einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?"
Howdy 
Das hier ist eine Fortsetzung einer Diskussion aus einem anderen Strang; das letzte Posting darin lautete "Zustimmung" und stammt von Peter.
Arne:
Es gibt auch einige Punkte in meinem Buch, wo ich meine Einschätzung inzwischen geändert habe oder wo ich zumindest sehe, dass die "Gegenseite" ebenfalls überzeugende Argumente hat.
darauf Peter:
Das ist interessant. Könntest du das mal aufzählen? Vielleicht besser nicht in diesem Strang, sondern in einem neuen Strang unter "Sind Frauen bessere Menschen? - Rückblick nach drei Jahren" oder so ähnlich? Da hier ja viele wie ich das Buch gelesen haben und vielleicht auch greifbar haben, könnten wir schon ganz gut diskutieren darüber.
Hier steige ich wieder neu ein:
Für eine wirklich aufwändige Rückblick-Analyse meines Buches fehlt mir im Moment ein bisschen die Zeit. Ich habe auch den Eindruck, dass insbesondere die damals noch etwas gewagteren Thesen meines Buches (Beschneidungen von Jungen, Missbrauch durch Mütter, häusliche Gewalt durch Frauen, Vergewaltigungen von Männern, aber etwa auch Gehirnforschung) in den letzten Jahren durch neue Untersuchungen eher bestätigt wurden. Vermutlich gehen wir die einzelnen Themen sowieso gründlicher durch, wenn sich Emmalein mit dem Buch auseinandersetzt. Deshalb jetzt nur mal aus dem Stand diverse Punkte, bei denen ich etwas skeptischer geworden bin:
- In Kapitel 1 vertrete ich die These, dass Frauen bei der Partnerwahl vor allem auf Finanzkraft Wert legen. Das wird ja auch durch zahlreiche Befragungen gestützt. Andererseits gibt es mittlerweile auch einige überzeugende Untersuchungen, denen Geld zufolge keine so große Rolle spielt. In den INVISIBLE MEN hatte ich mal eine Studie veröffentlicht, derzufolge Großstadtfrauen weit eher auf das Portemonnaie schauen als Frauen in Kleinstädten und auf dem Land. Dazu könnte kommen, dass Frauen in Befragungen und vielleicht auf dem Kontaktanzeigenmarkt tatsächlich auf Finanzkraft Wert legen. Aber was hat das mit Partnerschaften zu tun, wie sie sich im wahren Leben entwickeln? Die entstehen doch weit mehr aus Dingen wie persönlicher Sympathie heraus. (Wobei reichere Kerle es vielleicht eher schaffen, schicker auszusehen etc.).
- Die in dem Kapitel Scheidung aufgeführten Fälle sind so selektiv zusammengestellt, dass der Eindruck entstehen könnte, als würden Frauen dabei GRUNDSÄTZLICH den besseren Schnitt machen, wenn sie nicht gar die Männer bewusst ausbeuten. Das gibt aber für die Gesamtheit der Frauen (!) weder die Statistik noch die Lebenserfahrung her. Hier wäre es vermutlich sinnvoller gewesen, noch etwas mehr auf unglückliche staatliche Mechanismen (Steuerrecht, Unterhaltspflicht bis ins Absurde hinein etc.) einzugehen.
- Was häusliche Gewalt angeht, vertrete ich in meinem Buch die These, dass Männer ähnlich schwer verletzt werden wie Frauen. Sie wird ja auch von seriösen und renommierten Kriminologen wie Professor Bock gestützt, der von einer Gleichverteilung der häuslichen Gewalt auf sämtlichen Eskalationsstufen spricht. Andererseits geht Jürgen Gemünden, auch er ein absoluter Fachmann auf diesem Gebiet, davon aus, dass Frauen doch erkennbar heftigere Verletzungen davontragen. Hier ist vermutlich weitere Forschung vonnöten.
- In dem Pornographie-Kapitel findet stellenweise das statt, was ich manchen Feministinnen selbst vorwerfe, nämlich eine Durchmischung von Pornos und Erotika (wobei hier allerdings eine Abgrenzung sehr schwer zu ziehen ist). Das Kapitel hätte ruhig etwas pornokritischer sein können.
- Wie ich hier im Forum neulich schon einräumte, hat sich meine Befürchtung, die Sexuelle-Belästigungs-Hysterie würde von den USA nach Deutschland schwappen, offensichtlich nicht bzw. nur begrenzt bewahrheitet. Wenn sie sich bewahrheitet hat, dann vor allem in den Köpfen vieler junger Männer, die zuviele feministische Texte gelesen haben und jetzt glauben, jede Berührung würde ihnen von Frauen als Übergriff ausgelegt.
- Organisationen wie "Zartbitter" und "Wildwasser" gegenüber bin ich weit weniger skeptisch eingestellt, seit ich weiß, dass diese inzwischen weibliche Täter und männliche Opfer verstärkt wahrnehmen.
- Maya hat mal recht überzeugend argumentiert, dass die geschätzten 40 Prozent Missbrauchsunterstellungen in Sorgerechtsverfahren deutlich zu hoch gegriffen seien und sich diese Zahlen nicht mit anderen Statistiken decken. Darauf gab es meiner Erinnerung nach zwar eine gleichfalls starke Antwort von Sam, aber insbesondere nach längeren Telefonaten mit Beatrix denke ich, Maya könnte da Recht haben.
- Maya hat mit Sicherheit Recht, wenn sie folgende Sätze kritisiert: "Ein anderer solcher Fall endete noch tragischer, nämlich mit dem Selbstmord des zu Unrecht Beschuldigten. Nachzulesen ist die Geschichte von André Schaller im Internet unter www.andre-schaller.de." Ihre naheliegende Frage war, woher ich mit Sicherheit wüsste, dass Schaller zu Unrecht beschuldigt worden sei, nur weil er seine Schuld offenbar bis zuletzt abstritt. Das war von mir schlampig gearbeitet/formuliert.
- Dass Frauen nicht wegen ihres Geschlechts, sondern wegen bewusster Entscheidungen schlechter als Männer bezahlt werden, ist ja inzwischen erfreulicherweise auch von unserer Frauenministerin bestätigt worden. Allerdings hat vor einigen Monaten das Institut für Wirtschaftsforschung (IWF) eine Untersuchung vorgelegt, der zufolge die Schlechterbezahlung qua Geschlecht sehr wohl der Fall sei. Mich wundert, dass diese Studie in den Frauenforen nicht noch mehr Aufmerksamkeit erhielt, denn das IWF ist ja nun wohl kaum eine feministische Organisation. Hier müsste man mal ein bisschen genauer hinschauen, wie dieses Urteil des IWF zustande kam.
Dinge, die man an dem Buch insgesamt kritisieren könnte:
- Amerikanische und deutsche Verhältnisse werden zum Teil wild zusammengeworfen.
- Die Konzentration des Inhalts auf Schattenseiten von Frauen mag in vielen Lesern durchaus den (falschen) Eindruck eines frauenfeindlichen Untertons erwecken
- Einzelne Passagen, insbesondere das Inhaltsverzeichnis, sind nahezu hysterisierend. Man kann natürlich mit Emmalein argumentieren, dass man manche Dinge provokativ überzeichnen muss, um überhaupt darauf aufmerksam zu machen. Aber eine Kapitelüberschrift wie "Häusliche Gewalt ist weiblich" ist schlicht Unsinn, und eine Überschrift wie "Die Frauenbewegung: faschistoid?" (statt meinetwegen "Faschistoide Auswüchse in der Frauenbewegung") befindet sich nüchtern betrachtet schon an der Grenze zur Idiotie.
- Das Buch bietet keinerlei eigenständige Lösungskonzepte, sondern zitiert lediglich einige Vorschläge aus der von mir verwendeten Literatur.
- Und natürlich ist es viel zu dick.
Das sind so die Schwachstellen, wie ich sie heute sehe. Es gibt bestimmt noch einige, die ich jetzt nicht im Kopf habe. Andererseits sehe ich, wenn ich mein Buch so durchgehe, dass sich der größte Teil seiner Thesen in den Jahren danach eher gefestigt hat, was die Faktenlage angeht. Dass die Anliegen der Männerbewegung inzwischen von immer mehr Frauen, auch Feministinnen, wahrgenommen werden, spricht wohl auch dafür.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?"
Als Antwort auf: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von Arne Hoffmann am 16. April 2004 18:54:34:
hallo arne,
könntest du noch kurz anreissen was es mit der hirnforschung auf sich hat?
ansonsten sind deine kritikpunkte sehr informativ :).
grüsse
sebastian
Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?"
Als Antwort auf: Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von Sebastian am 16. April 2004 21:23:45:
könntest du noch kurz anreissen was es mit der hirnforschung auf sich hat?
Das bezog sich auf meine Argumente gegen die These, dass Frauen wegen ihres vermeintlich dickeren Corpus Callosums (Hirnbalkens) eher als Männer in der Lage seien, beide Gehirnhälften gleichzeitig zu nutzen, also vernetzter zu denken. Diese These wiederum hat meiner Kenntnis nach den wissenschaftlichen Hintergrund, dass bestimmten Hirnregionen bestimmte "Fähigkeiten" (z. B. Emotionalität, Kreativität etc.) zugeordnet werden. Wenn ich Hirnforscher wie Peter Fenwick richtig verstehe, geht die wissenschaftliche Erkenntnis in den letzten 4-5 Jahren aber dahin, dass solche Zuordnungen unsinnig sind, sondern das gesamte Gehirn ohnehin schon vernetzt ist und eine Region zumindest allzu große Probleme Aufgaben der anderen Region übernehmen kann.
Aber ich bin bekanntlich kein Mediziner, insofern den letzten Absatz mit Vorsicht genießen.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?"
Als Antwort auf: Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von Arne Hoffmann am 17. April 2004 08:44:29:
könntest du noch kurz anreissen was es mit der hirnforschung auf sich hat?
Das bezog sich auf meine Argumente gegen die These, dass Frauen wegen ihres vermeintlich dickeren Corpus Callosums (Hirnbalkens) eher als Männer in der Lage seien, beide Gehirnhälften gleichzeitig zu nutzen, also vernetzter zu denken. Diese These wiederum hat meiner Kenntnis nach den wissenschaftlichen Hintergrund, dass bestimmten Hirnregionen bestimmte "Fähigkeiten" (z. B. Emotionalität, Kreativität etc.) zugeordnet werden. Wenn ich Hirnforscher wie Peter Fenwick richtig verstehe, geht die wissenschaftliche Erkenntnis in den letzten 4-5 Jahren aber dahin, dass solche Zuordnungen unsinnig sind, sondern das gesamte Gehirn ohnehin schon vernetzt ist und eine Region zumindest allzu große Probleme Aufgaben der anderen Region übernehmen kann.
Aber ich bin bekanntlich kein Mediziner, insofern den letzten Absatz mit Vorsicht genießen.
Herzlicher Gruß
Arne
ich dachte schon du hättest herausbekommen das doch alle männer dumm sind 
. was die hirnforschung usw. angeht, würde ich das eher gelasesn nehmen (was auch immer dabei herauskommt) das entstehen von grossen werken / taten ist nichtmal annähernd eine reine intelligenzsache (behaupte ich einfach mal).
Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?"
Als Antwort auf: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von Arne Hoffmann am 16. April 2004 18:54:34:
Ich hatte vor ein paar Monaten ja schon mal Feedback gepostet. Soweit ich mich erinnere, war meine Hauptkritik, daß das Buch die Leser nicht dort abholt, wo die meisten von ihnen stehen. Diese Kritik halte ich immer noch für richtig, aber nicht für ganz fair.
Denn man merkt dem Buch an, daß sich der Autor gerade daran gemacht hat, sich mit einer wirklich fundamentalen Sache auf eine völlig neue Weise auseinanderzusetzen. Es war Pionierarbeit, und deshalb ist nicht alles perfekt geworden - es ist eben nicht das "endgültige" Buch zur Geschlechterproblematik. Es ist "nur" das (soweit ich weiß) wichtigste auf Deutsch.
Um es mal so auszudrücken: Die Argumentation des Buches verläuft nicht auf eine eigene Position hin, sondern von einer fremden (früher einmal zu eigen gemachten?) Position weg. Dafür lotet der Autor erst einmal alle Wege aus, die sich bieten könnten.
Die fremde Position ist in Wirklichkeit aber ein Sammelsurium von zueinander zwar hochsolidarischer, aber widersprüchlicher Aussagen, die egozentrische Skandalnudeln in die Welt gesetzt haben. Deshalb kriegt man beim Lesen öfters den Eindruck: Wenn sich irgendwo eine Statistik findet, die irgendeine feministische Aussage ganz und gar nicht stützt, dann findet sie sich auch in dem Buch wieder, ohne daß an jeder Stelle der große Zusammenhang klar wird.
Zu den generellen Kritikpunkten:
- Amerikanische und deutsche Verhältnisse werden zum Teil wild zusammengeworfen.
Denke ich auch.
- Die Konzentration des Inhalts auf Schattenseiten von Frauen mag in vielen Lesern durchaus den (falschen) Eindruck eines frauenfeindlichen Untertons erwecken
Was heißt denn nun "frauenfeindlich"? Dürfen die Meinungen, (Vor-)Rechte und die gesellschaftliche Position von Frauen nicht angegriffen werden? Oder wenn dann nur so, daß wenigstens ein paar Frauen zustimmen könnten? Haben Frauen also wieder ein Veto? Wozu dann dieses Buch? (Oder darf man nur "schlimmes" ansprechen, wenn man auch loben tut? Eine solche herablassende Haltung hieße dann wohl "paternalistisch"...)
- Das Buch bietet keinerlei eigenständige Lösungskonzepte, sondern zitiert lediglich einige Vorschläge aus der von mir verwendeten Literatur.
Die "frauenfeindliche" Einseitigkeit einer Kritik ohne Lösung könnte doch nur durch ein kollektives Angebot überwunden werden: Seht her, liebe Frauen, so könnt ihr mit uns nicht umspringen, sonst passiert folgendes..., aber so können wir miteinander leben, und an folgende Regeln habt ihr euch dabei zu halten... Aber ein solches Angebot hätte Nachteile: Es wäre damit wieder ein Kern verbindlicher Regeln geschaffen, die weil sie jeweils geschlechtsspezifisch wären, wieder als Geschlechterrollen angesehen werden könnten. Egal wie die Regeln aussehen - es würde Sicherheit im Zusammenleben gewonnen werden, aber zugleich Freiheit sowohl für Männer als auch Frauen verloren gehen. Ich weiß nicht, ob das jeder will.
- Einzelne Passagen, insbesondere das Inhaltsverzeichnis, sind nahezu hysterisierend.
Jedenfalls lese ich es nicht gern. Der Satz "Häusliche Gewalt ist weiblich" ist völlig in Ordnung und sollte möglichst weite Verbreitung finden. Dem Einwand, die männliche Hälfte werde so ignoriert, kann man schließlich entgegnen, daß sich die Kriminologen nur für physische Gewalt interessiert haben, aber nicht für Nörgelei, Drohung, Erpressung usw.
- Und natürlich ist es viel zu dick.
Nö. Es dient einem am Ende ja auch als Nachschlagewerk.
Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?"
Als Antwort auf: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von Arne Hoffmann am 16. April 2004 18:54:34:
- Maya hat mal recht überzeugend argumentiert, dass die geschätzten 40 Prozent Missbrauchsunterstellungen in Sorgerechtsverfahren deutlich zu hoch gegriffen seien und sich diese Zahlen nicht mit anderen Statistiken decken. Darauf gab es meiner Erinnerung nach zwar eine gleichfalls starke Antwort von Sam, aber insbesondere nach längeren Telefonaten mit Beatrix denke ich, Maya könnte da Recht haben.
Diesen Punkt halte ich fuer den eigentlich schwersten direkten Fehler. Die von dir angegeben 40% basieren nur auf einer freien Schaetzung einer einzelnen Person. (ein Gerichtsgutachter wenn ich mich richtig erinnere) Es kommt aber duch deine Quellennenung so rueber, als ob das von verschiedenen Leuten bestaetigt worden waere. In Wirklichkeit ist die Zahl nur von diesen einen Gutachter in die Welt gesetzt worden. Der Rest hat abgeschrieben und du hast verschiedene Abschreibungen zitiert. Die Schaetzing der 40% hat sich auch nicht auf Aktenkundige Faelle von Falschbeschuldigungen bezogen sondern auch auf alle anderen. Beispielsweise ein einmaliger (unbegrundeter) Vorwurf des Missbrauches in einem Streit eines Paares ist da mit dabei. Der Gutachter hat auch ein oder zwei Jahre spaeter seine Schaetzung nach unten auf 20% korrigiert.
Einen weiteren Fehler hab ich bei Kapitel ueber die Beschneidung gesehen. Du behauptest dort, dass gerade in alten, maechtigen Matriarchaten die Beschneidung von Frauen an Frauen ueblich gewesen sein soll. Dafuer ist keine Quelle angegeben und ich hab auch kein Beispiel von einem Matriarchat finden koennen in dem das der Fall ist oder gewesen ist. Es stellt sich aber da auchdie Frage welche Kriterien man anlegt um festzulegen welche Kultur ein Matriarchat ist.
Hetzi
Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?"
Als Antwort auf: Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von Hetzi am 17. April 2004 09:18:45:
Hi Hetzi,
Crossposting. Zu deinem erstgenannten Punkt habe ich gerade die Hintergründe gepostet.
Einen weiteren Fehler hab ich bei Kapitel ueber die Beschneidung gesehen. Du behauptest dort, dass gerade in alten, maechtigen Matriarchaten die Beschneidung von Frauen an Frauen ueblich gewesen sein soll. Dafuer ist keine Quelle angegeben und ich hab auch kein Beispiel von einem Matriarchat finden koennen in dem das der Fall ist oder gewesen ist. Es stellt sich aber da auchdie Frage welche Kriterien man anlegt um festzulegen welche Kultur ein Matriarchat ist.
Muss ich nachchecken. Das schaffe ich jetzt aber zeitlich nicht mehr, hab gleich einen Termin.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?"
Als Antwort auf: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von Arne Hoffmann am 16. April 2004 18:54:34:
Hallo Arne,
zunächst: Hut ab! Es passt in mein Bild, das ich von dir habe, dass du deine Fehler bereitwillig zugibst und für Kritik offen bist, auch wenn sie von solch unangenehmen Menschen wie Maya kommt. Ich stelle mir gerade vor, das würde eine Feministin mit ihren Büchern genauso machen. Ich kann es mir nur schwer vorstellen...
Einige kleinere Anmerkungen bzw. Fragen:
- In Kapitel 1 vertrete ich die These, dass Frauen bei der Partnerwahl vor allem auf Finanzkraft Wert legen. Das wird ja auch durch zahlreiche Befragungen gestützt. Andererseits gibt es mittlerweile auch einige überzeugende Untersuchungen, denen Geld zufolge keine so große Rolle spielt. (...)
Meine Skepsis gegenüber "Umfragen" und irgendwelchen nebulösen "Studien" (bei denen man oft nicht weiß, wer sie durchgeführt hat und mit welchen Methoden) ist in der letzten Zeit sehr gewachsen. Ich habe in diversen Leserbriefen auch auf einige Umfrage- und Studienergebnisse aus deinem Buch Bezug genommen (z.B. diejenige, die besagte, dass für Frauen die Größe des männlichen Gliedes ein wichtigeres Kriterium bei der Partnerwahl sei als die Intelligenz des Mannes), nehme davon aber immer mehr Abstand. Mit Umfragen und "Studien" kann man nämlich (je nach Fragestellung, Auswahl der befragten Personen, Zielsetzung und anderen Einflussfaktoren) so ziemlich alles beweisen - und auch das genaue Gegenteil. Wenn nicht gerade Dutzende Studien aus halbwegs seriöser Quelle so ziemlich dasselbe Aussagen (wie etwa bei häuslicher Gewalt durch Frauen), sollte man sie lieber gar nicht erst sonderlich ernst nehmen und vielleicht besser ignorieren.
- Dass Frauen nicht wegen ihres Geschlechts, sondern wegen bewusster Entscheidungen schlechter als Männer bezahlt werden, ist ja inzwischen erfreulicherweise auch von unserer Frauenministerin bestätigt worden. Allerdings hat vor einigen Monaten das Institut für Wirtschaftsforschung (IWF) eine Untersuchung vorgelegt, der zufolge die Schlechterbezahlung qua Geschlecht sehr wohl der Fall sei. Mich wundert, dass diese Studie in den Frauenforen nicht noch mehr Aufmerksamkeit erhielt, denn das IWF ist ja nun wohl kaum eine feministische Organisation. Hier müsste man mal ein bisschen genauer hinschauen, wie dieses Urteil des IWF zustande kam.
Hast du zu dieser neueren IWF-Studie die Quelle zur Hand? Das würde mich dann schon genauer interessieren, da ich die Aussage aus deinem Buch, es gebe keine Lohndiskriminierung von Frauen (ebenfalls aus einer IWF-Studie stammend und auch von der EU-Kommission bestätigt) überall als Argument anbringe, wenn Leute das Gegenteil behaupten. Grundsätzlich fühle ich mich in meiner Skepsis gegenüber Studien hier wieder einmal bestätigt...
Gruß
Frank
Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?"
Als Antwort auf: Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von Frank am 17. April 2004 11:18:51:
Hi Frank,
zunächst: Hut ab!
Danke schön.
Es passt in mein Bild, das ich von dir habe, dass du deine Fehler bereitwillig zugibst und für Kritik offen bist, auch wenn sie von solch unangenehmen Menschen wie Maya kommt. Ich stelle mir gerade vor, das würde eine Feministin mit ihren Büchern genauso machen. Ich kann es mir nur schwer vorstellen...
Ich würde mich schon freuen, wenn z. B. Alice Schwarzer wenigstens ihre Behauptung korrigieren würde, dass Frauen so gut wie niemals sexuellen Missbrauch etc. begehen.
Hast du zu dieser neueren IWF-Studie die Quelle zur Hand?
Ich bin immer noch in Zeitdruck und kann´s deshalb gerade nicht selber nachrecherchieren, erinnere mich aber, dass sie vor einigen Wochen/Monaten auch in Mayas Forum verlinkt worden ist. Da müsstest du mal suchen.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?"
Als Antwort auf: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von Arne Hoffmann am 16. April 2004 18:54:34:
Hallo Arne,
Dein Beitrag zeigt, dass Du auf der Suche bist nach dem richtigen Weg. Dabei bist Du fähig zur Selbstkritik und das in einem öffentlichen Forum, ich finde das mutig.
- In Kapitel 1 vertrete ich die These, dass Frauen bei der Partnerwahl vor allem auf Finanzkraft Wert legen. Das wird ja auch durch zahlreiche Befragungen gestützt. Andererseits gibt es mittlerweile auch einige überzeugende Untersuchungen, denen Geld zufolge keine so große Rolle spielt. In den INVISIBLE MEN hatte ich mal eine Studie veröffentlicht, derzufolge Großstadtfrauen weit eher auf das Portemonnaie schauen als Frauen in Kleinstädten und auf dem Land. Dazu könnte kommen, dass Frauen in Befragungen und vielleicht auf dem Kontaktanzeigenmarkt tatsächlich auf Finanzkraft Wert legen. Aber was hat das mit Partnerschaften zu tun, wie sie sich im wahren Leben entwickeln? Die entstehen doch weit mehr aus Dingen wie persönlicher Sympathie heraus. (Wobei reichere Kerle es vielleicht eher schaffen, schicker auszusehen etc.).
Sicher ist das entstehen einer Beziehung ein komplexer Vorgang. Man kann es als Frau aber durchaus mit im Blick haben, daß beim Mann eine gewisse Finanzkraft gegeben ist. Was als Finanzkraft zu verstehen ist, ist natürlich auch relativ und wird auch dadurch mitbestimmt, wie es um den Status bzw. die Persönlichkeit und das Aussehen der Frau bestellt ist.
- Wie ich hier im Forum neulich schon einräumte, hat sich meine Befürchtung, die Sexuelle-Belästigungs-Hysterie würde von den USA nach Deutschland schwappen, offensichtlich nicht bzw. nur begrenzt bewahrheitet. Wenn sie sich bewahrheitet hat, dann vor allem in den Köpfen vieler junger Männer, die zuviele feministische Texte gelesen haben und jetzt glauben, jede Berührung würde ihnen von Frauen als Übergriff ausgelegt.
Das würde mich mal interessieren, welche Auswirkung die überzogene Sicht von sexueller Belästigung auf unsere Gesellschaft heute hat. Ich kann es sehr gut nachvollziehen, daß informierte Männer sehr, sehr vorsichtig werden, was Annäherungsversuche gegenüber Frauen betrifft. Es würde mich selbst auch ziemlich abschrecken, wenn die Lage umgekehrt wäre. Andererseits ist es so, wenn ich mal meine Erfahrung als Frau hier einbringen darf, daß ich schon etliche "Übergriffe" erlebt habe. (Die meisten dieser Erlebnisse möchte ich gar nicht missen )
Jedenfalls war ich ziemlich erstaunt, als ich das erste Mal auf einen Mann getroffen bin, der informiert und abgeschreckt war und kann mir nun nach Lektüre des Buches gut vorstellen, dass das weitere Kreise zieht, was der Gesellschaft aber sicher nicht gut tut.
- Die Konzentration des Inhalts auf Schattenseiten von Frauen mag in vielen Lesern durchaus den (falschen) Eindruck eines frauenfeindlichen Untertons erwecken
Den Eindruck hatte ich nie! Dein Buch ist ein Korrektiv zu der gesellschaftlichen Situation hier. Die Stärke, mit der Du das Thema angehst, ist nötig und es braucht nicht allüberall Relativierungen, insbesondere dann nicht, wenn man Dinge in Bewegung bringen will.
Selbstverständlich kann es Menschen geben, die sich durch Dein Buch auf den Schlips getreten fühlen und die es dann rundweg ablehen mit dem Argument es sei "frauenfeindlich". Hier fehlt es jedoch eher an der Bereitschaft, sich mit den einzelnen Argumenten und ggf. auch mit sich selbst auseinanderzusetzen.
Wer dazu bereit ist und ebenso fähig ist zur Selbstkritik wie Du es mit Deinem Beitrag hier gezeigt hast, der ist auch in der Lage, Dein Buch als Anstoß zu nehmen, unsere gesellschaftliche Situation einmal offen und ehrlich zu überdenken ohne gleich mit "frauenfeindlich" abzublocken.
- Das Buch bietet keinerlei eigenständige Lösungskonzepte, sondern zitiert lediglich einige Vorschläge aus der von mir verwendeten Literatur.
Welche Lösungskonzepte siehst Du denn?
Viele Grüße
Rosi
Re: einige der wesentlichen Fehler in
Als Antwort auf: Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von Rosi am 17. April 2004 16:38:21:
Liebe Rosi
Du hast das dermassen perfekt ausgedrückt, dass ich mich dir gerne anschliesschen würde, wenn du erlaubst
Klasse Beitrag.
Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Was die Männerbewegung will
Als Antwort auf: Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von Rosi am 17. April 2004 16:38:21:
Hi Rosi,
Dein Beitrag zeigt, dass Du auf der Suche bist nach dem richtigen Weg. Dabei bist Du fähig zur Selbstkritik und das in einem öffentlichen Forum, ich finde das mutig.
Danke dir.
Andererseits ist es so, wenn ich mal meine Erfahrung als Frau hier einbringen darf, daß ich schon etliche "Übergriffe" erlebt habe. (Die meisten dieser Erlebnisse möchte ich gar nicht missen
Ja, eben. Ich habe mich vor kurzem mit einer Freundin aus Bayern unterhalten, die sinngemäß meinte, viele Feministinnen hätten mit ihrer Berührungsscheu einen an der Klatsche (meine Bekannte mag offene Worte noch mehr als ich), und sie bedauere es, dass viele Männer sich dadurch ins Bockshorn jagen ließen.
Den Eindruck hatte ich nie! Dein Buch ist ein Korrektiv zu der gesellschaftlichen Situation hier. Die Stärke, mit der Du das Thema angehst, ist nötig und es braucht nicht allüberall Relativierungen, insbesondere dann nicht, wenn man Dinge in Bewegung bringen will.
Solche Reaktionen wie deine habe ich schon öfter erhalten, viele von sehr klugen Frauen, die zum Teil selbst in Frauenprojekte involviert waren. Insofern hatte sich mein kurzzeitig aufgekommener Verdacht, das Buch könnte vielleicht unterschwellig und ohne Absicht frauenfeindlich sein, bald wieder gelegt. Manche LeserInnen nehmen es allerdings so wahr, und da frage ich mich, ob eine andere Vermittlung des Inhalts nicht sinnvoller gewesen wäre.
Selbstverständlich kann es Menschen geben, die sich durch Dein Buch auf den Schlips getreten fühlen und die es dann rundweg ablehen mit dem Argument es sei "frauenfeindlich". Hier fehlt es jedoch eher an der Bereitschaft, sich mit den einzelnen Argumenten und ggf. auch mit sich selbst auseinanderzusetzen.
Mag gut sein, okay.
Welche Lösungskonzepte siehst Du denn?
Fast hätte ich auch diese Frage aus Zeitgründen erst mal zurückstellen müssen, aber ich gebe dir hier mal einen meiner Artikel rein:
--- Was die Männerbewegung will
Kaum ist der Feminismus von einer schweren Krise bis hin zur Existenzrechtfertigung betroffen, scheint sich bereits eine neue Ideologie in Deutschland niederzulassen: der Maskulismus bzw. die Männerbewegung. Bis jetzt wissen allerdings nur wenige, dass eine solche Bewegung aktuell im Entstehen ist, und noch weniger, welche Ziele sie vertritt. (...)
Zum Thema sei zunächst gesagt, worum es uns nicht geht: Es geht nicht darum, die "gute alte Zeit" der fünfziger Jahre wiederherzustellen und Frauen an Heim und Herd zurückzutreiben. Wir wollen auch nicht in einen ideologischen Wettstreit mit dem Feminismus treten bzw. in ein Wettrennen darum, ob jetzt Männer oder Frauen die größeren gesellschaftlichen Opfer sind. Da die feministische Weltanschauung so allvorherrschend in der Geschlechterdebatte ist, kann man natürlich Kritik an ihr üben und man kann darauf hinweisen, dass auch "die Männer" ihre Sicht der Dinge haben, die bislang oft unter den Tisch fallen gelassen wurde. Hauptsächlich aber geht es uns darum, bestimmte Benachteiligungen von Männern ganz konkret zu benennen und schnellstmöglich zu beseitigen. (...)
- Dass Männer sieben Jahre früher sterben als Frauen ist nicht allein biologisch bedingt. Beispielsweise sterben weit überwiegend Männer an gesundheitlichen Folgeschäden ihrer Arbeit, vom Herzinfarkt bis zur Staublunge. Auch auf jeden tödlichen Berufsunfall, der einer Frau zustößt, kommen zwölf Männer, die dieses Schicksal erleiden. Männer brauchen mindestens so starke Maßnahmen dagegen, wie Frauen gegen sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz. Erstaunlicherweise nimmt in der öffentlichen Debatte der Schutz vor einer unerwünschten Anmache von Frauen größeren Raum ein als der Schutz vor dem Verlust des Lebens von Männern. Dabei sollte Männern auch stärker vermittelt werden, dass sie nicht ihre Gesundheit oder ihr Leben in einem der von der WHO so bezeichneten "Todesberufe" aufs Spiel setzen müssen, nur um mit dem erzielten Einkommen Frauen zu unterhalten.
- Selbst wenn Männer aus biologischen Gründen früher stürben als Frauen, müsste man versuchen, diesen Nachteil durch ein besser für Männer zugeschnittenes Gesundheitssystem auszugleichen. Das Gegenteil ist momentan der Fall. Eine Auswertung von dreitausend medizinischen Zeitschriften im Index Medicus ergab, dass auf 23 Artikel über die Gesundheit von Frauen ein einziger kommt, der die Gesundheit von Männern zum Thema hat. Das zeigt sich auch im finanziellen Bereich: So beklagt der Kölner Urologe Theodor Klotz, dass für die Erforschung weiblicher Tumoren, etwa bei Brustkrebs, wesentlich mehr Geld ausgegeben werde als für typisch männliche Krebsarten wie Magen-, Darm-, Bronchial- und Prostatakarzinom, obwohl diese häufiger seien. Auch die Zeitschrift "Men´s Health" macht seit Jahren (vergeblich) auf dieses Missverhältnis aufmerksam bis hin zu einer (ebenfalls vergeblichen) Petition an die Bundesgesundheitsministerin. Mediziner legen dar, dass der Wissensstand über den männlichen Körper im Vergleich zur Frauenforschung um rund dreißig Jahre zurückliegt. Einen "Männerarzt", analog zum Frauenarzt, der die Angehörigen des weiblichen Geschlechts von der Jugend bis ins Alter regelmäßig betreut, untersucht und behandelt fordern die Wiener Hormonforscher Meryn und Metka: "Der Mann ist bisher bei allen Überlegungen, die das Älterwerden, die Verlängerung der Lebensspanne und die Verbesserung der Lebensqualität betreffen, von der Medizin nachlässig behandelt worden. Der medizinische Fokus war vielmehr auf das weibliche Geschlecht konzentriert." Dennoch beschlossen im August 2000 die Regierungsparteien SPD und Grüne, die speziell auf Frauen ausgerichtete Gesundheitsfürsorge weiter zu fördern. Hier ist ein Umdenken dringend erforderlich.
- Depressionen sind bei Männern stark unterdiagnostiziert, galten noch vor wenigen Jahren als rein weibliches Leiden und bleiben heute noch bei Männern häufig unbehandelt. Dies gilt, obwohl beispielsweise Selbstmord knapp dreimal so viele Männer wie Frauen zum Opfer hat (verdeckte Selbstmorde z. B. durch tödliche "Unfälle" unter Alkoholeinfluss nicht mitgerechnet). Wir sollten endlich beginnen, die Gründe dafür zu erforschen und gezielt Beratungs- und Hilfsangebote für Männer zu entwickeln, wie es sie für Frauen seit langem gibt.
- Männer benötigen dieselben Schutz- und Unterstützungsmaßnahmen wie Frauen. Zwei Beispiele: Obwohl Schätzungen zufolge knapp 90 Prozent der Obdachlosen männlich sind (auch hier könnte man die Gründe erforschen und bekämpfen), gibt es ein staatliches Sozialprogramm allein für die weibliche Minderheit von zehn Prozent. Und obwohl weit häufiger Männer Gewalttaten zum Opfer fallen, gibt es Vorkehrungen wie Frauentaxis, Frauenparkplätze etc. allein für das weibliche Geschlecht. Tatsächlich kann ein männlicher Rentner einem Überfall aber weit hilfloser gegenüberstehen als eine weibliche Zwanzigjährige.
- Insbesondere sei in diesem Zusammenhang auf die Bereiche häuslicher und sexueller Gewalt verwiesen. Was häusliche Gewalt angeht, wissen wir seit Jahren, dass dabei die Täter mindestens zur Hälfte weiblich sind. Es gibt bisher nur zwei Hilfsprojekte für männliche Opfer dieses Delikts (in Berlin und in Oldenburg), beide erhalten bislang keinerlei staatliche Unterstützung. Stattdessen fährt Rot-Grün "Info-Kampagnen", in denen ausschließlich Männer als Opfer erscheinen. Die Medien sollten den aktuellen Forschungsstand der Bevölkerung verstärkt vermitteln und aufhören, sich über männliche Opfer von Frauengewalt lustig zu machen oder sie anderweitig zu trivialisieren.
- Vor der Polizei und dem Richter sollten bei häuslicher Gewalt beide -Geschlechter gleich behandelt werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem solchen Fall die Gewalt von der Frau ausging, beträgt ohne weitere Hinweise mindestens 50 Prozent. Auch weibliche Täter müssen in Programmen psychologischer Beratung lernen, Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen. Das Geld der Steuerzahler sollte nicht länger vorwiegend oder ausschließlich für Organisationen ausgegeben werden, die die Propaganda verbreiten, häusliche Gewalt sei ein Zeichen patriarchaler Unterdrückung und so in Wirklichkeit nichts für die Lösung dieses Problems tun.
- Organisationen, die von Frauen missbrauchte Jungen betreuen, haben ebenso ein Anrecht auf staatliche Unterstützung wie das umgekehrt für Gruppen gilt, die sich von Männern missbrauchten Mädchen widmen.
- Internationale (auch deutsche) Untersuchungen kamen zu dem Ergebnis, dass Frauen für ein- und dasselbe Delikt deutlich gnädiger bestraft werden als Männer. Selbst bei schwereren Straftaten werden Männer mit bis zu 70 Prozent höherer Strafe belegt. Hier wäre mehr Gerechtigkeit wünschenswert.
- Ein spezielles Problem stellen Falschbezichtigungen bei Vergehen wie sexuellem Missbrauch und bei anderen Formen sexueller Gewalt dar. Durch verbesserte Aufklärung über die Häufigkeit falscher Beschuldigungen müssen ungünstige Faktoren wie einseitige Ermittlungen, Vorverurteilungen in den Medien usw. verhindert werden. Stattdessen ist besondere Sensibilität gegenüber allen Beteiligten bei solchen Vorwürfen erforderlich. Es ist nicht länger hinnehmbar, dass durch willkürliche Bezichtigungen Leben zerstört und Familien auseinandergerissen werden.
- Frauen dürfen zur Bundeswehr, Männer müssen dorthin. Das ist mit dem Gleichheitsgrundsatz der Verfassung nicht zu vereinbaren.
- Gegen den Gleichheitsgrundsatz der Verfassung ist auch Paragraph 8 des Bundesgleichstellungsgesetzes gerichtet. Dort heißt es: "Sind Frauen in einzelnen Bereichen unterrepräsentiert, hat die Dienststelle sie bei der Vergabe von Ausbildungsplätzen, Einstellung, Anstellung und beruflichem Aufstieg bei Vorliegen von gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung (Qualifikation) bevorzugt zu berücksichtigen, sofern nicht in der Person eines Mitbewerbers liegende Gründe überwiegen." Es gibt keine entsprechende Quotenregelung für Männer, die "in einzelnen Bereichen unterrepräsentiert" sind. Einer glaubhaften, aber bislang unbestätigten Quelle zufolge sei nach einem aktuellen Urteil des Europäischen Gerichtshofs (Aktenzeichen C-407/98 Abrahamsson und Anderson) sogar der Passus "... von gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung (Qualifikation) ..." nicht länger mit dem EU-Recht vereinbar. Eine Frau erhalte den gewünschten Job auch dann, wenn sie schlechter qualifiziert sei als ein männlicher Mitbewerber, solange dieser Unterschied nicht so groß sei, dass er gegen das Erfordernis der Sachgerechtigkeit bei der Einstellung verstoße
- Und schließlich wird der verfassungsmäßig garantierte Gleichheitsgrundsatz von Einrichtungen in öffentlichen Institutionen gebrochen, die von beiden Geschlechtern finanziert werden, die aber nur Frauen benutzen dürfen: beispielsweise die Frauenbibliotheken an unseren Universitäten. In all diesen Fällen fordern Männerrechtler, die Verfassung und ihr Gleichheitsgebot wieder zu berücksichtigen.
- Im akademischen Bereich ist es darüber hinaus dringend notwendig, die sogenannten Gender Studies nicht länger automatisch nur unter feministischer Perspektive durchzuführen, sondern entweder einen neutralen Blickwinkel einzunehmen oder aber Frauen- und Männerperspektive gleichermaßen zu gewähren.
- Vielen Pädagogen und den ersten Elternverbänden ist inzwischen klar, dass die momentane Form des Schulunterrichts in mehrfacher Hinsicht die Jungen benachteiligt. An besseren Konzepten wird bereits gearbeitet. Das ist zu unterstützen und voranzutreiben.
- Die Rechte der Väter müssen unbedingt gestärkt werden. Es ist kein Wunder, dass es der Väterbewegung als erster Gruppe der Männerrechtler gelang, eine öffentliche Debatte anzustoßen. Eines der Grundprobleme ist, dass viele Väter für ihre Kinder zwar Unterhalt zahlen müssen, die Mütter aber den Kontakt mit ihnen sabotieren. Dies kann durch verschiedene Maßnahmen unterbunden werden: etwa Entzug des Unterhalts und bei hartnäckigen Fällen des Sorgerechts. Grundsätzlich sollte Sorge- und Umgangsrecht bei beiden Eltern liegen, gleichgültig ob sie verheiratet, geschieden oder getrennt leben. Die gemeinsame Verantwortungsgemeinschaft für das gezeugte Leben kann nicht einseitig zerstört werden. Insbesondere uneheliche Väter müssen aus ihrer weitgehend rechtlosen Position befreit werden.
- Wir wissen inzwischen, dass Väter, deren Nachkommen gegen ihren Willen abgetrieben wurden, dadurch häufig traumatisiert sind. Wenn wir die Abtreibungen schon nicht unterbinden können, sollten wir diesen Vätern wenigstens jede nötige Hilfe zukommen lassen, damit psychisch zurechtzukommen.
- Die sexistische Herabwürdigung von Männern in unseren Medien muss ebenso sozial geächtet werden wie die Herabwürdigung von Frauen. Es gibt keinen Grund, die Diffamierung von Männern als einen Akt politischer Befreiung zu preisen. Hier geht es selbstverständlich nicht um Zensur, sondern darum, dass gegen entsprechende Slogans ("Männer sind Schweine", "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann" und viele andere mehr) nachdrücklich Einspruch erhoben und eine Gegenposition eingenommen werden sollte. Es wäre auch fair, Männer nicht nur als Schurken oder Probleme darzustellen, beispielsweise als Menschen, die ihre Männlichkeit zu Gewalttaten treibe, sondern auch als Helden. Bislang wurde von feministischer Seite betont, dass z. B. die islamistischen Terroristen oder der Amokläufer von Erfurt Männer waren, aber es wurde übergangen, dass das auch weit überwiegend für die New Yorker Feuerwehrleute und andere Rettungskräfte galt sowie für den Lehrer Heise, der seinen amoklaufenden Schüler unbewaffnet stellte und gefangennahm. Männlichkeit scheint vor allem Handeln zu bedeuten, im Guten wie im Bösen. Es ist aber heute schick, bei Männern nur die negative Seite herauszustellen. Diskriminierungen von Männern sollten in den Medien genauso thematisiert werden wie Diskriminierungen von Frauen.
- Auch im politischen Bereich ist es nicht länger sinnvoll so zu tun, als ob die Forderungen von Frauen berechtigter seien als die von Männern. Warum gibt es in Deutschland eine Frauenministerin, aber keinen Männerminister? Warum kann sich ein Politiker damit brüsten, was er alles für Frauen getan hat, aber nicht, was er für Männer erreichte? Frauenbeauftragte gehören abgeschafft zugunsten von Gleichstellungsbüros, die paritätisch mit einem Mann und einer Frau besetzt sind und sich den Problemen und Benachteiligungen beider Geschlechter widmen.
- Auf internationaler Ebene sind Diskriminierungen von Männern ebenfalls zu bekämpfen. Beispielsweise berichtet die Menschenrechtsorganisation Gendercide Watch, dass staatlich angeordnete geschlechtsbezogene Massentötungen in der gesamten Welt weit überwiegend Männer zum Opfer haben. Dieser Punkt werde aber weder von der Politik, noch von anderen Menschenrechtlern, noch von der wissenschaftlichen Forschung zur Kenntnis genommen. Weitgehend ungehört bleiben bislang auch Menschenrechtsgruppen, die kritisieren, dass bei internationalen Kampagnen gegen Beschneidung männliche Opfer dieser Praktik außer acht gelassen werden. Tatsächlich findet die Beschneidung von Jungen überall dort statt, wo auch Mädchen beschnitten werden nur sechsmal so häufig! In Ländern der Dritten Welt werden diese Verstümmelungen um nichts weniger brutal vorgenommen als bei Mädchen, und die entstandenen Schädigungen sind gleichermaßen ernstzunehmen. Beispielsweise berichtete die New York Times vom 1. August 2001, dass in diesem Jahr allein in Südafrika bereits 35 Jungen an den Folgen ihrer Beschneidung zu Tode kamen.
Wenn wir diese Probleme gelöst oder zumindest der Öffentlichkeit zumindest vermittelt haben, dass eine Lösung erarbeitet werden muss, dann ist die Männerbewegung dort angekommen, wo die Frauenbewegung heute steht. ---
Nun gebe ich gerne zu, dass das alles bislang nur Forderungen darstellen und noch kein Konzept, wie deren gesellschaftliche Umsetzung in die Wege geleitet werden könnte.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Was die Männerbewegung will
Als Antwort auf: Was die Männerbewegung will von Arne Hoffmann am 18. April 2004 09:14:27:
Hi, Arne,
- Dass Männer sieben Jahre früher sterben als Frauen ist nicht allein biologisch bedingt. Beispielsweise sterben weit überwiegend Männer an gesundheitlichen Folgeschäden ihrer Arbeit, vom Herzinfarkt bis zur Staublunge. Auch auf jeden tödlichen Berufsunfall, der einer Frau zustößt, kommen zwölf Männer, die dieses Schicksal erleiden. Männer brauchen mindestens so starke Maßnahmen dagegen, wie Frauen gegen sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz. Erstaunlicherweise nimmt in der öffentlichen Debatte der Schutz vor einer unerwünschten Anmache von Frauen größeren Raum ein als der Schutz vor dem Verlust des Lebens von Männern. Dabei sollte Männern auch stärker vermittelt werden, dass sie nicht ihre Gesundheit oder ihr Leben in einem der von der WHO so bezeichneten "Todesberufe" aufs Spiel setzen müssen, nur um mit dem erzielten Einkommen Frauen zu unterhalten.
Ich habe darüber vor kurzem einen Artikel im Spiegel gelesen, dass viele Unterschiede in der deutschen Statistik dazu vor allem aus den Kriegszeiten stammen. Wenn das stimmt, könnte sich ja die Statistik jetzt immer mehr angleichen. Man kann also zumindest anzweifeln, ob diese Todesberufe sich in diesem Mengen zeigen, zumal hier in Deutschland. Die Anzahl der Männer, die im Bergbau dienen, ist drastisch reduziert worden ("Zechensterben im Ruhrgebiet und in Ostdeutschland). Von daher dürfte auch das Problem der "Staublunge" zumindest hier in Deutschland von selbst immer mehr abnehmen.
Hast Du im Übrigen Zahlen darüber, wie stark Männer vom Sterben an Prostatakrebs und Zahlen darüber, wie stark Frauen vom Tod an Brustkrebs betroffen sind? Absolute Zahlen, dass Männer eventuell stark von Prostatakrebs betroffen sind, sind weniger nützlich, als prozentuale Anteile. Wenn mehr Männer prozentual von Prostatakrebs betroffen sind, oder auch nur gleichviel wie Frauen von Brustkrebs, bestünde hier tatsächlich Handlungsbedarf. Wenn allerdings der Anteil der Männer, die an Prostatakrebs sterben, sehr viel geringer ist, als der Anteil der Frauen, die an Brustkrebs sterben, ist es durchaus gerechtfertig, mehr Geld für die Bekämpfung von Brustkrebs auszugeben als Geld für die Bekämpfung von Prostatakrebs.
- Depressionen sind bei Männern stark unterdiagnostiziert, galten noch vor wenigen Jahren als rein weibliches Leiden und bleiben heute noch bei Männern häufig unbehandelt. Dies gilt, obwohl beispielsweise Selbstmord knapp dreimal so viele Männer wie Frauen zum Opfer hat (verdeckte Selbstmorde z. B. durch tödliche "Unfälle" unter Alkoholeinfluss nicht mitgerechnet). Wir sollten endlich beginnen, die Gründe dafür zu erforschen und gezielt Beratungs- und Hilfsangebote für Männer zu entwickeln, wie es sie für Frauen seit langem gibt.
Das Problem könnte dabei aber auch an den Männern selbst liegen; wenn Männer sich selbst Depressionen nicht eingestehen können, und deswegen nicht zum Arzt gehen, kann ein Arzt nicht tätig werden. Ausserdem äussern sich Depressionen von Männern oft in körperlichen Beschwerden und sind deswegen schwerer zu diagnostizieren als bei Frauen (hat mir mal ein befreundeter Arzt erzählt; ob das stimmt, weiss ich nicht genau).
- Männer benötigen dieselben Schutz- und Unterstützungsmaßnahmen wie Frauen. Zwei Beispiele: Obwohl Schätzungen zufolge knapp 90 Prozent der Obdachlosen männlich sind (auch hier könnte man die Gründe erforschen und bekämpfen), gibt es ein staatliches Sozialprogramm allein für die weibliche Minderheit von zehn Prozent. Und obwohl weit häufiger Männer Gewalttaten zum Opfer fallen, gibt es Vorkehrungen wie Frauentaxis, Frauenparkplätze etc. allein für das weibliche Geschlecht. Tatsächlich kann ein männlicher Rentner einem Überfall aber weit hilfloser gegenüberstehen als eine weibliche Zwanzigjährige.
Wegen Geldmangels sind die meiten Frauennachttaxi-Projekte in den Grossstädten eh eingestampft worden. In meiner Stadt gibt es mittlerweile Nachtbusse von 1 bis 3. Die sind zwar nicht 100%ig sicher, aber besser, als wenn irgendwelche Teenager nachts trampen. Meine Eltern hatten davor, dass ich das tun wurde damals eine Heidenangst. Männlichen Freunden von mir ist das nie passiert, dass die Eltern eine derartige Angst davor hatten. Und ein bisschen präsent ist diese Angst vor Vergewaltigung abends beim Ausgehen bei mir immer noch.. Übrigens werden weniger Männer als Frauen "draussen", also nicht im Gefängnis vergewaltigt, sagt wenigstens die Statistik des BKA aus.
- Insbesondere sei in diesem Zusammenhang auf die Bereiche häuslicher und sexueller Gewalt verwiesen. Was häusliche Gewalt angeht, wissen wir seit Jahren, dass dabei die Täter mindestens zur Hälfte weiblich sind. Es gibt bisher nur zwei Hilfsprojekte für männliche Opfer dieses Delikts (in Berlin und in Oldenburg), beide erhalten bislang keinerlei staatliche Unterstützung.
Welche Statistik sagt das aus? Woher hast Du diese Daten?
>- Organisationen, die von Frauen missbrauchte Jungen betreuen, haben ebenso ein Anrecht auf staatliche Unterstützung wie das umgekehrt für Gruppen gilt, die sich von Männern missbrauchten Mädchen widmen.
Das ist in der Tat ein Missstand, der mich wirklich empört; vor allem, dass staatlich geförderte Organisationen VERHEIMLICHEN müssen, dass sie für missbrauchte Jungen ebenfalls tätig werden, damit sie weiter Fördermittel erhalten! Das ist ein Zustand, der schnellestens abgeschafft gehört! (Susu kann Dir dazu mehr sagen, er/sie scheint sich auf diesem Gebiet verdammt gut auszukennen).
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- Ein spezielles Problem stellen Falschbezichtigungen bei Vergehen wie sexuellem Missbrauch und bei anderen Formen sexueller Gewalt dar. Durch verbesserte Aufklärung über die Häufigkeit falscher Beschuldigungen müssen ungünstige Faktoren wie einseitige Ermittlungen, Vorverurteilungen in den Medien usw. verhindert werden. Stattdessen ist besondere Sensibilität gegenüber allen Beteiligten bei solchen Vorwürfen erforderlich. Es ist nicht länger hinnehmbar, dass durch willkürliche Bezichtigungen Leben zerstört und Familien auseinandergerissen werden.
Es ist in der Tat ein schwieriges und sensibles Thema. Einerseits sind die Folgen der Falschbeschuldigung meist für die Betroffenen schrecklich, andererseits gehört für die meisten Frauen auch eine enorme Überwindung dazu, so etwas überhaupt zur Anzeige zu bringen; die Befragungen in dieser Hinsicht sind teilweise ebenfalls sehr peinlich, weil sie darauf abzielen MÜESSEN, herauszufinden, ob auch ein Missverständnis der Situation vorliegen gekonnt haben könnte und ein Verhalten als freiwillig interpretiert werden könnte, was nicht freiwillig war. Eine Lösung für das Dilemma habe ich auch nicht wirklich.
- Frauen dürfen zur Bundeswehr, Männer müssen dorthin. Das ist mit dem Gleichheitsgrundsatz der Verfassung nicht zu vereinbaren.
Hat das Bundesverfassungsgericht vor kurzem aber anders gesehen. Da hatte jemand gegen seine Einberufung geklagt. Hat aber nichts ergeben. Stand glaub ich auch im Spiegel. Ich such mal, vielleicht find ich den noch.. Liegt hier begraben unter lauter Büchern über handlungsorientierte Didaktik.
- Gegen den Gleichheitsgrundsatz der Verfassung ist auch Paragraph 8 des Bundesgleichstellungsgesetzes gerichtet. Dort heißt es: "Sind Frauen in einzelnen Bereichen unterrepräsentiert, hat die Dienststelle sie bei der Vergabe von Ausbildungsplätzen, Einstellung, Anstellung und beruflichem Aufstieg bei Vorliegen von gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung (Qualifikation) bevorzugt zu berücksichtigen, sofern nicht in der Person eines Mitbewerbers liegende Gründe überwiegen." Es gibt keine entsprechende Quotenregelung für Männer, die "in einzelnen Bereichen unterrepräsentiert" sind. Einer glaubhaften, aber bislang unbestätigten Quelle zufolge sei nach einem aktuellen Urteil des Europäischen Gerichtshofs (Aktenzeichen C-407/98 Abrahamsson und Anderson) sogar der Passus "... von gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung (Qualifikation) ..." nicht länger mit dem EU-Recht vereinbar. Eine Frau erhalte den gewünschten Job auch dann, wenn sie schlechter qualifiziert sei als ein männlicher Mitbewerber, solange dieser Unterschied nicht so groß sei, dass er gegen das Erfordernis der Sachgerechtigkeit bei der Einstellung verstoße
Wundert mich allerdings auch; für Grundschullehrer sollte z. B. irgendeine Förderung eingeführt werden. Oder man schafft, was ich besser fände,das gesamte Förderungssystem ab. Dann bräuchte keine Frau auch mehr Angst haben vor dem Vorwurf,einen Job nur wegen der Quote bekommen zu haben. Das wäre mir zumindest ausserordentlich unangenehm. Da nehm ich lieber in Kauf, doppelt zu gut sein zu müssen wie ein Mann für einen Job. Darauf kann frau sich ja wenigstens noch was einbilden.
- Und schließlich wird der verfassungsmäßig garantierte Gleichheitsgrundsatz von Einrichtungen in öffentlichen Institutionen gebrochen, die von beiden Geschlechtern finanziert werden, die aber nur Frauen benutzen dürfen: beispielsweise die Frauenbibliotheken an unseren Universitäten. In all diesen Fällen fordern Männerrechtler, die Verfassung und ihr Gleichheitsgebot wieder zu berücksichtigen.
Man hat an unserer Uni mal versucht, Frauencomputerräume einzurichten. Der RCDS hat sich dagegen gewehrt. War das einzige Mal, dass ich RCDS gewählt uab, obwohl ich sonst von dem Verein nichts halte. Jetzt sind alle Computerräume wieder allen zugänglich. Find ich gut so.(Der RCDS hat in dem Jahr die überwältigende Mehrheit der Stimmen aller Studierenden erhalten..).
- Vielen Pädagogen und den ersten Elternverbänden ist inzwischen klar, dass die momentane Form des Schulunterrichts in mehrfacher Hinsicht die Jungen benachteiligt. An besseren Konzepten wird bereits gearbeitet. Das ist zu unterstützen und voranzutreiben.
Hast Du da Studien, die sich speziell auf den Englischunterricht beziehen? Mein Problem ist, dass ich gehört habe, dass Jungen gerade im Fremdsprachenunterricht eher schlechte Ergebnisse erzielen, aber von unterrichtlichen Projekten, die einen "jungengerechteren" Unterricht möglich machen, weiss ich bis jetzt nichts. Susus Tipps in der Richtung entsprechen nur dem allgemeinen Anraten der moderenen Pädagogik, stärker die kommunikative und kulturelle Kompetenz in den Mittelpunkt des Unterrichts zu stellen. Das gilt aber für Mädchen wie für Jungen, und hilft mir nicht viel weiter.
- Die Rechte der Väter müssen unbedingt gestärkt werden. Es ist kein Wunder, dass es der Väterbewegung als erster Gruppe der Männerrechtler gelang, eine öffentliche Debatte anzustoßen. Eines der Grundprobleme ist, dass viele Väter für ihre Kinder zwar Unterhalt zahlen müssen, die Mütter aber den Kontakt mit ihnen sabotieren. Dies kann durch verschiedene Maßnahmen unterbunden werden: etwa Entzug des Unterhalts und bei hartnäckigen Fällen des Sorgerechts. Grundsätzlich sollte Sorge- und Umgangsrecht bei beiden Eltern liegen, gleichgültig ob sie verheiratet, geschieden oder getrennt leben. Die gemeinsame Verantwortungsgemeinschaft für das gezeugte Leben kann nicht einseitig zerstört werden. Insbesondere uneheliche Väter müssen aus ihrer weitgehend rechtlosen Position befreit werden.
Das stimmt, vor allem für die Kinder ist dieser Punkt wichtig. Ich war, als ich klein war, ein richtiges "Papa-Kind"; ich konnte von meinem Papa und seinen wilden Spielchen nie genug kriegen. Kein Kontakt mehr mit meinem Papa, das wäre schrecklich für mich gewesen, zumal mein Vater einer der ersten sogenannten "neuen Väter" war, dem es nichts ausmachte, mit Kinderwagen, Babywindeln und fläschchengebend gesehen zu werden. Mein Vater hat auch sowohl mich, als auch meine Schwester gebadet. Heute wäre das schon fast nicht mehr möglich! Manche von meinen männlichen Freunden trauen sich das schon gar nicht mehr, ihre Töchter zu baden ,weil sie Angst vor dem Vorwurf der Pädophilie haben. Traurig, oder?
- Die sexistische Herabwürdigung von Männern in unseren Medien muss ebenso sozial geächtet werden wie die Herabwürdigung von Frauen. Es gibt keinen Grund, die Diffamierung von Männern als einen Akt politischer Befreiung zu preisen. Hier geht es selbstverständlich nicht um Zensur, sondern darum, dass gegen entsprechende Slogans ("Männer sind Schweine", "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann" und viele andere mehr) nachdrücklich Einspruch erhoben und eine Gegenposition eingenommen werden sollte. Es wäre auch fair, Männer nicht nur als Schurken oder Probleme darzustellen, beispielsweise als Menschen, die ihre Männlichkeit zu Gewalttaten treibe, sondern auch als Helden. Bislang wurde von feministischer Seite betont, dass z. B. die islamistischen Terroristen oder der Amokläufer von Erfurt Männer waren, aber es wurde übergangen, dass das auch weit überwiegend für die New Yorker Feuerwehrleute und andere Rettungskräfte galt sowie für den Lehrer Heise, der seinen amoklaufenden Schüler unbewaffnet stellte und gefangennahm. Männlichkeit scheint vor allem Handeln zu bedeuten, im Guten wie im Bösen. Es ist aber heute schick, bei Männern nur die negative Seite herauszustellen. Diskriminierungen von Männern sollten in den Medien genauso thematisiert werden wie Diskriminierungen von Frauen.
Na ja, mich nervt das Ganze schon bei den Frauen total. Ich bin nicht gerade ein Fan der sogenannten "political correctness"..
Frauenbeauftragte gehören abgeschafft zugunsten von Gleichstellungsbüros, die paritätisch mit einem Mann und einer Frau besetzt sind und sich den Problemen und Benachteiligungen beider Geschlechter widmen.
Das klingt sehr gut.
- Auf internationaler Ebene sind Diskriminierungen von Männern ebenfalls zu bekämpfen. Beispielsweise berichtet die Menschenrechtsorganisation Gendercide Watch, dass staatlich angeordnete geschlechtsbezogene Massentötungen in der gesamten Welt weit überwiegend Männer zum Opfer haben. Dieser Punkt werde aber weder von der Politik, noch von anderen Menschenrechtlern, noch von der wissenschaftlichen Forschung zur Kenntnis genommen. Weitgehend ungehört bleiben bislang auch Menschenrechtsgruppen, die kritisieren, dass bei internationalen Kampagnen gegen Beschneidung männliche Opfer dieser Praktik außer acht gelassen werden. Tatsächlich findet die Beschneidung von Jungen überall dort statt, wo auch Mädchen beschnitten werden nur sechsmal so häufig! In Ländern der Dritten Welt werden diese Verstümmelungen um nichts weniger brutal vorgenommen als bei Mädchen, und die entstandenen Schädigungen sind gleichermaßen ernstzunehmen. Beispielsweise berichtete die New York Times vom 1. August 2001, dass in diesem Jahr allein in Südafrika bereits 35 Jungen an den Folgen ihrer Beschneidung zu Tode kamen.
Nun ja, ich weiss nicht genau, ob es ähnliche Folgen für die Fruchtbarkeit und das Wasserlassen bei bestimmten Formen der Beschneidung für Jungen gibt wie bei Frauen (die Schwangerschaft kann erschwert werden, es kann extrem schmerzhaft werden, Wasser zu lassen, vor allem bei der pharaonischen Beschneidung, die es in Ägypten immer noch gibt). Soweit ich weiss, werden die medizinischen Folgen für Jungen als weniger gravierend beurteilt(meine Schwester,damals eine Krankenschwester, hat mir vor Jahren dazu mal einen Zeitungsartikel gegeben. Ich könnte sie, wenn es Dich interessiert, danach noch mal fragen).
Es grüsst freundlich
das Emmalein
Re: Was die Männerbewegung will (@ Bruno)
Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will von Emmalein am 18. April 2004 11:05:46:
Hi Emmalein,
einige von deinen Antworten kann ich einfach so stehen lassen. Generell stelle ich übrigens fest, dass wir mit unseren Auffassungen nun wirklich nicht Lichtjahre auseinander sind. Die Männerbewegung, wie zumindest ich und viele andere sie verstehen, sollte ohnehin genausowenig vor Problemen vieler Frauen die Augen verschließen (Vergewaltigungsopfer, Alleinerziehende etc.) wie umgekehrt für viele Frauen die Berechtigung verschiedener Männeranliegen offenkundig sein müsste.
Hast Du im Übrigen Zahlen darüber, wie stark Männer vom Sterben an Prostatakrebs und Zahlen darüber, wie stark Frauen vom Tod an Brustkrebs betroffen sind? Absolute Zahlen, dass Männer eventuell stark von Prostatakrebs betroffen sind, sind weniger nützlich, als prozentuale Anteile. Wenn mehr Männer prozentual von Prostatakrebs betroffen sind, oder auch nur gleichviel wie Frauen von Brustkrebs, bestünde hier tatsächlich Handlungsbedarf. Wenn allerdings der Anteil der Männer, die an Prostatakrebs sterben, sehr viel geringer ist, als der Anteil der Frauen, die an Brustkrebs sterben, ist es durchaus gerechtfertig, mehr Geld für die Bekämpfung von Brustkrebs auszugeben als Geld für die Bekämpfung von Prostatakrebs.
Die Zahlen über einen Handlungsbedarf wegen prozentualer Verteilung müssten wir eigentlich vorliegen haben. In meinem Buch beziehe ich mich vor allem auf den Kölner Urologen Theodor Klotz. MEN´s HEALTH führt ein vergleichbares Missverhältnis an und hatte deshalb ja vor zwei Jahren auch die Gesundheitsministerin angeschrieben (vergeblich). Da ich aber gerade ziemlich am Rotieren bin, kann ich´s gerade nicht selbst raussuchen und verweise vielleicht an einen unserer Gesundheitsexperten: Bruno, hast du da Zahlen zur Hand? Wenn nicht, müsste ich doch selbst noch mal schauen.
Das Problem könnte dabei aber auch an den Männern selbst liegen; wenn Männer sich selbst Depressionen nicht eingestehen können, und deswegen nicht zum Arzt gehen, kann ein Arzt nicht tätig werden.
Wie so viele Probleme liegt auch dieses sicher auch an den Männern selbst. Männer, die unter Depressionen leiden, stoßen auch bei anderen Männern weniger auf gute Zuhörer und müssen sich stattdessen einfühlsame Frauen suchen. Wobei man jetzt argumentieren könnte: Dass Männer oft weniger einfühlsam sind, liegt ja auch an bestimmten sozialen Umständen, Rollenerwartungen etc.
Übrigens werden weniger Männer als Frauen "draussen", also nicht im Gefängnis vergewaltigt, sagt wenigstens die Statistik des BKA aus.
Dass "draussen" mehr Frauen als Männer vergewaltigt werden, glaube ich gerne. Nachdem ich inzwischen aber sowohl durch die Literatur als auch durch Bekannte von offenbar gar nicht so seltenen Männervergewaltigungen erfahren habe, finde ich es erschreckend, dass solche Gewalttaten fast gar nicht thematisiert werden. So wenig, dass für viele allein die Vorstellung eines vergewaltigten Mannes absurd erscheint.
- Insbesondere sei in diesem Zusammenhang auf die Bereiche häuslicher und sexueller Gewalt verwiesen. Was häusliche Gewalt angeht, wissen wir seit Jahren, dass dabei die Täter mindestens zur Hälfte weiblich sind. Es gibt bisher nur zwei Hilfsprojekte für männliche Opfer dieses Delikts (in Berlin und in Oldenburg), beide erhalten bislang keinerlei staatliche Unterstützung.
Welche Statistik sagt das aus? Woher hast Du diese Daten?
Okay, hier muss man ja mittlerweile auf ganze Datenbanken verweisen und es dem Einzelnen überlassen, sich entsprechend einzuarbeiten. Einige Übersichten, Zugriffe auf Studien und anderes Material bieten die folgenden Websites:
www.vix.com/menmag/fiebert.htm
http://www.maennerbuero-trier.de/seite7.htm
(siehe dort insbesondere den Link zum Bericht "Gewalt gegen Männer" des österreichischen Bundesministeriums für soziale Sicherheit und Generationen)
http://www.vafk.de/gewaltschutz, Rubrik "Schlüsseltexte" (siehe dort vor allem: http://www.vafk.de/gewaltschutz/Dokumente/Gemuenden.pdf)
http://www.dvmen.org
Als Literaturempfehlung wie immer Gemündens Doktorarbeit.
Das ist in der Tat ein Missstand, der mich wirklich empört; vor allem, dass staatlich geförderte Organisationen VERHEIMLICHEN müssen, dass sie für missbrauchte Jungen ebenfalls tätig werden, damit sie weiter Fördermittel erhalten! Das ist ein Zustand, der schnellestens abgeschafft gehört! (Susu kann Dir dazu mehr sagen, er/sie scheint sich auf diesem Gebiet verdammt gut auszukennen).
Weiß ich doch. Susu und ich ziehen da völlig an einem Strang.
Es ist in der Tat ein schwieriges und sensibles Thema. Einerseits sind die Folgen der Falschbeschuldigung meist für die Betroffenen schrecklich, andererseits gehört für die meisten Frauen auch eine enorme Überwindung dazu, so etwas überhaupt zur Anzeige zu bringen; die Befragungen in dieser Hinsicht sind teilweise ebenfalls sehr peinlich, weil sie darauf abzielen MÜESSEN, herauszufinden, ob auch ein Missverständnis der Situation vorliegen gekonnt haben könnte und ein Verhalten als freiwillig interpretiert werden könnte, was nicht freiwillig war. Eine Lösung für das Dilemma habe ich auch nicht wirklich.
Zustimmung.
- Frauen dürfen zur Bundeswehr, Männer müssen dorthin. Das ist mit dem Gleichheitsgrundsatz der Verfassung nicht zu vereinbaren.
Hat das Bundesverfassungsgericht vor kurzem aber anders gesehen.
Bei allem Respekt vor dem Bundesverfassungsgericht, aber in diesem Fall bin ich anderer Meinung. Der Fall ist mir natürlich bekannt; ich hatte seinerzeit auch darüber berichtet.
Wundert mich allerdings auch; für Grundschullehrer sollte z. B. irgendeine Förderung eingeführt werden.
Wobei ich keine Ahnung habe, ob das tatsächlich etwas bringen würde.
Oder man schafft, was ich besser fände,das gesamte Förderungssystem ab. Dann bräuchte keine Frau auch mehr Angst haben vor dem Vorwurf,einen Job nur wegen der Quote bekommen zu haben. Das wäre mir zumindest ausserordentlich unangenehm.
Wenn ich eine Frau wäre, ginge es mir vermutlich ähnlich.
Man hat an unserer Uni mal versucht, Frauencomputerräume einzurichten. Der RCDS hat sich dagegen gewehrt. War das einzige Mal, dass ich RCDS gewählt uab, obwohl ich sonst von dem Verein nichts halte.
Dito. Das ist auch der einzige Punkt, wo ICH den RCDS unterstütze. Wobei die in Mainz außer verhaltenem Meckern ja nicht wirklich gegen die Frauenbib angehen. Völliger Schwachsinn, Literatur zur Genderdebatte Männern bewusst schwerer zugänglich zu machen.
Hast Du da Studien, die sich speziell auf den Englischunterricht beziehen? Mein Problem ist, dass ich gehört habe, dass Jungen gerade im Fremdsprachenunterricht eher schlechte Ergebnisse erzielen, aber von unterrichtlichen Projekten, die einen "jungengerechteren" Unterricht möglich machen, weiss ich bis jetzt nichts.
Hab ich noch nicht vorliegen. Ich beziehe mich vor allem auf Zeitungsmeldungen, Aktionen/Statements von Elternverbänden und Politikern und der Aussage einer befreundeten Lehrerin. Mir sind aber keine konkreten Projekte bekannt, sorry.
zumal mein Vater einer der ersten sogenannten "neuen Väter" war, dem es nichts ausmachte, mit Kinderwagen, Babywindeln und fläschchengebend gesehen zu werden.
Das war bei meinem genauso. Und hier draußen auf dem Land war das damals erst recht ein Unding.
Mein Vater hat auch sowohl mich, als auch meine Schwester gebadet. Heute wäre das schon fast nicht mehr möglich! Manche von meinen männlichen Freunden trauen sich das schon gar nicht mehr, ihre Töchter zu baden, weil sie Angst vor dem Vorwurf der Pädophilie haben. Traurig, oder?
Ja, klar. Das sind ja solche Entwicklungen, die mir Sorgen machen.
Na ja, mich nervt das Ganze schon bei den Frauen total. Ich bin nicht gerade ein Fan der sogenannten "political correctness".
Ja, es ist schwierig, da das richtige Maß zu wahren. Dauerbeleidigte Maskulisten als Gegenstück zu den Feministinnen brauchen wir sicher nicht, aber in vielem muss ja überhaupt erst Sensibilität geschaffen werden.
Nun ja, ich weiss nicht genau, ob es ähnliche Folgen für die Fruchtbarkeit und das Wasserlassen bei bestimmten Formen der Beschneidung für Jungen gibt wie bei Frauen (die Schwangerschaft kann erschwert werden, es kann extrem schmerzhaft werden, Wasser zu lassen, vor allem bei der pharaonischen Beschneidung, die es in Ägypten immer noch gibt). Soweit ich weiss, werden die medizinischen Folgen für Jungen als weniger gravierend beurteilt(meine Schwester,damals eine Krankenschwester, hat mir vor Jahren dazu mal einen Zeitungsartikel gegeben. Ich könnte sie, wenn es Dich interessiert, danach noch mal fragen).
Immer gern. Auch hier müsste sich wieder susu gut auskennen. Es gibt auch ein paar gute Websites zur Genitalverstümmelung bei beiden Geschlechtern, z. B. www.circumstitions.com.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Was die Männerbewegung will
Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will von Emmalein am 18. April 2004 11:05:46:
Das Problem könnte dabei aber auch an den Männern selbst liegen; wenn Männer sich selbst Depressionen nicht eingestehen können, und deswegen nicht zum Arzt gehen, kann ein Arzt nicht tätig werden. Ausserdem äussern sich Depressionen von Männern oft in körperlichen Beschwerden und sind deswegen schwerer zu diagnostizieren als bei Frauen (hat mir mal ein befreundeter Arzt erzählt; ob das stimmt, weiss ich nicht genau).
Warum können Männer sich Krankheiten wie Depressionen nicht eingestehen?
Weil sie etwas von "Schwäche", "dem Leben/einer Situation nicht gewachsen sein" haben. Er müßte noch mit Spott auch und gerade von Frauen rechnen! Das ist eben keine Krankheit, bei der ein "Bauteil" mal nicht funktioniert - was mit Chemie oder einer OP schnell mal behoben wird...
- Frauen dürfen zur Bundeswehr, Männer müssen dorthin. Das ist mit dem Gleichheitsgrundsatz der Verfassung nicht zu vereinbaren.
Hat das Bundesverfassungsgericht vor kurzem aber anders gesehen. Da hatte jemand gegen seine Einberufung geklagt. Hat aber nichts ergeben. Stand glaub ich auch im Spiegel. Ich such mal, vielleicht find ich den noch.. Liegt hier begraben unter lauter Büchern über handlungsorientierte Didaktik.
Klagt der nicht weiter vor einem Europagericht?
Wundert mich allerdings auch; für Grundschullehrer sollte z. B. irgendeine Förderung eingeführt werden. Oder man schafft, was ich besser fände,das gesamte Förderungssystem ab. Dann bräuchte keine Frau auch mehr Angst haben vor dem Vorwurf,einen Job nur wegen der Quote bekommen zu haben. Das wäre mir zumindest ausserordentlich unangenehm. Da nehm ich lieber in Kauf, doppelt zu gut sein zu müssen wie ein Mann für einen Job. Darauf kann frau sich ja wenigstens noch was einbilden
Also in der DDR gab es eine Art "Quoten-Lehrer": wenn Berufsunteroffiziere nach 10 Dienstjahren entlassen wurden, hatten sie automatisch die Qualifikation zum Unterstufenlehrer. Meines Wissens ohne spezielle oder fachliche Ausbildung. Die mußten also eingestellt werden, nur weil sie BU's waren - selbst wenn sie strunzdoof oder total ungeeignet waren.
Hast Du da Studien, die sich speziell auf den Englischunterricht beziehen? Mein Problem ist, dass ich gehört habe, dass Jungen gerade im Fremdsprachenunterricht eher schlechte Ergebnisse erzielen,
Sicher ist es ein besonderes Problem für Jungen, sich nicht blamieren zu "dürfen" - insbesondere nicht vor Mädchen. Und wenn man irgendwelche Dinge in einer fremden Sprache daherstammelt, passiert das schnell... In Englisch war ich seinerzeit recht gut, hatte da also keine Komplexe. Aber z.B. hab ich mich im Musikunterricht (spätestens) ab Stimmbruch geweigert, irgendwas zu singen...
Re: Was die Männerbewegung will
Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will von stiller Mitleser am 18. April 2004 19:12:52:
Sicher ist es ein besonderes Problem für Jungen, sich nicht blamieren zu "dürfen" - insbesondere nicht vor Mädchen. Und wenn man irgendwelche Dinge in einer fremden Sprache daherstammelt, passiert das schnell...
Stimmt, ging mir genauso. Hab reihenweise 6er in Musik kassiert, weil ich einfach nicht singen wollte, ebensowenig wie andere Jungs. Und da die Musiklehrerin das Ganze "affig" fand - sprich, sie konnte sich überhaupt nicht in pubertierende Jungs im Stimmbruch hineinversetzen - hat sie eben locker vom Hocker 6er verteilt und fand sich recht durchsetzungsstark.
Re: Was die Männerbewegung will
Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will von Odin am 19. April 2004 00:11:08:
hat sie eben locker vom Hocker 6er verteilt und fand sich recht durchsetzungsstark.
Eben. Gerade Lehrerinnen in "nicht-logischen" Fächern hatten immer Umgangsprobleme mit Jungen. Jeder Widerspruch wurde als Angriff auf die Autoritäöt angesehen und erst mit total unsinnigen, bei Wirkungslosigkeit mit total überzogenen Strafen "geahndet"... 
Na was solls - gottseidank lange vorbei!
Re: Was die Männerbewegung will
Als Antwort auf: Was die Männerbewegung will von Arne Hoffmann am 18. April 2004 09:14:27:
Lieber Arne,
schöne Zusammenfassung - der sich wahrscheinlich noch ein Dutzend mehr Umstände hinzufügen ließen, z.B. Bildungs- und Arbeitsföderung, s. die Texte dazu auf unserer Seite [www.manndat.de]
Aber auch in der Kürze liegt ja die Würze.
Kleine Anmerkung. Du schreibst: "Stattdessen fährt Rot-Grün "Info-Kampagnen", in denen ausschließlich Männer als Opfer erscheinen." Ich nehme an, ein Schreibfehler. Es soll wohl "...Frauen als Opfer..." heißen, oder stimmt was mit meiner Wahrnehmung nicht
Einen schönen Sonntag wünscht dir
Eugen
Re: Was die Männerbewegung will
Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will von Eugen Prinz am 18. April 2004 12:35:13:
Lieber Eugen,
Kleine Anmerkung. Du schreibst: "Stattdessen fährt Rot-Grün "Info-Kampagnen", in denen ausschließlich Männer als Opfer erscheinen." Ich nehme an, ein Schreibfehler. Es soll wohl "...Frauen als Opfer..." heißen, oder stimmt was mit meiner Wahrnehmung nicht
Gna. Klar.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Was die Männerbewegung will
Als Antwort auf: Was die Männerbewegung will von Arne Hoffmann am 18. April 2004 09:14:27:
Beispielsweise berichtete die New York Times vom 1. August 2001, dass in diesem Jahr allein in Südafrika bereits 35 Jungen an den Folgen ihrer Beschneidung zu Tode kamen.
Ich weiß dass die Beschneidung von Jungen sehr brutal ist und ich möchte sie auch nicht verharmlosen. Ich habe selbst von den vielen Todesopfern und für ihr Leben geschädigten (Impotenz ist da noch harmlos) gelesen. Aber 35 Tote in 7 Monaten finde ich eigentlich nicht viel. Ich denke dass z. B. im Sudan viel mehr Mädchen an der Infibulation gestorben sind als Jungen an der Beschneidung. Die Praxis weiblicher Beschneidung ist meines Wissens in Südafrika nicht sehr weit verbreitet, weshalb ich hier ein anderes Land anführe.
Ich habe gelesen dass die Jungen nach der Beschneidung oftmals schon wieder aufstehen können. Infibulierte Mädchen konnten das nicht.
Ich denke auch dass dieser Eingriff um einiges größer ist als eine Zirkumzision.
Um es noch einmal zu bekräftigen: Ich will die Jungenbeschneidung nicht verharmlosen. Auch dort gibt es die verschiedensten Bräuche die unterschiedlich brutal sind. Bewusste Reizung der Wunde durch giftige Pflanzen, plötzliche Überfalle auf Ahnungslose und oftmals begnügen sich die Leute nicht einmal mit einer Zirkumzision. Ich habe von ziemlch üblen Auswüchsen gelesen, deren Durchführung und Gutheißung mir unverständlich sind.
Re: Was die Männerbewegung will
Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will von Pokemon am 18. April 2004 18:21:22:
Hallo Pokemon!
Als größten Skandal empfinde ich persönlich, daß in Ländern wie den USA zwar einerseits Beschneidungen an Mädchen bei jeder Gelegenheit kritisiert werden, andererseits dann aber ganz selbstverständlich Beschneidungen an Jungen routinemäßig überall durchgeführt werden. Da kann eine Feministin also am Vormittag eine Veranstaltung gegen Beschneidungen an Mädchen besuchen und am Nachmittag desselben Tages ihren Sohn beschneiden lassen.
Man kann zwar darauf verweisen, daß Beschneidungen durch einen Arzt unter sterilen Bedingungen und im Babyalter nicht so schlimm sind wie die Beschneidungen, die beispielsweise in vielen afrikanischen Ländern üblich sind. Aber es geht mir dabei um's Prinzip. Wenn ein kleiner Junge ohne medizinischen Grund beschnitten wird, dann ist das ebenfalls eine sinnlose Verstümmelung. Auch wenn er sich an die Schmerzen später nicht mehr erinnern kann und wenn die Beschneidung unter sterilen Bedingungen erfolgt und die Wunde dann problemlos wieder verheilt.
In den USA wird auch deshalb so gern beschnitten, weil die abgetrennten Vorhäute prima für Hauttransplantationen verwendet werden können. Bei so jungen Kindern sind die Hautzellen dafür am besten geeignet. Man soll aus einer einzigen Vorhaut etwa soviel Haut nachzüchten können, um damit ein Fußballfeld zu bedecken.
Wenn es sich um eine medizinisch notwendige Beschneidung handelt, dann ist das sicher eine gute Sache. So aber liegt der Verdacht nahe, daß männliche Babies ganz bewußt als Organspender verwendet werden. Welches Geschrei würden Feministinnen wohl veranstalten, wenn man beginnen würde, bei weiblichen Neugeborenen die Schamlippen zu beschneiden, um daraus Haut für Transplantationen zu züchten? Da wäre gleich wieder die Rede von Ausbeutung der Frauen, die nun auch noch für üble Männer, die besoffen Auto fahren, Unfälle bauen und danach Hauttransplantationen benötigen, ungefragt im Genitalbereich verstümmelt werden...
Da es aber nur Jungen betrifft, ist das für die meisten Menschen völlig in Ordnung.
Dazu kommt noch, daß manche Männer sich mittlerweile schon freiwillig zu einer medizinisch unnötigen Beschneidung entschließen, einfach um den weiblichen Wünschen besser gerecht zu werden. Während es umgekehrt für Männer als unschicklich gilt, von ihren Partnerinnen beispielsweise eine Brust-Vergrößerung zu verlangen, ist es völlig okay, wenn eine Frau von ihrem Partner verlangt, daß er sich beschneiden läßt.
Ich habe mal eine Reportage über einen Mann gesehen, der so dämlich war, das machen zu lassen. Obwohl die Beschneidung hier in Deutschland von einem Arzt unter sterilen Bedingungen vorgenommen wurde, hat sich die Wunde entzündet. Als Endergebnis hat dieser Mann einen verstümmelten Penis zurückbehalten und kann den seitdem nur noch zum Pinkeln verwenden. Das Beispiel zeigt, welches Risiko auch bei so einer Routine-Sache besteht.
Generell hat jede noch so kleine Operation immer ein gewisses Risiko, und deshalb sollte man jeden medizinisch sinnlosen Eingriff grundsätzlich unterlassen.
Außerdem haben Beschneidungen auch bei Männern in den Industriestaaten letztendlich dasselbe Ergebnis, das bei Beschneidungen an Frauen immer so stark kritisiert wird: Das Lustempfinden wird dadurch reduziert. Während so etwas bei Frauen als patriarchale Unterdrückung gilt, ist dasselbe bei Männern natürlich wieder völlig in Ordnung.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Was die Männerbewegung will
Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will von Garfield am 19. April 2004 19:14:27:
Nun ja, Garfield,
über mangelnde Lust zu Sex konnte ich mich bei meinem ersten Mann (beschnitten) wirklich nicht beklagen..Aber er hat sich nicht wegen mir beschneiden lassen, als Muslim war er das schon, bevor wir uns kennengelernt hatten.
Die Beschneidung beim Mann hat teilweise auch religiöse Hintergründe (so etwa bei den Juden und den Muslimen). Es gibt aber weder Verse im Tanach, noch Verse im Koran, die eine Beschneidung von Frauen oder Mädchen fordern. Frauen und Mädchen sind da wohl zu unwichtig.
Es ist da also auch ein wenig ein Problem der freien Religionsausübung. Wenn ausgerechnet in Deutschland ein Verbot zur Beschneidung von jüdischen Männern auftauchen würde oder gar massive Kritik dagegen, kannst Du Dir das Geschrei vorstellen? Ich schon..
Es grüsst freundlich
das Emmalein
Re: Was die Männerbewegung will
Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will von Emmalein am 19. April 2004 20:05:23:
Die Beschneidung beim Mann hat teilweise auch religiöse Hintergründe (so etwa bei den Juden und den Muslimen). Es gibt aber weder Verse im Tanach, noch Verse im Koran, die eine Beschneidung von Frauen oder Mädchen fordern. Frauen und Mädchen sind da wohl zu unwichtig
In einem islamischen Regelbuch taucht schon ein Satz über die Beschneidung auf. Ich glaube es war in der Sunna.
"Und er beschnitt alles was männlich war in seinem Haus." Oder so ähnlich. Über die weibliche Beschneidung soll Mohammed gesagt haben, man solle nicht zu viel wegschneiden, das sei ungesund. Auch die Sunna?
Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?"
Als Antwort auf: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von Arne Hoffmann am 16. April 2004 18:54:34:
- Maya hat mit Sicherheit Recht, wenn sie folgende Sätze kritisiert: "Ein anderer solcher Fall endete noch tragischer, nämlich mit dem Selbstmord des zu Unrecht Beschuldigten. Nachzulesen ist die Geschichte von André Schaller im Internet unter www.andre-schaller.de." Ihre naheliegende Frage war, woher ich mit Sicherheit wüsste, dass Schaller zu Unrecht beschuldigt worden sei, nur weil er seine Schuld offenbar bis zuletzt abstritt. Das war von mir schlampig gearbeitet/formuliert.
Ich glaube Du bist jetzt etwas zu selbstkritisch, obwohl ich einserseits das
eingestehen dieser Fakten doch sehr imposant finde.
Also ich erinnere mich noch ziemlich genau an den Fall Schaller. Was passiert ist beziehungsweise ob er schuldig war oder nicht wird leider nie mehr geklärt werden können obwohl vieles eigentlich für Ihn gesprochen hat aber dies ist leider subjektiv.
Der Fall Schaller wurder damals im SPD-Forum heftigst diskutiert. Kann mich auszugsweise noch an die Argumentation von einer Maya und auch anderen Teilnehmern Ihres Dunstkreises erinnern, die eigentlich sofort von der Schuld Schallers überzeugt waren und einzigst allein besorgt waren, dass doch eventuell jetzt auf Schallers Frau einiges zukommen könnte.
Der Thread wurde dann von der SPD-Online-Redaktion ziemlich schnell ins
Archiv verschoben was viele sehr verwunderlich fanden. Versteh ich jetzt nicht so genau warum die Argumente von Maya so genau sein sollten.( welche waren es denn?) Ich denke, dass nur die unmittelbar betroffenen da die Wahrheit kennen sollten.
Ausserdem ist es verwunderlich wie Aussenstehende dieses Verfahrens eine Situation so schnell entscheiden können . "Schuld - Unschuld"
Für mich entand damals der Eindruck, dass lediglich die Posterinnen im SPD-Forum Angst hatten, dass der Frau Unannehmlichkeiten beziehungsweise eventuell auch Gewalt angetan werden könnte, da der Fall auch in den Medien
Publik war und somit der Anti-Missbrauchsindustrie eher schaden könnte.
Stichwort : Frauen als Opfer
The Guardian
Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?"
Als Antwort auf: Re: einige der wesentlichen Fehler in "Sind Frauen bessere Menschen?" von The Guardian am 17. April 2004 19:36:24:
Howdy
Der Fall Schaller wurder damals im SPD-Forum heftigst diskutiert. Kann mich auszugsweise noch an die Argumentation von einer Maya und auch anderen Teilnehmern Ihres Dunstkreises erinnern, die eigentlich sofort von der Schuld Schallers überzeugt waren und einzigst allein besorgt waren, dass doch eventuell jetzt auf Schallers Frau einiges zukommen könnte.
Ah, das ist ein Hintergrund, der mir noch nicht bekannt war.
Der Thread wurde dann von der SPD-Online-Redaktion ziemlich schnell ins
Archiv verschoben was viele sehr verwunderlich fanden. Versteh ich jetzt nicht so genau warum die Argumente von Maya so genau sein sollten.( welche waren es denn?) Ich denke, dass nur die unmittelbar betroffenen da die Wahrheit kennen sollten.
Ja, eben. Ich behaupte ja nicht, dass die Vorwürfe gegen Schaller zutreffend waren, halte das sogar für unwahrscheinlich. Es geht nur darum, dass ich ihn dann eben nicht als Unschuldigen, sondern z. B. als "vermutlich Unschuldigen" bezeichnen kann. Allerdings ist das zugegebenermaßen kein Extremfehler, zumal der Fall Schaller bei mir nur eine Seitenbemerkung von zwei oder drei Zeilen darstellt (mit Verweis auf die Website zur näheren Info).
Herzlicher Gruß
Arne