Zitat aus dem Text:

Voraussetzungen für Hilfsangebote
Eine Perspektive auf die andere, humane Seite von Männlichkeit ist nur möglich, wenn Männer sich ihrer patriarchalischen Verstricktheit bewußt werden und beginnen, sich daraus zu lösen. Selbstbefreiung aus dem Eingebundensein in diese Herrschaftsverhältnisse und Aufkündigung der männerbündischen Loyalität sind die wichtigsten Voraussetzungen für die Möglichkeit zur Teilhabe am Leid und Solidarität mit anderen Männern.

Angebote für männliche Opfer sind bislang kaum entwickelt. Sie lassen sich nicht in der Konfrontation mit Frauen durchsetzen, sondern nur im Einvernehmen mit interessierten Frauen und Männern, denen die Opfer beiderlei Geschlechts am Herzen liegen. Dem steht allerdings entgegen, daß es gegenwärtig keine öffentliche "Diskussionskultur" um Geschlechterthemen jenseits der Klischees und Schuldzuschreibungen gibt.

Männer als Opfer - ein Paradox?

An dem letzten Satz sollten wir uns wohl alle ein Beispiel nehmen

Als Antwort auf: Männer als Opfer - ein Paradox? von eineMama am 03. September 2001 15:04:03:

Voraussetzungen für Hilfsangebote
Eine Perspektive auf die andere, humane Seite von Männlichkeit ist nur möglich, wenn Männer sich ihrer patriarchalischen Verstricktheit bewußt werden und beginnen, sich daraus zu lösen. Selbstbefreiung aus dem Eingebundensein in diese Herrschaftsverhältnisse und Aufkündigung der männerbündischen Loyalität sind die wichtigsten Voraussetzungen für die Möglichkeit zur Teilhabe am Leid und Solidarität mit anderen Männern.
Angebote für männliche Opfer sind bislang kaum entwickelt. Sie lassen sich nicht in der Konfrontation mit Frauen durchsetzen, sondern nur im Einvernehmen mit interessierten Frauen und Männern, denen die Opfer beiderlei Geschlechts am Herzen liegen. Dem steht allerdings entgegen, daß es gegenwärtig keine öffentliche "Diskussionskultur" um Geschlechterthemen jenseits der Klischees und Schuldzuschreibungen gibt.
Männer als Opfer - ein Paradox?
An dem letzten Satz sollten wir uns wohl alle ein Beispiel nehmen

Ja, und es haben doch schon einige gut dazugelernt (m/w).
Ein bißchen Übung fehlt noch, aber es ist ja noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Männer/Frauen müssen wieder mehr miteinander reden, und Frauen/Männer den andern zuhören.
Beides haben wir alle verlernt gehabt.

Wenn ich an einige denke, die sich zunächst als Amokposter betätigt haben, und dann doch zur sachlichen Diskussion gefunden haben.
Dieses halte ich dann für ein ermutigendes Zeichen.
Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Joachim Müller am 03. September 2001 19:05:09:

Ich halte Lenz´ Erkenntnisse über männliche (Gewalt-)Opfer ebenfalls für wegweisend, aber ich halte es AUCH für aufschlussreich, dass ihm seine Veröffentlichungen darüber nur möglich waren, indem er sich den feministischen Vorgaben mit ideologischen Phrasen wie "patriarchalische Verstricktheit" usw. anpasste.

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Arne Hoffmann am 03. September 2001 20:06:59:

Ich halte Lenz´ Erkenntnisse über männliche (Gewalt-)Opfer ebenfalls für wegweisend, aber ich halte es AUCH für aufschlussreich, dass ihm seine Veröffentlichungen darüber nur möglich waren, indem er sich den feministischen Vorgaben mit ideologischen Phrasen wie "patriarchalische Verstricktheit" usw. anpasste.

Hallo Arne!

Ansonsten hätten wir dann wieder einen Fall von "freiwilliger" Zensur gehabt.

PS: Wir haben jetzt ja mittlerweile September. Wann kommt dein Buch genau auf den Markt (Ende des Monats)?

Sven

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer - ein Paradox? von Norbert am 03. September 2001 17:38:21:

@Joachim
Mir ging es um diesen Satz,auch ich brauche wohl noch viel Übung um zu erkennen, das nicht jeder meinen Gedankengänge teilen kann.

Dem steht allerdings entgegen, daß es gegenwärtig keine öffentliche "Diskussionskultur" um Geschlechterthemen jenseits der Klischees und Schuldzuschreibungen gibt.

@Norbert
Du scheinst es auf Anhieb verstanden zu haben.
Ich stimme dir voll und ganz zu.

@alle
Mir ging heute so durch den Kopf, wie sehr wir eigentlich nach der Ungerechtigkeit schreien, die hier begangen wird und ich fragte mich, ob wir eigentlich für uns selber in der Lage sind, zu sehen wo wir persönlich schon kleine Zeichen setzten könnten.

Bei der ganzen Diskussion um Opfer und ihrer "Mitschuld" an diser Situation, schoss mir auf Anhieb durch den Kopf, das kein Opfer es verdient hat, sich auch noch fragen lassen zu müssen, was es selber beigetragen hat.
Ganz egal um was für ein Opfer es sich handelt, Opfer ist Opfer und verdient Rückhalt und nicht Angriff.
Aber es hat sich gezeigt, das wir nicht einmal in der Lage sind, da ganz allgemein zuzustimmen.

Kennt ihr nicht alle den Satz, den man Kleinkindern gerne mal sagt, wenn sie auch nach der X-ten Ermahnung etwas nicht sein lassen und sich wehtun?
Klar, wenn etwas schlimmes passiert ist, dann tröstet man.
Aber es fällt doch oft der Satz: Selbst Schuld, ich hab dich ja gewarnt und ähnliches.
Also ich hab mich erschrocken, denn das zeigt eigentlich, das wir selbst bei den Menschen die wir vorbehaltlos lieben, nicht in der Lage sind, einfach zu helfen und da zu sein.
So tief sind die Vorurteile in uns verwurzelt, das wir bei (fast) allem was passiert, meistens sofort im Hinterkopf haben: Ja aber das hätte man sich ja denken können, wie gefährlich das ist.

Wenn wir nicht anfangen, diese Fehler zu erkennen und uns bewusst machen, das eben da schon die Grundsteine gelegt wurden und noch von uns gelegt werden, dann ändert sich nichts, auch und vor allem an der Einstellung Männern gegenüber.
Und ich bin überzeugt, das Veränderungen in dieser Richtung mehr als eine Generation brauchen werden.

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Sven am 03. September 2001 20:36:37:

PS: Wir haben jetzt ja mittlerweile September. Wann kommt dein Buch genau auf den Markt (Ende des Monats)?

Dadurch, dass sich diese eine Lektorin verweigert hat, verzögert sich das Erscheinen des Buches ein wenig. Ich habe letzte Woche die letzten Korrekturen in die Druckfahnen eingegeben, die werden jetzt noch umgesetzt, danach geht das Manuskript in den Druck. Erscheinungsdatum ist dann Mitte Oktober, leider genau zur Buchmesse. In der Saure-Gurken-Zeit des Hochsommers wäre mir deutlich lieber gewesen, dann hätten wir das Medieninteresse sicherer gehabt. Aber das sind eben die typischen Hindernisse, die man als Mann erst mal überwinden muss, um öffentlich wahrgenommen zu werden.

Als Antwort auf: Männer als Opfer - ein Paradox? von eineMama am 03. September 2001 15:04:03:

Hallo eineMama

Voraussetzungen für Hilfsangebote
Eine Perspektive auf die andere, humane Seite von Männlichkeit ist nur möglich, wenn Männer sich ihrer patriarchalischen Verstricktheit bewußt werden und beginnen, sich daraus zu lösen.

Hier bin ich anderer Meinung als Lenz: Die humane Seite der Maennlichkeit gab es immer neben der inhumanen; ich bin sogar der Meinung, dass es schwierig ist, den Menschen sozusagen in eine humane und eine inhumane Seite aufzuspalten. Meist beinhaltet die inhumane Seite auch Humanitaet und umgekehrt.
Im uebrigen gilt das auch fuer Frauen. Kleines Beispiel gefaellig? Die Liebe der Mutter zu ihren Kindern ist sicher Ausdruck der ihr innewohnenden humanen Seite; sie kann fuer die Kinder jedoch auch zur Belastung (z.B. uebertriebene Bemutterung) werden, ja sogar zur Bedrohung (z.B. wenn die Mutter die pubertierenden Kinder nicht mehr loslassen kann).
Gerade in der heutigen Geschlechterdebatte wird fast ausschliesslich auf negative Seiten von Maennern hingewiesen (Maenner als Gewalttaeter, als Kriegstreiber, als Umweltzerstoerer, etc.). Die positiven Seiten sind offenbar nicht erwaehnenswert (Maenner als Beschuetzer, als Friedensstifter, als Umweltschuetzer, Maenner, die aufbauen anstatt zerstoeren, etc.). Dass diese einseitige Sicht durch die patriarchalische Verstrickung, in der Maenner sich befinden, begruendet ist, halte ich nur teilweise fuer zutreffend; wird diese Sicht doch nicht zuletzt auch durch die feministische Propaganda tagtaeglich kolportiert.

Selbstbefreiung aus dem Eingebundensein in diese Herrschaftsverhältnisse und Aufkündigung der männerbündischen Loyalität sind die wichtigsten Voraussetzungen für die Möglichkeit zur Teilhabe am Leid und Solidarität mit anderen Männern.

Teilweise ACK. Eine totale Selbstbefreiung gibt es jedoch nicht. Wenn ich mir die heutige Maennerbewegung ansehe, wuensche ich mir sogar etwas mehr 'maennerbuendische Loyalitaet', wenn auch in einer anderen Art und Weise als bisher. Herrschaftsverhaeltnisse wird es wohl immer geben, auch wenn sie sich dauernd aendern.
Die Erfolge der Frauenbewegung waeren ohne die Errichtung von frauenbuendischer Loyalitaet und Solidaritaet undenkbar.

Angebote für männliche Opfer sind bislang kaum entwickelt. Sie lassen sich nicht in der Konfrontation mit Frauen durchsetzen, sondern nur im Einvernehmen mit interessierten Frauen und Männern, denen die Opfer beiderlei Geschlechts am Herzen liegen. Dem steht allerdings entgegen, daß es gegenwärtig keine öffentliche "Diskussionskultur" um Geschlechterthemen jenseits der Klischees und Schuldzuschreibungen gibt.

Angebote fuer maennliche Opfer gibt es tatsaechlich kaum. Ich bin jedoch davon ueberzeugt, dass es zu Konfrontationen mit bestimmten Frauengruppen kommen wird, sobald Angebote fuer Maenner entstehen; heutzutage werden oeffentliche Mittel, aus geschlechtlicher Sicht betrachtet, sehr einseitig fuer Frauen ausgegeben. Wenn Maenner einen Teil dieser Mittel fuer sich fordern, wird es zwangslaeufig zu Verteilungskaempfen kommen; ich glaube kaum, dass genuegend zusaetzliche Mittel zur Verfuegung gestellt werden, damit auf der Seite der Frauen nicht gekuerzt zu werden braucht. Ausserdem wird das Ganze kompliziert durch zusaetzliche Anspruchsgruppen (Kinder, Behinderte, ethnische und religioese Minderheiten, usw.).
Die Maennerbewegung steht erst am Anfang; eine neue Diskussionskultur muss sich zuerst herausbilden, und das braucht eben Zeit. Zur Erinnerung: eine organisierte Frauenbewegung gibt es nicht erst seit 1968, bereits vor hundert Jahren organisierten sich Frauen gegen die Maennerherrschaft (Suffragettenbewegung). Und noch immer wird von der Frauenbewegung moniert, dass die Gleichstellung der Frau nicht wirklich durchgesetzt sei. Ich hoffe nur, dass es bei uns Maennern nicht so lange dauert.
Zu den Klischeevorstellungen: Meist ist es doch so, dass fuer jedes Klischee, welches verschwindet, gleich wieder ein neues entsteht. Offenbar entlasten Klischees die Menschen vom Denken, was im Alltag ja auch sehr angenehm ist .

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Opfer oder freie Persönlichkeit? von Joachim Müller am 03. September 2001 22:49:51:

Was Du da beschreibst, ist zwiespältig.
Was ist ein Opfer? Ein Mensch, der in einer misslichen Lage steckt und sich nicht selbst helfen kann? Gibt es eine solche Situation überhaupt?

Ich denke es gibt schon Situationen, wo man selber nicht die Kraft, das Wissen oder das Erkennen hat, um da herauszukommen, ja.

Es gibt das Beispiel der Kranken (z.B. Blinde, Querschnittgelähmte oder Krebskranke), die zwei Möglichkeiten haben:
- Ein solcher Mensch kann sich als Opfer begreifen und fortan sein Leben in die Hand von Pflegern legen.
- Ebenso kann ein solcher Mensch den Opferstatus sausen lassen und sein Leben in die eigene Hand nehmen. Es gibt dazu das schöne Lied von Klaus Hoffmann "Blinde Katharina, führe mich". Der blinde Steve Wonder sowie der muskelkranke Stephen Hawkins sind eindrucksvolle Beispiele für diese Einstellung.

Aber meinst du nicht auch, das ein Opfer eher den Weg zu Eigenständigkeit und Bewältigung finden kann, wenn es Rückhalt erfährt?
Ich denke das Opfer erst einmal sehr "dünnhäutig" sind und man ihnen Zeit geben muss um eben damit klarzukommen, das ihr Leben so gelaufen ist.Also Zeit sich mit etwas abzufinden, oder zu ändern was man ändern kann.
Schafft man das, wenn man sich ständig gegen Vorurteile oder Fragen wehren muss?

Kinder sollte man so erziehen, dass sie trotz aller Schwierigkeiten ihr Leben in die eigene Hand nehmen.

Klar soll man!

In unserer Gesellschaft ist es inzwischen aber eine Grundeinstellung geworden, sich als Opfer zu geben. Nur so scheint es möglich, sich die Unterstützung der Allgemeinheit zu sichern.

Ist wohl ziemlich zweiseitig die Sache. Einerseits hast du sicher Recht, anderseits wird es doch viel zu oft ausgenutzt, das jemand am Boden liegt und doch noch drübergelatscht wird.

Bei der ganzen Diskussion über häusliche Gewalt passt mir persönlich am wenigsten, dass man offensichtlich nur vorankommt, indem man auch die Opfererfahrungen von Männern in den Vordergrund rückt. Konsequent zu Ende gedacht führt diese "Opferisierung" der Gesellschaft zur Einrichtung eines "kollektiven Sanatoriums". Freier Wille, Selbstverwirklichung und Entfaltung der Persönlichkeit werden dann wohl zu "Therapienopfern" werden.

Hmm ich weiß nicht. Ich sehe das eher als Hilfe zu Selbsthilfe an.

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer - ein Paradox? von Maesi am 03. September 2001 21:51:33:

Eine Perspektive auf die andere, humane Seite von Männlichkeit ist nur möglich, wenn Männer sich ihrer patriarchalischen Verstricktheit bewußt werden und beginnen, sich daraus zu lösen.

Hier bin ich anderer Meinung als Lenz: Die humane Seite der Maennlichkeit gab es immer neben der inhumanen; ich bin sogar der Meinung, dass es schwierig ist, den Menschen sozusagen in eine humane und eine inhumane Seite aufzuspalten. Meist beinhaltet die inhumane Seite auch Humanitaet und umgekehrt.

Ich denke, es geht nicht darum, Männern die Humanität abzusprechen.
Wie ich es verstanden habe, zielt der Artikel darauf ab, die männlichen Rollenklischees zu hinterfragen und herauszustellen, daß Männer auch Schwäche zulassen und akzeptieren müssen in ihren eigenen Reihen, um auch Opfer wahrnehmen zu können.
Aus meiner Erfahrung tun viele Männer sich schwer damit, einen anderen Mann zu trösten. Ich denke nicht, daß sie kein Mitgefühl haben, aber mehr als ein Schulterklopfen und der Gang in die näxte Kneipe fehlt im Repertoir der Interventionsmöglichkeiten.
Männer tun sich auch schwer damit, über ihre Sorgen und Nöte zu reden. Ihnen fehlen auch die sozialen Netze. Bereits kleine Mädchen haben idR ihre beste Freundin, der sie alles erzählen. Männer haben sowas selten. Dazu gab es mal einen superschönen Artikel im Stern ( Lesenswert )

Angebote fuer maennliche Opfer gibt es tatsaechlich kaum. Ich bin jedoch davon ueberzeugt, dass es zu Konfrontationen mit bestimmten Frauengruppen kommen wird, sobald Angebote fuer Maenner entstehen;

Du weißt doch, daß Lobbyisten immer um ihre Töpfe streiten. Ich denke aber, es gibt bereits einen mega Wildwuchs bei den Frauenberatungsstellen, so daß man ohne Schaden, ja wäre sogar vielleicht nützlich, dort Geld abziehen kann, für Männerberatungsstellen. Bei manchen Institutionen wär es sogar eine gute Tat, Gelder abzuziehen. Ich denk da an Wildwasser zB. Wenn die weniger Geld hätten, würden sie vielleicht nicht alles und jeden "therapieren"...

Grüße, Maya

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Arne Hoffmann am 03. September 2001 20:06:59:

indem er sich den feministischen Vorgaben mit ideologischen Phrasen wie "patriarchalische Verstricktheit" usw. anpasste.

Hast du denn ein besseres Wort dafür? Ich find, das drückt ganz gut aus, wo es hakt. Wenn Männern aufgedrückt wird, immer den "Harten Mann" raushängen zu lassen, dann bezieht sich das sehr wohl auf das patriarchale Klischee.
Genauso wie Frauen einem matriarchalen Klischee der Übermutter unterworfen sind, das sie daran hindert, trotz Kindern ein eigenes Leben zu führen.
Beides hat Wechselwirkungen auf das jeweils andere Geschlecht. Das mit den zwei Seiten der Medaille hatte ich ja schon vor einiger Zeit versucht zu erklären.
Maya

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer - ein Paradox? von Maya am 04. September 2001 08:43:12:

Du weißt doch, daß Lobbyisten immer um ihre Töpfe streiten. Ich denke aber, es gibt bereits einen mega Wildwuchs bei den Frauenberatungsstellen, so daß man ohne Schaden, ja wäre sogar vielleicht nützlich, dort Geld abziehen kann, für Männerberatungsstellen. Bei manchen Institutionen wär es sogar eine gute Tat, Gelder abzuziehen.

ich stimme dir mit einigen bedenken zu; meine aber, dass die *inflation an therapien* nicht nur mit der professionalisierung bestimmter berufsgruppen oder einer ausgedehnten lobbyarbeit zu tun hat.
die crux ist, dass mann/frau in einer *individualisierten welt* einen *kollektiven anpassungsdruck* unterliegen, mit ständig wechselnden forderungen und ohne auffangende strukturen.

wenn mann/frau *behütende orte* als *schutzzone* benötigen, sollten staatliche transferleistungen bereitgestellt werden. ich denke, dass männer, da einen sehr grossen nachholbedarf haben, insbesondere, weil sie bisher *hilfen jeglicher art* nicht annehmen konnten.
für mich kommt es darauf an, männer *kommunikationsfähiger* und *konfliktfähiger* zu erleben.

Als Antwort auf: Re: Opfer oder freie Persönlichkeit? von eineMama am 03. September 2001 23:17:16:

Was Du da beschreibst, ist zwiespältig.
Was ist ein Opfer? Ein Mensch, der in einer misslichen Lage steckt und sich nicht selbst helfen kann? Gibt es eine solche Situation überhaupt?
Ich denke es gibt schon Situationen, wo man selber nicht die Kraft, das Wissen oder das Erkennen hat, um da herauszukommen, ja.

Man sollte sich aber nicht jahrelang hinter diesem "Selbstmitleidungsgetue" verstecken. Jeder Mensch, der an seiner Situation etwas verändern will, kann auch etwas ändern. Betonung liegt auf "will" ok?

Es gibt das Beispiel der Kranken (z.B. Blinde, Querschnittgelähmte oder Krebskranke), die zwei Möglichkeiten haben:

- Ein solcher Mensch kann sich als Opfer begreifen und fortan sein Leben in die Hand von Pflegern legen.
- Ebenso kann ein solcher Mensch den Opferstatus sausen lassen und sein Leben in die eigene Hand nehmen. Es gibt dazu das schöne Lied von Klaus Hoffmann "Blinde Katharina, führe mich". Der blinde Steve Wonder sowie der muskelkranke Stephen Hawkins sind eindrucksvolle Beispiele für diese Einstellung.

Aber meinst du nicht auch, das ein Opfer eher den Weg zu Eigenständigkeit und Bewältigung finden kann, wenn es Rückhalt erfährt?

Entschuldigungen über Entschuldigungen, seit ihr wirklich so schwache Wesen, die Rückendeckung benötigen um eigenständig denken und handeln zu können?

Ich denke das Opfer erst einmal sehr "dünnhäutig" sind und man ihnen Zeit geben muss um eben damit klarzukommen, das ihr Leben so gelaufen ist.Also Zeit sich mit etwas abzufinden, oder zu ändern was man ändern kann.
[quote]Schafft man das, wenn man sich ständig gegen Vorurteile oder Fragen wehren muss?[/quote]

Frauen wohl nicht. Von Männern wird es aber erwartet und als selbstverständlich angesehen. Sie müssen sie permanent gegen Vorurteile und Diskriminierungen wehren, gelten dann allerdings als frauenfeindlich. Etwas suspekt, oder nicht?[/i]

Kinder sollte man so erziehen, dass sie trotz aller Schwierigkeiten ihr Leben in die eigene Hand nehmen.
Klar soll man!

Zustimmung[/i]

In unserer Gesellschaft ist es inzwischen aber eine Grundeinstellung geworden, sich als Opfer zu geben. Nur so scheint es möglich, sich die Unterstützung der Allgemeinheit zu sichern.

Ist wohl ziemlich zweiseitig die Sache. Einerseits hast du sicher Recht, anderseits wird es doch viel zu oft ausgenutzt, das jemand am Boden liegt und doch noch drübergelatscht wird.

Und bei welchen Geschlecht trifft dies heute am häufigsten zu, das drüberlatschen und diskriminieren?[/i]

Bei der ganzen Diskussion über häusliche Gewalt passt mir persönlich am wenigsten, dass man offensichtlich nur vorankommt, indem man auch die Opfererfahrungen von Männern in den Vordergrund rückt. Konsequent zu Ende gedacht führt diese "Opferisierung" der Gesellschaft zur Einrichtung eines "kollektiven Sanatoriums". Freier Wille, Selbstverwirklichung und Entfaltung der Persönlichkeit werden dann wohl zu "Therapienopfern" werden.
Hmm ich weiß nicht. Ich sehe das eher als Hilfe zu Selbsthilfe an.
Hilfe zur Selbsthilfe, na ja![/i]

einMann

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer - ein Paradox? von Fra***** am 04. September 2001 12:22:07:

Du weißt doch, daß Lobbyisten immer um ihre Töpfe streiten. Ich denke aber, es gibt bereits einen mega Wildwuchs bei den Frauenberatungsstellen, so daß man ohne Schaden, ja wäre sogar vielleicht nützlich, dort Geld abziehen kann, für Männerberatungsstellen. Bei manchen Institutionen wär es sogar eine gute Tat, Gelder abzuziehen.

mega Wildwuchs , fragt sich nur, **was man darunter versteht?***

ich stimme dir mit einigen bedenken zu; meine aber, dass die *inflation an therapien* nicht nur mit der professionalisierung bestimmter berufsgruppen oder einer ausgedehnten lobbyarbeit zu tun hat.
die crux ist, dass mann/frau in einer *individualisierten welt* einen *kollektiven anpassungsdruck* unterliegen, mit ständig wechselnden forderungen und ohne auffangende strukturen.

Wer soll bitte schön in einer **individualisierten Welt** diesem
**kollektiven Anpassungsdruck** entgegen wirken? Frauen etwa?
Wer stellt denn immer weiter Forderungen? Wer bekommt denn den Hals nicht voll? MÄNEER?

wenn mann/frau *behütende orte* als *schutzzone* benötigen, sollten staatliche transferleistungen bereitgestellt werden. ich denke, dass männer, da einen sehr grossen nachholbedarf haben, insbesondere, weil sie bisher *hilfen jeglicher art* nicht annehmen konnten.

Soll ich jetzt lachen oder weinen? Von welchen **hilfen jeglicher art**, redest du, die man Männer hat zukommen lassen und die sie, aus Dummheit wohl nicht angenommen haben. In welcher Phantasiewelt lebst du eigentlich?

für mich kommt es darauf an, männer *kommunikationsfähiger* und *konfliktfähiger* zu erleben.

Ah! Für mich kommt es aber noch eher darauf an, das Frauen *ihre Identitätsprobleme in den Griff bekommen**** und **Wahrheiten nicht verfälschen und unterdrücken**** Das Frauen kommunikationsfähiger sind mag sein.
Frage? mit welchen Mitteln?
einMann

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer - ein Paradox? von einMann am 04. September 2001 12:53:48:

Soll ich jetzt lachen oder weinen? Von welchen **hilfen jeglicher art**, redest du, die man Männer hat zukommen lassen und die sie, aus Dummheit wohl nicht angenommen haben.

frage dich einfach selbst. ich würde gerne aus deinem posting *opfer oder freie Persönlichkeit* v.04.09., 12.36.19 uhr zitieren:
*** Ich denke es gibt schon Situationen, wo man selber nicht die Kraft, das Wissen oder das Erkennen hat, um da rauszukommen, ja***
ich stimme dir da zu; insbesondere ist es für männer sehr schwierig, *psychologische hilfen* in anspruch zu nehmen. überwiegend suchen frauen *eheberatungsstellen* auf; männer zögern, sie haben schlicht *angst* davor, sie könnten ja schwach, hilflos erscheinen.

und der *kollektive anpassungsdruck* in einer *individualisierten welt* ist jenseits der geschlechter; die angst kann beiden den nacken hinunterkriechen. nur ist es frau oft leichter, diese angst bei sich anzunehmen, ihrer identität zuzuordnen. männer gestehen sich das nicht mal zu; ihre identität ist ein selbstgebasteltes klischee.

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer - ein Paradox? von Frau***** am 04. September 2001 13:21:33:

Soll ich jetzt lachen oder weinen? Von welchen **hilfen jeglicher art**, redest du, die man Männer hat zukommen lassen und die sie, aus Dummheit wohl nicht angenommen haben.

frage dich einfach selbst. ich würde gerne aus deinem posting *opfer oder freie Persönlichkeit* v.04.09., 12.36.19 uhr zitieren:
*** Ich denke es gibt schon Situationen, wo man selber nicht die Kraft, das Wissen oder das Erkennen hat, um da rauszukommen, ja***

Tja, es sollte mehr zu Enspannung der Diskussion dienen, deshalb dieser Satz.

ich stimme dir da zu; insbesondere ist es für männer sehr schwierig, *psychologische hilfen* in anspruch zu nehmen. überwiegend suchen frauen *eheberatungsstellen* auf; männer zögern, sie haben schlicht *angst* davor, sie könnten ja schwach, hilflos erscheinen.

Und warum haben sie schlicht weg Angst? Weil sie von den lieben, mitfühlenden und verständnisvollen Frauen nur belächelt, verhöhnt und verspottet werden. Man rät ihnen sogar davon ab, Gewalt anzuzeigen, wer würde ihnen denn schon Glauben schenken. Toll dein Kommentar!

und der *kollektive anpassungsdruck* in einer *individualisierten welt* ist jenseits der geschlechter; die angst kann beiden den nacken hinunterkriechen. nur ist es frau oft leichter, diese angst bei sich anzunehmen, ihrer identität zuzuordnen.

Frauen sind selbstständig nicht fähig ihre eigene Angst anzunehmen. Sie sind auf Hilfe angewiesen, die ihnen auch seitens der Politik und sonstigen Institutionen zugesprochen wird. So sieht es aus, nicht anders.
Ihr Frauen seit einfach phänomenal in eurer Betrachtungsweise.

männer gestehen sich das nicht mal zu; ihre identität ist ein selbstgebasteltes klischee.

Im Gegensatz zu Frauen haben sie wenigstens eine Identität, auch wenn es sich wie du meinst um ein selbstgebasteltes Klischee handelt. Ihr seit doch mit Problemen eurer Identität so überfordert, das ihr nicht mal mehr klar und realistisch denken könnt.

einMann

Als Antwort auf: Re: Opfer oder freie Persönlichkeit? von einMann am 04. September 2001 12:36:19:

Man sollte sich aber nicht jahrelang hinter diesem "Selbstmitleidungsgetue" verstecken. Jeder Mensch, der an seiner Situation etwas verändern will, kann auch etwas ändern. Betonung liegt auf "will" ok?

Will, kann, sollte, müsste. Ich habs geschafft, du vielleicht auch-heißt das, das jeder die Stärke aufbringt?
Was soll falsch daran sein Hilfe zu leisten wo Hilfe gebraucht wird?

Aber meinst du nicht auch, das ein Opfer eher den Weg zu Eigenständigkeit und Bewältigung finden kann, wenn es Rückhalt erfährt?
Entschuldigungen über Entschuldigungen, seit ihr wirklich so schwache Wesen, die Rückendeckung benötigen um eigenständig denken und handeln zu können?

Mit dem Satz meinst du jetzt wohl allgemein Frauen,oder versteh ich dich falsch? Ich redete aber von Opfern. Wenn jemand der z.B. hörbehindert ist,nicht die Hilfe bekommt, das man ihm sagt es gibt die und die Möglichkeit, kommt er vielleicht selber dahinter-oder eben auch nicht.
Wenn jemand zum Opfer wird und nicht mal erfährt, das es noch andere wie ihn/sie gibt,wird er sich dann nicht für die Ausnahme halten? UNd weiter erdulden,weil es ja vielleicht normal ist?

Frauen wohl nicht. Von Männern wird es aber erwartet und als selbstverständlich angesehen. Sie müssen sie permanent gegen Vorurteile und Diskriminierungen wehren, gelten dann allerdings als frauenfeindlich. Etwas suspekt, oder nicht?[/i]

Wie ich schon schrieb, ich bezog mich auf Opfer-nicht auf weibliche Opfer.
Und ich erwarte nichts, ausser das Hilfe dem ermöglicht wird, der sie braucht.

Und bei welchen Geschlecht trifft dies heute am häufigsten zu, das drüberlatschen und diskriminieren?[/i]

Bei beiden!

Hilfe zur Selbsthilfe, na ja![/i]

Tja Mann, wie soll ich deine Worte verstehen? Nach dem Motto: ich war stark und habs geschafft, wer das nicht kann ist selber Schuld?

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer - ein Paradox? von Frau***** am 04. September 2001 13:21:33:

frage dich einfach selbst. ich würde gerne aus deinem posting *opfer oder freie Persönlichkeit* v.04.09., 12.36.19 uhr zitieren:
*** Ich denke es gibt schon Situationen, wo man selber nicht die Kraft, das Wissen oder das Erkennen hat, um da rauszukommen, ja***

Der Satz stammt von mir-nur mal so nebenbei bemerkt.[/i]

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer - ein Paradox? von eineMama am 04. September 2001 15:06:29:

Der Satz stammt von mir-nur mal so nebenbei bemerkt.[/i]

entschuldige, ich war von dem schönen satz überrascht und wollte wohl gedanklich, dass ihn *einMann* gesagt hat.

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer - ein Paradox? von Maya am 04. September 2001 08:43:12:

Wie ich es verstanden habe, zielt der Artikel darauf ab, die männlichen Rollenklischees zu hinterfragen und herauszustellen, daß Männer auch Schwäche zulassen und akzeptieren müssen in ihren eigenen Reihen, um auch Opfer wahrnehmen zu können.

Merkwürdig - aus dem bisherigen Verlauf der Debatte gewann ich eher den Eindruck, dass es eher manchen Frauen schwerfällt, männliche Opfer wahrzunehmen, wohl weil das in ihren Augen ein vermeintliches weibliches Monopol bedroht ....

Aus meiner Erfahrung tun viele Männer sich schwer damit, einen anderen Mann zu trösten. Ich denke nicht, daß sie kein Mitgefühl haben, aber mehr als ein Schulterklopfen und der Gang in die näxte Kneipe fehlt

Aahh, ich glaube, Frauen erfassen das gar nicht so recht, WIE tröstlich gerade das sein kann!

im Repertoir der Interventionsmöglichkeiten.

Männer tun sich auch schwer damit, über ihre Sorgen und Nöte zu reden. Ihnen fehlen auch die sozialen Netze. Bereits kleine Mädchen haben idR ihre beste Freundin, der sie alles erzählen. Männer haben sowas selten.

Einige schon

Du weißt doch, daß Lobbyisten immer um ihre Töpfe streiten. Ich denke aber, es gibt bereits einen mega Wildwuchs bei den Frauenberatungsstellen, so daß man ohne Schaden, ja wäre sogar vielleicht nützlich, dort Geld abziehen kann, für Männerberatungsstellen. Bei manchen Institutionen wär es sogar eine gute Tat, Gelder abzuziehen. Ich denk da an Wildwasser zB. Wenn die weniger Geld hätten, würden sie vielleicht nicht alles und jeden "therapieren"...

Au ja: Als Teil ihrer eigenen Abwicklung therapieren die sich erst einmal selber, um sich alsdann still, leise und verschämt in Luft aufzulösen ....

Gruß

Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer - ein Paradox? von einMann am 04. September 2001 14:29:33:

Hallo 1Mann,

das Beispiel mit dem Eheberatungsstellen ist eigentlich sehr gut. Es ist eine Anlaufstelle für Hilfesuchende, die nicht im direkten Verdacht ist geschlechtlich eingeteilt zu sein. Die Frage ist jetzt, wer nutzt solche Angebote, und wer hat doch eine Scheu davor.

ich stimme dir da zu; insbesondere ist es für männer sehr schwierig, *psychologische hilfen* in anspruch zu nehmen. überwiegend suchen frauen *eheberatungsstellen* auf; männer zögern, sie haben schlicht *angst* davor, sie könnten ja schwach, hilflos erscheinen.

Und warum haben sie schlicht weg Angst? Weil sie von den lieben, mitfühlenden und verständnisvollen Frauen nur belächelt, verhöhnt und verspottet werden. Man rät ihnen sogar davon ab, Gewalt anzuzeigen, wer würde ihnen denn schon Glauben schenken. Toll dein Kommentar![/i]

Damit weichst Du leider vom Beispiel ab, bzw. überliest Du es, weil plötzlich wieder die Rede von der Gewaltanwendung ist. Aber um mal bei Deinen Beispiel zu bleiben, was sind das für Personen, die anderen abraten eine Anzeige bei der Polizei aufzugeben? Und wo sind die Personen, die einen beistehen?

Frauen sind selbstständig nicht fähig ihre eigene Angst anzunehmen. Sie sind auf Hilfe angewiesen, die ihnen auch seitens der Politik und sonstigen Institutionen zugesprochen wird.

Immerhin ergreifen sie auch solche Möglichkeiten. Würden das Männer auch sofort tun, wenn sich die Möglichkeit bietet? Ich bin mir da nicht sicher. Nehmen wir einfach ein neutrales Thema, Krebsvorsage, was würdest Du denken wer öfters hingeht, Frauen oder Männer?

Gruss
BartS

Als Antwort auf: Eheberatungsstellen von BartS am 04. September 2001 19:34:11:

Hallo 1Mann,
das Beispiel mit dem Eheberatungsstellen ist eigentlich sehr gut. Es ist eine Anlaufstelle für Hilfesuchende, die nicht im direkten Verdacht ist geschlechtlich eingeteilt zu sein. Die Frage ist jetzt, wer nutzt solche Angebote, und wer hat doch eine Scheu davor.
>ich stimme dir da zu; insbesondere ist es für männer sehr schwierig, *psychologische hilfen* in anspruch zu nehmen. überwiegend suchen frauen *eheberatungsstellen* auf; männer zögern, sie haben schlicht *angst* davor, sie könnten ja schwach, hilflos erscheinen.
Und warum haben sie schlicht weg Angst? Weil sie von den lieben, mitfühlenden und verständnisvollen Frauen nur belächelt, verhöhnt und verspottet werden. Man rät ihnen sogar davon ab, Gewalt anzuzeigen, wer würde ihnen denn schon Glauben schenken. Toll dein Kommentar!
Damit weichst Du leider vom Beispiel ab, bzw. überliest Du es, weil plötzlich wieder die Rede von der Gewaltanwendung ist. Aber um mal bei Deinen Beispiel zu bleiben, was sind das für Personen, die anderen abraten eine Anzeige bei der Polizei aufzugeben? Und wo sind die Personen, die einen beistehen?
Frauen sind selbstständig nicht fähig ihre eigene Angst anzunehmen. Sie sind auf Hilfe angewiesen, die ihnen auch seitens der Politik und sonstigen Institutionen zugesprochen wird.
Immerhin ergreifen sie auch solche Möglichkeiten. Würden das Männer auch sofort tun, wenn sich die Möglichkeit bietet? Ich bin mir da nicht sicher. Nehmen wir einfach ein neutrales Thema, Krebsvorsage, was würdest Du denken wer öfters hingeht, Frauen oder Männer?
Gruss
BartS

Hallo Barts,
Wieso weicht Mann ab wenn er über die Gründe spricht weshalb viele Männer Dinge aus Angst tun oder nicht tun? Da Angst der wichtigste Auslöser von Agression ist, sollte man lieber einmal über männliche Ängste reden, wenn sie schon jemand anspricht.

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Maya am 04. September 2001 08:47:37:

indem er sich den feministischen Vorgaben mit ideologischen Phrasen wie "patriarchalische Verstricktheit" usw. anpasste.
Hast du denn ein besseres Wort dafür? Ich find, das drückt ganz gut aus, wo es hakt. Wenn Männern aufgedrückt wird, immer den "Harten Mann" raushängen zu lassen, dann bezieht sich das sehr wohl auf das patriarchale Klischee.
Genauso wie Frauen einem matriarchalen Klischee der Übermutter unterworfen sind, das sie daran hindert, trotz Kindern ein eigenes Leben zu führen.
Beides hat Wechselwirkungen auf das jeweils andere Geschlecht. Das mit den zwei Seiten der Medaille hatte ich ja schon vor einiger Zeit versucht zu erklären.
Maya

Du müßtest das mit dem aufdrücken mal näher erklären. Welche Medien sind es denn, die männliche Härte als erstrebenswert zeigen? Oder unterstellst du den Vätern, daß sie ihre Söhne als kleine Rambos sehen wollen? Aber dein Argument ist einfach lächerlich, denn Frauen haben in den ersten Lebensjahren entscheidenden Einfluß und das liegt wohl in der Natur der Sache. Dein Beitrag zeigt, daß du nicht bereit bist, dich mit den wichtigsten Gewaltursachen auseinanderzusetzen. Ein Junge mit einem positiven Selbst und Mutterbild, hat den besten Schutz nicht gewalttätig zu werden. Dieses Bildnis wird entscheidend von der Mutter geprägt und du solltest mal die Lauscher stellen, wo entscheidende Fehler gemacht werden.
Aber wenn du Psyschlogin bist, brauch ich mit dir nicht über die Bedeutung der Mutter reden.
Wo Frauen dem Klischee der Übermutter unterworfen sind, ist mir ein Rätsel und wieso eine Mutter kein eigenes Leben führen auch. Unterwerfen lassen Frauen sich nicht und schon gar nicht der Kritik. Faktisch belegen läßt sich dies durch die Tatsache, daß es nur eine öffentliche Scheindiskusion über Gewaltursachen gibt, in denen manches bereits an den Haaren herbeigezogen wird. Ich mache die Frauen keinesfalls allein verantwortlich, fände es aber gut, wenn sie auch ihren Beitrag zur Gewalt sehen und einmal Männer fragen, wo sie die Ursachen sehen.

Als Antwort auf: Re: Eheberatungsstellen von Günter Ederer am 04. September 2001 20:31:17:

Hallo Günter,

Wieso weicht Mann ab wenn er über die Gründe spricht weshalb viele Männer Dinge aus Angst tun oder nicht tun? Da Angst der wichtigste Auslöser von Agression ist, sollte man lieber einmal über männliche Ängste reden, wenn sie schon jemand anspricht.

Ich bin sogar sehr dafür, daß man über die Ursachen und die Angst selber von Männern spricht, ein Punkt der bisher zu kurz geriet. Mit dem Ausweichen bezog sich nur auf das Beispiel Eheberatung.

Gruss
BartS

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Günter Ederer am 04. September 2001 20:34:10:

Hallo Günter,

Aber dein Argument ist einfach lächerlich, denn Frauen haben in den ersten Lebensjahren entscheidenden Einfluß und das liegt wohl in der Natur der Sache.

So ganz habe ich das nicht verstanden. Welche Natur der Sache genau? Bezieht sich das darauf, daß die Väter angeblich kaum in der Kindererziehung beteiligt sind? Ich finde das muß nicht so sein, es gibt da sicher krasse Beispiele.

Außerdem wird das Bild des "Mannes" und der "Frau" in späteren Jahren mind. wenn nicht noch mehr geprägt, angefangen beim täglichen Vorleben zwischen Mama und Papa.

Dein Beitrag zeigt, daß du nicht bereit bist, dich mit den wichtigsten Gewaltursachen auseinanderzusetzen.

Ich kenne auch nicht die genauen Gewaltursachen, kannst Du mehr berichten?

Ein Junge mit einem positiven Selbst und Mutterbild, hat den besten Schutz nicht gewalttätig zu werden. Dieses Bildnis wird entscheidend von der Mutter geprägt und du solltest mal die Lauscher stellen, wo entscheidende Fehler gemacht werden.

Wo genau?

Gruss
BartS

Als Antwort auf: Wo liegen die Ursachen der Gewalt? von BartS am 04. September 2001 21:18:56:

Hallo Günter,
Aber dein Argument ist einfach lächerlich, denn Frauen haben in den ersten Lebensjahren entscheidenden Einfluß und das liegt wohl in der Natur der Sache.
So ganz habe ich das nicht verstanden. Welche Natur der Sache genau? Bezieht sich das darauf, daß die Väter angeblich kaum in der Kindererziehung beteiligt sind? Ich finde das muß nicht so sein, es gibt da sicher krasse Beispiele.
Außerdem wird das Bild des "Mannes" und der "Frau" in späteren Jahren mind. wenn nicht noch mehr geprägt, angefangen beim täglichen Vorleben zwischen Mama und Papa.
Dein Beitrag zeigt, daß du nicht bereit bist, dich mit den wichtigsten Gewaltursachen auseinanderzusetzen.
Ich kenne auch nicht die genauen Gewaltursachen, kannst Du mehr berichten?
Ein Junge mit einem positiven Selbst und Mutterbild, hat den besten Schutz nicht gewalttätig zu werden. Dieses Bildnis wird entscheidend von der Mutter geprägt und du solltest mal die Lauscher stellen, wo entscheidende Fehler gemacht werden.
Wo genau?
Gruss
BartS

Hallo BartS
in der Natur der Sache liegt es daß Frauen viel mehr Zeit mit Kindern verbringen als Männer. Hier im Kleinkindalter wird Gewalt gesät, durch Mißachtung kindlicher Bedürfnisse. Die Fehler die ich anspreche, sind vor allem mangelnde Zuwendung und rechtzeitiges setzen von Grenzen.

Als Antwort auf: Re: Wo liegen die Ursachen der Gewalt? von Günter Ederer am 04. September 2001 22:48:48:

Danke für die wenn auch knappe Antwort.

in der Natur der Sache liegt es daß Frauen viel mehr Zeit mit Kindern verbringen als Männer. Hier im Kleinkindalter wird Gewalt gesät, durch Mißachtung kindlicher Bedürfnisse. Die Fehler die ich anspreche, sind vor allem mangelnde Zuwendung und rechtzeitiges setzen von Grenzen.

Eigentlich der Grundstock für eine neue Diskussion (z.B. was sind kindliche Bedürfnisse).

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Günter Ederer am 04. September 2001 20:34:10:

Du müßtest das mit dem aufdrücken mal näher erklären. Welche Medien sind es denn, die männliche Härte als erstrebenswert zeigen? Oder unterstellst du den Vätern, daß sie ihre Söhne als kleine Rambos sehen wollen?

Kinder, in diesem Falle Jungs, orientieren sich bei der Entwicklung ihres Rollenverständnisses an Männern. Wenn ein Vatervorbild in der näheren Umgebung fehlt, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als woanders nach Vorbildern zu suchen. Es ist belegt, daß im Alter von ca. 6 Jahren extreme Geschlechterstereotypen entwickelt werden, die erst mit der Zeit abgeschwächt werden. Wenn in dieser Zeit keine vielfältigen Vorbilder dasind, wird provoziert, daß Jungs am extremen Männerstereotyp hängenbleiben. Was in unserer Gesellschaft fehlt, sind männliche Vorbilder. Es gibt kaum Kindergärtner oder Grundschullehrer. Viele Väter sind erst am späten Nachmittag anwesend, oder eben ganz fort.

Aber dein Argument ist einfach lächerlich, denn Frauen haben in den ersten Lebensjahren entscheidenden Einfluß und das liegt wohl in der Natur der Sache.

Wenn du mit mir diskutieren möchtest, dann lege ich dir nahe, deine Äußerungen etwas zu kontrollieren, sonst kommst du auf /ignore.

Sicherlich haben Frauen einen Einfluß auf die Kinder, genauso, wie die Väter, wenn sie ihre Vaterrolle ernstnehmen.

Dein Beitrag zeigt, daß du nicht bereit bist, dich mit den wichtigsten Gewaltursachen auseinanderzusetzen.

Was dir mein Beitrag zeigt, kann ich nur ahnen. Ich bin jedenfalls nicht bereit, die Gewaltursachen einseitig den Müttern anzulasten, da ich der Meinung bin, daß zum Kindererziehen zwei gehören. Der Vater meines Sohnes zumindest hat sich dieser Aufgabe stets gestellt, ohne Ausreden zu bringen.

Ein Junge mit einem positiven Selbst und Mutterbild, hat den besten Schutz nicht gewalttätig zu werden. Dieses Bildnis wird entscheidend von der Mutter geprägt und du solltest mal die Lauscher stellen, wo entscheidende Fehler gemacht werden.

Dein "Lauscher aufstellen" kannst du dir schenken, bin ja kein Hase oder sowas. Daß das Mutterbild durch die Mutter geprägt wird, ist doch banal. Von wem denn sonst? Ein positives Vaterbild ist wohl ebenso wichtig, oder bist du der Ansicht, daß Väter unwichtig für die Entwicklung des Kindes sind?

Aber wenn du Psyschlogin bist, brauch ich mit dir nicht über die Bedeutung der Mutter reden.

Nee, darüber wurde seit Freud schon genug geredet, und hat darin gemündet, daß heute allgemein die Mutter als wichtiger für die Entwicklung des Kindes betrachtet werden als Väter. ich würd lieber über die Bedeutung des Vaters reden, weil das dringend notwendig erscheint.

Wo Frauen dem Klischee der Übermutter unterworfen sind, ist mir ein Rätsel

*grins* Du zB betreibst das hier par exelance. Wenn das Kind mißrät, liegt es doch an der bösen Mutter. Was steckt da für ein Mutterbild dahinter?
Mütter können genauso Fehler machen wie andere Menschen auch. Machen sie auch.

und wieso eine Mutter kein eigenes Leben führen auch.

ich sehe, daß du dich mit Frauen sehr wenig auseinandersetzt. Nunja, das kann ich hier auch nicht ausbügeln.

Unterwerfen lassen Frauen sich nicht und schon gar nicht der Kritik.

Nein, alle Frauen tun dies niemals. s.o.

Faktisch belegen läßt sich dies durch die Tatsache, daß es nur eine öffentliche Scheindiskusion über Gewaltursachen gibt, in denen manches bereits an den Haaren herbeigezogen wird. Ich mache die Frauen keinesfalls allein verantwortlich, fände es aber gut, wenn sie auch ihren Beitrag zur Gewalt sehen und einmal Männer fragen, wo sie die Ursachen sehen.

Nein, du machst sie nicht allein verantwortlich. Es liegt ja nur daran, daß die Mütter sich zu wenig um ihre Kinder kümmern und ihnen keine Grenzen setzen. Mehr kam bisher von dir nicht in puncto Gewaltursachen. Nur frage ich mich, wenn das deine Meinung ist, wo deine Forderung denn bleibt, daß sich verstärkt Männer in die Kindererziehung einklinken.

Maya

Als Antwort auf: Re: Wo liegen die Ursachen der Gewalt? von BartS am 05. September 2001 00:19:49:

Danke für die wenn auch knappe Antwort.
in der Natur der Sache liegt es daß Frauen viel mehr Zeit mit Kindern verbringen als Männer. Hier im Kleinkindalter wird Gewalt gesät, durch Mißachtung kindlicher Bedürfnisse. Die Fehler die ich anspreche, sind vor allem mangelnde Zuwendung und rechtzeitiges setzen von Grenzen.
Eigentlich der Grundstock für eine neue Diskussion (z.B. was sind kindliche Bedürfnisse).

Hallo BartS
Vielleicht sollte man künftig kürzer argumentieren und direkter auf Fragen eingehen, um einander richtig zu verstehen.
Die Diskusion über kindliche Bedürfnisse scheint mir dann schwierig zu werden, wenn Gewaltursachen damit verknüpft werden. Es wird dann auf die tausend anderen Gründe hingewiesen die Gewalt hervorrufen, ohne zu bedenken daß Kleinstkinder davon kaum betroffen sind.
Ich habe schon öfter geschrieben, wo ich Bedürfnisse sehe, die wenn sie mißachtet werden, Kinder schwer schädigen können. Da diese Schäden nicht leicht zu erkennen sind, muß die psychischen Gesundheit die gleiche Vorsorge erfahren wie die körperliche.

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Maya am 05. September 2001 09:09:03:

Du müßtest das mit dem aufdrücken mal näher erklären. Welche Medien sind es denn, die männliche Härte als erstrebenswert zeigen? Oder unterstellst du den Vätern, daß sie ihre Söhne als kleine Rambos sehen wollen?
Kinder, in diesem Falle Jungs, orientieren sich bei der Entwicklung ihres Rollenverständnisses an Männern. Wenn ein Vatervorbild in der näheren Umgebung fehlt, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als woanders nach Vorbildern zu suchen. Es ist belegt, daß im Alter von ca. 6 Jahren extreme Geschlechterstereotypen entwickelt werden, die erst mit der Zeit abgeschwächt werden. Wenn in dieser Zeit keine vielfältigen Vorbilder dasind, wird provoziert, daß Jungs am extremen Männerstereotyp hängenbleiben. Was in unserer Gesellschaft fehlt, sind männliche Vorbilder. Es gibt kaum Kindergärtner oder Grundschullehrer. Viele Väter sind erst am späten Nachmittag anwesend, oder eben ganz fort.
Aber dein Argument ist einfach lächerlich, denn Frauen haben in den ersten Lebensjahren entscheidenden Einfluß und das liegt wohl in der Natur der Sache.
Wenn du mit mir diskutieren möchtest, dann lege ich dir nahe, deine Äußerungen etwas zu kontrollieren, sonst kommst du auf /ignore.
Sicherlich haben Frauen einen Einfluß auf die Kinder, genauso, wie die Väter, wenn sie ihre Vaterrolle ernstnehmen.
Dein Beitrag zeigt, daß du nicht bereit bist, dich mit den wichtigsten Gewaltursachen auseinanderzusetzen.
Was dir mein Beitrag zeigt, kann ich nur ahnen. Ich bin jedenfalls nicht bereit, die Gewaltursachen einseitig den Müttern anzulasten, da ich der Meinung bin, daß zum Kindererziehen zwei gehören. Der Vater meines Sohnes zumindest hat sich dieser Aufgabe stets gestellt, ohne Ausreden zu bringen.
Ein Junge mit einem positiven Selbst und Mutterbild, hat den besten Schutz nicht gewalttätig zu werden. Dieses Bildnis wird entscheidend von der Mutter geprägt und du solltest mal die Lauscher stellen, wo entscheidende Fehler gemacht werden.
Dein "Lauscher aufstellen" kannst du dir schenken, bin ja kein Hase oder sowas. Daß das Mutterbild durch die Mutter geprägt wird, ist doch banal. Von wem denn sonst? Ein positives Vaterbild ist wohl ebenso wichtig, oder bist du der Ansicht, daß Väter unwichtig für die Entwicklung des Kindes sind?
Aber wenn du Psyschlogin bist, brauch ich mit dir nicht über die Bedeutung der Mutter reden.
Nee, darüber wurde seit Freud schon genug geredet, und hat darin gemündet, daß heute allgemein die Mutter als wichtiger für die Entwicklung des Kindes betrachtet werden als Väter. ich würd lieber über die Bedeutung des Vaters reden, weil das dringend notwendig erscheint.
Wo Frauen dem Klischee der Übermutter unterworfen sind, ist mir ein Rätsel
*grins* Du zB betreibst das hier par exelance. Wenn das Kind mißrät, liegt es doch an der bösen Mutter. Was steckt da für ein Mutterbild dahinter?
Mütter können genauso Fehler machen wie andere Menschen auch. Machen sie auch.
und wieso eine Mutter kein eigenes Leben führen auch.
ich sehe, daß du dich mit Frauen sehr wenig auseinandersetzt. Nunja, das kann ich hier auch nicht ausbügeln.
Unterwerfen lassen Frauen sich nicht und schon gar nicht der Kritik.
Nein, alle Frauen tun dies niemals. s.o.
Faktisch belegen läßt sich dies durch die Tatsache, daß es nur eine öffentliche Scheindiskusion über Gewaltursachen gibt, in denen manches bereits an den Haaren herbeigezogen wird. Ich mache die Frauen keinesfalls allein verantwortlich, fände es aber gut, wenn sie auch ihren Beitrag zur Gewalt sehen und einmal Männer fragen, wo sie die Ursachen sehen.
Nein, du machst sie nicht allein verantwortlich. Es liegt ja nur daran, daß die Mütter sich zu wenig um ihre Kinder kümmern und ihnen keine Grenzen setzen. Mehr kam bisher von dir nicht in puncto Gewaltursachen. Nur frage ich mich, wenn das deine Meinung ist, wo deine Forderung denn bleibt, daß sich verstärkt Männer in die Kindererziehung einklinken.
Maya

Hallo Maya,
Wenn Mütter keine Grenzen setzen, reicht das auch für eine Diskusion. Das ist ein Fehler über den dringend gesprochen werden muß und liegt mir als Mann am Herz. Die Situation von Frauen ist mir als Hausmann bekannt und meine beiden Kinder wurden Zeitweise bei mir groß. Meine Forderung daß sich Männer beteiligen sollen steht, ist aber noch nicht zeitgemäß weil sie gar nicht können. Meine eigene Geschichte und die vieler anderer Väter belegen das.

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Günter Ederer am 05. September 2001 10:40:49:

Meine Forderung daß sich Männer beteiligen sollen steht, ist aber noch nicht zeitgemäß weil sie gar nicht können.

Können sie nicht? Warum?

Meine eigene Geschichte und die vieler anderer Väter belegen das.

Erzähl mehr davon, im Forum mangelt es noch an Berichten von persönlichen Erfahrungen.

Gruss
BartS

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von BartS am 05. September 2001 10:56:55:

Meine Forderung daß sich Männer beteiligen sollen steht, ist aber noch nicht zeitgemäß weil sie gar nicht können.
Können sie nicht? Warum?
Meine eigene Geschichte und die vieler anderer Väter belegen das.
Erzähl mehr davon, im Forum mangelt es noch an Berichten von persönlichen Erfahrungen.
Gruss
BartS

Meine persönliche Geschichte sagt glaube ich nicht soviel aus, wie das was ich schon erwähnte. Väter die sich kümmern wollen, versuchen schon lange erfolglos kindliche Bedüfnisse zu thematisieren. Im täglichen Leben ist es nicht anders. An den Wochenenden kamen meine Kinder und ich mußte heftigste Streiterein ertragen und wenn nicht, kamen Aussagen ala Maya "Er will sich nicht kümmern" Es war nicht mein Recht als Vater, an irgendeinem Mißstand etwas zu ändern, meine Erziehungsziele blieben außen vor. Mein Sohn wie auch meine Tochter kamen dann mit 15 zu mir, weil es bei der Mutter nicht mehr ging. Hätte ich geahnt was mich erwartet, hätte ich es nicht gemacht, denn was 15 jährige nicht können, das lernen sie nicht mehr. Diese Krise hätte unsere gute Beziehung fast zerstört.

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Günter Ederer am 05. September 2001 10:40:49:

Wenn Mütter keine Grenzen setzen, reicht das auch für eine Diskusion.

In einem Forum über Gleichberechtigung? Wohl eher Fall für die Erziehungsberatung. Im übrigen klagen nicht wenige Mütter, daß es die Väter sind, die keine Grenzen setzen, sondern des lieben Friedens Willen die Konfrontation scheuen und alles durchgehen lassen. Und nu?

Das ist ein Fehler über den dringend gesprochen werden muß und liegt mir als Mann am Herz. Die Situation von Frauen ist mir als Hausmann bekannt

Dir als Hausmann ist die Situation der Frauen bekannt? Äh, ich seh da jetzt nicht so ganz den Zusammenhang...

Meine Forderung daß sich Männer beteiligen sollen steht, ist aber noch nicht zeitgemäß weil sie gar nicht können. Meine eigene Geschichte und die vieler anderer Väter belegen das.

Natürlich können Männer sich beteiligen. Der Vater meines Sohnes könnte dir erzählen, wie das geht. Und viele andere Väter in meinem Bekanntenkreis ebenfalls.
Maya

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Maya am 05. September 2001 12:21:42:

Meine Forderung daß sich Männer beteiligen sollen steht, ist aber noch nicht zeitgemäß weil sie gar nicht können.

Meine eigene Geschichte und die vieler anderer Väter belegen das.[/i]

Zumindest können dies viele Väter nach einer Trennung nicht mehr, ob sie wollen oder nicht.

Natürlich können Männer sich beteiligen. Der Vater meines Sohnes könnte dir erzählen, wie das geht. Und viele andere Väter in meinem Bekanntenkreis ebenfalls.

Geht aber nur in einer Beziehung, sobald sich die Eltern trennen und die Frau i.d.R. auch das alleinige Sorgerecht bekommt, liegt es am guten Willen der Frau, ob der Vater noch Einfluss auf die Erziehung nehmen kann/darf.

Vorsätzliche Umgangsverweigerung wird in Deutschland i.d.R. nicht bestraft.

Sven

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Sven am 05. September 2001 13:35:21:

Hallo Sven,

also es ist denke ich mal selbstredend, das Maya vom verheirateten Fall ausging.

Natürlich können Männer sich beteiligen. Der Vater meines Sohnes könnte dir erzählen, wie das geht. Und viele andere Väter in meinem Bekanntenkreis ebenfalls.

Geht aber nur in einer Beziehung, sobald sich die Eltern trennen und die Frau i.d.R. auch das alleinige Sorgerecht bekommt, liegt es am guten Willen der Frau, ob der Vater noch Einfluss auf die Erziehung nehmen kann/darf.[/i]

In der Regel sind die Eltern zusammen, was ja der Normalfall ist. Nicht immer den Blick auf die Spezialfälle richten .

Gruss
BartS

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von BartS am 05. September 2001 15:44:48:

Geht aber nur in einer Beziehung, sobald sich die Eltern trennen und die Frau i.d.R. auch das alleinige Sorgerecht bekommt, liegt es am guten Willen der Frau, ob der Vater noch Einfluss auf die Erziehung nehmen kann/darf.[/i]
In der Regel sind die Eltern zusammen, was ja der Normalfall ist. Nicht immer den Blick auf die Spezialfälle richten .

Also in der Regel würde ich nicht gerade behaupten, da braucht man sich nur die Schreidungsraten anzusehen. Die nicht verheirateten Paare mit Kindern sind ebenfalls nicht zu vergessen. Bei diesen haben eben die Väter kein Sorgerecht und können daher ihre Kinder nur soweit erziehen, wie die sorgeberechtigte Mutter dies zulässt. Dies kann auch zu einer Trotzreaktion führen, getreu dem Motto: "Ich hab ja eh nichts zu sagen, was soll ich mich da bemühen." Natürlich ist so eine Einstellung falsch, aber je nach Situation zumindest nachvollziehbar.

Sven

Als Antwort auf: Männer als Opfer - ein Paradox? von eineMama am 03. September 2001 15:04:03:

Voraussetzungen für Hilfsangebote
Eine Perspektive auf die andere, humane Seite von Männlichkeit ist nur möglich, wenn Männer sich ihrer patriarchalischen Verstricktheit bewußt werden und beginnen, sich daraus zu lösen. Selbstbefreiung aus dem Eingebundensein in diese Herrschaftsverhältnisse und Aufkündigung der männerbündischen Loyalität sind die wichtigsten Voraussetzungen für die Möglichkeit zur Teilhabe am Leid und Solidarität mit anderen Männern.

ich habe mich immer gefragt, was diese männerbündische solidarität mit andern männern sein soll. ist es nicht ausreichend bewiesen, dass zwischen männern grundsätzliches konkurrenzhandeln herrscht? also das ist denke ich eine der hinterhältigsten erfindungen des feminismus. frau erfindet, es gäbe einen frauenfeindlichen männerbund und versucht mit diesem hirngespinst zum kriege gegen diesen imaginären feind aufzurufen.

eine aufkündigung der männlichen solidarität wird ausserdem von denjenigen weibern gefordert, die geschlechtlich bezogene solidarität als grundinstrument ihrer eigenen bewegung ansehen. eine noch gar nicht vorhandene solidarität soll also mit aller macht verhindert werden. wozu wohl!?!

die humane seite von männlichkeit in feministischen augen gibt es nicht. nur im realen leben existiert diese! wäre männlichkeit so unhuman wie die es darstellen, gäbe es KZ's für frauen und zwar seit je her. gibt es seltsamer weise aber nicht und wurde auch von keinem gefordert, nur die feministinnen wollen männer-KZ's.

alles nur projektion der eigenen gedanken auf das männliche geschlecht, um für sich selbst (feminazis) eine eigenbegründung zu schaffen, eben die eigenen gedanken ausführen zu können.

verwunderlich ist nur, dass es noch keine behandlungspflicht für diese krankheit gibt. bekannt ist sie sehr wohl in der medizin, nur auf feministinnen bezieht das niemand, wäre zu gefährlich das zu tun.

Angebote für männliche Opfer sind bislang kaum entwickelt. Sie lassen sich nicht in der Konfrontation mit Frauen durchsetzen, sondern nur im Einvernehmen mit interessierten Frauen und Männern, denen die Opfer beiderlei Geschlechts am Herzen liegen.

ist die frage, was hier als opfer bezeichnet wird. diese beiden textteile sind zu sehr aus dem kontext gerissen, als dass man das wissen könnte. sehr wohl wer dafür verantwortlich gemacht werden soll, aber nicht was ein opfer ist.

eine frucht ist das ergebnis, also das opfer eines pflanzenwuchses.

Dem steht allerdings entgegen, daß es gegenwärtig keine öffentliche "Diskussionskultur" um Geschlechterthemen jenseits der Klischees und Schuldzuschreibungen gibt.
Männer als Opfer - ein Paradox?
An dem letzten Satz sollten wir uns wohl alle ein Beispiel nehmen

sehr richtig! und oben sah man ja auch, was klischees sind.

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Sven am 05. September 2001 13:35:21:

Geht aber nur in einer Beziehung,
Nein, das geht nicht nur in einer Beziehung.

sobald sich die Eltern trennen und die Frau i.d.R. auch das alleinige Sorgerecht bekommt,

Die Regel ist seit 1998 das gemeinsame Sorgerecht.

liegt es am guten Willen der Frau, ob der Vater noch Einfluss auf die Erziehung nehmen kann/darf.

Stimme tw. zu. Umgangsverweigerung ist ein Problem. Dies aber aktiv und passiv. Auch von Seiten der UmgangsnehmerInnen wird der Umgang leider boykottiert. Tw. tragen Mütter den Vätern die Kinder jahrelang hinterher, ohne das sich was bewegt (umgekehrt auch der Fall). Das sollte man bei der Debatte um die vaterlosen Kinder nicht unter den Tisch fallen lassen.

Vorsätzliche Umgangsverweigerung wird in Deutschland i.d.R. nicht bestraft.

Wenn überhaupt, dann hat man aber gegen aktive Umgangsverweigerung aber mehr Handhabe als gegen die passive. Wer seine Kids im Stich läßt und abhaut, dem kann keiner was.

Wenn du in meinem Forum mal etwas stöberst, wirst du feststellen, daß die ganze familienrechtliche Problematik nicht ausschließlich Männer trifft. Es gibt auch Frauen, die ihre Kinder beim Vater gelassen haben und ausgegrenzt werden. Nicht alles schwarz-weiß, auch wenns einfacher wäre.

Maya

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer - ein Paradox? von Maya am 04. September 2001 08:43:12:

Eine Perspektive auf die andere, humane Seite von Männlichkeit ist nur möglich, wenn Männer sich ihrer patriarchalischen Verstricktheit bewußt werden und beginnen, sich daraus zu lösen.

Hier bin ich anderer Meinung als Lenz: Die humane Seite der Maennlichkeit gab es immer neben der inhumanen; ich bin sogar der Meinung, dass es schwierig ist, den Menschen sozusagen in eine humane und eine inhumane Seite aufzuspalten. Meist beinhaltet die inhumane Seite auch Humanitaet und umgekehrt.

Ich denke, es geht nicht darum, Männern die Humanität abzusprechen.
Wie ich es verstanden habe, zielt der Artikel darauf ab, die männlichen Rollenklischees zu hinterfragen und herauszustellen, daß Männer auch Schwäche zulassen und akzeptieren müssen in ihren eigenen Reihen, um auch Opfer wahrnehmen zu können.
Aus meiner Erfahrung tun viele Männer sich schwer damit, einen anderen Mann zu trösten. Ich denke nicht, daß sie kein Mitgefühl haben, aber mehr als ein Schulterklopfen und der Gang in die näxte Kneipe fehlt im Repertoir der Interventionsmöglichkeiten.
Männer tun sich auch schwer damit, über ihre Sorgen und Nöte zu reden. Ihnen fehlen auch die sozialen Netze. Bereits kleine Mädchen haben idR ihre beste Freundin, der sie alles erzählen. Männer haben sowas selten. Dazu gab es mal einen superschönen Artikel im Stern ( Lesenswert )

hm, bei einem punkt bin ich absolut anderer meinung. nämlich bei dem artikel, der zielt wirklich darauf ab, männern nur unhummanes zu unterstellen, da laut artikel die humane seite des männlichen derzeit im patriachat gar nicht an die oberfläche tritt. dass du das anders siehst, als der artikel, find ich gut. sag es frei heraus. :)

ansonsten stimme ich dir zu. einen mann zu trösten, bedeutet für viele "etwas schwules zu tun". auch die dadurch nicht getrösteten männer würden in der mehrheit leider so denken. das liegt leider an der erziehung und an der gesellschaft, die sich über solches verhalten mukiert. es lächerlich macht. diese reaktion ist übrigens quotiert 50% zu 50%, also von beiden geschlechtern gleichermassen geäussert. mädchen wird eben beigebracht, es wäre nix dabei, ein anderes mädchen zum beispiel in den arm zu nehmen. ist tradition. die üblichen begrüssungsformen zum beispiel im verwandtenkreis tragen ihren teil dazu mit bei. frauen umarmen sich bei der begrüssung und männer geben sich die hand.

Angebote fuer maennliche Opfer gibt es tatsaechlich kaum. Ich bin jedoch davon ueberzeugt, dass es zu Konfrontationen mit bestimmten Frauengruppen kommen wird, sobald Angebote fuer Maenner entstehen;

Du weißt doch, daß Lobbyisten immer um ihre Töpfe streiten. Ich denke aber, es gibt bereits einen mega Wildwuchs bei den Frauenberatungsstellen, so daß man ohne Schaden, ja wäre sogar vielleicht nützlich, dort Geld abziehen kann, für Männerberatungsstellen. Bei manchen Institutionen wär es sogar eine gute Tat, Gelder abzuziehen. Ich denk da an Wildwasser zB. Wenn die weniger Geld hätten, würden sie vielleicht nicht alles und jeden "therapieren"...
Grüße, Maya

wildwasser hab ich glaub ich schon mal gehört, aber ich weis jetzt nicht, was die gutes oder schlechtes machen. kannst du mir nen info-link geben? wäre lieb ^^

und der wildwuchs ist logisch, auch unter frauen gibt es geschäftemacher und geldhaie. und wenn denen das geld schon zugeworfen wird, nehmen sie es auch. würde man an diesem punkt, der schwarzen schafe ansetzen, würde es bald kein geld mehr für fraueninteressen geben. anders wäre es, wenn sich die positiv einwirkenden frauenverbände von diesen negativ oder sinnlosen entsolidarisieren würden. zu viel solidarität ist genauso falsch, wie zuwenig.

ps: ich habe schon mal einen mann geknuddelt und bin weder dadurch schwul geworden, noch überhaupt. es ist also nicht giftig.

pps: das giftig soll keine abwertung von homosexuellen sein. es bezieht sich nicht darauf, dass schwulsein giftig sei.

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von BartS am 05. September 2001 15:44:48:

also es ist denke ich mal selbstredend, das Maya vom verheirateten Fall ausging.

...ich ging einfach von Elternschaft aus, die weder durch Trennung noch Scheidung der Eltern aufhebbar ist.
Ich bin seit zig Jahren getrennt bzw. geschieden. Deswegen schrieb ich auch "der Vater meines Sohnes". Wie gesagt, ICH bin geschieden, aber mein Sohn hat sich nie von seinem Vater scheiden lassen, von daher besteht deren Beziehung nach wie vor weiter. Auch wenn wir keine Partnerschaft mehr führen, so führen wir noch eine Elternschaft.
Es gibt eben nicht nur entweder "intakte" Familie oder Ausgrenzung und Krieg. Nur, daran muß man arbeiten und auch die Bereitschaft mitbringen, im Interesse des Kindes die eigenen Animositäten zurückzustellen.
Maya

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Sven am 05. September 2001 17:00:21:

Also in der Regel würde ich nicht gerade behaupten, da braucht man sich nur die Schreidungsraten anzusehen.

Ich schon . Angeblich wird jede dritte Ehe geschieden. Das heißt, zwei von drei Ehen bleiben bestehen. Hinzu kommen auch die geschiedenen Ehen, die zum Zeitpunkt der Kindererziehung noch zusammen sind.

Die nicht verheirateten Paare mit Kindern sind ebenfalls nicht zu vergessen.

Und da können nicht beide gleichzeitig erziehen?

Bei diesen haben eben die Väter kein Sorgerecht und können daher ihre Kinder nur soweit erziehen, wie die sorgeberechtigte Mutter dies zulässt. Dies kann auch zu einer Trotzreaktion führen, getreu dem Motto: "Ich hab ja eh nichts zu sagen, was soll ich mich da bemühen." Natürlich ist so eine Einstellung falsch, aber je nach Situation zumindest nachvollziehbar.

Okay, rein formal liegt das Sorgerecht bei der Mutter. Aber man erzieht auch keine Kinder rein formal. Lebensgemeinschaften ohne Trauschein nennen sich meist so, weil sie das Leben gemeinsam meistern, auch die Erziehung.

Gruss
BartS

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Maya am 05. September 2001 19:20:18:

Geht aber nur in einer Beziehung,
Nein, das geht nicht nur in einer Beziehung.
sobald sich die Eltern trennen und die Frau i.d.R. auch das alleinige Sorgerecht bekommt,
Die Regel ist seit 1998 das gemeinsame Sorgerecht.

Wird aber wohl nur bei "friedlichen" Trennungen angewendet und die sind leider nicht übermäßig häufig anzutreffen und dies ist natürlich sehr schade. Kannst du mir auch sagen, warum (fast) immer der "Kriegstreiber" bei Trennungen gewinnt und der diplomatische Partner verliert? Dies ist für ein friedliches Miteinander doch wohl kontraproduktiv, oder?

Sven

Als Antwort auf: Nein... von Maya am 05. September 2001 19:28:46:

also es ist denke ich mal selbstredend, das Maya vom verheirateten Fall ausging.
...ich ging einfach von Elternschaft aus, die weder durch Trennung noch Scheidung der Eltern aufhebbar ist.
Ich bin seit zig Jahren getrennt bzw. geschieden. Deswegen schrieb ich auch "der Vater meines Sohnes". Wie gesagt, ICH bin geschieden, aber mein Sohn hat sich nie von seinem Vater scheiden lassen, von daher besteht deren Beziehung nach wie vor weiter. Auch wenn wir keine Partnerschaft mehr führen, so führen wir noch eine Elternschaft.
Es gibt eben nicht nur entweder "intakte" Familie oder Ausgrenzung und Krieg. Nur, daran muß man arbeiten und auch die Bereitschaft mitbringen, im Interesse des Kindes die eigenen Animositäten zurückzustellen.

Vorbildlich aber leider kommt dies wohl viel zu selten vor.

Sven

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Sven am 05. September 2001 20:00:42:

Geht aber nur in einer Beziehung,
Nein, das geht nicht nur in einer Beziehung.
sobald sich die Eltern trennen und die Frau i.d.R. auch das alleinige Sorgerecht bekommt,
Die Regel ist seit 1998 das gemeinsame Sorgerecht.

Wird aber wohl nur bei "friedlichen" Trennungen angewendet und die sind leider nicht übermäßig häufig anzutreffen und dies ist natürlich sehr schade.

Doch, Sven. Das, was wir in den Foren zu sehen kriegen, sind die, die abgezogen und fertiggemacht werden. Die anderen haben besseres zu tun. So entsteht der Eindruck, daß Sorgerechtsstreitigkeiten der Normalfall sind, einfach weil die "friedlichen" sich hier kaum blicken lassen.

Kannst du mir auch sagen, warum (fast) immer der "Kriegstreiber" bei Trennungen gewinnt und der diplomatische Partner verliert? Dies ist für ein friedliches Miteinander doch wohl kontraproduktiv, oder?

Kann ich dir auch nicht sagen. Ich halte das auch nicht für gerechtfertigt. Manchmal ist es zum Verzweifeln. Aber man sollte sich auch nicht kampflos geschlagen geben. Drück uns mal die Daumen, daß ein aktueller "Kampf" erfolgreich ausgeht. Würde gern mal schreiben können, daß es nicht immer so ist, wie du schreibst...

Grüße, Maya

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Maya am 05. September 2001 22:09:38:

Geht aber nur in einer Beziehung,
Nein, das geht nicht nur in einer Beziehung.
sobald sich die Eltern trennen und die Frau i.d.R. auch das alleinige Sorgerecht bekommt,
Die Regel ist seit 1998 das gemeinsame Sorgerecht.

Wird aber wohl nur bei "friedlichen" Trennungen angewendet und die sind leider nicht übermäßig häufig anzutreffen und dies ist natürlich sehr schade.

Doch, Sven. Das, was wir in den Foren zu sehen kriegen, sind die, die abgezogen und fertiggemacht werden. Die anderen haben besseres zu tun. So entsteht der Eindruck, daß Sorgerechtsstreitigkeiten der Normalfall sind, einfach weil die "friedlichen" sich hier kaum blicken lassen.

OK. Leider haben wir hierzu keine Statistiken.

Kannst du mir auch sagen, warum (fast) immer der "Kriegstreiber" bei Trennungen gewinnt und der diplomatische Partner verliert? Dies ist für ein friedliches Miteinander doch wohl kontraproduktiv, oder?
Kann ich dir auch nicht sagen. Ich halte das auch nicht für gerechtfertigt. Manchmal ist es zum Verzweifeln. Aber man sollte sich auch nicht kampflos geschlagen geben. Drück uns mal die Daumen, daß ein aktueller "Kampf" erfolgreich ausgeht. Würde gern mal schreiben können, daß es nicht immer so ist, wie du schreibst...

Du meist sicherlich einen bestimmten Forenteilnehmer, oder? Hoffentlich gewinnt dann auch mal das Gute. Wäre zumindest ein Hoffnungsschimmer.

Sven

Als Antwort auf: Re: Männer als Opfer gehören zur Normalität von Sven am 05. September 2001 22:23:24:

Kann ich dir auch nicht sagen. Ich halte das auch nicht für gerechtfertigt. Manchmal ist es zum Verzweifeln. Aber man sollte sich auch nicht kampflos geschlagen geben. Drück uns mal die Daumen, daß ein aktueller "Kampf" erfolgreich ausgeht. Würde gern mal schreiben können, daß es nicht immer so ist, wie du schreibst...

Du meist sicherlich einen bestimmten Forenteilnehmer, oder? Hoffentlich gewinnt dann auch mal das Gute. Wäre zumindest ein Hoffnungsschimmer.
Sven

Hi Leute.
Bin seit 4.9. aus der Kur wieder zu Hause.
Geht mir besser, wenn auch bei weitem nicht gut.

Nun, was fand ich vor?
Ratet mal.
Eine Wohnung, die wirklich schön verwahrlost aussieht, nachdem sie ziemlich ausgeplündert wurde.
Sogar die Glühbirne in meinem Zimmer muß wertvoll gewesen sein!

Schimmlige Wurst im Kühlschrank, alles schmutzig, da das Rausschleppen von Möbeln so etwas mit sich bringt.

Habe dieses natürlich gleich fotografiert.

Aber ich habe auch eine außergewöhnliche Nachricht vorgefunden.
Das OLG hat einen Termin festgesetzt, und will am Tag davor meinen Sohn befragen!
Letzteres ist für meine RA ein völliges Novum, da sonst Kinder, die in erster Instanz befragt wurden, in zweiter Instanz i.d.R. nicht befragt werden.
Da ich heute meinen Sohn und meine Tochter bei mir hatte, konnte ich mit ihm darüber reden. Seine Mutter hat es ihm bislang nicht gesagt, weiß es vielleicht selbst auch noch nicht.
Seine Haltung hat sich in den letzten drei Wochen, in Obhut seiner Mutter, eher noch weiter gefestigt.
Wenn er dem Richter das sagt, was er mir so erzählte, ...
Also habe ich Hoffnung, daß das OLG eine vernünftigere Entscheidung erreicht, als die Vorinstanz.

Gruß
Norbert