Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus

Sebastian, Thursday, 25.03.2004, 22:41 (vor 8026 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 25. März 2004 16:20:28:

1. Wie der Feminismus ist der Maskulismus ein einseitiger Lobbyismus zugunsten von Männern. Mit einer solchen Einseitigkeit übersieht er natürlich wichtige Punkte, die nicht für seine Theesen sprechen oder versucht diese zu relativieren, wie etwa die Armut von Alleinerziehenden oder die Tatsache, dass es in der Bundesrepublik immer noch höchst problematisch ist, Kind und Beruf zu vereinbaren.

passt doch ganz gut, die feministen kämpfen für die rechte von frauen wir für die rechte von männern.

Ich finde aber diese ganze Kämpferei blöde und bin eher an konstruktiven Lösungen interessiert. Maskulismus und Feminismus sind in dem Punkt für mich in gewisser Weise lächerlich, weil sie eine Gegnerschaft konstruieren, die nicht wirklich existiert. Männer und Frauen brauchen eigentlich einander, vor allem, wenn sie heterosexuell sind.

du findest kämpferei blöde? ich nicht, ich mag es und denke das es etwas äusserst positives ist. kämpfen bedeuted auch entwicklung.
hätten nicht milliarden vor dir mit ihrem schicksal, um ihre rechte, mit problemen usw. gekämpft wo würden wir dann heute stehen? ich denke es würde gar keine menschheit geben. selbst das erreichte will verteidigt werden.

eigentlich müsste man sagen das hier (ebenso wie bei den feministen) jeder für sein eigenes recht kämpft und sich des mittels bedient den eigenen kampf zum kampf von anderen zu machen (dann ist man eben stärker).
arbeitgeber vertreten ihre rechte und arbeitnehmer wiederrum ihre eigenen, alleinerziehende vertreten ihre rechte und in beziehung lebende ebenso.
hey aufwachen , es ist zeit das EIGENE recht (und nur das) zu verteidigen (man kann ohnehin nur die eigene aufrichtig vertreten).

Konstruktive Lösungen sind besser als Grabenkämpfe, die nichts bringen.

2. Der Maskulismus geht von einem ominös regierenden Feminismus aus. Ich frage mich, wo der regiert? Proffessoren, Minister, Regierungschefs und Konzernchefs sind zum Grossteil männlich. Würde ein Feminismus das nicht verändern und dafür sorgen, dass es diese Dinge nicht mehr gibt? Wenn er das nicht schafft, wo ist dann seine Macht, mit der er angeblich regiert?

nun das stimmt ohne frage das die meisten professoren, minister etc. männlich sind aber du vergisst das macht nicht unbedingt mit der position zusammenhängt (denn man kann auch über mächtige herrschen ohne eine solche position inne zu haben).
wenn du als frau (womit auch immer) einen minister beherrschen kannst, dann geht seine macht auf dich über. wenn sagen wir schröder seiner alten hörig ist, regiert in wirklichkeit seine alte und das ist noch eine viel grössere macht da sie selbst nicht dafür verantwortlich gemacht wird wie regiert wird.

Doris Schröder-Köpf wird denkbar wenig Einfluss auf das haben, was ihr Mann politisch sagt. Wie sagte er noch : Frauen und solches Gedöns... Dem fallen die Frauen in der Politik erst ein, wenn sein Schiff unterzugehen dort, wie bei der Sache mit Gesine Schwan.
Und die meisten Profs halte ich auch nicht für von ihren Frauen beherrscht. Und die Konzernchefs sind von ihren Aktionären, nicht von ihren Frauen beherrscht, glaub mir das, von der Sache versteh ich was.

nein ich glaube dir nicht, weil das kein schlüssiger beweis ist. es ist erfahrung, aber da macht jeder andere. wichtig ist auch nicht ob es so ist, es reicht das ich gezeigt habe das es möglich ist.
macht ist nicht zwangsläufig an positionen gebunden.

im übrigen gilt, wenn dich das so ärgert warum machst du nicht etwas mit deinem leben was darauf ausgerichtet ist möglichst viel

macht zu erhalten?
Macht- und Grabenkämpfe interessieren mich eher wenig. Mich interessieren Läsungen für Probleme. Manchmal kommt man dann in die Situation, dass man in Macht- und Grabenkämpfe gerät, die sind für mich aber nur sekundär.

wenn es dir nur um lösungen (eine lösung ist im grunde auch macht) geht, warum ist dir die macht die andere haben dann nicht vollkommen egal? sobald dir die macht anderer nicht mehr egal strebst du bereits macht und wenn es nur die macht ist zu verhindern das andere ihre macht ausüben können.

Vielleicht werde ich, wenn es soweit ist, einer Mütterorganisation beitreten. Noch habe ich aber keine Kinder, sondern bin nur daran theoretisch interessiert.

ja mach das.

macht an sich zu reissen ist etwas anstrengendes und gefährliches, was ich oftmals heraushöre ist das man doch bitte die macht einfach so "übergeben" möge. aber das schwächt am ende nur die gesamte gesellschaft und führt zu nichts, mächtig sollten die sein die mit ihrem ganzen willen danach streben. wenn das zuwenige frauen tun, dann ist das einfach nur der natürliche gang der dinge.

Frauen, die Macht an sich reissen, werden in der Gesellschaft keineswegs als Vorbilder, sondern als vermännlicht, unerotisch, böse dargestellt (Karrierefrau ist fast ein Schimpfwort, Thatcher galt als extrem männlich). Glaubst Du, das macht es erstrebenswert für Frauen, neben den Problemen, die es sonst noch gibt (männliche Seilschaften, die Frauen gar nicht erst hochkommen lassen wollen, Vereinbarkeit von Kind und Karriere in diesem Fall), regelrecht nach Macht zu streben?

wenn dir macht nicht als erstrebenswert erscheint dann lass es doch einfach? und wenn du glaubst das man sie erstrebenswert machen muss, dann ist macht schon erstrebenswert (für dich jedenfalls).
was die vermännlichung angeht, so würde ich sagen das unsere zeit eine zeit der männlichen ideale ist und ihr frauen diesen freudig hinterherlauft. aber das ist nicht das problem der männer, wenn ihr eure eigenen ideale nicht achtet dann ist das euer (bzw. dein problem).
ich achte mein "ideal", ich glaube an kämpfe und daran das man dinge erstreiten muss. ich glaube auch an freundschaftliche regeln, an treue und daran das moral nichts ist wonach ich mich richten muss.

Frauen wird von kleinauf beigebracht, dass ihr Wert darin liegt, wie gut sie anderen gefallen. Darum legen mehr Frauen auch Wert darauf, anderen zu gefallen: In der Kleidung, im Umgangston, in der Umgangsweise etc.

das ist nur ein weg zur macht, man kann mit der peitsche oder dem zuckerbrot herrschen. mir scheint das es für frauen einfacher ist das zuckerbrot zu nehmen. seltsam ist, das du hier schon wieder auf weiblichen idealen rumtrampelst und dich ein paar zeilen darüber darüber beschwerst .
freu dich doch einfach mal eine frau zu sein, ich meine das hat auch vorteile. die meisten männer müsstest du locker um den finger wickeln können wenn du etwas hübsch bist (gut wenn nicht, bist du eben dasselbe wie ein mann ohne macht, geld oder intelligenz).
naja ist nicht mein problem :).

Männern wird von kleinauf beigebracht, sich durchzsetzen. Darum legen Männer auch mehr Wert darauf, sich durchzusetzen: Im Beruf, in der vielen Familienangelegenheiten, in traditionell ausgerichteten Partnerschaften.
Macht wird der haben, der gelernt hat, sich durchzusetzen. Und wer lernt da traditionell?

warum bringen die mütter ihren töchtern nicht bei sich durchzusetzen? wenn frauen ihre macht nicht nutzen ist das auch wieder ein frauenproblem und mir völlig egal. ich habe ein interesse daran das männer zu ihrem recht kommen, weil es auch mein recht ist.
wie gesagt tu selbst etwas für deine rechte, ich werde deine nicht durchsetzen und mich auch nicht darum bemühen.

bedauern tust du allerdings nicht, das männer auch einen gewaltigen preis für ihre macht zahlen (seltsam , sehr einseitig von dir).

Wieso sollte ich das bedauern? Jede Lebensentscheidung hat Kosten. Wer ein einseitig auf Macht ausgerichtetes Leben führen will, muss damit leben können, dass ihn keiner wirklich mag und dass er sehr wenige wirkliche Freunde hat. Das ist der Preis. Alles in dieser Welt hat seinen Preis. Ich bin Ökonom, vergiss das nicht.

du bist ökonom? lol ich empfinde das nicht so. ich denke eher du siehst dich gern als ökonom, bist aber letztlich ein gefühlsmensch was nicht zu verachten ist. was du aber selbst dadurch verachtest das du dich als ökonom betrachtest.

3. Viele maskulistische Positionen klingen sehr danach, als ob nur Frauen Böses tun könnten und Männer nicht. Frauen und Männer können beide Böses tun. Männer sind nicht immer unschuldige Opfer, Frauen nicht immer böse Täter. Die umgekehrte Sache bemängele ich auch beim Feminismus; es ist eben ein einseitiges Menschenbild, das auf beiden Seiten propagiert wird.

siehe antwort zu 1. es geht eben um das eigene recht und das will durchgesetzt werden wie auch immer (man kann sich dabei der moral als waffe bedienen oder eben unmoralisch sein, was effektiver ist kommt auf die situation an).

Mord und Totschlag werden also gerechtfertigt, wenn es im Sinne einer für Dich vorteilhaften Sache geschieht. Soll ich Dir mal was sagen? Du hast eine Moral wie Adolf Hitler und seine Rassissten. Kein Wunder, dass Du so ein Nietzsche-Fan bist.

och :). eine moral wie adolf hitler, also äh adolf hitler hatte eine moral ich nicht. woran also bin ich gebunden?
wurden massenmord nicht immer mit moral begründet? werden nicht überhaupt alle "strafen" (welcher art auch immer) mit moral begründet?

Ich sage dazu nur noch eines: "Recht ist ,was dem Volke nützt!"

recht ist was mir nützt (du hast wohl nicht gelesen was ich geschrieben habe oder?).

oder "Mir ist es egal, ob dabei ein Mensch oder Hunderte sterben, hauptsache Deutschland - äh- ich meine natürlich -der Maskulismus erreicht sein Ziel!"

auch hier wieder, ich sprach nur von MIR <--- ich bin eine person. aber du darfst dich glücklich schätzen, gewalt ist in nahezu keinem fall von vorteil. es ist eine ineffektive methode sich etwas zu beschaffen.
warum also sollte ich diese anwenden? denk mal etwas nach.
was habe ich davon wenn ich sagen wir jetzt jemanden töte würde? richtig die polizei habe ich auf dem hals, da treibe ich doch lieber handel :).
was sagt dir eigentlich das es für mich nicht vorteilhaft ist die momentan herrschenden gesellschaftsregeln anzuerkennen? schonmal überlegt das auch ich meinen nutzen aus gesetzen ziehe?

4. Gesetze und Regeln, die in einer Gesellschaft existieren, werden vom Maskulismus einseitig danach untersucht, ob MÄnner diskriminiert werden oder nicht. Kindeswohl ist nur in zweiter Linie wichtig. Das Wohl aller anderen Menschen auch. Das ist dasselbe was ich am Feminismus kritisiere.

vertritt doch einfach deine rechte anstatt darüber gedanken zu machen was andere vertreten.

5. Probleme, die betreuuende Menschen haben mit Vereinbarkeit von Kind und Beruf,werden hier nicht ernst genommen, sondern auf die private Ebene verschoben. Dabei liegt es gerade an den öffentlichen Strukturen, dass diese beiden Dinge so schlecht vereinbar sind. Dadurch wird, wie es der Feminismus formuliert hat und wo ich ihm recht gebe, das Private politisch.

dann ändere das doch einfach, mich betrifft das nicht warum sollte es mir also nicht egal sein? verlangst du allen ernstes das ich meinen willen der gesellschaft unterordnen soll?

Das müssen wir alle. "No man is an island." (das kommt aus einem der Lieblingsbücher meiner Kindheit ,Peter Pan.) Wir alle sind Teil einer Gesellschaft und müssen uns den Gesetzen der Gesellschaft unterordnen. Mord und Todschlag sind verboten. Darum darf man in unserer Gesellschaft nicht morden. Oder man kommt in den Knast.

du irrst dich. der grund dafür das die menschen sich nicht einander umbringen ist nicht, das es da irgendwo ein gesetz gibt sondern das es nicht vorteilhaft wäre das zu tun. das gesetz ist letztlich nur der ausdruck davon diese unvorteilhafte verhaltensweise einzuschränken.
sollte es jemals eine zeit geben in der es ein grösserer vorteil wäre sich gegenseitig massenhaft zu töten, würde das gesetz schnell verschwinden. aber der mensch ist eben ein soziales wesen von daher, wird das wohl nie zutreffen.

Ich kann allein Strukturen nicht ändern. Nur auf Strukturen aufmerksam machen. Und Vorschläge machen, wie Strukturen verändert werden können.
Du sagst jetzt mal als Maskulist: Mir stinkt es, dass ich so viel Unterhalt zahlen muss. Dann sage ich zu Dir: Ändere das doch einfach!
Merkst Du ,wie absurd Dein Vorschlag ist?

nein, denn genau das will ich tun und ich bin nicht allein. ausserdem war ich nicht gegen unterhalt sondern dafür. allerdings muss nach meinen willen für unterhalt eine leistung erbracht werden und wo ich diese betreungsleistung einkaufe soll meine sache sein.

well dann kann man das von dir auch verlangen und schwupps regiert wieder so eine schreihals / schreihälsin (hehe wisst ihr wen ich meine?).

6. Der Umgang mit Kritik, selbst wenn sie sachlich ist, erfolgt oft nicht sachlich, sondern in Form von Diffarmierungen und Diskriminierungen. Eine Bewegung, die für sich in Anspruch nimmt, gegen Diffarmierung und Diskriminierung zu kämpfen, sollte so nicht arbeiten.
7. Vorurteile und Aggressionen aus den letzten Jahrhundeten werden beim Maskulismus wieder aufs Parkett geholt. A la: Frauen können nicht autofahren, Frauen bemühen sich nicht um eine gute Kindererziehung, Frauen sind als Hausfrauen faul, als Karrierefrauen egoistisch und Frauen können nichts aus eigener Kraft erreichen.
8. Es wird indirekt ein Frauenbild propagiert, das folgender Massen aussieht: Frauen manipulieren Männer, beuten sie aus, behandeln ihre Kinder nicht gut, sind extrem materialistisch und machen sich auf Kosten anderer ein schönes Leben.

das zu diskutieren ist eigentlich völlig nutzlos (also punkt 6 bis 8).

Und warum?

weil jeder mann ein anderes frauenbild hat. meines ist es nicht.

Ich halte es schon für wichtig, auch gute Wege zu einem Ziel zu wählen. Ich habe eben keine Nazi-Moral, die sagt "Recht ist, was dem Volke nützt!"

freut mich das du keine nazi moral hast, ich für meinen teil habe gar keine moral folglich auch keine nazimoral.

Es grüsst
nicht mit Deutschem Gruss

da will ich wieder mal nietzsche zitieren :

"Die asiatischen Menschen sind hundert Mal großartiger als die europäischen" - Fragmente

ich mag es im übrigen nicht das du mich mit nazis vergleichst, ich kann die nazis nicht leiden. ausserdem waren sie schrecklich schwach oder was meinst du warum sie den weltkrieg verloren haben?
ich mag ausländer und schätze die kraft und energie die sie dem land und damit auch mir zukommen lassen.
die meisten einwanderer bringen uns voran :) und das ist echte stärke. nur deppen berauben sich dieser stärke und die verlieren dann auch ihre kämpfe.

das Emmalein