Wenn wir schon bei Spekulationen sind, wie wär´s dann mit ´ner Leasing-Ehe? Die Partner heiraten, unterschreiben den Ehevertrag und im Gesetz gibt´s eine Klausel, nach der die Ehe nach Ablauf dreier Jahre von BEIDEN PARTNERN erneut bestätigt werden muß, ansonsten ist sie hinfällig. Unterhalts- und Besuchsregelungen werden dann nach den zum Zeitpunkt der Nicht-Neubestätigung vorliegenden Umständen nach Gesetzeslage entschieden. Nach Ablauf dreier Jahre verkürzt sich die Bestätigungsfrist auf zwölf Monate, auf Antrag auch auf erneute drei Jahre, die allerdings Höchstdauer bleiben. Wäre doch eine schöne Tradition, alle Jahre wieder zum Notar zu fußen und die Ehe neu zu bestätigen. Auch ein weites Feld für Feierlichkeiten täte sich auf, ganz abgesehen von den Möglichkeiten, die der Bürokratie daraus erwachsen. Also, ich kenne einige Männer, die sich jetzt noch vehement gegen den Stand der Ehe sträuben, ein Probemodell aber jederzeit eingehen würden. Aber, wie gesagt, mit dreijähriger Kündigungsmöglichkeit.

Jeremin

Als Antwort auf: Leasingehe? von Jeremin am 29. Februar 2004 12:35:10:

Wenn wir schon bei Spekulationen sind, wie wär´s dann mit ´ner Leasing-Ehe? Die Partner heiraten, unterschreiben den Ehevertrag und im Gesetz gibt´s eine Klausel, nach der die Ehe nach Ablauf dreier Jahre von BEIDEN PARTNERN erneut bestätigt werden muß, ansonsten ist sie hinfällig. Unterhalts- und Besuchsregelungen werden dann nach den zum Zeitpunkt der Nicht-Neubestätigung vorliegenden Umständen nach Gesetzeslage entschieden. Nach Ablauf dreier Jahre verkürzt sich die Bestätigungsfrist auf zwölf Monate, auf Antrag auch auf erneute drei Jahre, die allerdings Höchstdauer bleiben. Wäre doch eine schöne Tradition, alle Jahre wieder zum Notar zu fußen und die Ehe neu zu bestätigen. Auch ein weites Feld für Feierlichkeiten täte sich auf, ganz abgesehen von den Möglichkeiten, die der Bürokratie daraus erwachsen. Also, ich kenne einige Männer, die sich jetzt noch vehement gegen den Stand der Ehe sträuben, ein Probemodell aber jederzeit eingehen würden. Aber, wie gesagt, mit dreijähriger Kündigungsmöglichkeit.
Jeremin

Kennst Du den Film "Catch 22"? Wie wäre es mit folgender Regelung zum Wohle des Mannes:
Ein Mann darf die Ehe nur eingehen, wenn er geistig voll zurechnungsfähig ist, um den Ehevertrag zu unterschreiben.
Die Tatsache, daß er den Vertrag freiwillig unterschreiben möchte, ist aber ein sicheres Indiz für seine Unzurechnungsfähigkeit!

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Odin am 29. Februar 2004 18:23:24:

Wenn wir schon bei Spekulationen sind, wie wär´s dann mit ´ner Leasing-Ehe? Die Partner heiraten, unterschreiben den Ehevertrag und im Gesetz gibt´s eine Klausel, nach der die Ehe nach Ablauf dreier Jahre von BEIDEN PARTNERN erneut bestätigt werden muß, ansonsten ist sie hinfällig. Unterhalts- und Besuchsregelungen werden dann nach den zum Zeitpunkt der Nicht-Neubestätigung vorliegenden Umständen nach Gesetzeslage entschieden. Nach Ablauf dreier Jahre verkürzt sich die Bestätigungsfrist auf zwölf Monate, auf Antrag auch auf erneute drei Jahre, die allerdings Höchstdauer bleiben. Wäre doch eine schöne Tradition, alle Jahre wieder zum Notar zu fußen und die Ehe neu zu bestätigen. Auch ein weites Feld für Feierlichkeiten täte sich auf, ganz abgesehen von den Möglichkeiten, die der Bürokratie daraus erwachsen. Also, ich kenne einige Männer, die sich jetzt noch vehement gegen den Stand der Ehe sträuben, ein Probemodell aber jederzeit eingehen würden. Aber, wie gesagt, mit dreijähriger Kündigungsmöglichkeit.
Jeremin

Kennst Du den Film "Catch 22"? Wie wäre es mit folgender Regelung zum Wohle des Mannes:
Ein Mann darf die Ehe nur eingehen, wenn er geistig voll zurechnungsfähig ist, um den Ehevertrag zu unterschreiben.

No ja, es bleibt ja noch die Möglichkeit, nicht zu heiraten. Wenn Ihr dann kein volles, gleichberechtigtes Sorgerecht als Männer kriegt, ist das nur fair. Ihr wolltet Euch doch sowieso nicht lebenslang an das Kind binden, oder?

Es grüsst feixend
das Emmalein (das sich überlegt, wie wohl Kinder in solche Drei-Jahres-Verträge passen)

Die Tatsache, daß er den Vertrag freiwillig unterschreiben möchte, ist aber ein sicheres Indiz für seine Unzurechnungsfähigkeit!

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Emmalein am 01. März 2004 09:28:28:

das Emmalein (das sich überlegt, wie wohl Kinder in solche Drei-Jahres-Verträge passen)

Kinder passen natürlich gar nicht in solche Drei-Jahres-Verträge.
Aber erzähl das Mal den Frauen. Nach spätestens drei Jahren haben die nämlich das volle Abzockrecht. Und viele heiraten dafür. Und nehmen die Probleme der Kinder in Kauf. Die drei Jahres Ehe zum Nachteil der Kinder, der Männer und der Gesellschaft ist in vielen Frauenköpfen drin. "Wenns nicht so läuft wie ich mir das dann denke, kann ich ja wieder Schluss machen ...." Hab ich schon mehrfach gehört...

Denk mal drüber nach!
Gruß,
Andi

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Andi am 01. März 2004 18:10:26:

das Emmalein (das sich überlegt, wie wohl Kinder in solche Drei-Jahres-Verträge passen)

Kinder passen natürlich gar nicht in solche Drei-Jahres-Verträge.
Aber erzähl das Mal den Frauen. Nach spätestens drei Jahren haben die nämlich das volle Abzockrecht. Und viele heiraten dafür. Und nehmen die Probleme der Kinder in Kauf. Die drei Jahres Ehe zum Nachteil der Kinder, der Männer und der Gesellschaft ist in vielen Frauenköpfen drin. "Wenns nicht so läuft wie ich mir das dann denke, kann ich ja wieder Schluss machen ...." Hab ich schon mehrfach gehört...

mhm ich denke nicht das frauen bewusst so denken. ich denke das problem ist eher die machtverteilung. egal wo jemand nun mehr macht, es wird immer möglich sein das ein fall eintritt bei welchem der machtmissbrauch vorteilhaft.
wenn etwas in einer beziehung nicht so läuft wie gewünscht, dann wäre das eben so ein fall. aber frauen pauschal eine derartige denkweise zu unterstellen halte ich für unsinn. weder männer noch frauen denken soviel über ihre handlungen nach (die meisten jedenfalls).

Denk mal drüber nach!
Gruß,
Andi

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Emmalein am 01. März 2004 09:28:28:

Zunächst mal finde ich es recht tapfer, wie Du Dich hier schlägst, als eine der wenigen, wenn nicht die einzige Frau hier im Forum. Dafür meinen Respekt.

Mein Beitrag war nicht so ernst gemeint, ich finde es allerdings bemerkenswert, dass Dir als Frau zuerst die Kinder einfallen, wenn es um eine Begrenzung der Ehezeit geht. In meinem Bekannten-und Kollegenkreis( der sich schon wieder verändert hat) stelle ich immer wieder fest, wie wenige Männer eigentlich heiraten wollen und geheiratet haben. Es sind fast immer Frauen, die auf eine "Festlegung" drängen, natürlich mit dem Gedanken an Nachwuchs im Hinterkopf. Ist also meine Vermutung richtig, das trotz aller Emanzipation, trotz aller Behauptungen von Selbständigkeit und Stärke die Ehe immer noch oder vor allem eine Versorgungseinrichtung für Frauen und Nachwuchs darstellt?

Verstehe mich recht, jahrhundertelang war die Ehe nichts anderes, die Rolle der Frau und des Mannes waren festgeschrieben und beiderseits anerkannt, Rechte und Pflichten klar verteilt. In vielen Ländern der Erde ist es ja heute noch so.

Ist nun die speziell mitteleuropäische Emanzipation ein Versuch, aus dieser "Versorgungsmentalität" auszubrechen? Sind also viele Frauen, die heute auf die Ehe drängen, im Sinne dieser Emanzipation rückschrittlich?

Ich betrachte es nur als menschlich, so viele Vorteile wie nur möglich aus einer gegebenen Situation zu ziehen, also verurteile ich Frauen nicht dafür, sich einerseits emanzipiert zu nennen, andererseits staatlich bezahlte Frauenbeauftragte für sich arbeiten zu lassen, sämtliche Frauenparkplätze zu belegen, Frauenbibliotheken und -seminare an den Unis zu fordern und zu erhalten und vor Gerichten und Verwaltungen auf den Unterdrücktenstatus zu pochen.

Die von Frauen propagierten Gründe für die Ehe sind mir ebenfalls sattsam bekannt, mich interessiert in diesem Zusammenhang mehr die Frage, ob es für eine aufgeklärte, meinethalben emanzipierte Frau heute nicht ein Widerspruch ist, eine Ehe einzugehen, die doch offenbar immer noch eine Versorgungseinrichtung ist. Oder welche Begründung kursiert in Frauenkreisen? Oder sind sie einfach nur nicht ehrlich?

Eine gegenseitige Abhängigkeit in einer Beziehung gleich welcher Art zuzugeben, ist nur natürlich, sonst gäbe es die Beziehung wohl kaum. Im Idealfall nennt man das eine Symbiose, glaube ich. Aber eine solche Beziehung mit der Option der Abhängigkeit bewußt einzugehen, ja sie sogar einzufordern, um dann diese Abhängigkeit als Unterdrückung und Benachteiligung zu brandmarken und lauthals Entschädigungen und Quoten zu fordern, halte ich doch für zumindest anmaßend. Wenn nicht schizophren.

Was meinst Du dazu?

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Sebastian am 01. März 2004 19:34:45:

mhm ich denke nicht das frauen bewusst so denken. ich denke das problem ist eher die machtverteilung. egal wo jemand nun mehr macht, es wird immer möglich sein das ein fall eintritt bei welchem der machtmissbrauch vorteilhaft.
wenn etwas in einer beziehung nicht so läuft wie gewünscht, dann wäre das eben so ein fall. aber frauen pauschal eine derartige denkweise zu unterstellen halte ich für unsinn. weder männer noch frauen denken soviel über ihre handlungen nach (die meisten jedenfalls).

grunsätzlich wissen die frauen das sie am ende einer ehe/partnerschaft und noch dazu mit kind klar im vorteil sind und viele frauen nutzen diese machtposition schamlos aus! man kann diese machtposition der frauen nur damit verhindern, wenn man(n) sämtliche sicherheitsvorkehrungen getroffen hat und diese habe ich hier schon mehrfach erwähnt!

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Emmalein am 01. März 2004 09:28:28:

Wenn Ihr dann [ohne Ehe] kein volles, gleichberechtigtes Sorgerecht als Männer kriegt, ist das nur fair.

Warum ist das fair?

(ich bitte um ausführliche, logisch begründete Erörterung)

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Emmalein am 01. März 2004 09:28:28:

Wenn Ihr dann [ohne Ehe] kein volles, gleichberechtigtes Sorgerecht als Männer kriegt, ist das nur fair.

Warum ist das fair?

(ich bitte um ausführliche, logisch begründete Erörterung)

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Der Eman(n)ze am 01. März 2004 21:20:41:

Wenn Ihr dann [ohne Ehe] kein volles, gleichberechtigtes Sorgerecht als Männer kriegt, ist das nur fair.

Warum ist das fair?
(ich bitte um ausführliche, logisch begründete Erörterung)

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Joachim am 01. März 2004 19:55:27:

mhm ich denke nicht das frauen bewusst so denken. ich denke das problem ist eher die machtverteilung. egal wo jemand nun mehr macht, es wird immer möglich sein das ein fall eintritt bei welchem der machtmissbrauch vorteilhaft.
wenn etwas in einer beziehung nicht so läuft wie gewünscht, dann wäre das eben so ein fall. aber frauen pauschal eine derartige denkweise zu unterstellen halte ich für unsinn. weder männer noch frauen denken soviel über ihre handlungen nach (die meisten jedenfalls).

grunsätzlich wissen die frauen das sie am ende einer ehe/partnerschaft und noch dazu mit kind klar im vorteil sind und viele frauen nutzen diese machtposition schamlos aus! man kann diese machtposition der frauen nur damit verhindern, wenn man(n) sämtliche sicherheitsvorkehrungen getroffen hat und diese habe ich hier schon mehrfach erwähnt!

ich würde sagen das teilt sich auf, es gibt bei frauen eben auch solche und solche ;). aber du hsat recht ist immer sinnvoll sich abzusichern.

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Emmalein am 01. März 2004 09:28:28:

No ja, es bleibt ja noch die Möglichkeit, nicht zu heiraten. Wenn Ihr dann kein volles, gleichberechtigtes Sorgerecht als Männer kriegt, ist das nur fair. Ihr wolltet Euch doch sowieso nicht lebenslang an das Kind binden, oder?

Du meinst, das Sorgerecht als Belohnung für die eingegangene Abhängigkeit und finanzielle Dauerverpflichtung? Ja, das verstehe ich, da bist Du typisch Frau. Ich denke, so ist das mit der Ehe auch ursprünglich gemeint. Frauen sind halt immer und überall käuflich. Allerdings sind manche billiger zu haben

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Sebastian am 01. März 2004 21:59:48:

mhm ich denke nicht das frauen bewusst so denken. ich denke das problem ist eher die machtverteilung. egal wo jemand nun mehr macht, es wird immer möglich sein das ein fall eintritt bei welchem der machtmissbrauch vorteilhaft.
wenn etwas in einer beziehung nicht so läuft wie gewünscht, dann wäre das eben so ein fall. aber frauen pauschal eine derartige denkweise zu unterstellen halte ich für unsinn. weder männer noch frauen denken soviel über ihre handlungen nach (die meisten jedenfalls).

grunsätzlich wissen die frauen das sie am ende einer ehe/partnerschaft und noch dazu mit kind klar im vorteil sind und viele frauen nutzen diese machtposition schamlos aus! man kann diese machtposition der frauen nur damit verhindern, wenn man(n) sämtliche sicherheitsvorkehrungen getroffen hat und diese habe ich hier schon mehrfach erwähnt!

ich würde sagen das teilt sich auf, es gibt bei frauen eben auch solche und solche ;). aber du hsat recht ist immer sinnvoll sich abzusichern.

Gute Einstellung. Völlig einverstanden.

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Emmalein am 01. März 2004 09:28:28:

No ja, es bleibt ja noch die Möglichkeit, nicht zu heiraten. Wenn Ihr dann kein volles, gleichberechtigtes Sorgerecht als Männer kriegt, ist das nur fair. Ihr wolltet Euch doch sowieso nicht lebenslang an das Kind binden, oder?
Es grüsst feixend
das Emmalein (das sich überlegt, wie wohl Kinder in solche Drei-Jahres-Verträge passen)

Nun zeigst du deine wahre Einstellung!

Sorgerecht bezieht sich auf die Beziehung zwischen Elternteil und Kind - Ehe bezieht sich auf auf einen "Vetrag" zwischen Mann und Frau.

Der "Ehevertrag" ist in Deutschland damit eine Erpressungmethode.

"Heirate mit, sonst bekommst du auch kein Sorgerecht und hast nur das Recht zu zahlen!"

Sollten dein Partner und du dir ein Kind wünschen, setzt du ihm dann auch die Pistole auf die Brust?

"Heirate mich, sonst bekommst du auch kein Sorgerecht!"

Was für eine tolle Einstellung.

Ein Vater hat eine Verantwortung gegenüber seinem Kind und nicht gegenüber der Kindesmutter (außer es tangiert das Wohl des Kindes).

Sven74

Als Antwort auf: An´s Emmalein von Jeremin am 01. März 2004 19:38:14:

Zunächst mal finde ich es recht tapfer, wie Du Dich hier schlägst, als eine der wenigen, wenn nicht die einzige Frau hier im Forum. Dafür meinen Respekt.
Mein Beitrag war nicht so ernst gemeint, ich finde es allerdings bemerkenswert, dass Dir als Frau zuerst die Kinder einfallen, wenn es um eine Begrenzung der Ehezeit geht. In meinem Bekannten-und Kollegenkreis( der sich schon wieder verändert hat) stelle ich immer wieder fest, wie wenige Männer eigentlich heiraten wollen und geheiratet haben. Es sind fast immer Frauen, die auf eine "Festlegung" drängen, natürlich mit dem Gedanken an Nachwuchs im Hinterkopf. Ist also meine Vermutung richtig, das trotz aller Emanzipation, trotz aller Behauptungen von Selbständigkeit und Stärke die Ehe immer noch oder vor allem eine Versorgungseinrichtung für Frauen und Nachwuchs darstellt?
Verstehe mich recht, jahrhundertelang war die Ehe nichts anderes, die Rolle der Frau und des Mannes waren festgeschrieben und beiderseits anerkannt, Rechte und Pflichten klar verteilt. In vielen Ländern der Erde ist es ja heute noch so.
Ist nun die speziell mitteleuropäische Emanzipation ein Versuch, aus dieser "Versorgungsmentalität" auszubrechen? Sind also viele Frauen, die heute auf die Ehe drängen, im Sinne dieser Emanzipation rückschrittlich?
Ich betrachte es nur als menschlich, so viele Vorteile wie nur möglich aus einer gegebenen Situation zu ziehen, also verurteile ich Frauen nicht dafür, sich einerseits emanzipiert zu nennen, andererseits staatlich bezahlte Frauenbeauftragte für sich arbeiten zu lassen, sämtliche Frauenparkplätze zu belegen, Frauenbibliotheken und -seminare an den Unis zu fordern und zu erhalten und vor Gerichten und Verwaltungen auf den Unterdrücktenstatus zu pochen.
Die von Frauen propagierten Gründe für die Ehe sind mir ebenfalls sattsam bekannt, mich interessiert in diesem Zusammenhang mehr die Frage, ob es für eine aufgeklärte, meinethalben emanzipierte Frau heute nicht ein Widerspruch ist, eine Ehe einzugehen, die doch offenbar immer noch eine Versorgungseinrichtung ist. Oder welche Begründung kursiert in Frauenkreisen? Oder sind sie einfach nur nicht ehrlich?
Eine gegenseitige Abhängigkeit in einer Beziehung gleich welcher Art zuzugeben, ist nur natürlich, sonst gäbe es die Beziehung wohl kaum. Im Idealfall nennt man das eine Symbiose, glaube ich. Aber eine solche Beziehung mit der Option der Abhängigkeit bewußt einzugehen, ja sie sogar einzufordern, um dann diese Abhängigkeit als Unterdrückung und Benachteiligung zu brandmarken und lauthals Entschädigungen und Quoten zu fordern, halte ich doch für zumindest anmaßend. Wenn nicht schizophren.
Was meinst Du dazu?

Hi, Du,

jahrhundertelang wurde auch schon in den Dörfern nur geheiratet, wenn die Frau schwanger war. Kinder machen eine Bindung dauerhaft, selbst nach der Trennung ist man aneinander gebunden, denn Eltern bleibt man, egal, was war, auch wenn das nicht in maskulistische oder feministische Konzepte passt.

Und dieser Tatbestand erfordert rechtliche Regelungen. Diese Rechtsregelungen haben ihren Platz in der Ehe. Die Ehe ist ein Rechtsstatut, das sich für so etwas seit Jahrhunderten bewährt hat. Sie ist natürlich immer wieder an die Verhältnisse angepasst worden. Aber dennoch: Es müssen gerade weil die Kinder immer Kinder ihrer Eltern bleiben, rechtliche Regelungen gefunden werden, die dauerhaft verbindlich sind.

Gesetzt den Fall, wir machen solche kurzfristigen Ehen, und da werden Kinder drin geboren, was dann? Was ist mit den nicht betreuenden Partnern, die mehr wollen, die ihr Kind auch sehen wollen, die es aufwachsen sehen wollen? Dann brauchen wir wieder Regelungen. Und wenn der betreuende Partner wegen der Kindesbetreuung keine Arbeit findet und damit die Betreuung des Kindes dann sozusagen gewährleistet, und der andere Partner dadurch ja auch Vorteile hat (das Kind ist gut betreut, und es ist SEIN oder IHR Kind)? Auch dafür brauchen wir eine Art Ausgleich. Ebenso wie dafür, dass der betreuende Partner das Kind in der Regel mit Wohnung, Essen und Kleidung versorgt.

All diese Dinge sind in der Ehe geregelt. Bei anderen Lebensformen gibt es da keine Rechtssicherheit.

Andere Lebensformen müssten sich so eine Rechtssicherheit erst schaffen. Das würde dann in Form von Verträgen geschehen. Der wirtschaftlich stärkere Partner hätte sicherlich mehr Einfluss auf die Verträge als der wirtschaftlich schwächere. So kämen Regelungen zustande, die dem Starken nü+tzen und den Schwachen in der Notsituation schwächen würden.

Man kommt einfach um etwas Eheähnliches, wenn Kinder da sind, nicht herum.

Es grüsst
das Emmalein

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Der Eman(n)ze am 01. März 2004 21:20:41:

Wenn Ihr dann [ohne Ehe] kein volles, gleichberechtigtes Sorgerecht als Männer kriegt, ist das nur fair.

Warum ist das fair?
(ich bitte um ausführliche, logisch begründete Erörterung)

Wenn man das Sorgerecht aus maskuistischer Sicht betrachtet, geht es dabei nicht um das Recht des Kindes auf seinen Vater, sondern um das Recht des Vaters auf sein Kind.

Der Vater muss sich lediglich um die Versorgung des von ihm verursachten Kindes mit kümmern, wenn es ein uneheliches Kind ist. Find ich auch o. k. so, das ist das Verursacher-Prinzip (wer etwas verursacht, muss dafür auch gerade stehen, wird ja auch in anderen Bereichen angewandt - der Mann hat die Schwangerschaft der Frau mit verursacht, also muss er auch für die finanziellen Folgen gerade stehen. Er hätte ja auch ein KOndom beim Sex verwenden können!).

Will er mehr Rechte, dann soll er auch mehr Pflichten übernehmen. Logisch? Logisch! Rechte gehen immer mit Pflichten einher.

Wenn also ein nicht betreuender Vater das Recht haben will, in die Erziehung mit hineinzureden (Sorgerecht), dann muss er meines Erachtens auch zumindest finanziell die Betreuung des Kindes mittragen (Unterhalt). Meines Erachtens nach ist Unterhalt für Frauen ohne Kinder nicht notwendig. Aber mit Kindern haben Frauen Betreuungskosten. Wenn also sich ein Mann an der Betreuung beteiligen will (Sorgerecht) dann nicht nur alle 14 Tage, sondern bitteschön beständig. Da das Kind nicht ständig umziehen kann, muss also ein Betreuungsentgelt gezahlt werden (Unterhalt).

Das gibt es aber nur in der Ehe. Darum ist es gerecht, dass ein Mann kein Sorgerecht ausserhalb der Ehe hat.

Es grüsst (das Ganze nicht 100%ig ernst meinend, da vom Kindeswohl und nicht vom maskulistischen Recht des Vaters auf sein Kind ausgehend)
das Emmalein

Als Antwort auf: Re: An´s Emmalein von Emmalein am 02. März 2004 08:26:06:

Zunächst mal finde ich es recht tapfer, wie Du Dich hier schlägst, als eine der wenigen, wenn nicht die einzige Frau hier im Forum. Dafür meinen Respekt.
Mein Beitrag war nicht so ernst gemeint, ich finde es allerdings bemerkenswert, dass Dir als Frau zuerst die Kinder einfallen, wenn es um eine Begrenzung der Ehezeit geht. In meinem Bekannten-und Kollegenkreis( der sich schon wieder verändert hat) stelle ich immer wieder fest, wie wenige Männer eigentlich heiraten wollen und geheiratet haben. Es sind fast immer Frauen, die auf eine "Festlegung" drängen, natürlich mit dem Gedanken an Nachwuchs im Hinterkopf. Ist also meine Vermutung richtig, das trotz aller Emanzipation, trotz aller Behauptungen von Selbständigkeit und Stärke die Ehe immer noch oder vor allem eine Versorgungseinrichtung für Frauen und Nachwuchs darstellt?
Verstehe mich recht, jahrhundertelang war die Ehe nichts anderes, die Rolle der Frau und des Mannes waren festgeschrieben und beiderseits anerkannt, Rechte und Pflichten klar verteilt. In vielen Ländern der Erde ist es ja heute noch so.
Ist nun die speziell mitteleuropäische Emanzipation ein Versuch, aus dieser "Versorgungsmentalität" auszubrechen? Sind also viele Frauen, die heute auf die Ehe drängen, im Sinne dieser Emanzipation rückschrittlich?
Ich betrachte es nur als menschlich, so viele Vorteile wie nur möglich aus einer gegebenen Situation zu ziehen, also verurteile ich Frauen nicht dafür, sich einerseits emanzipiert zu nennen, andererseits staatlich bezahlte Frauenbeauftragte für sich arbeiten zu lassen, sämtliche Frauenparkplätze zu belegen, Frauenbibliotheken und -seminare an den Unis zu fordern und zu erhalten und vor Gerichten und Verwaltungen auf den Unterdrücktenstatus zu pochen.
Die von Frauen propagierten Gründe für die Ehe sind mir ebenfalls sattsam bekannt, mich interessiert in diesem Zusammenhang mehr die Frage, ob es für eine aufgeklärte, meinethalben emanzipierte Frau heute nicht ein Widerspruch ist, eine Ehe einzugehen, die doch offenbar immer noch eine Versorgungseinrichtung ist. Oder welche Begründung kursiert in Frauenkreisen? Oder sind sie einfach nur nicht ehrlich?
Eine gegenseitige Abhängigkeit in einer Beziehung gleich welcher Art zuzugeben, ist nur natürlich, sonst gäbe es die Beziehung wohl kaum. Im Idealfall nennt man das eine Symbiose, glaube ich. Aber eine solche Beziehung mit der Option der Abhängigkeit bewußt einzugehen, ja sie sogar einzufordern, um dann diese Abhängigkeit als Unterdrückung und Benachteiligung zu brandmarken und lauthals Entschädigungen und Quoten zu fordern, halte ich doch für zumindest anmaßend. Wenn nicht schizophren.
Was meinst Du dazu?

Hi, Du,
jahrhundertelang wurde auch schon in den Dörfern nur geheiratet, wenn die Frau schwanger war. Kinder machen eine Bindung dauerhaft, selbst nach der Trennung ist man aneinander gebunden, denn Eltern bleibt man, egal, was war, auch wenn das nicht in maskulistische oder feministische Konzepte passt.
Und dieser Tatbestand erfordert rechtliche Regelungen. Diese Rechtsregelungen haben ihren Platz in der Ehe. Die Ehe ist ein Rechtsstatut, das sich für so etwas seit Jahrhunderten bewährt hat. Sie ist natürlich immer wieder an die Verhältnisse angepasst worden. Aber dennoch: Es müssen gerade weil die Kinder immer Kinder ihrer Eltern bleiben, rechtliche Regelungen gefunden werden, die dauerhaft verbindlich sind.
Gesetzt den Fall, wir machen solche kurzfristigen Ehen, und da werden Kinder drin geboren, was dann? Was ist mit den nicht betreuenden Partnern, die mehr wollen, die ihr Kind auch sehen wollen, die es aufwachsen sehen wollen? Dann brauchen wir wieder Regelungen. Und wenn der betreuende Partner wegen der Kindesbetreuung keine Arbeit findet und damit die Betreuung des Kindes dann sozusagen gewährleistet, und der andere Partner dadurch ja auch Vorteile hat (das Kind ist gut betreut, und es ist SEIN oder IHR Kind)? Auch dafür brauchen wir eine Art Ausgleich. Ebenso wie dafür, dass der betreuende Partner das Kind in der Regel mit Wohnung, Essen und Kleidung versorgt.
All diese Dinge sind in der Ehe geregelt. Bei anderen Lebensformen gibt es da keine Rechtssicherheit.
Andere Lebensformen müssten sich so eine Rechtssicherheit erst schaffen. Das würde dann in Form von Verträgen geschehen. Der wirtschaftlich stärkere Partner hätte sicherlich mehr Einfluss auf die Verträge als der wirtschaftlich schwächere. So kämen Regelungen zustande, die dem Starken nü+tzen und den Schwachen in der Notsituation schwächen würden.
Man kommt einfach um etwas Eheähnliches, wenn Kinder da sind, nicht herum.
Es grüsst
das Emmalein

Die Sozialgeschichte der Ehe ist noch viel spannender. Es dauerte bis weit ins 16. Jahrhundert, bis es üblich wurde, daß auch Menschen aus unteren Schichten heiraten durften. Die Ehe galt zuvor nur für das Patriziat und die Aristokratie und wurde hauptsächlich eingesetzt, um strategische Allianzen zu konsolidieren. Im Frühmittelalter wurden die Bräute in den Geschichtsquellen noch als "Geiseln" geführt, die nach Kriegen qua Ehe unter den ehemaligen Feinden ausgetauscht wurden. Dieser Charakter der Ehe blieb bis ans Ende des Mittelalters bestehen, auch wenn der Geisel-Charakter der Braut nicht mehr im Vordergrund stand. Erst in der Neuzeit und später mit dem Aufstieg des Bürgertums setzte sich die Ehe auch für weite Teile des Bürgertums und der Bauern durch. Paralllel dazu bestand gerade bei der Landbevölkerung noch lange die sogenannte Kebs-Ehe, eine bloße Liebesbeziehung ohne Trauschein und kirchlichen Segen. Ab dem 18. Jahrhundet gab es das neue Ehemodell, das sich bis in unsere Zeit fortsetzte: die Kleinfamilie. Ab hier wurde die Rolle des Mannes als dem Verdiener und Ernährer eingeführt, während die Frau für alle inneren Belange (Küche, Erziehung, emotionale Belange, Tischdekoration, Führung des Hausstandes, Handarbeiten, musischer Bereich etc.) zuständig war. Gerade Bürger hatten insofern auch ein moralisches Problem, mit der Industrialisierung, weil eben im "Proletariat" diese Rollen so nicht gegeben waren und hier auch die Frauen arbeiten gehen mußten, damit sich die Familien über Wasser halten konnten. Erst nach dem 2. Weltkrieg wurde es aufgrund des Wirtschaftswunders und des kriegsbedingten Männermangels überhaupt erst nötig, daß so viel Arbeit da war, daß auch wieder Bürgerinnen arbeiten gehen mußten. Daraus resultiert überhaupt erst der Feminismus in seiner heutigen Gestalt.

Gruß

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Emmalein am 02. März 2004 09:09:19:

Wenn man das Sorgerecht aus maskuistischer Sicht betrachtet, geht es dabei nicht um das Recht des Kindes auf seinen Vater, sondern um das Recht des Vaters auf sein Kind.

Quatsch! Aber absoluter Quatsch! Du schließt von der Einstellung von Frauen zu ihren Kindern auf die Einstellung der Männer!

Der Vater muss sich lediglich um die Versorgung des von ihm verursachten Kindes mit kümmern, wenn es ein uneheliches Kind ist. Find ich auch o. k. so, das ist das Verursacher-Prinzip (wer etwas verursacht, muss dafür auch gerade stehen, wird ja auch in anderen Bereichen angewandt - der Mann hat die Schwangerschaft der Frau mit verursacht, also muss er auch für die finanziellen Folgen gerade stehen. Er hätte ja auch ein KOndom beim Sex verwenden können!).

Ich finde, solche Väter gehören damit bestraft, daß man ihnen das Kind übergibt und die Mütter dürfen als Belohnung nur zahlen und vielleicht das Kind ein- zweimal sehen (Nein, nicht im Jahr, bis es 18 ist!)

Wenn also ein nicht betreuender Vater (MUTTER) das Recht haben will, in die Erziehung mit hineinzureden (Sorgerecht), dann muss er meines Erachtens auch zumindest finanziell die Betreuung des Kindes mittragen (Unterhalt).

Das wäre dann im obigen Beispiel die Mutter, die zahlen muß - ja, das finde ich einen akzeptablen Vorschlag. Schließlich hätte sie ja die Pille benutzen können.

>Meines Erachtens nach ist Unterhalt für Frauen (MÄNNER) ohne Kinder nicht notwendig. Aber mit Kindern haben Frauen (in dem Fall VÄTER) Betreuungskosten. Wenn also sich ein Mann (EINE FRAU) an der Betreuung beteiligen will (Sorgerecht) dann nicht nur alle 14 Tage, sondern bitteschön beständig. Da das Kind nicht ständig umziehen kann, muss also ein Betreuungsentgelt gezahlt werden (Unterhalt).

Das gibt es aber nur in der Ehe. Darum ist es gerecht, dass ein Mann kein Sorgerecht ausserhalb der Ehe hat. (oder eine Frau kein Sorgerecht)

Ja, so betrachtet hast Du recht: Frauen müssen keinen Unterhalt an die Väter zahlen, sondern es genügt der Kindesunterhalt. Aber ich würde diese Frauen, die ja ohnehin schon unfähig zur Verhütung waren, nicht mit einem so intensiven Umgangrecht belasten. Ich denke, es genügt wirklich, wenn sie sich 2-3mal bis zum 18ten Lebensjahr sehen (Kommunion, Firmung und erste Haschzigarrette - was es halt so zu feiern gibt. Natürlich mit Verpflichtung, auch angemessene Geschenke zu bringen!)

Ich denke, dies würde auch helfen, die von Dir so heftig beklagte Benachteiligung von Frauen bei der ARbeitssuche zu mildern. Du siehst - diese Probleme sind recht einfach zu lösen, wenn Frauen auch bereit sind, ihre Privilegien aufzugeben und nicht nur nach Rechten (und Geld) kreischen.

Als Antwort auf: Re: An´s Emmalein von Anti-Sexistin am 02. März 2004 09:37:13:

Die Sozialgeschichte der Ehe ist noch viel spannender. Es dauerte bis weit ins 16. Jahrhundert, bis es üblich wurde, daß auch Menschen aus unteren Schichten heiraten durften. Die Ehe galt zuvor nur für das Patriziat und die Aristokratie und wurde hauptsächlich eingesetzt, um strategische Allianzen zu konsolidieren. Im Frühmittelalter wurden die Bräute in den Geschichtsquellen noch als "Geiseln" geführt, die nach Kriegen qua Ehe unter den ehemaligen Feinden ausgetauscht wurden. Dieser Charakter der Ehe blieb bis ans Ende des Mittelalters bestehen, auch wenn der Geisel-Charakter der Braut nicht mehr im Vordergrund stand. Erst in der Neuzeit und später mit dem Aufstieg des Bürgertums setzte sich die Ehe auch für weite Teile des Bürgertums und der Bauern durch. Paralllel dazu bestand gerade bei der Landbevölkerung noch lange die sogenannte Kebs-Ehe, eine bloße Liebesbeziehung ohne Trauschein und kirchlichen Segen. Ab dem 18. Jahrhundet gab es das neue Ehemodell, das sich bis in unsere Zeit fortsetzte: die Kleinfamilie. Ab hier wurde die Rolle des Mannes als dem Verdiener und Ernährer eingeführt, während die Frau für alle inneren Belange (Küche, Erziehung, emotionale Belange, Tischdekoration, Führung des Hausstandes, Handarbeiten, musischer Bereich etc.) zuständig war. Gerade Bürger hatten insofern auch ein moralisches Problem, mit der Industrialisierung, weil eben im "Proletariat" diese Rollen so nicht gegeben waren und hier auch die Frauen arbeiten gehen mußten, damit sich die Familien über Wasser halten konnten. Erst nach dem 2. Weltkrieg wurde es aufgrund des Wirtschaftswunders und des kriegsbedingten Männermangels überhaupt erst nötig, daß so viel Arbeit da war, daß auch wieder Bürgerinnen arbeiten gehen mußten. Daraus resultiert überhaupt erst der Feminismus in seiner heutigen Gestalt.
Gruß
Anti-Sexistin

Woher kommt denn diese seltsame Historie. Pieter Bruegels Bauernhochzeit
stammt immerhin aus der Mitte des 16. Jahrhunderts. Aber er portraitierte
doch einen alten Brauch.

Die Urchristen feierten Hochzeiten, die Roemer kannten die Ehe,
ebenso die Griechen. Auch im alten Testament kommt
die Ehe vor - ich erinnere an die Geschichte von Onan.
Und haben die Pharaonen nicht oft eine Schwester geheiratet?
Es ist auch kaum zu glauben, dass sich die Institution der Ehe
aus dem juedisch-griechisch-roemischen Kulturkreis weltweit
ausgebreitet hat. Die Ehe gibt's ja auch in Steintzeitkulturen.

Ichn habe mir den folgenden Link
http://www2.rz.hu-berlin.de/sexology/GESUND/ARCHIV/ATLAS_DE/atlas.htm#11_1_1
nicht zur Gaenze durchgelesen, aber in Kapitel 11.11 gibt's auch
was ueber die Geschichte der Ehe (wie zuverlaessig, weiss ich nicht).

Als Antwort auf: Re: An´s Emmalein von reinecke54 am 02. März 2004 12:56:18:

Die Sozialgeschichte der Ehe ist noch viel spannender. Es dauerte bis weit ins 16. Jahrhundert, bis es üblich wurde, daß auch Menschen aus unteren Schichten heiraten durften. Die Ehe galt zuvor nur für das Patriziat und die Aristokratie und wurde hauptsächlich eingesetzt, um strategische Allianzen zu konsolidieren. Im Frühmittelalter wurden die Bräute in den Geschichtsquellen noch als "Geiseln" geführt, die nach Kriegen qua Ehe unter den ehemaligen Feinden ausgetauscht wurden. Dieser Charakter der Ehe blieb bis ans Ende des Mittelalters bestehen, auch wenn der Geisel-Charakter der Braut nicht mehr im Vordergrund stand. Erst in der Neuzeit und später mit dem Aufstieg des Bürgertums setzte sich die Ehe auch für weite Teile des Bürgertums und der Bauern durch. Paralllel dazu bestand gerade bei der Landbevölkerung noch lange die sogenannte Kebs-Ehe, eine bloße Liebesbeziehung ohne Trauschein und kirchlichen Segen. Ab dem 18. Jahrhundet gab es das neue Ehemodell, das sich bis in unsere Zeit fortsetzte: die Kleinfamilie. Ab hier wurde die Rolle des Mannes als dem Verdiener und Ernährer eingeführt, während die Frau für alle inneren Belange (Küche, Erziehung, emotionale Belange, Tischdekoration, Führung des Hausstandes, Handarbeiten, musischer Bereich etc.) zuständig war. Gerade Bürger hatten insofern auch ein moralisches Problem, mit der Industrialisierung, weil eben im "Proletariat" diese Rollen so nicht gegeben waren und hier auch die Frauen arbeiten gehen mußten, damit sich die Familien über Wasser halten konnten. Erst nach dem 2. Weltkrieg wurde es aufgrund des Wirtschaftswunders und des kriegsbedingten Männermangels überhaupt erst nötig, daß so viel Arbeit da war, daß auch wieder Bürgerinnen arbeiten gehen mußten. Daraus resultiert überhaupt erst der Feminismus in seiner heutigen Gestalt.
Gruß
Anti-Sexistin

Woher kommt denn diese seltsame Historie. Pieter Bruegels Bauernhochzeit
stammt immerhin aus der Mitte des 16. Jahrhunderts. Aber er portraitierte
doch einen alten Brauch.
Die Urchristen feierten Hochzeiten, die Roemer kannten die Ehe,
ebenso die Griechen. Auch im alten Testament kommt
die Ehe vor - ich erinnere an die Geschichte von Onan.
Und haben die Pharaonen nicht oft eine Schwester geheiratet?
Es ist auch kaum zu glauben, dass sich die Institution der Ehe
aus dem juedisch-griechisch-roemischen Kulturkreis weltweit
ausgebreitet hat. Die Ehe gibt's ja auch in Steintzeitkulturen.
Ichn habe mir den folgenden Link
http://www2.rz.hu-berlin.de/sexology/GESUND/ARCHIV/ATLAS_DE/atlas.htm#11_1_1
nicht zur Gaenze durchgelesen, aber in Kapitel 11.11 gibt's auch
was ueber die Geschichte der Ehe (wie zuverlaessig, weiss ich nicht).

Eherecht und Familiengut in Antike und Mittelalter; ed. Dieter Simon 1992
Das abendländische Eherecht im Übergang vom späten Mittelalter zur frühen Neuzeit; Karl Michaelis 1990
Geschichte des privaten Lebens. Philippe Ariès 19xx ff
Familie im Spiegel der amtlichen Statistik: Lebensformen, Familienstrukturen, wirtschaftliche Situation und familiendemographische Entwickung in Deutschland. Heribert Engstler 2003
Ehe, Scheidung, Wiederheirat: zur Geschichte des Ehe- und Ehescheidungsrechts im Frühmittelalter (6.-10. Jahrhundert). Stefan Chr. Saar 2002
Familienformen im sozialen Wandel. Rüdiger Peukert 2002
Für die Moderne:

Hans Ulrich Wehler: Deutsche Wirtschafts- und Sozialgeschichte.

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: An´s Emmalein von Anti-Sexistin am 02. März 2004 13:35:54:

Ob Du da nicht was fehlinterpretiert hast. Was ist
schon Ehe? Jedenfalls ist die Bauernhochzeit von
Bruegel Mitte des 16. Jahrhunderts entstanden.
Luther hat 1525 geheiratet - auch kein Patrizier,
und auch nicht weit im 16. Jahrh.

Interessant bleibt eigentlich nur die Frage, wie die
Situation bei Steinzeitkulturen ist. Ein Beispiel
sind die Dani in West-Papua. Ich hab's nicht genau
gelesen, aber hier findet man was:
http://home.t-online.de/home/Juliana.Bauhofer/de/kultur/hochzeit.htm
Und natuerlich gibt's mehr Steinzeitkulturen als die Dani.

Uebrigens: Kebsehe ist eine "Ehe" zwischen einem Freien und
einer Unfreien, z.B. in
http://www.asn-ibk.ac.at/bildung/faecher/geschichte/maike/mittelalter/MaV1c.htm
Ich gebe zu: keine feine Sache. Hat aber wenig mit dem Thema zu tun.

Was ich vorher vergessen habe: nach dem 2. Weltkrieg gab es
in den USA z.B. keinen so grossen Mangel an (jungen) Maennern -
trotzdem begannen dort auch die buergerlichen Frauen mit
Erwerbstaetigkeiten.

Als Antwort auf: Re: An´s Emmalein von reinecke54 am 02. März 2004 15:49:17:

Ob Du da nicht was fehlinterpretiert hast. Was ist
schon Ehe? Jedenfalls ist die Bauernhochzeit von
Bruegel Mitte des 16. Jahrhunderts entstanden.
Luther hat 1525 geheiratet - auch kein Patrizier,
und auch nicht weit im 16. Jahrh.
Interessant bleibt eigentlich nur die Frage, wie die
Situation bei Steinzeitkulturen ist. Ein Beispiel
sind die Dani in West-Papua. Ich hab's nicht genau
gelesen, aber hier findet man was:
http://home.t-online.de/home/Juliana.Bauhofer/de/kultur/hochzeit.htm
Und natuerlich gibt's mehr Steinzeitkulturen als die Dani.
Uebrigens: Kebsehe ist eine "Ehe" zwischen einem Freien und
einer Unfreien, z.B. in
http://www.asn-ibk.ac.at/bildung/faecher/geschichte/maike/mittelalter/MaV1c.htm
Ich gebe zu: keine feine Sache. Hat aber wenig mit dem Thema zu tun.
Was ich vorher vergessen habe: nach dem 2. Weltkrieg gab es
in den USA z.B. keinen so grossen Mangel an (jungen) Maennern -
trotzdem begannen dort auch die buergerlichen Frauen mit
Erwerbstaetigkeiten.

Literatur und Kunst allein ist keine feste Geschichtsquelle. Ich bezog mich oben auf Deutschland und dessen historischen Rechtskontext. Bei einigen Indianer-Stämmen mag dies anders sein. So what? Wieso Äpfel und Birnen vertauschen? Zumindest den meisten Wissenschaften geht es nicht mehr um Universalien.

Regionale Unterschiede waren in der Kleinstaaterei Deutschlands nicht unüblich. Dennoch war die Ehe vorwiegend ein Adelsprivileg und das weit bis ins 16. Jahrhundert hinein. Die Erwähnung von Einzelfällen ist da nebensächlich, da es zu der Zeit schon Kirchenbücher gab, die in jedem Pfrund und in jeder Diözese Eheschließungen dokumentieren. Sozialgeschichtlich heiratete vorwiegend der Adel und Leute mit Geld und Besitz. Durch den Protestantismus setzte sich die Ehe erst auch in weiteren Bevölkerungsschichten durch.

Wenn die USA ein ähnliches Phänomen aufweisen, dann ist das nicht weiter schlimm und erklärt sich noch zusätzlich durch die Wandlung vom Industrie- zum Dienstleistungssektor.

Anti-Sexistin

PS: Daß Luther überhaupt geheiratet hat, war doch reine Provokation.

Als Antwort auf: Re: An´s Emmalein von Anti-Sexistin am 02. März 2004 16:12:59:

Literatur und Kunst allein ist keine feste Geschichtsquelle.

Kunst kann schon Geschichtsquelle sein. Wenn ein Bild eine
Bauernhochzeit darstellt, kann man mit hoher Sicherheit davon
ausgehen, dass kein absolut unueblicher Vorgang gezeigt wird.

Dennoch war die Ehe vorwiegend ein Adelsprivileg und das weit bis ins 16. Jahrhundert hinein.

Eben das glaub ich nicht. Wie lebten denn die kleinen freien Bauern
zusammen? Die Kebsehe war doch eine "Ehe" eines Freien mit einer
Unfreien (Magd). Im Text von
http://www.asn-ibk.ac.at/bildung/faecher/geschichte/maike/mittelalter/MaV1c.htm
steht auch: "Schwierig wurde dieses Verhältnis nur für den kleinen Freien. Denn nach dem fränkischen Recht, der Lex Salica, aus dem frühen 6. Jh. wurde jeder Mann, der eine Unfreie heiratete, selbst zum Unfreien. Nach der Lex Ripuaria konnte er zwar seine Freiheit behalten, mußte aber hinnehmen, daß seine Kinder Leibeigene des Grundherrn seiner Frau wurden."

Es kommt das Wort heiraten vor! Also kein ungewoehnlicher Vorgang.
Und wenn die Dani (kein Indianerstamm, sondern in Papua) etwas aehnliches
kennen, ist die Ehe als Standardform des Zusammenlebens doch keine
Erfindung des 16. Jhs. Ich glaube, damit wird eher glaubhaft, dass die
langfristige Partnerschaft von einem Mann und einer Frau ein ziemlich
natuerlicher Vorgang ist.

Als Antwort auf: Re: An´s Emmalein von reinecke54 am 02. März 2004 16:41:45:

Literatur und Kunst allein ist keine feste Geschichtsquelle.

Kunst kann schon Geschichtsquelle sein. Wenn ein Bild eine
Bauernhochzeit darstellt, kann man mit hoher Sicherheit davon
ausgehen, dass kein absolut unueblicher Vorgang gezeigt wird.

Dennoch war die Ehe vorwiegend ein Adelsprivileg und das weit bis ins 16. Jahrhundert hinein.

Eben das glaub ich nicht. Wie lebten denn die kleinen freien Bauern
zusammen? Die Kebsehe war doch eine "Ehe" eines Freien mit einer
Unfreien (Magd). Im Text von
http://www.asn-ibk.ac.at/bildung/faecher/geschichte/maike/mittelalter/MaV1c.htm
steht auch: "Schwierig wurde dieses Verhältnis nur für den kleinen Freien. Denn nach dem fränkischen Recht, der Lex Salica, aus dem frühen 6. Jh. wurde jeder Mann, der eine Unfreie heiratete, selbst zum Unfreien. Nach der Lex Ripuaria konnte er zwar seine Freiheit behalten, mußte aber hinnehmen, daß seine Kinder Leibeigene des Grundherrn seiner Frau wurden."
Es kommt das Wort heiraten vor! Also kein ungewoehnlicher Vorgang.
Und wenn die Dani (kein Indianerstamm, sondern in Papua) etwas aehnliches
kennen, ist die Ehe als Standardform des Zusammenlebens doch keine
Erfindung des 16. Jhs. Ich glaube, damit wird eher glaubhaft, dass die
langfristige Partnerschaft von einem Mann und einer Frau ein ziemlich
natuerlicher Vorgang ist.

Die Ehe als rechtliche Institution und wie sie sich allgemein verbreitet hat in Deutschland und wer es überhaupt durfte. Das war mein Thema. Das ist ein sozial- und rechtshistorisches Thema und ob Papua oder was sonst noch, man muß es auf den jeweiligen Rechtsgrundlagen betrachten und nicht in zig andere Weltregionen ausweichen.

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Leasingehe? von Jeremin am 29. Februar 2004 12:35:10:

Die Idee einer Ehe auf Zeit ist sogar nicht neu.
In meiner Diskussion mit der Anti-Sexistin habe
ich eine Seite gefunden, die recht interessant ist:
http://www2.rz.hu-berlin.de/sexology/GESUND/ARCHIV/ATLAS_DE/atlas.htm#11_1_1
Das Laden dauert leider sehr lang, weil fast ein ganzes Buch unstrukturiert
auf einer Seite ist. Aber im Kapitel 11.11 gibt's auch einen Absatz

Die Ehe auf Zeit

Wie bereits beschrieben, waren zeitlich begrenzte Ehen in islamischen Ländern zu bestimmten Epochen üblich (mut'ah-Ehen). Auch aus dem alten Japan weiß man, dass Ehen für fünf oder weniger Jahre vereinbart werden konnten. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts beschrieb Goethe in seinem Roman „Die Wahlverwandtschaften" (Teil l, Kap. 10) das Angebot einer Ehe auf fünf Jahre. Die freiwillige Fortsetzung einer solchen Ehe war möglich und wurde meist vereinbart, wenn sich beide Partner verstanden. Seitdem man sich in den meisten westlichen Ländern leichter scheiden lassen kann, sind Ehen - zwar nicht kraft Gesetzes, aber doch in der Wirklichkeit - für viele Paare mehr oder weniger zu zeitlich begrenzten Vereinbarungen geworden. Es ist heute nicht selten, dass Menschen innerhalb weniger Jahre zwei- oder dreimal heiraten und sich wieder scheiden lassen. Deshalb wurde bereits der Vorschlag gemacht, offiziell ein gesetzliches Datum festzulegen, zu dem eine Ehe jeweils beendet ist. Zu diesem Datum könnte die Ehe natürlich für eine wiederum festgesetzte Zeitspanne verlängert oder ohne Schwierigkeiten aufgelöst werden. Auf diese Weise wären Scheidungsprozeduren überflüssig.

In diesem Buch habe ich eine einzige Stelle gefunden, in der darauf
eingegangen wird, zu wem die Kinder nach einer Scheidung kommen.
Diese Bemerkung bezieht sich auf die Polynesier:

Verlief eine Ehe dennoch nicht zufriedenstellend, konnte sie im gegenseitigen Einverständnis einfach gelöst werden. Der Besitz und die Kinder wurden aufgeteilt, wobei der Mann meist die älteren Jungen übernahm und die Frau die kleinen Kinder und Mädchen.

Koennte das nicht Vorbild fuer uns sein?

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Odin am 02. März 2004 11:56:02:

Wenn man das Sorgerecht aus maskuistischer Sicht betrachtet, geht es dabei nicht um das Recht des Kindes auf seinen Vater, sondern um das Recht des Vaters auf sein Kind.

Quatsch! Aber absoluter Quatsch! Du schließt von der Einstellung von Frauen zu ihren Kindern auf die Einstellung der Männer!

Der Vater muss sich lediglich um die Versorgung des von ihm verursachten Kindes mit kümmern, wenn es ein uneheliches Kind ist. Find ich auch o. k. so, das ist das Verursacher-Prinzip (wer etwas verursacht, muss dafür auch gerade stehen, wird ja auch in anderen Bereichen angewandt - der Mann hat die Schwangerschaft der Frau mit verursacht, also muss er auch für die finanziellen Folgen gerade stehen. Er hätte ja auch ein KOndom beim Sex verwenden können!).

Ich finde, solche Väter gehören damit bestraft, daß man ihnen das Kind übergibt und die Mütter dürfen als Belohnung nur zahlen und vielleicht das Kind ein- zweimal sehen (Nein, nicht im Jahr, bis es 18 ist!)

Wenn also ein nicht betreuender Vater (MUTTER) das Recht haben will, in die Erziehung mit hineinzureden (Sorgerecht), dann muss er meines Erachtens auch zumindest finanziell die Betreuung des Kindes mittragen (Unterhalt).

Das wäre dann im obigen Beispiel die Mutter, die zahlen muß - ja, das finde ich einen akzeptablen Vorschlag. Schließlich hätte sie ja die Pille benutzen können.

Meines Erachtens nach ist Unterhalt für Frauen (MÄNNER) ohne Kinder nicht notwendig. Aber mit Kindern haben Frauen (in dem Fall VÄTER) Betreuungskosten. Wenn also sich ein Mann (EINE FRAU) an der Betreuung beteiligen will (Sorgerecht) dann nicht nur alle 14 Tage, sondern bitteschön beständig. Da das Kind nicht ständig umziehen kann, muss also ein Betreuungsentgelt gezahlt werden (Unterhalt).
Das gibt es aber nur in der Ehe. Darum ist es gerecht, dass ein Mann kein Sorgerecht ausserhalb der Ehe hat. (oder eine Frau kein Sorgerecht)

Ja, so betrachtet hast Du recht: Frauen müssen keinen Unterhalt an die Väter zahlen, sondern es genügt der Kindesunterhalt. Aber ich würde diese Frauen, die ja ohnehin schon unfähig zur Verhütung waren, nicht mit einem so intensiven Umgangrecht belasten. Ich denke, es genügt wirklich, wenn sie sich 2-3mal bis zum 18ten Lebensjahr sehen (Kommunion, Firmung und erste Haschzigarrette - was es halt so zu feiern gibt. Natürlich mit Verpflichtung, auch angemessene Geschenke zu bringen!)
Ich denke, dies würde auch helfen, die von Dir so heftig beklagte Benachteiligung von Frauen bei der ARbeitssuche zu mildern. Du siehst - diese Probleme sind recht einfach zu lösen, wenn Frauen auch bereit sind, ihre Privilegien aufzugeben und nicht nur nach Rechten (und Geld) kreischen.

Was aber ist mit den vielen Frauen, die sich nur eines sehnlichst wünschen: Dass der Vater mal endlich Notiz von dem von ihm gezeugten Nachwuchs nimmt?

Für viele Väter gibt es nämlich auch die Idee: Aus den Augen, aus den Sinn. Schau Dich mal in den geschiedenen-Frauen-Foren um, da hörst Du diese Klage auch recht oft. Es scheint also auch den Fall zu geben, dass Männer,selbst wenn sie können, sich nicht um die Kinder nach einer Scheidung kümmern.

Vielleicht wäre in Sachen Kindeswohl schon ein erster Schritt getan, wenn wir das Sorgerecht in Sorgepflicht umbenennen würden und in der Ehe auch nachehelich eine Verpflichtung für beide Elternteile einführen würden, die gerichtlich sanktioniert werden kann, sich um die Kinder zu kümmern. Kinder haben ein Recht auf beide Elternteile!

Für Väter, die sich gern kümmern möchten, gibt es dann ja auch die Möglichkeit zu klagen, weil sie ihrer Sorgepflicht nicht nachkommen können. Wäre also allen geholfen?

Es grüsst frech fragend
das Emmalein

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von reinecke54 am 02. März 2004 19:38:50:

Wie bereits beschrieben, waren zeitlich begrenzte Ehen in islamischen Ländern zu bestimmten Epochen üblich (mut'ah-Ehen).

Gibt's immer noch, im Iran zum Beispiel, um die Prostitution zu ermoeglichen, die ja offiziell verboten ist. Da wird dann eine Ehe fuer einen Tag oder ein Wochenende geschlossen.
Cheers!

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von reinecke54 am 02. März 2004 19:38:50:

Die Idee einer Ehe auf Zeit ist sogar nicht neu.
In meiner Diskussion mit der Anti-Sexistin habe
ich eine Seite gefunden, die recht interessant ist:
http://www2.rz.hu-berlin.de/sexology/GESUND/ARCHIV/ATLAS_DE/atlas.htm#11_1_1
Das Laden dauert leider sehr lang, weil fast ein ganzes Buch unstrukturiert
auf einer Seite ist. Aber im Kapitel 11.11 gibt's auch einen Absatz
Die Ehe auf Zeit
Wie bereits beschrieben, waren zeitlich begrenzte Ehen in islamischen Ländern zu bestimmten Epochen üblich (mut'ah-Ehen). Auch aus dem alten Japan weiß man, dass Ehen für fünf oder weniger Jahre vereinbart werden konnten. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts beschrieb Goethe in seinem Roman „Die Wahlverwandtschaften" (Teil l, Kap. 10) das Angebot einer Ehe auf fünf Jahre. Die freiwillige Fortsetzung einer solchen Ehe war möglich und wurde meist vereinbart, wenn sich beide Partner verstanden. Seitdem man sich in den meisten westlichen Ländern leichter scheiden lassen kann, sind Ehen - zwar nicht kraft Gesetzes, aber doch in der Wirklichkeit - für viele Paare mehr oder weniger zu zeitlich begrenzten Vereinbarungen geworden. Es ist heute nicht selten, dass Menschen innerhalb weniger Jahre zwei- oder dreimal heiraten und sich wieder scheiden lassen. Deshalb wurde bereits der Vorschlag gemacht, offiziell ein gesetzliches Datum festzulegen, zu dem eine Ehe jeweils beendet ist. Zu diesem Datum könnte die Ehe natürlich für eine wiederum festgesetzte Zeitspanne verlängert oder ohne Schwierigkeiten aufgelöst werden. Auf diese Weise wären Scheidungsprozeduren überflüssig.
In diesem Buch habe ich eine einzige Stelle gefunden, in der darauf
eingegangen wird, zu wem die Kinder nach einer Scheidung kommen.
Diese Bemerkung bezieht sich auf die Polynesier:
Verlief eine Ehe dennoch nicht zufriedenstellend, konnte sie im gegenseitigen Einverständnis einfach gelöst werden. Der Besitz und die Kinder wurden aufgeteilt, wobei der Mann meist die älteren Jungen übernahm und die Frau die kleinen Kinder und Mädchen.
Koennte das nicht Vorbild fuer uns sein?

Und Dein Töchterlein willste nie wieder sehen?

Wie war das damals noch mit Spiderman?

Es grüsst mal so ein wenig erinnernd
das Emmalein

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Emmalein am 03. März 2004 09:52:15:

Und Dein Töchterlein willste nie wieder sehen?

Das heisst doch nicht, dass Mann/Frau die Kinder,
die beim ehemaligen Partner geblieben sind, nicht
besuchen kann. Man kann halt nicht alle Probleme
loesen. Man wuerde aber vermeiden, dass Jungens
in ihrem Alltag keine maennliche Bezugsperson mehr
haben.

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Emmalein am 03. März 2004 08:13:29:

Was aber ist mit den vielen Frauen, die sich nur eines sehnlichst wünschen: Dass der Vater mal endlich Notiz von dem von ihm gezeugten Nachwuchs nimmt?
Für viele Väter gibt es nämlich auch die Idee: Aus den Augen, aus den Sinn. Schau Dich mal in den geschiedenen-Frauen-Foren um, da hörst Du diese Klage auch recht oft. Es scheint also auch den Fall zu geben, dass Männer,selbst wenn sie können, sich nicht um die Kinder nach einer Scheidung kümmern.
Vielleicht wäre in Sachen Kindeswohl schon ein erster Schritt getan, wenn wir das Sorgerecht in Sorgepflicht umbenennen würden und in der Ehe auch nachehelich eine Verpflichtung für beide Elternteile einführen würden, die gerichtlich sanktioniert werden kann, sich um die Kinder zu kümmern. Kinder haben ein Recht auf beide Elternteile!
Für Väter, die sich gern kümmern möchten, gibt es dann ja auch die Möglichkeit zu klagen, weil sie ihrer Sorgepflicht nicht nachkommen können. Wäre also allen geholfen?
Es grüsst frech fragend
das Emmalein

Nicht fragen, lesen - z.B. die Amendt-Studie. Ist seit ein paar Wochen im Handel und beantwortet Dir viele Fragen

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von Sebastian am 01. März 2004 19:34:45:

Hallo Sebastian

mhm ich denke nicht das frauen bewusst so denken. ich denke das problem ist eher die machtverteilung. egal wo jemand nun mehr macht, es wird immer möglich sein das ein fall eintritt bei welchem der machtmissbrauch vorteilhaft.
wenn etwas in einer beziehung nicht so läuft wie gewünscht, dann wäre das eben so ein fall. aber frauen pauschal eine derartige denkweise zu unterstellen halte ich für unsinn. weder männer noch frauen denken soviel über ihre handlungen nach (die meisten jedenfalls).

Eben. Das Problem ist eher die Machtverteilung. Aber der Satz "Wenns nicht so läuft wie ich mir das dann denke, kann ich ja wieder Schluss machen ...." zeigt, dass die Möglichkeit des Machtmisbrauchs von Anfang an in den Köpfen drin ist. Wenn er auch nicht beabsichtigt ist.

Viele Grüße,
Andi

Als Antwort auf: Re: Leasingehe? von reinecke54 am 02. März 2004 19:38:50:

Hallo Reinecke!

Stimmt, diese Idee ist gar nicht so neu. In den 1920er Jahren wurde so eine "Ehe auf Zeit" in Deutschland ernsthaft diskutiert. Am stärksten sträubte sich zunächst die Kirche dagegen, und als dann die Nazis an die Macht kamen, wurde das Thema komplett abgewürgt.

Freundliche Grüße
von Garfield