @Simon von Lars am 15. September 2003 15:25:57:
Du wirst mir aber zustimmen, daß die Methoden, mit denen Bush 2000 "die Wahl gewonnen" hat, und die Vollmachten die er und seine Clique sich unter dem Vorwand des 11. Septembers verschafft haben, etwas halbseidenes haben und in der Summe auf eine schrittweise Aushebelung der Verfassung hinauslaufen, oder?
Nein, Lars, das glaube ich nicht. Ich finde vieles problematisch, was die Regierung Bush gerade macht, denn ich bin kein Konservativer. Aber daß die amerikanische Verfassung ausgehebelt werden soll, halte ich für komplett übertrieben. Genauso übertrieben war es, wie die Linke in den 70er Jahren die BRD als faschistisch bezeichnet hat. Dies als wahnhafte Projektion zu bezeichnen, bedeutete ja damals nicht, die Hetze auf RAF-Terroristen und vermeintliche Sympathisanten gutzuheißen. Dennoch war die Rede vom Faschismus Schwachsinn. Genauso wird heute in den USA nicht die Verfassung ausgehebelt, und das Land ist auch nicht auf dem Wege in die Diktatur. Was dort derzeit an Einschnitten in die Bürgerrechte abläuft, gefällt mir nicht, genausowenig wie die ganz ähnlichen Tendenzen, die wir hierzulande haben. Daß "Bush und seine Clique", gemeinsam mit irgendwelchen konservativen think tanks (Stichwort Leo Strauss) geradezu einen schleichenden Staatsstreich zur Erringung der Staatsmacht (die sie doch eh schon innehaben) planen würden, wie es in Deinen Sätzen mitschwingt, klingt mir doch arg nach Verschwörungstheorie. Man sollte doch nicht vergessen, daß es vor zwei Jahren einen Angriff auf die USA gegeben hat, die nun irgendwie versuchen müssen, sich selbst zu schützen. Immerhin leben Moslems in den USA weitgehend sicher, es gab nur wenige Übergriffe auf sie unmittelbar nach dem 11. September. In Old Europe gibt es dagegen massenhaft Übergriffe auf Juden und jüdische Einrichtungen, weil Juden und USA für Rechtsradikale und Islamisten als gemeinsames zu bekämpfendes Übel gelten. Darüber sollten wir uns Sorgen machen, wenn uns an Freiheit, Demokratie und Menschenrechten gelegen ist, und nicht immer mit dem Finger auf die USA zeigen.
Re: Hillary Clinton for President? / @Simon
Als Antwort auf: Re: Hillary Clinton for President? / @Simon von Simon am 15. September 2003 16:49:43:
Stichwort: Paranoider Faschismus-Verdacht:
Das mit den 70er Jahren in der BRD sehe ich genauso wie Du. Da haben sich Hysterie und Verschwörungstheorien wechselseitig hochgeschaukelt: In den Mainstream-Medien galt jeder linke Student als Quasi-"Bombenleger", die Linken wiederum sahen in jeder Polizei-Aktion gegen tatsächliche Bombenleger einen Schritt zu einer neuen faschistische Machtergreifung. Der Faschismus-Verdacht wurde inflationär überstrapaziert und am Ende wurde alles nicht so heiß gegessen wie es zunächst gekocht worden war.
Dies sollte uns jedoch nicht dazu verleiten, die gegenwärtige autoritäre Entwicklung in den USA auf die leichte Schulter zu nehmen:
- Verhaftungen auf unbestimmte Zeit und ohne Anklage und Rechtsbeistand hat es meines Wissens in der BRD in den 70ern nur in irregulären Ausnahmefällen gegeben; in den USA sind sie jetzt vollkommen legal
- Versuche, die Wahlkreise regierungsfreundlich neu zuzuschneiden hat es damals in der BRD nicht gegeben
- In den 70ern gab es hierzulande (gerade auch vor dem Hintergrund der NS-Erfahrung) realtiv starke liberale Gegenkräfte und diese waren Teil der Wählerbasis der damaligen Regierungsparteien! Bush braucht dagegen in der 40%-Wahlbeteiligungs-Nation nur eine knappe konservative Mehrheit der Middle-class hinter sich zu bringen.
Stichwort: Antiamerikanismus / Antisemitismus:
Es stimmt, es gibt in Deutschland (und noch mehr in Frankreich) seit dem Irak-Konflikt eine antiamerikanische Welle, die in zweifacher Hinsicht kritisch zu sehen ist:
- Zum einen gibt es hier merkwürdige Berührungspunkte und Quasi-Allianzen zwischen Linken, Islamisten und Rechtsradikalen (mit entsprechenden antisemitischen Anklängen)
- Zum anderen spielt bei diesem NEUEN Antiamerikanismus auch das Moment einer neuen transatlantischen Rivalität mit rein. Anders als in den 70ern und 80ern sind für die deutsche und die französische Regierung die USA kein unabdingbarer Verbündeter mehr, es scheint sie möchten vielmehr selber sozusagen als EURO-Block ihren "Platz an der Sonne" zurückhaben. Und anders als in den 70ern und 80ern geht der neue Antiamerikanismus diesmal daher auch von der Mitte der Gesellschaft aus (weshalb die Befürchtung, auf diese Weise könne auch der Antisemitismus wieder in der Mitte der Gesellschfat salonfähig werden, nicht ganz von der Hand zu weisen sind.
Ok, aber deshalb muß man doch nicht den (explizit!) imperialen Charakter der US-Außenpolitik gutheißen. Ok, Saddam war ein blutiger Diktator, aber DAS war doch nicht der Grund, weshalb sie den Irak besetzt haben (gegenüber koopertaiven, zuverlässigen Diktatoren haben die US-Regierungen nie Berührungsängste gehabt!)
Re: Hillary Clinton for President? / @Simon
Als Antwort auf: Re: Hillary Clinton for President? / @Simon von Lars am 15. September 2003 18:40:38:
Bei den Themen paranoider Faschismusverdacht, Antiamerikanismus und Antisemitismus sind wir uns weitgehend einig. Dann aber schreibst Du:
Ok, aber deshalb muß man doch nicht den (explizit!) imperialen Charakter der US-Außenpolitik gutheißen. Ok, Saddam war ein blutiger Diktator, aber DAS war doch nicht der Grund, weshalb sie den Irak besetzt haben (gegenüber koopertaiven, zuverlässigen Diktatoren haben die US-Regierungen nie Berührungsängste gehabt!)
Das mag ja so sein, wie auch immer. Was aber folgt daraus für die heutige Situation und vor allem in Bezug auf den Irakkrieg? Im Irak herrschte bis vor kurzem eine blutige Diktatur. Diese wurde eine zeitlang von den USA unterstützt - aber auch von der Sowjetunion, Deutschland, Frankreich, ... Wenn die USA diese eine Diktatur nun beseitigt haben, was ist daran schlecht? Du nennst zwei Gründe, 1) sie haben andere Diktaturen unterstützt und tun das z.T. noch heute, und 2) sie haben egoistische Interessen. Zu Punkt 1) ist zu sagen: Ist es nicht besser, wenn es eine Diktatur weniger gibt, wenn zumindest in einem Land die Folterkeller geschlossen werden? Ich meine, ja. Wenn es den Amerikanern tatsächlich gelänge, ein halbwegs liberales und freiheitliches System dort zu installieren, könnte das tatsächlich auf die gesamte Region abstrahlen. Die Schadenfreude gegenüber den USA, weil das heute, so kurz nach dem Krieg, noch nicht der Fall ist, gefällt mir nicht. Nach dem 2. Weltkrieg hat es auch vier Jahre gedauert, bis in Deutschland wieder ein demokratisches System errichtet wurde.
Und zu Punkt 2), den egoistischen Interessen: Natürlich haben die USA die. Noch niemals hat ein Land ein anderes aus selbstlosen Motiven besetzt. Gegen Nazideutschland haben die USA seinerzeit auch bloß deshalb gekämpft, weil sie ein politisches geostrategisches Interesse an Europa hatten. Hätten die Hitlergegner damals sagen sollen: gilt nicht, der Kampf gegen Nazideutschland muß interesselos sein, und wenn es diese Interesselosigkeit nicht gibt, hat er auszubleiben? Die Insassen der KZ dürften über die egoistischen Ami-Interessen jedenfalls sehr froh gewesen sein.
Natürlich hinkt der Vergleich zwischen dem Irak und Nazideutschland. Aber auch wiederum nicht so sehr, daß man die Erhaltung der Baath-Diktatur den imperialen-oder-was-auch-immer-für Interessen der Amerikaner hätte vorziehen sollen.
Re: Hillary Clinton for President? / @Simon
Als Antwort auf: Re: Hillary Clinton for President? / @Simon von Simon am 16. September 2003 19:25:30:
Hallo Simon!
Man darf im Falle der irakischen Baath-Partei nicht vergessen, daß sie und damit auch Saddam Hussein ja überhaupt erst durch die USA an die Macht gekommen ist! Und nicht nur das: Seit den 70er Jahren hat die CIA einen Plan eines Beraters des damaligen US-Präsidenten Carter namens Brzezinski umgesetzt. Ziel des Ganzen war es, durch Förderung radikalislamischer Gruppierungen in Ländern an der Südgrenze der Sowjetunion (insbesondere in Iran und Afghanistan) die Sowjetunion zum einen zu militärischen Interventionen zu zwingen und sie dabei ihr Vietnam erleben zu lassen, zum anderen aber auch Unruhen in den südlichen Sowjetrepubliken zu schüren, die traditionell islamisch geprägt waren. Beides ist voll aufgegangen, womit sich Brzezinski heute noch brüstet.
Diese Machenschaften haben die ganze Region nachhaltig destabilisiert. Vor allem zeigte sich schon in der 80er Jahren, daß die CIA die Geister, die sie da gerufen hat, nicht kontrollieren konnte. So versuchten islamische Fundamentalisten, ihren Einfluß auf die gesamte islamische Welt auszudehnen. Um Iran in Schach zu halten, unterstützte man dann Irak im ersten Golfkrieg, da Saddam Hussein sich aber auch nicht gerade als getreuer Vasall der USA erwies, unterstützte man schließlich auch noch den Iran, lieferte also Waffen an beide Seiten... Nebenbei verdiente die US-Rüstungsindustrie dabei auch noch gut.
Problematisch war und ist auch, daß radikalislamische Ansichten gerade in Saudi-Arbien auf sehr fruchtbaren Boden fielen. Dort regiert eine steinreiche und etwa 10000 Köpfe große Königsfamilie über ein bettelarmes Volk. Das ganze System wird von den USA gestützt, da die Saudis sehr viel Geld in die US-Wirtschaft investiert haben. Deshalb wäre es für die USA auch katastrophal, wenn dort islamische Fundamentalisten an die Macht kommen würden.
In den 80er Jahren gab es für solche Elemente in der arabischen Welt noch den Afghanistan-Krieg als Ventil. Damals begann auch die Karriere von Osama Bin Laden als Führer solcher islamischer Fundamentalisten. Er rekrutierte ca. 10000 islamische Söldner für den Einsatz in Afghanistan, die damals aber in den westlichen Medien gar nicht als Bösewichte dargestellt wurden, sondern als Freiheitskämpfer.
Als dieser Krieg zu Ende war, kehrten viele dieser Söldner zurück, und zwar oft nach Saudi-Arabien. Da mittlerweile der Krieg zwischen Iran und Irak auch beendet war, konnten sich auch die iranischen Mullahs wieder verstärkt um die Ausweitung ihres Einflusses in der islamischen Welt kümmern. Das alles beunruhigte die USA enorm, und sie brauchten eine Möglichkeit, um Truppen am Golf zu stationieren. Der Zugang zum Öl sollte mit allen Mittel gesichert werden. Problematisch war nun aber, daß die arabische Bevölkerung (vor allem wegen der Unterstützung der USA für Israel, aber auch aus anderen Gründen) anti-amerikanisch eingestellt war und es somit keine arabische Regierung wagen konnte, den USA die Erlaubnis zur Stationierung von Truppen zu geben. Also brauchte man einen Grund dafür, am besten eine handfeste Bedrohung für die arabischen Länder, die sie dazu bringen würde, die USA sogar zur Hilfe zu rufen.
Ganz zufällig marschierte dann der Irak in Kuwait ein. Ob die CIA da etwas nachgeholfen hat, ist nicht bekannt. Bekannt ist aber, daß Saddam Hussein vor dem Einmarsch in der US-Botschaft anfragen lassen hat, wie die USA dazu stehen. Er bekam grünes Licht für den Einmarsch in Kuwait. Später wurde das als Mißverständnis dargestellt, aber man muß schon reichlich inkompetent sein, um so etwas mißzuverstehen. So denke ich doch eher, daß man Saddam Hussein ganz bewußt ins offene Messer laufen ließ.
Damit die Bedrohung auch erhalten bleibt, hat man ihn dann 1991 nicht gestürzt. So konnte man Truppen am Golf stationiert lassen. Diverse islamische Fundamentalisten - darunter auch Osama Bin Laden - kritisierten diese Truppenstationierungen. Nun auf einmal galt Bin Laden als Feind, und in der Folgezeit lastete man ihm immer wieder Attentate an, wobei sich teilweise später herausstellte, daß tatsächlich ganz andere Leute dahinter steckten.
In Afghanistan herrschte nach Abzug der Sowjets das Chaos. Pakistan wollte diesen Unruheherd an seiner Grenze loswerden und bildete zu diesem Zweck islamische Fundamentalisten aus, die man als Taliban bezeichnete. Da diese Taliban die Positionen der iranischen Mullahs kritisierten, hielt man sie für ein gutes Gegengewicht in der islamischen Welt, und sie wurden vom CIA unterstützt. Nicht nur mit Waffen und dem Bau von Höhlenfestungen, sondern auch dadurch, daß man duldete, daß sie sich durch Produktion und Verkauf illegaler Drogen finanzierten.
Dieses Chaos made in USA herrschte nun gute 10 Jahre in Afghanistan, Irak und Iran. 2001 gab es verschiedene Gruppen in den USA, die an einer Radikalisierung der US-Innen- und -Außenpolitik Interesse hatten. Da waren erst einmal Geheimdienstleute und Militärs, die nach dem Ende des Kalten Krieges mit geringeren Budgets auskommen mußten. Da waren Rüstungskonzerne, die so auch weniger Profit einfuhren. Da waren Überwachungsfanatiker, die sich mehr Befugnisse wünschten, allein schon, weil die dann in der Regel bei den entsprechenden Behörden auch zusätzliche Arbeitsplätze, bessere Aufstiegschancen und höhere Budgets mit sich bringen. Da waren Konservative, die in Bush ihren Mann sahen und nun die Innenpolitik entsprechend gestaltet sehen wollten. Da war nicht zuletzt auch noch die Öl- und Gasindustrie, die Probleme mit den Taliban wegen einer Gasleitung durch Afghanistan hatte. Und in der Golfregion blieb die Lage weiter instabil. Es war fraglich, ob die USA dort weiter Truppen stationiert lassen konnten, da immer mehr Menschen dort in Saddam Hussein keine große Gefahr mehr sahen.
Und ganz zufällig wurden alle diese Probleme am 11. September 2001 durch ein spektakuläres Vierfach-Attentat gelöst. Ganz zufällig werden die Ermittlungen dazu keineswegs mit dem Aufwand betrieben, den man bei einem Verbrechen dieser Größenordnung mit tausenden von unschuldigen Opfern eigentlich erwarten würde. Ganz zufällig tauchen Beweise für Verbindungen der Attentäter zu Osama Bin Laden auf. Ein Beweis - der Paß Mohamed Attas - übersteht ganz zufällig sogar die Explosion des Flugzeugs und den Einsturz des World Trade Centers. Ganz zufällig marschiert die US-Armee prompt in Afghanistan ein und ermöglicht so ganz zufällig den Bau der geplanten Gasleitung. Ganz zufällig wird auch von Verbindungen der Attentäter in den Irak geredet. Ein angeblicher Beweis dafür stellt sich zwar als unzutreffend heraus, aber ganz zufällig stören die USA plötzlich die Massenvernichtungswaffen, die der Irak einst auch mit Hilfe durch US-Unternehmen produziert hat und mittlerweile aber durch die Abrüstungsmaßnahmen der UNO kaum noch besitzt. Ganz zufällig tauchen dazu plötzlich diverse "Beweise" auf, die sich dann später alle als falsch herausstellen. Ganz zufällig wird dann ohne Rücksicht auf das Völkerrecht in den Irak einmarschiert. Ganz zufällig werden dort "Beweise" für die Existenz von Massenvernichtungswaffen gefunden, beispielsweise Papiere mit arabischen Texten, in denen vedächtige Worte wie "Sarin" dann aber ganz zufällig in Englisch geschrieben sind. Ganz zufällig werden aber keine Massenvernichtungswaffen gefunden. Und ganz zufällig bringen die USA so wieder große Ölvorkommen unter ihre Kontrolle. Ganz zufällig werden sofort auch in Deutschland Maßnahmen durchgeführt, die mit Terrorbekämpfung rein gar nichts zu tun haben, z.B. die Aufnahme von wegen Gewaltdelikten (nicht wegen Sexualstraftaten!) vorbestraften Personen in die DNA-Datenbank. Ganz zufällig werden in den USA Menschen, die sich kritisch zum Krieg gegen Irak äußern, von den Behörden schikaniert, ausgewiesen und teilweise auch bedroht. Als die Widersprüche und die Heimlichtuerei der US-Behörden bei den Ermittlungsarbeiten bei manchen Leuten Mißtrauen auslösen und Bücher erscheinen, in denen Zweifel an den offiziellen Erklärungen der US-Behörden geäußert werden, werden die Autoren dieser Bücher ganz zufällig auch von deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern, aber auch von überregionalen Zeitungen, regelrecht niedergemacht und ins Lächerliche gezogen. Besonders krass ist mir das vor kurzem in einer ARD-Reportage aufgefallen. Da zeigte man Szenen, in denen sich einer dieser Autoren bei einem Interview verhaspelt hatte. Das passiert jedem mal, und üblicherweise wird das rausgeschnitten. Diesmal jedoch nicht - es ging offenbar ganz konkret darum, diesen Autor lächerlich zu machen und seine Glaubwürdigkeit zu untergraben. Man bezeichnet solche kritischen Autoren als "Verschwörungstheoretiker" und versucht, ihre Theorien zu widerlegen, wobei man sich aber nur auf die Theorien konzentriert, die offensichtlich an den Haaren herbeigezogen und/oder eher unwichtig sind. Beispielsweise hat der "Spiegel" Fotos kritisiert, mit denen einer dieser Autoren nachweisen wollte, daß das Pentagon nicht von einem Verkehrsflugzeug getroffen wurde. Es wurde bemängelt, daß man auf den Fotos ja gar nichts sehen würde. Das aber ist ja gerade das Merkwürdige daran, und bezeichnenderweise konnte auch der "Spiegel" keine besseren Fotos auftreiben. Angeblich gibt es eine Aufnahme einer Überwachungskamera einer Tankstelle, die den Einschlag des Flugzeugs in das Pentagon zeigt. Diese Aufnahme wird von den US-Behörden jedoch merkwürdigerweise nicht veröffentlicht...
Mir sind das alles zuviele Zufälle und Ungereimtheiten. Und das hat nichts mit Antiamerikanismus zu tun. Es stört mich eben, wenn eine Regierung durch ihre Geheimdienste in anderen Ländern chaotische Zustände etablieren läßt und dabei unzählige Todesopfer in Kauf nimmt, nur um die Interessen bestimmter Gruppierungen durchzusetzen. Und wenn man dann, wenn einem die selbst eingesetzten Diktatoren plötzlich lästig sind oder wenn es irgendwelche Vorteile bringt, sie nun wieder zu stürzen, plötzlich Krokodilstränen über Menschenrechtsverletzungen in diesen Ländern weint oder sich darüber aufregt, daß sie Massenvernichtungswaffen entwickeln, während man selbst riesige Arsenale von ABC-Waffen besitzt, die teilweise ebenfalls illegal entwickelt wurden und werden. Und wenn man dann für Kriege gegen diese Länder wieder Menschen opfert und den ganzen Unsinn auch mit unseren Steuergeldern finanziert.
So etwas stört mich allgemein und nicht nur bei den USA. Nur ist es heute aufgrund der Vormachtstellung der USA eben so, daß solche Machenschaften besonders intensiv von dort aus betrieben werden.
Und deshalb ist es durchaus wichtig, daß die EU sich enger zusammen schließt, um diese Vormachtstellung auszubalancieren. Und nicht nur deshalb: Überleg mal, was allein in China und Indien heranwächst! Beide Staaten sind längst Atommächte und haben hohe Militäretats. Da steckt ein enormes wirtschaftliches und militärisches Potenzial, das immer weiter wächst und zusammengenommen in absehbarer Zeit selbst das der USA überflügeln kann. Auch deshalb ist es dringend nötig, daß Europa sein technologisches, wirtschaftliches und leider auch sein militärisches Potenzial erhöht.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Hillary Clinton for President? / @Simon
Als Antwort auf: Re: Hillary Clinton for President? / @Simon von Garfield am 17. September 2003 14:29:25:
Man darf im Falle der irakischen Baath-Partei nicht vergessen, daß sie und damit auch Saddam Hussein ja überhaupt erst durch die USA an die Macht gekommen ist!
Das ist so nicht richtig, oder zumindest allzu vereinfacht dargestellt. Die Baath-Partei hat 1963 zwar mit Hilfe der CIA den Diktator Qassim weggeputscht, war ein Jahr später aber schon wieder weg vom Fenster. Danach verstand es die Baath-Partei stets, die beiden Weltmächte gegeneinander auszuspielen und für ihre Interessen zu benutzen. 1968 versprach Saddam den USA die Beteiligung am Ölgeschäft für den Fall der erneuten Machtübernahme. Als diese dann klappte, ließ Saddam zunächst alle proamerikanischen Mitgleider seiner Partei einsperren bzw. hinrichten, woraufhin die USA ihre Unterstützung einstellten und Saddam in Moskau vorstellig wurde, um wirtschaftliche Hilfe zu erbitten, die er auch erhielt. 1972 schloß er dann mit der Sowjetunion unter Breschnew einen Freundschaftsvertrag. Der Irak erhielt wirtschaftliche und militärische Unterstützung aus der UdSSR und verstaatlichte die irakische Ölindustrie. Gleichzeitig warb Saddam weiterhin um US-amerikanische Investoren usw.
Es ist also nicht so, daß die USA einfach einen Diktator installiert haben, der bloß eine Marionette amerikanischer Interessen war. Nicht die USA haben sich Saddams bedient, vielmehr war es umgekehrt. So wie dieser sich ebenso die UdSSR zunutze machte. Wie Anabasis schon so richtig kritisiert hat, besteht die Tendenz, in der Dritten Welt niemals Akteure am Werk zu sehen, sondern immer nur Opfer bzw. Marionetten "des Westens". Daß die Despoten der Dritten Welt durchaus freiwillig so handeln wie sie handeln, und dies auch ohne US- oder sonstige westliche Unterstützung tun würden, will offenbar niemand wahrhaben.
Und selbst wenn es so wäre, daß die USA in der Vergangenheit die Baath-Partei eingesetzt, unterstützt oder zumindest nicht bekämpft haben, was folgte daraus für die heutige Situation? Daß nun Saddam Hussein für alle Zeit an der Macht hätte bleiben sollen?
Diese Machenschaften haben die ganze Region nachhaltig destabilisiert. Vor allem zeigte sich schon in der 80er Jahren, daß die CIA die Geister, die sie da gerufen hat, nicht kontrollieren konnte. So versuchten islamische Fundamentalisten, ihren Einfluß auf die gesamte islamische Welt auszudehnen. Um Iran in Schach zu halten, unterstützte man dann Irak im ersten Golfkrieg, da Saddam Hussein sich aber auch nicht gerade als getreuer Vasall der USA erwies, unterstützte man schließlich auch noch den Iran, lieferte also Waffen an beide Seiten... Nebenbei verdiente die US-Rüstungsindustrie dabei auch noch gut.
... und die sowjetische, und die deutsche, und die französische (Atomreaktor!), und die ... Auch hier stellst Du es wieder so dar, als ob die islamischen Fundamentalisten nichts als Spielfiguren amerikanischer Interessen seien und nicht etwa freiwillige Akteure mit eigenen politischen Interessen und Zielen. Wo Du aber recht hast: fast alle westlichen Länder kochen ihr Süppchen in der Region und machen Geschäfte mit Diktatoren. Inwieweit sie es in der Hand hätten, diese Diktatoren mit unkriegerischen Mitteln zu stürzen, ist allerdings fraglich. Diese allerdings zu hätscheln und bloß gelegentlich, als Feigenblatt, "kritische Dialoge" zu führen, wie Frankreich und Deutschland das tun, die den Irak (und den Iran) selbst mit aufgerüstet haben, ist allerdings um keinen Deut besser, als das Vorgehen der Amerikaner. Sondern schlechter. Im übrigen ist das einzige westliche Land, das jemals gegen den Irak vorging, ohne dabei Zivilisten zu töten, indem es nämlich 1981 den von Frankreich gelieferten Atomreaktor zerstörte, und damit mehr für den Frieden in der Region tat, als irgend jemand anders, Israel. Warum wird Israel dafür nicht gewürdigt?
Und selbst wenn es die von Dir kritisierten US-Machenschaften wirklich gegeben hat, was folgte daraus für die heutige Situation? Daß nun Saddam Hussein für alle Zeit an der Macht hätte bleiben sollen?
Zu Deinen übrigen Punkten vielleicht ein andermal, mir fehlt gerade die Zeit. Aber zu Deiner (unausgesprochenen) These, die Anschläge vom 11. September hätten den USA ins Konzept gepaßt oder seien gar von ihnen selbst inszeniert worden, klingt mir dann doch allzusehr nach Verschwörungstheorie, auch wenn Du diesem Vorwurf zuvorzukommen versuchst. Die Ungereimtheiten, die Du aufzählst, stammen sämtlich aus fragwürdigen Quellen und sind prinzipell schwer nachprüfbar (genau wie die Existenz Gottes). Daß es seltsam ist, wenn der Ausweis eines der Attentäter einige Häuserblocks weiter gefunden wird ... naja. Aber stimmt das denn überhaupt? Meines Wissens wurde das auf einer amerikanischen Website behauptet, das kann auch ausgedacht sein. So blöd sind die Geheimdienste nun auch nicht. Daß kein Flugzeug ins Pentagon geflogen sei ... Wie will man das denn simulieren, ohne daß es auffliegt? Es gibt doch auch Augenzeugen dafür. Es wurde ja auch behauptet, es seien gar keine Flugzeuge ins WTC geflogen, die seien erst nachträglich in die Videoaufnahme hineinmontiert worden. Hier war eine ganze Stadtbevölkerung Augenzeuge, also bitte! Mit den "offenen Fragen" der 9/11-Skeptiker verhält es sich so, daß die naheliegende Antwort - es gab halt einen Anschlag islamistischer Terroristen - ihnen einfach nicht paßt.
Re: Hillary Clinton for President? / @Simon
Als Antwort auf: Re: Hillary Clinton for President? / @Simon von Simon am 17. September 2003 16:54:13:
Hallo Simon!
Richtig - Saddam Hussein hat sich eben nicht als treuer Vasall der USA erwiesen. Das ändert aber nichts daran, daß die Baath-Partei von den USA unterstützt wurde. Allein schon deshalb, weil die vorherige Regierung sowjetfreundlich war.
Auch später, während des ersten Golfkrieges, hat die USA Waffen an den Irak geliefert. Von den Sowjets hat Saddam Hussein natürlich auch Waffen bekommen. Er hat es lange Zeit sehr gut verstanden, die Gegensätze zwischen den beiden Supermächten für seine Zwecke auszunutzen. Bis 1990 - da war die Sowjetunion nämlich bald keine Supermacht mehr, und von da an ging es auch mit Saddam Hussein bergab.
"Und selbst wenn es so wäre, daß die USA in der Vergangenheit die Baath-Partei eingesetzt, unterstützt oder zumindest nicht bekämpft haben, was folgte daraus für die heutige Situation? Daß nun Saddam Hussein für alle Zeit an der Macht hätte bleiben sollen?"
Nein. Aber mir fällt nur immer wieder auf, daß US-Politiker sich nur dann über Verletzung von Menschenrechten, Produktion von Massenvernichtungswaffen und ähnliche Mißstände beklagen, wenn sich ein Diktator nicht als willenlose Marionette verwenden läßt und darüber hinaus auch noch Ziele verfolgt, die den US-Interessen zuwider laufen. Wer als braver Vasall der USA seine Pflicht tut, kann morden und foltern, soviel er will - da wird dann nicht nur geflissentlich weggesehen, sondern man unterstützt sowas auch noch gegen Aufstände von Oppositionsgruppen.
"... und die sowjetische, und die deutsche, und die französische (Atomreaktor!)"
Sicher. Darüber wurde aber damals im zweiten Golfkrieg auch lang und breit in den internationalen Medien berichtet. Beispielsweise über eine Fabrik für Schädlingsbekämpfungsmittel, die von einer deutschen Firma an den Irak geliefert wurde und auch zur Produktion von Kampfgas geeignet war. Daß genau solche Anlagen zur Giftgasproduktion auch von US-Firmen geliefert wurden, wurde damals kaum erwähnt. Es ging schließlich darum, Deutschland und anderen Ländern hohe Geldzahlungen und andere Unterstützung abzupressen.
"Auch hier stellst Du es wieder so dar, als ob die islamischen Fundamentalisten nichts als Spielfiguren amerikanischer Interessen seien und nicht etwa freiwillige Akteure mit eigenen politischen Interessen und Zielen."
Die CIA hat viel dazu beigetragen, diese Fundamentalisten hochzupäppeln. Klar haben sie sich dann verselbstständigt, weshalb es ja auch nötig war, Irak gegen Iran zu unterstützen. Und wenn die Taliban sich wegen der Gasleitung nicht quer gestellt hätten, dann hätte es auch keine Invasion in Afghanistan gegeben.
Aber das ändert eben nichts daran, daß diese Gruppen ursprünglich von der CIA unterstützt und teilweise auch an die Macht gebracht wurden.
"Wo Du aber recht hast: fast alle westlichen Länder kochen ihr Süppchen in der Region und machen Geschäfte mit Diktatoren."
Klar - andere Ländern tun das natürlich auch. Bei den Amerikaners fällt es nur mehr auf, weil denen nun einmal weit größere Hilfsmittel zur Verfügung stehen als anderen Ländern.
"Inwieweit sie es in der Hand hätten, diese Diktatoren mit unkriegerischen Mitteln zu stürzen, ist allerdings fraglich."
Man könnte sich aber zumindest angewöhnen, solche Diktatoren gar nicht erst einzusetzen. Klar würde es auch dann immer noch Diktaturen geben, und es gibt auch Situationen, in denen man einfach eine Diktatur errichten muß, weil das Land in so chaotischen Zuständen steckt, daß man anders nichts mehr bewegt bekommt. Aber wenn Geheimdienste wie die CIA weniger nach dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel" verfahren würden, sähe die Welt mit Sicherheit friedlicher aus.
"Diese allerdings zu hätscheln und bloß gelegentlich, als Feigenblatt, "kritische Dialoge" zu führen, wie Frankreich und Deutschland das tun, die den Irak (und den Iran) selbst mit aufgerüstet haben, ist allerdings um keinen Deut besser, als das Vorgehen der Amerikaner."
Das ist richtig. Mich hat auch das Theater bei den Jugoslawien-Kriegen genervt. Es gibt in solchen Fällen zwei Möglichkeiten: Entweder man hält sich komplett raus, oder aber man beendet so einen Krieg. Wenn man sich für letzteres entscheidet, muß man bereit sein, dafür alle Mittel einzusetzen. Schöne Worte nützen da nämlich gar nichts.
"Im übrigen ist das einzige westliche Land, das jemals gegen den Irak vorging, ohne dabei Zivilisten zu töten, indem es nämlich 1981 den von Frankreich gelieferten Atomreaktor zerstörte, und damit mehr für den Frieden in der Region tat, als irgend jemand anders, Israel. Warum wird Israel dafür nicht gewürdigt?"
Israels Politik ist zumindest konsequent. Das israelische Vorgehen gegen die Palästinenser mag zwar oft nicht korrekt sein, man muß dabei aber auch bedenken, daß es unter den Palästinensern leider auch genügend gewaltbereite Betonköpfe gibt und daß Israel seit seiner Gründung von den arabischen Nachbarstaaten immer wieder angegriffen wurde.
"Und selbst wenn es die von Dir kritisierten US-Machenschaften wirklich gegeben hat, was folgte daraus für die heutige Situation? Daß nun Saddam Hussein für alle Zeit an der Macht hätte bleiben sollen?"
Nein. Aber wenn man schon 1991 Truppen zum Golf geschickt hat, wäre es konsequent gewesen, Hussein dann eben auch abzusetzen. Jedenfalls wenn es nur um Menschen- und Völkerrechte gegangen wäre. Da es aber eben nicht darum ging, blieb er in Amt und Würden und durfte weiter morden.
"Zu Deinen übrigen Punkten vielleicht ein andermal, mir fehlt gerade die Zeit. Aber zu Deiner (unausgesprochenen) These, die Anschläge vom 11. September hätten den USA ins Konzept gepaßt oder seien gar von ihnen selbst inszeniert worden, klingt mir dann doch allzusehr nach Verschwörungstheorie, auch wenn Du diesem Vorwurf zuvorzukommen versuchst."
Letztendlich ist die offizielle Version der US-Behörden auch nur eine Verschwörungstheorie.
"Die Ungereimtheiten, die Du aufzählst, stammen sämtlich aus fragwürdigen Quellen..."
Das stimmt - oft stammten diese Infos von US-Behörden... 
Die ganzen Zweifel sind ja auch nur dadurch zustande gekommen, daß die USA da viel Heimlichtuerei veranstalten. Wozu das alles?
Kannst du dich noch an die Lewinski-Affäre erinnern? Da wurde immer wieder über Untersuchungskommissionen berichtet, und insgesamt sollen 40 Millionen US-Dollar für die Aufklärung der Affäre verpulvert worden sein. Obwohl das nur etwa die Hälfte der US-Bürger interessierte.
Jetzt, bei diesem Attentat, war das öffentliche Interesse weit höher. Natürlich wurde und wird in den Medien ausführlich darüber berichtet. Aber wo bleiben ausführliche Berichte über Ergebnisse von Untersuchungskommissionen? Ein paar Wochen nach dem Attentat wurde eine Simulation gezeigt, die darstellte, wie einer der Türme getroffen wurde und wie es dann zum Einsturz kam. Das kann aber nie und nimmer das Ergebnis einer intensiven Untersuchung gewesen sein, denn sowas zieht sich mindestens mehrere Monate hin.
"So blöd sind die Geheimdienste nun auch nicht. Daß kein Flugzeug ins Pentagon geflogen sei ... Wie will man das denn simulieren, ohne daß es auffliegt?"
Daran glaube ich auch nicht. Wie du schon schreibst, sind Geheimdienste da schon etwas cleverer.
Aber kehren wir mal zurück nach Deutschland: Normalerweise greifen Medien irgendwelche Verschwörungstheorien gern auf. Die öffentlich-rechtlichen Sender sind da zwar oft etwas seriöser, aber auch sie nutzen so etwas gern, und schlagen dann auch noch ein wenig in dieselbe Kerbe.
Nur bei den kritischen Theorien zum 11. September verhalten sie sich auffällig anders. Da wird teilweise über Autoren sehr unfair hergezogen, man läßt sie in Talk-Shows kaum zu Wort kommen usw. Mir gibt das sehr das Gefühl, daß es auch in Deutschland gewissen Gruppen gibt, die sehr daran interessiert sind, daß die Menschen weiterhin Angst vor Terrorattacken haben, weil sie diese Angst für ihre Zwecke nutzen können.
In letzter Zeit wird auch viel über die Gefahr von Attentaten durch Mitglieder der rechten Szene berichtet. Vor einiger Zeit gab es anläßlich des NPD-Verbots-Verfahrens doch mal diesen Skandal um Mitarbeiter des Verfassungsschutzes, die in rechte Gruppen eingeschleust wurden. Damals wurde darüber diskutiert, ob so ein V-Mann sich auch an kriminellen Machenschaften beteiligen dürfe und ob Rechtsradikale für solche Machenschaften überhaupt verurteilt werden können, wenn sie dazu möglicherweise nur von Mitarbeitern des Verfassungsschutzes angestiftet wurden. Manche Leute witzelten damals, daß es auf Demos rechter Gruppen womöglich mehr Mitarbeiter des Verfassungsschutzes gäbe als Rechtsradikale...
Es hat sich damals jedenfalls herausgestellt, daß rechtsradikale Organisationen sehr massiv vom Verfassungsschutz unterwandert sind, und somit können sie eigentlich gar keinen Anschlag ausführen, ohne daß die Behörden schon im Vorfeld davon erfahren. Gefährlich sind allenfalls irgendwelche irren Einzeltäter, die man nicht so einfach unter Kontrolle bringen kann, vor allem, wenn sie vor einem Anschlag nirgends in Erscheinung treten. Aber Einzeltäter können zumindest keinen enorm hohen Schaden anrichten.
Mit dem internationalen Terrorismus verhält es sich im größeren Maßstab sehr ähnlich. Die Geheimdienste kennen ihre Pappenheimer schon recht gut. So kann Israel ja auch immer wieder radikale Palästinenser ganz gezielt umbringen. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, daß irgendeine Terror-Organisation ein Attentat wie das vom 11. September planen und vorbereiten kann, ohne daß die Geheimdienste davon Wind bekommen.
Das könnte zum Beispiel so abgelaufen sein: Vertreter der in meinem vorigen Beitrag genannten Gruppierungen setzen sich zusammen und hecken den Plan aus. Dann setzt die CIA Agenten aus dem arabischen Raum auf Leute an, die als radikale Moslems gelten. Diese Zielpersonen erfahren nie, mit wem sie es wirklich zu tun haben, sondern glauben, daß es sich dabei um Mitglieder radikalislamischer Organisationen handelt. Die Agenten sehen sich vorsichtig so lange um, bis sie 20 Leute gefunden haben, die bereit sind, solch ein Attentat auszuführen.
Die läßt man dann einfach loslaufen und sorgt dafür, daß sie nirgends Hindernisse im Weg haben. Dem FBI erzählt man etwas von einer großangelegten Aktion, um ein Netz islamischer Terroristen auszuheben. Also rührt sich auch das FBI nicht und läßt zu, daß alle 20 Terroristen einreisen und in den USA Flug-Ausbildungen absolvieren können. Auch sonst können sie sich fast so dämlich anstellen, wie sie wollen - nur einer von ihnen wird eher zufällig verhaftet (vielleicht auch nur, weil er das wollte, um den Anschlag nicht ausführen zu müssen). Die übrigen 19 können unbehelligt mit Waffen in Flugzeuge einsteigen und diese entführen. Man läßt drei Flugzeuge ungehindert in ihre Ziele fliegen und fängt nur das vierte ab, weil das wahrscheinlich das Weiße Haus treffen sollte. Damit niemand fragt, wieso man nur dieses Flugzeug abgefangen hat, nicht aber die drei anderen, erfindet man eine rührende Geschichte von Passagieren, die heldenmütig gegen die Entführer gekämpft hätten.
Danach führt man die Ermittlungen nur oberflächlich, legt "Beweise" für Verbindungen zu Osama Bin Laden aus, und dem FBI erzählt man, daß die Sache wohl irgendwie aus dem Ruder gelaufen sei. Daraufhin ist auch das FBI daran interessiert, daß möglichst nicht herauskommt, daß sie die ganze Zeit tatenlos zugesehen haben. Also wird auch nicht ernsthaft ermittelt. Die Öffentlichkeit soll glauben, daß die Terroristen von Bin Laden und Saddam Hussein geschickt wurden, daß das ein Angriff auf die USA war, der nun durch Gegenschläge in Afghanistan und Irak beantwortet werden muß.
So ergibt das alles dann auch einen Sinn.
Freundliche Grüße
von Garfield