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Als Antwort auf: "Papst gegen Feminismus" von Mic am 30. Juli 2004 11:49:40:

Hier aber auch:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,310962,00.html

Mit scharfen Worten soll Papst Johannes Paul II. den "weltweiten Feminismus" attackiert haben.

Mit scharfen Worten

Als Antwort auf: "Papst gegen Feminismus" von Mic am 30. Juli 2004 11:49:40:

Das Papier, das der Zeitung vorliege und am Samstag veröffentlicht werde, appelliere an die Regierungen, "Bedingungen zu schaffen, die dazu führen, dass Frauen ihre Pflichten in der Familie nicht vernachlässigen müssen, wenn sie einem Job nachgehen".

Das kling weniger nach einer Kritik sondern eher nach der Befürwortung von der Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Also etwas, was Feministen fordern. Also unterliegt auch die Kirche der political corectness.

Von Seiten einiger katholischer Ordensfrauen sei das Papier bereits kritisiert worden, weil nicht daraus hervorgehe, dass hauptsächlich Frauen die schwere Arbeit in kirchlichen Einrichtungen wie Krankenhäusern, Schulen, Altenheimen und Kindergärten verrichten.

Aha, sie an! Die Damen wollen ihre Lorbeeren.

Als Antwort auf: Papst kritisiert Feminismus von Doc Schneider am 30. Juli 2004 11:59:49:

Hier aber auch:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,310962,00.html
Mit scharfen Worten soll Papst Johannes Paul II. den "weltweiten Feminismus" attackiert haben.

Ich werde den Papst mal zu meinem nächsten Männerstammtisch einladen

Als Antwort auf: Re: "Papst gegen Feminismus" von pit b. am 30. Juli 2004 12:27:26:

Das kling weniger nach einer Kritik sondern eher nach der Befürwortung von der Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Also etwas, was Feministen fordern. Also unterliegt auch die Kirche der political corectness.

Was ist an der Forderung falsch?

Als Antwort auf: Re: "Papst gegen Feminismus" von Odin am 30. Juli 2004 13:03:29:

Das kling weniger nach einer Kritik sondern eher nach der Befürwortung von der Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Also etwas, was Feministen fordern. Also unterliegt auch die Kirche der political corectness.

Was ist an der Forderung falsch?

Im Prinzip nicht. Wenn aber der Papst eine Forderung aus dem feministischen Lager nachplappert, kann man das wohl kaum Feminismuskitik nennen. Bis auf das Feministinnen die Auflösung der biologischen Unterschiede (was das auch immer bedeutet mag) anstreben, habe ich keine Kritik erkennen können.

Als Antwort auf: "Papst gegen Feminismus" von Mic am 30. Juli 2004 11:49:40:

Ich kann mir nichts kontraproduktiveres vorstellen als einen Schulterschluß zwischen Männerbewegung und Erzkonservatismus. Die Signalwirkung wäre katastrophal, befleißigen sich doch heute schon Femis, die Männerbewegung in die konservative Ecke zu stellen.

Es ist fatal, schon vorhandene feministische Feindbilder und Klischees noch mit "Schaut-her-wir-haben's-immer-schon-gewußt" - Ereignissen zu füttern, so daß sie bequem als Mainstream-Botschaften kolportiert werden können. "Schaut her, die Männerbewegten sind alle verkappte konservative katholische Patriarchen"

Viel nötiger ist es, mal schonungslos die unheilige und scheinbar paradoxe Allianz zwischen Boulevardfeminismus und Konservatismus offenzulegen. Odin hat zu diesem Thema vor einigen Wochen einen sehr schönen Beitrag geschrieben.

Scheinbar paradox, weil der heute praktizierte Feminismus noch den Schein wahrt, das zu sein, was er in den 60ern des 20.Jhd in Mitteleuropa mal ansatzweise war: Eine Befreiungsbewegung. Übriggeblieben ist staatlich gefördertes Frauenlobbying.

Gruß

Als Antwort auf: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von Der Eman(n)ze am 30. Juli 2004 20:33:52:

Milliarden Katholiken haben also nicht das Recht, eine Ahnung davon zu bekommen, daß dem Feminismus Schädliches innewohnt?

Du, Männerbewegung-Großinitiator, wendest Dich also schleunigst an den Papst und verbietest ihm, das Spielzeug zu gebrauchen, das Du erfunden hast.

Ich nenne das Koordinatenverlust.

Übrigens war die Papst-Kritik tüchtig und intelligent, intelligent darin, den Feminismus in zwei Aspekten aufzugliedern (Theorie und Praxis) und jeden dieser Aspekte mit differenten aber passenden Argumenten anzugehen.

Der Maskulist

Als Antwort auf: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von Der Eman(n)ze am 30. Juli 2004 20:33:52:

Odin hat zu diesem Thema vor einigen Wochen einen sehr schönen Beitrag geschrieben<<

wo find ich den beitrag ?
thx

Als Antwort auf: Re: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von noname am 30. Juli 2004 21:32:56:

Odin hat zu diesem Thema vor einigen Wochen einen sehr schönen Beitrag geschrieben<<

wo find ich den beitrag ?
thx

Ich denke, er meint den hier:
index.php?id=31590

Als Antwort auf: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von Der Eman(n)ze am 30. Juli 2004 20:33:52:

Scheinbar paradox, weil der heute praktizierte Feminismus noch den Schein wahrt, das zu sein, was er in den 60ern des 20.Jhd in Mitteleuropa mal ansatzweise war: Eine Befreiungsbewegung. Übriggeblieben ist staatlich gefördertes Frauenlobbying.

--- Sehr schön gesagt.

Genauso paradox, wie wenn man mit den heutigen männlichen Führungspositionen die jetzige Benachteiligung der Frauen im Berufsleben begründen will.

Vor 20 Jahren haben viel weniger Frauen studiert. Heute es ist es ja in etwa gleich, das Verhältnis studierender Männer und Frauen.

Man bekommt ja selten mit 30 einen absoluten Top-Posten. Die meisten guten Jobs, die muss man sich über Jahre erarbeiten. Man muss sich gegen die Konkurrenz durchsetzen, muss bestimmt sehr viel Zeit investieren und auf vieles Verzichten. Und dann mit den Jahren, wenn man sich bewiesen hat, dann bekommt man dann auch die guten Jobs.

Und das es nun genug Frauen gibt, die die selben Voraussetzungen haben, wie die Männer, können sie sich die nächsten Jahre auch hoch arbeiten. Ich behaupte auch nicht, dass wenn eine Frau in eine Männerdomaine vordringt, dass ihr dann am anfang nicht gewisse Vorurteile begegnen können oder dass sie es nicht vielleicht ein bisschen schwerer hat.

Ich sage aber...nun ja, dann ist das eben so. Wer sagt denn, dass einem alles geschenkt werden muss, das verstehe ich nicht. Ich meine, ein Mann muss sich auch hoch arbeiten. Karriere bedeutet immer auch auf vieles verzichten zu müssen. Männer bekommen das auch nicht geschenkt. Aber je mehr Frauen sich da durchbeissen und einfach weiter kommen, indem sie nicht aufgeben und eben beweisen, dass sie etwas können, desto mehr weibliche Führungskräfte wird es geben auf dem Arbeitsmarkt.

Ich bin hier einfach ein bisschen skeptisch. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Frauen Karriere machen will. Und sich all diesem Stress aussetzen, wenn auch noch die Wahl besteht, Kinder zu bekommen und Teilzeit zu arbeiten.

Es ist nun mal ein Fakt, dass schon viele Frauen Kinder wollen und dann auch Zeit haben wollen für die Kinder und das ist wohl schwer vereinbar mit Karriere. Ich glaube nicht so ganz daran, dass es nur so wenige Frauen in Führungspositionen gibt, weil sie gegen die Männer keine Chance hätten. Ich glaube eher, viele wollen das gar nicht. Ein bisschen arbeiten ja...aber nicht Karriere machen.

Nun ja...wir werden ja sehen, was die nächsten Jahren uns bringen werden. Wieviele Frauen wirklich gezielt ihre Chancen wahr nehmen und es bis zu Ende durchziehen.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von michail am 30. Juli 2004 21:18:31:

Übrigens war die Papst-Kritik tüchtig und intelligent, intelligent darin, den Feminismus in zwei Aspekten aufzugliedern (Theorie und Praxis) und jeden dieser Aspekte mit differenten aber passenden Argumenten anzugehen.
Der Maskulist

-- Das hast du sehr schön geschrieben...wirklich. Danke.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von Jolanda am 31. Juli 2004 03:41:14:

Hi Jolanda!

Ich wusste es!

Daß es derart klasse Frauen gibt wie dich. Du bist wie ein Lichtblick nach eine seeeeehr lange Zeit in der Dunkelheit. Mein voller Ernst.

Stark bedeutet weder verbittert noch verblendet!

Danke dir sehr!

Ganz liebe Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von michail am 30. Juli 2004 21:18:31:

Milliarden Katholiken haben also nicht das Recht, eine Ahnung davon zu bekommen, daß dem Feminismus Schädliches innewohnt?

Wie kommst Du zu diesem seltsamen Rückschluß? Können Katholiken sich nur dann für eine Sache einsetzen, wenn ihr oberster Schafshirte als Vorturner auftritt?

Du, Männerbewegung-Großinitiator,

willkommen im Club ;) :P

wendest Dich also schleunigst an den Papst und verbietest ihm, das Spielzeug zu gebrauchen, das Du erfunden hast.

Solange das "Spielzeug" sich nicht unter den Massen verbreitet, bewegt sich gar nichts.

Ich nenne das Koordinatenverlust.

Vielleicht benutzt Du ein anderes Koordinatensystem?

cu

Als Antwort auf: "Papst gegen Feminismus" von Mic am 30. Juli 2004 11:49:40:

Hallo allerseits!

Begriffe sind bekanntlich austauschbar, es kommt auf den Inhalt an.

Zwischen der Lehre der katholischen Kirche und dem Feminismus gibt es sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede.

Der wesentlichste Unterschied besteht in dem Frauenbild: Hier die keusche Dienerin ihres himmlischen und irdischen Herrn, da das Karriereweib, das die Männer kleinkriegen will.

Und jetzt kommt das Interessante:

Alle anderen Unterschiede haben sich im Laufe der Zeit nivelliert, sind ganz verschwunden oder waren stets nur scheinbare Unterschiede.

Feministin = Atheistin? Wenn's je gestimmt hat, dann ist heute davon so gut wie nichts mehr zu spüren. Im Gegenteil, der Feminismus hat vor allem die evangelische Kirche geradezu umgekrempelt und ist auch in der katholischen Kirche nicht ohne Wirkung geblieben.

Feministin = kinderlose Frau ohne Mutterinstinkt? Die heutigen Feministinnen gehen vorneweg bei der Forderung nach Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Feministin = sexuell freizügige Frau? Äh ..., war da mal was? Heute dominieren Lesbierinnentum und pathologische Männerfeindlichkeit.

Womit wir beim Kern des Problems wären!

Katholische Kirche = Männergesellschaft par excellence?

Die hauptamtlichen Offiziere der Gottes-Stasi (vulgo: katholische Geistliche) müssen Armut, Keuschheit und Gehorsam geloben (sogen. evangelische Räte).

Selbst einem Blinden mit Krückstock müßte da doch eigentlich auffallen, dass diese „evangelischen Räte“ die Verneinung genau derjenigen Dinge sind, nach denen es die überwältigende Mehrheit der Männer am meisten verlangt: Reichtum, promiskuitives Leben und Macht.

Und hier haben wir nun wirklich eine völlige Interessenkoinzidenz zwischen besagter Gottes-Stasi und den Feministinnen:

Die Feministinnen wollen so reich werden, wie Männer (angeblich) immer schon waren, sie wollen promiskuitiven Männern am liebsten den Schwanz abschneiden, und sie wollen die ganze Macht in der Gesellschaft.

Der Unterschied ist nur, dass in der Gottes-Stasi (die ehemaligen MfS-Mitarbeiter mögen mir diesen für sie wirklich beleidigenden Vergleich verzeihen!) Männer sich von Männern zu Hampelmännern machen lassen.

Und da greifen Feminismus und Gotte-Stasi auf wahrhaft satanische Weise ineinander:

Eine Kirche, die einerseits ihre hauptamtlichen männlichen Funktionäre dermaßen verkorkst, andererseits eben diesen verkorksten Typen das Monopol auf die moralische Indoktriation der nachwachsenden Generationen sichert, bewirkt, dass damit alle Männer in der Gesellschaft verkorkst und anfällig für wahnwitzige Ideologien wie den Feminismus werden.

Oder was meinst Du, warum im Islam und im Judentum der Feminismus keine relevante Größe ist? In beiden Kulturkreisen dürfen die Geistlichen heiraten wie alle anderen Männer, und zumindest im liberalen Judentum, das derzeit schwer mit den religiösen Finsterlingen im eigenen Lager zu kämpfen hat, herrscht eine geradezu sprichwörtliche sexuelle Freizügigkeit (die dieses Wort wirklich verdient!), womit das liberale Judentum noch einmal um einiges gesünder ist als der Islam. Es ist übrigens meiner Meinung nach symptomatisch, dass die Attentäter des 11. September zu radikalen Gruppen des Islam gehörten, in denen paranoide sexuelle Reinheitsvorstellungen gepflegt werden – s. das Testament von Atta, der auf seiner Beerdigung keine Frauen haben wollte, da die seiner Meinung nach alle unrein sind.

Es hat vor einigen Jahren eine mich zutiefst erschreckende Talk-Show gegeben, in der Alice Schwarzer mit einem katholischen Bischof (ich glaube, es war sogar Lehmann, bin mir aber nicht mehr sicher) diskutierte: Die beiden tauschten fast permanent Artigkeiten aus. Und das war keine Mache für die Medien – nein, es kam ganz klar heraus, dass es beiden zuerst und zuletzt darum zu tun ist, die Sexualität der Männer in Schranken zu halten.

Männer, wacht auf!

Erkennt endlich die katholische Kirche als den schlimmsten und hinterhältigsten Feind, den ihr je gehabt habt!

Sagt ein kompromißloses NEIN sowohl zu diesem Feind als auch zu seiner Zwillingsschwester, dem Feminismus!

Und hofft nicht auf Hilfe oder Unterstützung von irgendwoher:

Es rettet uns kein höh'res Wesen,
kein Gott, kein Kaiser noch Tribun,
und aus dem Elend uns erlösen
können nur wir selber tun.

(Der ganze restliche Text der Internationale paßt übrigens auch wie angegossen auf die Situation der Männer!)

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von Odin am 30. Juli 2004 22:18:10:

Wenn über angeblich "frauenfeindliche" Beschlüsse diskutiert wird, sind es "ritterliche" Männer, die helfend und unterstützend für die "schwache" Frau einspringen und dafür sorgen, daß diese weiterhin bevorzugt und umsorgt wird. So erhalten sie ihr Ego, das bessere Geschlecht zu sein und merken nicht, wie sie und damit alle Männer über den Tisch gezogen werden.
Glaubst Du tatsächlich, männerfeindliches und frauenfreundliches Verhalten ist parteienbezogen?
---------------------------------
also ich glaube auch nicht, dass es parteibezogen ist. bei uns waren jahrelang die sozialisten am ruder und es war genau dasselbe.
ich denke es lag daran wer gerade in den 70ern das sagen hatte und in der regierung war. wer weiter an der macht sein wollte, musste sich mit der emanzipation auseinandersetzen; es ist einfacher, wenn ich mich um die anliegen von 52% kümmere, als um die von 48%! die sogenannten "ritter" sind nichts anderes als arschlöcher, die mit allen mitteln an der macht und an ihrer position festhalten. wenns sein muss fressen sie auch mal kreide!

Als Antwort auf: Der Past, ein Anti-Feminist? Nun je, nun ja! von Ekki am 31. Juli 2004 12:50:33:

Hallo Ekki

Verzeih, aber was soll diese Missionierung nun?

Ich meine, ich kann akzeptieren, wenn du so denkst und das alles ablehnst. Jeder muss für sich selber entscheiden, was er glauben will und was nicht.

Nur dieser Aufruf hier, der scheint mir nun schon reichlich übertrieben. Die katholische Kirche mag ihre Schwächen haben, wie wir das haben, wie jeder das hat. Man mag sich über einige Dinge streiten, nur finde ich es total übertrieben, wenn du nun hier auftrittst und meinst, du müsstest uns alle vor ihr warnen.

Ich denke, der grösste Feind steckt in uns selbst, genauso wie der grösste Freund in uns steckt. Ja, ja, ich sage immer, Himmel und Hölle trägt jeder von uns in sich, es fragt sich nur, wieviel er von was zulässt.

Die Kirche als Schuldigen und Untergang der Unanbhängigkeit zu sehen, das finde ich genauso doof wie dieses Schreiben über die machtgeilen Männer, die doch lieber die friedlichen Frauen ans Ruder lassen sollten.

Ich habe keine Probleme mit Menschen zu diskutieren, die in gewissen Bereichen ganz anders denken als ich, das ist legititm und was wäre das Leben, wenn wir uns überall einig wären...schmunzelt...es gäbe gar keine Foren.

Aber dieses Posting, das hatte auf mich genauso eine krasse Aussage, wie wenn die Zeugen Jehovas bei mir vor der Türe stehen und mir den Weltuntergang prophezeien wollen.

Ich halte deine Aussagen für sehr subjektiv, für dich sicher richtig und vielleicht auch für andere. Aber ich kann damit gar nichts anfangen und sehe das auch nicht so.

Auch ich habe Schwächen erkannt in der katholischen Kirche, musste dann aber manchmal feststellen, dass wenn ich mich wirklich damit auseinander gesetzt habe, dass einiges dann wieder viel verständlicher wurde.

Man sollte niemandem blind folgen, ausser seinem eigenen Herzen. Glaube ist für mich etwas, dass man lebt oder eben nicht lebt. Dazu muss man nicht jeden Sonntag in der Kirche sitzen, aber den Menschen, denen das Kraft gibt, die sollen das doch tun dürfen oder.

Religion und Kirche ist eh ein sehr emotionales Thema. Ich lasse mich da auch kaum mehr auf tiefe Diskussionen ein. Einfach weil ich für mich weiss, was ich glaube und was ich spüre, das muss mir keiner sagen. Keiner muss mich zum Glauben bekehren aber es muss mich auch keiner vom Glauben abbringen.

Ich finde, so krasse Einstellungen in Gebieten, die die Menschen teilweise schon tief bewegen, nicht gut. Falsch gesagt, ich finde es nicht gut, wenn man die auf diese Art verkündet. Ist mir zu missionarisch...verzeih...aber so kam das bei mir rüber.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: "Papst gegen Feminismus" von Mic am 30. Juli 2004 11:49:40:

Der Vatikan praesentiert sich hier eher als moderner Buettel des feministischen Frauenverherrlichungswahns. Anders kann ich diesen Schwachsinn nicht deuten:

Zugleich müsse aber auch die Rolle der Frau als Mutter gesellschaftlich stärker anerkannt werden. Die Frau besitze "eine tiefgründige Intuition, dass das Beste ihres Lebens darin besteht, sich für das Wohl des anderen einzusetzen, für sein Wachstum, für seinen Schutz", heißt es in dem Papier weiter. "Diese Intuition ist mit ihrer physischen Fähigkeit verbunden, Leben zu schenken."

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3485652_NAVSPM1_REF1,00.html

Andreas

Als Antwort auf: Re: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von Nikos am 31. Juli 2004 10:27:17:

Lieber Nikos

Es gibt keinen Grund, sich zu bedanken, weil man als Mensch gesehen wird. Nicht besser und nicht schlechter als der andere.

Ich danke dir für das Kompliment, auf der einen Seite freue ich mich darüber, wirklich...aber auf der anderen Seite, ist das auch wieder so etwas.

Ich sage nur, wie ich denke. Per Zufall bin ich nun eben eine Frau und kein Mann

Aber nimm es als so selbstverständlich an, wie du es sonst auch tust.

Weisst du, ich habe davon geschrieben, was für Gefühle dafür zuständig sind, dass wir nicht mehr in der Lage sind, die richtigen Antworten in uns zu finden. Es waren viele Gefühle. Wir leben die sehr ausgiebig, finde ich.

Es gibt aber nur ein Gefühl, dass den Weg zu all diesen Antworten frei macht...und das ist die Liebe...die Liebe für die Menschen und das Leben.

Nur hier von Liebe zu reden, das würden die Männer wohl schon eher als zynisch und vor allem gefährlich erachten. Man kann sich ja gegenseitig nicht mehr trauen. Vertrauen ist aber die Basis für die Liebe.

Also denke ich, wir tun uns im Endeffekt alle nichts Gutes, wenn wir zulassen, dass Mann und Frau sich immer weiter voneinander entfernen. Ich wundere mich einfach, dass das kaum jemand so zu sehen scheint.

Aber nichts desto trotz, ich sehe es eben so. Ich gehe einfach meinen Weg. Unbeirrt und immer so, wie ich persönlich es für richtig halte.

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von Der Eman(n)ze am 31. Juli 2004 10:43:32:

Können Katholiken sich nur dann für eine Sache einsetzen, wenn ihr oberster Schafshirte als Vorturner auftritt?

Nicht 'nur dann', aber dann eher mehr. Außerdem werden viele beim Anschneiden des Themas vorbereitet mit der Ahnung sein, Feminismus sei nicht bloße Befreiung, sondern dazu noch ein selten benanntes Übel!

Solange das "Spielzeug" sich nicht unter den Massen verbreitet, bewegt sich gar nichts.

Eben! Deswegen sind mir ja auch alle Zubringer willkommen. Meiner Identität (auch der kollektiven) tut das gar nichts Schlechtes - wirklich nicht.

Vielleicht benutzt Du ein anderes Koordinatensystem?

Ja ja, fast verwunderlich, daß wir vom gleichen Thema reden.

Als Antwort auf: Re: Der Past, ein Anti-Feminist? Nun je, nun ja! von Jolanda am 31. Juli 2004 15:02:37:

Hallo Ekki
Verzeih, aber was soll diese Missionierung nun?
Ich meine, ich kann akzeptieren, wenn du so denkst und das alles ablehnst. Jeder muss für sich selber entscheiden, was er glauben will und was nicht.
Nur dieser Aufruf hier, der scheint mir nun schon reichlich übertrieben. Die katholische Kirche mag ihre Schwächen haben, wie wir das haben, wie jeder das hat. Man mag sich über einige Dinge streiten, nur finde ich es total übertrieben, wenn du nun hier auftrittst und meinst, du müsstest uns alle vor ihr warnen.
Ich denke, der grösste Feind steckt in uns selbst, genauso wie der grösste Freund in uns steckt. Ja, ja, ich sage immer, Himmel und Hölle trägt jeder von uns in sich, es fragt sich nur, wieviel er von was zulässt.
Die Kirche als Schuldigen und Untergang der Unanbhängigkeit zu sehen, das finde ich genauso doof wie dieses Schreiben über die machtgeilen Männer, die doch lieber die friedlichen Frauen ans Ruder lassen sollten.
Ich habe keine Probleme mit Menschen zu diskutieren, die in gewissen Bereichen ganz anders denken als ich, das ist legititm und was wäre das Leben, wenn wir uns überall einig wären...schmunzelt...es gäbe gar keine Foren.
Aber dieses Posting, das hatte auf mich genauso eine krasse Aussage, wie wenn die Zeugen Jehovas bei mir vor der Türe stehen und mir den Weltuntergang prophezeien wollen.
Ich halte deine Aussagen für sehr subjektiv, für dich sicher richtig und vielleicht auch für andere. Aber ich kann damit gar nichts anfangen und sehe das auch nicht so.
Auch ich habe Schwächen erkannt in der katholischen Kirche, musste dann aber manchmal feststellen, dass wenn ich mich wirklich damit auseinander gesetzt habe, dass einiges dann wieder viel verständlicher wurde.
Man sollte niemandem blind folgen, ausser seinem eigenen Herzen. Glaube ist für mich etwas, dass man lebt oder eben nicht lebt. Dazu muss man nicht jeden Sonntag in der Kirche sitzen, aber den Menschen, denen das Kraft gibt, die sollen das doch tun dürfen oder.
Religion und Kirche ist eh ein sehr emotionales Thema. Ich lasse mich da auch kaum mehr auf tiefe Diskussionen ein. Einfach weil ich für mich weiss, was ich glaube und was ich spüre, das muss mir keiner sagen. Keiner muss mich zum Glauben bekehren aber es muss mich auch keiner vom Glauben abbringen.
Ich finde, so krasse Einstellungen in Gebieten, die die Menschen teilweise schon tief bewegen, nicht gut. Falsch gesagt, ich finde es nicht gut, wenn man die auf diese Art verkündet. Ist mir zu missionarisch...verzeih...aber so kam das bei mir rüber.
Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Der Past, ein Anti-Feminist? Nun je, nun ja! von Jolanda am 31. Juli 2004 15:02:37:

Ich finde, so krasse Einstellungen in Gebieten, die die Menschen teilweise schon tief bewegen, nicht gut. Falsch gesagt, ich finde es nicht gut, wenn man die auf diese Art verkündet. Ist mir zu missionarisch...verzeih...aber so kam das bei mir rüber.
Herzlicher Gruss
Jolanda

... ich streite nicht ab, daß ich gegen-missionarische Absichten hatte.

Und die halte ich auch für legitim, solange die missionarischen Absichten, gegen die ich mich in meinem Posting gewandt hatte, weiterbestehen.

Ebenfalls herzlicher Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von michail am 30. Juli 2004 21:18:31:

Milliarden Katholiken haben also nicht das Recht, eine Ahnung davon zu bekommen, daß dem Feminismus Schädliches innewohnt?

Och, das merken die sicher auch so, auch ohne daß der Papst es ihnen sagt, meinst Du nicht? Es wäre wirklich bedenklich, wenn offizielle päpstliche Schreiben ihre einzige Erkenntnisquelle wäre - dann hätten sie erst vor wenigen Jahren offiziell erfahren, daß an Galilei und Kepler was dran ist ....

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: "Papst gegen Feminismus" von Mic am 30. Juli 2004 11:49:40:

Schreiben an die Bischöfe der Katholischen Kirche
über die Zusammenarbeit von Mann und Frau
in der Kirche und in der Welt

31. Juli 2004

I. DAS PROBLEM

EINLEITUNG

1. Erfahren in der Menschlichkeit, ist die Kirche immer an den Belangen von Mann und Frau interessiert. In der letzten Zeit wurde viel über die Würde der Frau, über ihre Rechte und Pflichten in den verschiedenen Bereichen der bürgerlichen und der kirchlichen Gemeinschaft nachgedacht. Die Kirche, die besonders durch die Lehre von Johannes Paul II. zur Vertiefung dieses grundlegenden Themas beigetragen hat, wird heute von einigen Denkströmungen herausgefordert, deren Ideen oft nicht mit den genuinen Zielsetzungen der Förderung der Frau übereinstimmen. Nach einer kurzen Darlegung und kritischen Bewertung verschiedener gegenwärtiger anthropologischer Auffassungen möchte das vorliegende Dokument Überlegungen über einige Voraussetzungen für ein rechtes Verständnis der aktiven Zusammenarbeit von Mann und Frau in der Kirche und in der Welt – bei ausdrücklicher Anerkennung ihrer Verschiedenheit – bieten. Diese Überlegungen sind inspiriert von den Lehraussagen der biblischen Anthropologie, die unerläßlich sind, um die Identität der menschlichen Person zu wahren. Sie wollen überdies Ausgangspunkt für einen Weg der Vertiefung innerhalb der Kirche und für den Aufbau eines Dialogs mit allen Männern und Frauen guten Willens sein, in der aufrichtigen Suche nach der Wahrheit und im gemeinsamen Bemühen um die Förderung von immer authentischeren Beziehungen.

2. In den letzten Jahren haben sich in der Auseinandersetzung mit der Frauenfrage neue Tendenzen abgezeichnet. Eine erste Tendenz unterstreicht stark den Zustand der Unterordnung der Frau, um eine Haltung des Protestes hervorzurufen. So macht sich die Frau, um wirklich Frau zu sein, zum Gegner des Mannes. Auf die Mißbräuche der Macht antwortet sie mit einer Strategie des Strebens nach Macht. Dieser Prozeß führt zu einer Rivalität der Geschlechter, bei der die Identität und die Rolle des einen zum Nachteil des anderen gereichen. Die Folge davon ist eine Verwirrung in der Anthropologie, die Schaden bringt und ihre unmittelbarste und unheilvollste Auswirkung in der Struktur der Familie hat. Im Sog dieser ersten Tendenz ergibt sich eine zweite. Um jegliche Überlegenheit des einen oder des anderen Geschlechts zu vermeiden, neigt man dazu, ihre Unterschiede zu beseitigen und als bloße Auswirkungen einer historisch-kulturellen Gegebenheit zu betrachten. Bei dieser Einebnung wird die leibliche Verschiedenheit, Geschlecht genannt, auf ein Minimum reduziert, während die streng kulturelle Dimension, Gender genannt, in höchstem Maß herausgestrichen und für vorrangig gehalten wird. Die Verschleierung der Verschiedenheit oder Dualität der Geschlechter bringt gewaltige Auswirkungen auf verschiedenen Ebenen mit sich. Diese Anthropologie, die Perspektiven für eine Gleichberechtigung der Frau fördern und sie von jedem biologischen Determinismus befreien wollte, inspiriert in Wirklichkeit Ideologien, die zum Beispiel die Infragestellung der Familie, zu der naturgemäß Eltern, also Vater und Mutter, gehören, die Gleichstellung der Homosexualität mit der Heterosexualität sowie ein neues Modell polymorpher Sexualität fördern.

3. Die unmittelbare Wurzel der genannten Tendenz findet sich im Kontext der Frauenfrage. Ihre tiefste Begründung muß aber im Versuch der menschlichen Person nach Befreiung von den eigenen biologischen Gegebenheiten gesucht werden. Gemäß dieser anthropologischen Perspektive hätte die menschliche Natur keine Merkmale an sich, die sich ihr in absoluter Weise auferlegen: Jede Person könnte und müßte sich nach eigenem Gutdünken formen, weil sie von jeder Vorausbestimmung auf Grund ihrer Wesenskonstitution frei wäre.
Diese Perspektive hat vielfältige Auswirkungen. Zum einen wird dadurch die Meinung bekräftigt, die Befreiung der Frau bringe eine Kritik an der Heiligen Schrift mit sich, die ein patriarchalisches Verständnis von Gott überliefere, das von einer wesentlich männlichen Kultur genährt sei. Zum anderen ist es gemäß dieser Tendenz unwichtig und bedeutungslos, daß der Sohn Gottes die menschliche Natur als Mann angenommen hat.

4. Angesichts dieser Denkströmungen spricht die Kirche hingegen, erleuchtet vom Glauben an Jesus Christus, von aktiver Zusammenarbeit von Mann und Frau bei ausdrücklicher Anerkennung ihrer Verschiedenheit. Um die Grundlage, den Sinn und die Auswirkungen dieser Antwort besser zu verstehen, ist es angebracht, wenigstens kurz auf die Heilige Schrift zurückzugreifen, die auch reich ist an menschlicher Weisheit. In ihr wurde diese Antwort Schritt für Schritt dank des Eingreifens Gottes zum Wohl des Menschen offenbart.

II. DIE GRUNDAUSSAGEN DER BIBLISCHEN ANTHROPOLOGIE

5. Eine erste Reihe biblischer Texte, die es zu untersuchen gilt, sind die ersten drei Kapitel der Genesis. Sie führen uns "in den Bereich jenes biblischen 'Anfangs', wo die über den Menschen als 'Abbild und Gleichnis Gottes' offenbarte Wahrheit die unveränderliche Grundlage der gesamten christlichen Anthropologie darstellt". Der erste Text (Gen 1,1-2,4) beschreibt die Schöpfermacht des Wortes Gottes, die bewirkt, daß im ursprünglichen Chaos das eine vom anderen geschieden wird. So erscheinen Licht und Finsternis, Meer und Land, Tag und Nacht, Pflanzen und Bäume, Fische und Vögel, alle "nach ihrer Art". Ausgehend von Verschiedenheiten, die zugleich neue Beziehungen verheißen, entsteht eine geordnete Welt. Dies ist der allgemeine Rahmen, in den die Erschaffung des Menschen eingeordnet ist. "Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich ... Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie" (Gen 1,26-27). Der Mensch wird hier als ein Wesen beschrieben, das sich von seinem ersten Anfang an in der Beziehung von Mann und Frau artikuliert. Dieser geschlechtlich differenzierte Mensch wird ausdrücklich "Abbild Gottes" genannt.

6. Der zweite Schöpfungsbericht (Gen 2,4-25) bekräftigt in unzweideutiger Weise die Wichtigkeit der geschlechtlichen Verschiedenheit. Einmal von Gott geformt und in den Garten gesetzt, um ihn zu bebauen, macht jener, der noch mit dem allgemeinen Ausdruck Mensch beschrieben wird, die Erfahrung einer Einsamkeit, die von den anwesenden Tieren nicht ausgefüllt werden kann. Er braucht eine Hilfe, die ihm entspricht. Dieser Ausdruck bezeichnet hier nicht eine untergeordnete Rolle, sondern eine vitale Hilfe. Das Ziel besteht darin, es möglich zu machen, daß das Leben des Menschen nicht in einer fruchtlosen und am Ende tödlichen Beschäftigung nur mit sich selbst versinkt. Es ist notwendig, daß er mit einem anderen, auf seiner Ebene lebenden Wesen in Beziehung tritt. Nur die Frau, die aus demselben "Fleisch" geschaffen und von demselben Mysterium umhüllt ist, gibt dem Leben des Mannes eine Zukunft. Die Erschaffung der Frau durch Gott charakterisiert den Menschen auf seinsmäßiger Ebene als Wesen in Beziehung. In dieser Begegnung fällt auch das Wort, das den Mund des Mannes zum ersten Mal in einem Ausdruck des Staunens öffnet: "Das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch" (Gen 2,23).
Der Heilige Vater hat mit Bezug auf diesen Text der Genesis geschrieben: "Die Frau ist ein anderes 'Ich' im gemeinsamen. Das hebräische Wort ezer, das mit Hilfe übersetzt wird, bezeichnet eine Hilfeleistung, die nur eine Person einer anderen Person gewährt. Der Ausdruck hat in keiner Weise den Beigeschmack des Minderwertigen oder Zweckdienlichen, wenn man bedenkt, daß auch Gott in seinem Verhältnis zum Menschen manchmal ezer genannt wird (vgl. Ex 18,4; Ps 10,14).
Menschsein. Von Anfang an erscheinen sie [Mann und Frau] als 'Einheit von zweien', und das bedeutet die Überwindung der ursprünglichen Einsamkeit, in welcher der Mensch 'keine Hilfe fand, die ihm entsprach' (Gen 2,20). Handelt es sich hier nur um die 'Hilfe' bei der Arbeit, beim 'Unterwerfen der Erde' (vgl. Gen 1,28)? Mit Sicherheit handelt es sich um die Lebensgefährtin, mit der sich der Mann als mit seiner Frau verbinden kann, so daß er 'ein Fleisch' mit ihr wird und deshalb 'Vater und Mutter verläßt' (vgl. Gen 2,24)".
Die vitale Verschiedenheit ist auf die Gemeinschaft ausgerichtet und wird in friedlicher Weise gelebt, wie es im Thema des Nacktseins zum Ausdruck kommt. "Beide, Adam und Eva, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander" (Gen 2,25). Der menschliche Leib, der vom Siegel der Männlichkeit bzw. der Weiblichkeit geprägt ist, "umfaßt von 'Anfang' an auch die Eigenschaft des 'Bräutlichen', das heißt die Fähigkeit, der Liebe Ausdruck zu geben: jener Liebe, in welcher der Mensch als Person Geschenk wird und – durch dieses Geschenk – den eigentlichen Sinn seines Seins und seiner Existenz verwirklicht". In der weiteren Auslegung dieser Verse der Genesis fährt der Heilige Vater fort: "In dieser seiner Besonderheit ist der Leib Ausdruck des Geistes und dazu gerufen, gerade im Mysterium der Schöpfung in der Gemeinschaft der Personen 'das Ebenbild Gottes' zu sein".
In der gleichen bräutlichen Perspektive versteht man, in welchem Sinn der alte Bericht der Genesis erkennen läßt, wie die Frau in ihrem tiefsten und ursprünglichsten Sein "für den anderen" (vgl. 1 Kor 11,9) da ist. Diese Aussage will in keiner Weise eine Entfremdung heraufbeschwören. Sie bringt vielmehr einen grundlegenden Aspekt der Ähnlichkeit mit der heiligen Dreifaltigkeit zum Ausdruck, deren Personen sich durch das Kommen Christi als Gemeinschaft der gegenseitigen Liebe offenbaren. "In der 'Einheit der zwei' sind Mann und Frau von Anfang an gerufen, nicht nur 'nebeneinander' oder 'miteinander', sondern auch einer für den anderen zu leben ... Der Text von Gen 2,18-25 weist darauf hin, daß die Ehe die erste und gewissermaßen grundlegende Dimension dieser Berufung ist.
Allerdings nicht die einzige. Die gesamte Geschichte des Menschen auf Erden vollzieht sich im Rahmen dieser Berufung. Aufgrund des Prinzips, daß in der interpersonalen 'Gemeinschaft' einer 'für' den anderen da ist, entwickelt sich in dieser Geschichte die Integration dessen, was 'männlich' und was 'weiblich' ist, in das von Gott gewollte Menschsein".
Die friedliche Schau am Ende des zweiten Schöpfungsberichts ist ein Echo jenes "sehr gut", das im ersten Bericht die Erschaffung des ersten Menschenpaares abgeschlossen hat. Hier ist die Herzmitte des ursprünglichen Planes Gottes und der tiefsten Wahrheit über Mann und Frau, so wie Gott sie gewollt und geschaffen hat. Diese ursprünglichen Verfügungen des Schöpfers, wie sehr sie auch durch die Sünde entstellt und verdunkelt sind, können niemals zunichte gemacht werden.

7. Die Erbsünde verfälscht die Art, in welcher der Mann und die Frau das Wort Gottes aufnehmen und leben, sowie ihre Beziehung zum Schöpfer. Sofort nachdem Gott dem Menschen den Garten anvertraut hat, gibt er ihm ein positives (vgl. Gen 2,16) und dann ein negatives Gebot (vgl. Gen 2,17), in dem implizit die wesentliche Verschiedenheit zwischen Gott und Mensch ausgesagt wird. Verführt durch die Schlange, wird diese Verschiedenheit vom Mann und von der Frau bestritten. Als Folge davon wird auch die Art verzerrt, in der sie ihre geschlechtliche Verschiedenheit leben. Der Bericht der Genesis stellt so eine Beziehung von Ursache und Wirkung zwischen den beiden Verschiedenheiten her: Wenn der Mensch Gott als seinen Feind betrachtet, wird auch die Beziehung von Mann und Frau verdorben.
Andererseits droht der Zugang zum Antlitz Gottes gefährdet zu werden, wenn die Beziehung von Mann und Frau entstellt wird. In den Worten, die Gott nach dem Sündenfall an die Frau richtet, kommt in knapper, aber erschütternder Weise zum Ausdruck, welches Gepräge die Beziehungen zwischen Mann und Frau nun haben werden: "Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen" (Gen 3,16). Häufig wird die Liebe durch die bloße Suche nach dem eigenen Ich entstellt, so daß eine Beziehung entsteht, in der die Liebe mißachtet und getötet und durch das Joch der Herrschaft des einen Geschlechts über das andere ersetzt wird. Die Geschichte der Menschheit gibt diese Verhältnisse wieder, in denen sich offen die dreifache Begierde ausdrückt, an die der heilige Johannes erinnert, wenn er von der Begierde des Fleisches, der Begierde der Augen und der Hoffart der Welt spricht (vgl. 1 Joh 2,16).
In dieser tragischen Situation gehen jene Gleichheit, Achtung und Liebe verloren, die für die Beziehung von Mann und Frau nach dem ursprünglichen Plan Gottes erforderlich sind.

8. Eine Durchsicht dieser grundlegenden Texte macht es möglich, einige Kernaussagen der biblischen Anthropologie zu bekräftigen. Vor allem muß der personale Charakter des Menschen unterstrichen werden. "Der Mensch ist eine Person: das gilt in gleichem Maße für den Mann und für die Frau; denn beide sind nach dem Bild und Gleichnis des personhaften Gottes geschaffen". Die gleiche Würde der Personen verwirklicht sich als physische, psychologische und ontologische Komplementarität, die eine auf Beziehung angelegte harmonische "Einheit in der Zweiheit" schafft. Nur die Sünde und die in der Kultur eingeschriebenen "Strukturen der Sünde" haben aus dieser Beziehung eine potentielle Konfliktsituation gemacht. Die biblische Anthropologie legt nahe, die Probleme im Zusammenhang mit der Verschiedenheit des Geschlechts auf öffentlicher und privater Ebene in einer Weise anzugehen, die von der gegenseitigen Beziehung und nicht von Konkurrenz oder Rache ausgeht.
Darüber hinaus ist zu unterstreichen, wie wichtig und sinnvoll die Verschiedenheit der Geschlechter als eine dem Mann und der Frau tief eingeschriebene Wirklichkeit ist. "Die Geschlechtlichkeit kennzeichnet Mann und Frau nicht nur auf der physischen, sondern auch auf der psychologischen und geistigen Ebene und prägt alle ihre Ausdrucksweisen".
Sie kann nicht auf einen unbedeutenden biologischen Aspekt reduziert werden, sondern "ist eine grundlegende Komponente der Persönlichkeit; sie ist eine ihrer Weisen zu sein, sich zu äußern, mit den anderen in Kontakt zu treten und die menschliche Liebe zu empfinden, auszudrücken und zu leben". Diese Fähigkeit zu lieben, Abglanz und Bild Gottes, der die Liebe ist, äußert sich auch im bräutlichen Charakter des Leibes, in dem die Männlichkeit bzw. die Weiblichkeit der Person eingeschrieben ist.
Diese anthropologische Dimension der Geschlechtlichkeit kann nicht von der theologischen Dimension getrennt werden. Das menschliche Geschöpf in seiner Einheit von Seele und Leib ist von Anfang an durch die Beziehung zum anderen gekennzeichnet. Diese Beziehung ist immer gut und zugleich entstellt. Sie ist gut, von einer ursprünglichen Güte, die Gott vom ersten Augenblick der Schöpfung an kundgetan hat. Sie ist aber auch entstellt durch die Disharmonie zwischen Gott und Mensch, die mit der Sünde gekommen ist. Diese Verfälschung entspricht jedoch weder dem anfänglichen Plan Gottes über Mann und Frau noch der Wahrheit der Beziehung zwischen den Geschlechtern. Daraus ergibt sich, daß diese gute, aber verwundete Beziehung der Heilung bedarf.
Welche Wege der Heilung kann es geben? Würden die Probleme im Zusammenhang mit der Beziehung zwischen den Geschlechtern nur ausgehend von der durch die Sünde geprägten Situation betrachtet und analysiert, fiele das Denken notwendigerweise in die oben erwähnten Irrtümer zurück. Man muß deshalb die Logik der Sünde durchbrechen und einen Weg suchen, der es möglich macht, diese Logik aus dem Herzen des sündigen Menschen zu beseitigen. Einen klaren Hinweis in diesem Sinn enthält die göttliche Verheißung eines Retters, in welche die "Frau" und ihr "Nachwuchs" einbezogen sind (vgl. Gen 3,15). Diese Verheißung kennt vor ihrer Verwirklichung eine lange Vorbereitung in der Geschichte.

9. Ein erster Sieg über das Böse wird in der Geschichte des Noach geschildert, einem gerechten Mann, der von Gott geführt wird und mit seiner Familie und den verschiedenen Tierarten der Sintflut entkommt (vgl. Gen 6-9). Aber vor allem durch die göttliche Erwählung Abrahams und seiner Nachkommen (vgl. Gen 12,1 ff.) wird die Hoffnung auf Heil bekräftigt. So beginnt Gott, sein Antlitz zu enthüllen, damit die Menschheit durch das auserwählte Volk den Weg der Ähnlichkeit mit ihm lerne: den Weg der Heiligkeit und damit der Verwandlung des Herzens. Unter den vielen Weisen, in denen sich Gott – gemäß einer langen und geduldigen Pädagogik – seinem Volk offenbart (vgl. Hebr 1,1), findet sich auch der regelmäßig wiederkehrende Hinweis auf das Thema des Bundes von Mann und Frau. Dies ist paradox, wenn man das Drama, an das die Genesis erinnert und das sich zur Zeit der Propheten auf sehr konkrete Weise wiederholt hat, sowie die Vermischung zwischen Sakralem und Sexualität in den Religionen rund um Israel in Betracht zieht. Dieser Symbolismus scheint aber unerläßlich, um die Weise zu verstehen, in der Gott sein Volk liebt: Er gibt sich als Bräutigam zu erkennen, der Israel, seine Braut, liebt.
Wenn Gott in dieser Beziehung als "eifersüchtiger Gott" (vgl. Ex 20,5; Nah 1,2) beschrieben und Israel als "ehebrecherische" Frau oder als "Dirne" (vgl. Hos 2,4-15; Ez 16,15-34) angeklagt wird, hat dies seinen Grund gerade in der durch das Prophetenwort bekräftigten Hoffnung, das neue Jerusalem als die vollkommen gewordene Braut zu sehen: "Wie der junge Mann sich mit der Jungfrau vermählt, so vermählt sich mit dir dein Erbauer. Wie der Bräutigam sich freut über die Braut, so freut sich dein Gott über dich" (Jes 62,5). Neu geschaffen in "Gerechtigkeit und Recht", in "Liebe und Erbarmen" (Hos 2,21), wird jene, die sich abgewandt hat, um Leben und Glück bei falschen Göttern zu suchen, zu dem zurückkehren, der zu ihrem Herzen spricht. Sie wird singen "wie in den Tagen ihrer Jugend" (Hos 2,17), und sie wird hören, wie er verkündet: "Dein Schöpfer ist dein Gemahl" (Jes 54,5). Hier kommt im Wesentlichen dasselbe zum Ausdruck wie an den Stellen, an denen das Buch Jesaja parallel zum Mysterium des Werkes, das Gott durch die männliche Gestalt des leidenden Knechts vollbringt, die weibliche Gestalt von Zion erwähnt, die geschmückt ist mit einer Transzendenz und Heiligkeit, die das Geschenk des für Israel bestimmten Heils ankündigen.
Im Gebrauch dieser Weise der Offenbarung ist das Hohelied zweifellos von herausragender Bedeutung. In den Worten einer ganz und gar menschlichen Liebe, welche die Schönheit der Leiber und das Glück der gegenseitigen Suche besingt, kommt auch die göttliche Liebe für sein Volk zum Ausdruck. Die Kirche ist deshalb nicht in die Irre gegangen, wenn sie in der kühnen Verbindung des ganz und gar Menschlichen mit dem ganz und gar Göttlichen durch die Verwendung derselben Ausdrücke das Mysterium ihrer Beziehung zu Christus erkannt hat.
Das ganze Alte Testament hindurch nimmt eine Heilsgeschichte Gestalt an, bei der sowohl männliche als auch weibliche Gestalten mitwirken. Die Begriffe von Bräutigam und Braut oder auch von Bund, durch die sich die Dynamik des Heils auszeichnet, haben gewiß eine offenkundig bildliche Dimension, sind aber doch viel mehr als bloße Metaphern. Das hochzeitliche Vokabular berührt nämlich das Wesen der Beziehung, die Gott mit seinem Volk aufbaut, auch wenn diese Beziehung über das hinausgeht, was mit der menschlichen Erfahrung der Hochzeit zum Ausdruck gebracht werden kann. Zugleich sind in der Art, in der etwa die Weissagungen des Jesaja männliche und weibliche Rollen bei der Ankündigung und Verheißung des Heilswerkes durch Gott miteinander verknüpfen, die konkreten Bedingungen der Erlösung im Spiel. Dieses Heil weist den Leser sowohl auf die männliche Gestalt des leidenden Knechts als auch auf die weibliche Gestalt von Zion hin. In den Weissagungen des Jesaja wechseln die Gestalt von Zion und jene des Gottesknechts einander ab, bevor sie am Ende des Buches in der geheimnisvollen Schau der Stadt Jerusalem gipfeln, die ein Volk an einem einzigen Tag gebiert (vgl. Jes 66,7-14): Prophetie der großen Neuheit, die Gott dabei ist zu verwirklichen (vgl. Jes 48,6-8).

10. Im Neuen Testament gehen alle diese Verheißungen in Erfüllung. Auf der einen Seite umfaßt und verwandelt Maria, die auserwählte Tochter Zions, als Frau das Brautsein des Volkes Israel, das auf den Tag seines Heils wartet. Auf der anderen Seite kann man im Mannsein des Sohnes erkennen, wie Jesus in seiner Person all das aufnimmt, was der alttestamentliche Symbolismus auf die Liebe Gottes zu seinem Volk angewandt hatte, die als die Liebe eines Bräutigams zu seiner Braut beschrieben wird. Jesus und Maria, seine Mutter, sichern so nicht nur die Kontinuität des Alten Testaments mit dem Neuen, sondern ragen darüber hinaus, weil mit Jesus Christus "die ganze Neuheit" sichtbar wird, wie der heilige Irenäus sagt. Dieser Aspekt wird besonders durch das Johannesevangelium herausgestrichen. Bei der Hochzeit in Kana zum Beispiel wird Jesus von seiner Mutter – die "Frau" genannt wird – gebeten, für das Zeichen des neuen Weines der zukünftigen Hochzeit mit der Menschheit zu sorgen (vgl. Joh 2,1-12). Diese messianische Hochzeit verwirklicht sich unter dem Kreuz, wo – wieder in Gegenwart der Mutter, die als "Frau" angesprochen wird – aus dem geöffneten Herzen des Gekreuzigten das Blut/der Wein des Neuen Bundes strömt (vgl. Joh 19,25-27.34).14 Es ist deshalb nicht überraschend, daß Johannes der Täufer auf die Frage, wer er sei, sich "Freund des Bräutigams" nennt, der sich freut, wenn er die Stimme des Bräutigams hört, und der bei seinem Kommen zurücktreten muß: "Wer die Braut hat, ist der Bräutigam; der Freund des Bräutigams aber, der dabei steht und ihn hört, freut sich über die Stimme des Bräutigams. Diese Freude ist nun für mich Wirklichkeit geworden. Er muß wachsen, ich aber muß kleiner werden" (Joh 3,29-30).
In seinem apostolischen Wirken entfaltet Paulus den ganzen hochzeitlichen Sinn der Erlösung, wenn er das christliche Leben als hochzeitliches Mysterium begreift. Er schreibt an die von ihm gegründete Kirche von Korinth: "Ich liebe euch mit der Eifersucht Gottes; ich habe euch einem einzigen Mann verlobt, um euch als reine Jungfrau zu Christus zu führen" (2 Kor 11,2). Im Brief an die Epheser wird die bräutliche Beziehung zwischen Christus und der Kirche aufgegriffen und ausführlich vertieft. Im Neuen Bund ist die geliebte Braut die Kirche. Im Brief an die Familien lehrt der Heilige Vater: "Diese Braut, von der der Epheserbrief spricht, vergegenwärtigt sich in jedem Getauften und ist wie eine Person, die vor dem Blick ihres Bräutigams erscheint: Er hat 'die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben ... So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos' (Eph 5,25-27)".
Bei der Betrachtung der Vereinigung von Mann und Frau, wie sie im Zusammenhang mit der Erschaffung der Welt beschrieben wird (vgl. Gen 2,24), ruft der Apostel aus: "Dies ist ein tiefes Geheimnis; ich beziehe es auf Christus und die Kirche" (Eph 5,32). Die in der Kraft der Taufgnade gelebte Liebe von Mann und Frau wird nun zum Sakrament der Liebe Christi und der Kirche, zum Zeugnis für das Mysterium der Treue und der Einheit, aus dem die "neue Eva" geboren wird und von dem sie auf ihrem irdischen Pilgerweg lebt, während sie auf die Vollendung der ewigen Hochzeit wartet.

11. Die christlichen Eheleute, die in das Paschamysterium eingetaucht und zu lebendigen Zeichen der Liebe Christi und der Kirche gemacht wurden, sind in ihrem Herzen erneuert. Sie können die Beziehungen meiden, die von der Begierde und der Tendenz, den anderen zu beherrschen, geprägt sind, welche der Bruch mit Gott durch die Sünde im ersten Menschenpaar hinterlassen hatte. Die Güte der Liebe, nach der sich das verwundete menschliche Herz immerfort gesehnt hatte, offenbart sich durch sie mit neuen Akzenten und Möglichkeiten. In diesem Licht kann Jesus im Zusammenhang mit der Frage nach der Scheidung (vgl. Mt 19,3-9) an die Forderungen des Bundes zwischen Mann und Frau erinnern, wie Gott sie am Anfang stellte, also vor dem Einbruch der Sünde, der die nachfolgenden Anordnungen des mosaischen Gesetzes gerechtfertigt hatte. Dieses Wort Jesu will in keiner Weise eine starre, unbarmherzige Ordnung auferlegen, sondern ist in Wirklichkeit die Ankündigung einer "frohen Botschaft", der Botschaft der Treue, die stärker ist als die Sünde. In der Kraft der Auferstehung ist der Sieg der Treue über die Schwächen, die erlittenen Verwundungen und die Sünden des Ehepaares möglich. In der Gnade Christi, der ihr Herz erneuert, werden Mann und Frau fähig, sich von der Sünde zu befreien und die Freude der gegenseitigen Hingabe zu erkennen.

12. "Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus als Gewand angelegt. Es gibt nicht mehr ... Mann und Frau", schreibt der heilige Paulus an die Galater (3,27-28). Der Apostel erklärt hier nicht, daß die Unterscheidung von Mann und Frau hinfällig ist, von der er an anderer Stelle sagt, daß sie zum Plan Gottes gehört. Er will vielmehr sagen, daß in Christus die Rivalität, die Feindschaft und die Gewalt, welche die Beziehung von Mann und Frau entstellt haben, überwunden werden können und überwunden wurden. In diesem Sinn wird die Unterscheidung von Mann und Frau mehr als je zuvor bekräftigt, welche die biblische Offenbarung übrigens bis zum Ende begleitet. In der letzten Stunde der gegenwärtigen Geschichte erscheinen in der Offenbarung des Johannes "ein neuer Himmel" und "eine neue Erde" (Offb 21,1), und es taucht in der Vision die weibliche Gestalt der Stadt Jerusalem auf, "bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat" (Offb 21,2). Die Offenbarung schließt mit dem Wort des Geistes und der Braut, die um das Kommen des Bräutigams beten: "Komm, Herr Jesus!" (Offb 22,20). Mannsein und Frausein sind so als ontologisch zur Schöpfung gehörend offenbart und deshalb dazu bestimmt, über die gegenwärtige Zeit hinaus Bestand zu haben, natürlich in einer verwandelten Form.
Auf diese Weise charakterisieren sie die Liebe, die niemals aufhört (vgl. 1 Kor 13,8), wenngleich die zeitliche, irdische Ausdrucksweise der Geschlechtlichkeit in ihrer Hinordnung auf die durch Zeugung und Tod geprägten Lebensbedingungen vergänglich ist. Für diese Form der zukünftigen Verwirklichung des Mann- und Frauseins will die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen ein prophetisches Zeichen sein. Jene, die zölibatär leben, nehmen eine Wirklichkeit des Daseins vorweg, die jene eines Mannes bzw. einer Frau bleibt, aber nicht mehr den gegenwärtigen Begrenzungen der ehelichen Beziehung unterworfen sein wird (vgl. Mt 22,30). Für jene, die in der Ehe leben, ist dieser Stand zudem ein Hinweis und ein prophetisches Zeichen für die Vollendung, die ihre Beziehung in der Begegnung mit Gott von Angesicht zu Angesicht finden wird. Mann und Frau sind von Beginn der Schöpfung an unterschieden und bleiben es in alle Ewigkeit. In das Paschamysterium Christi eingefügt, erfahren sie ihre Verschiedenheit nicht mehr als Ursache von Uneinigkeit, die durch Leugnung oder Einebnung überwunden werden müßte, sondern als Möglichkeit zur Zusammenarbeit, die in der gegenseitigen Achtung der Verschiedenheit zu verwirklichen ist. Von hier aus eröffnen sich neue Perspektiven für ein tieferes Verständnis der Würde der Frau und ihrer Rolle in der menschlichen Gesellschaft und in der Kirche.

III. DIE AKTUALITÄT DER FRAULICHEN WERTE IM LEBEN DER GESELLSCHAFT

13. Unter den Grundwerten, die mit dem konkreten Leben der Frau verbunden sind, ist jener zu erwähnen, den man ihre "Fähigkeit für den anderen" genannt hat. Trotz der Tatsache, daß eine gewisse Strömung des Feminismus Ansprüche "für sie selber" einfordert, bewahrt die Frau doch die tiefgründige Intuition, daß das Beste ihres Lebens darin besteht, sich für das Wohl des anderen einzusetzen, für sein Wachstum, für seinen Schutz. Diese Intuition ist mit ihrer physischen Fähigkeit verbunden, Leben zu schenken. Die gelebte oder potentielle Fähigkeit zur Mutterschaft ist eine Wirklichkeit, die die weibliche Persönlichkeit zutiefst prägt.
Sie hilft ihr, sehr schnell Reife, Sinn für die Bedeutung des Lebens und die damit verbundene Verantwortung zu erlangen. Sie entfaltet in ihr den Sinn und die Ehrfurcht gegenüber dem Konkreten, das sich den Abstraktionen entgegenstellt, die für das Leben des Einzelnen und der Gesellschaft oft tödlich sind. Schließlich besitzt die Frau auch in den aussichtslosesten Situationen – Vergangenheit und Gegenwart sind dafür Zeugen – eine einzigartige Fähigkeit, in den Widerwärtigkeiten standzuhalten, in extremen Umständen das Leben noch möglich zu machen, einen festen Sinn für die Zukunft zu bewahren und durch Tränen an den Preis jedes Menschenlebens zu erinnern. Auch wenn die Mutterschaft eine zentrale Bedeutung für die weibliche Identität hat, ist es aber nicht richtig, die Frau nur unter dem Aspekt der biologischen Fortpflanzung zu sehen. In dieser Hinsicht kann es schwerwiegende Übertreibungen geben, welche die biologische Fruchtbarkeit mit vitalistischen Ausdrücken verherrlichen und oft mit einer gefährlichen Abwertung der Frau verbunden sind. Die christliche Berufung zur Jungfräulichkeit, die gegenüber der alttestamentlichen Tradition und den Ansprüchen vieler menschlicher Gesellschaftssysteme eine echte Herausforderung ist, hat in dieser Hinsicht größte Bedeutung. Diese Berufung widerlegt radikal jeden Anspruch, die Frauen in ein bloß biologisches Schicksal einzuschließen. Wie die Jungfräulichkeit durch die leibliche Mutterschaft daran erinnert wird, daß zur christlichen Berufung immer die konkrete Selbsthingabe an den anderen gehört, so wird die leibliche Mutterschaft durch die Jungfräulichkeit an ihre wesentlich geistliche Dimension erinnert: Um dem anderen wirklich das Leben zu schenken, darf man sich nicht mit der physischen Zeugung begnügen. Dies bedeutet, daß es Formen der vollen Verwirklichung der Mutterschaft auch dort geben kann, wo keine physische Zeugung erfolgt.
In dieser Perspektive wird die unersetzliche Rolle der Frau in allen Bereichen des familiären und gesellschaftlichen Lebens verständlich, bei denen es um die menschlichen Beziehungen und die Sorge um den anderen geht. Hier zeigt sich deutlich, was der Heilige Vater den Genius der Frau genannt hat.19 Dies beinhaltet vor allem, daß die Frauen aktiv und auch fest in der Familie, "der anfänglichen und in gewissem Sinn 'souveränen' Gesellschaft", gegenwärtig sein sollen.
Besonders hier wird nämlich das Antlitz eines Volkes geformt, hier eignen sich seine Glieder die grundlegenden Kenntnisse an. Sie lernen lieben, weil sie selber umsonst geliebt werden; sie lernen jede andere Person achten, weil sie selber geachtet werden; sie lernen das Antlitz Gottes kennen, weil sie dessen erste Offenbarung von einem Vater und einer Mutter erhalten, die ihnen ihre ganze Zuwendung schenken. Jedes Mal, wenn diese Grunderfahrungen fehlen, wird der ganzen Gesellschaft Gewalt angetan und bringt die Gesellschaft dann ihrerseits vielfältige Formen der Gewalt hervor. Dies beinhaltet darüber hinaus, daß die Frauen in der Welt der Arbeit und des gesellschaftlichen Lebens gegenwärtig sein und zu verantwortungsvollen Stellen Zugang haben sollen, die ihnen die Möglichkeit bieten, die Politik der Völker zu inspirieren und neue Lösungen für die wirtschaftlichen und sozialen Probleme anzuregen. Man darf aber in diesem Zusammenhang nicht vergessen, daß die Überschneidung von zwei Tätigkeiten – Familie und Arbeit – bei der Frau andere Merkmale annimmt als beim Mann. Deshalb stellt sich die Aufgabe, die Gesetzgebung und die Organisation der Arbeit mit den Anforderungen der Sendung der Frau innerhalb der Familie zu harmonisieren. Hier geht es nicht nur um eine rechtliche, wirtschaftliche und organisatorische Frage, sondern vor allem um eine Frage der Mentalität, der Kultur und der Achtung. Erforderlich ist eine gerechte Wertschätzung der Arbeit, welche die Frau in der Familie leistet. So könnten die Frauen, die es freiwillig wünschen, ihre ganze Zeit der häuslichen Arbeit widmen, ohne sozial gebrandmarkt und wirtschaftlich bestraft zu werden. Jene hingegen, die auch andere Tätigkeiten verrichten möchten, könnten dies in einem angepaßten Arbeitsrhythmus tun, ohne vor die Alternative gestellt zu werden, ihr Familienleben aufzugeben oder einer ständigen Streßsituation ausgesetzt zu sein, die weder dem persönlichen Gleichgewicht noch der Harmonie in der Familie förderlich ist. Johannes Paul II. hat darüber geschrieben: "Es wird einer Gesellschaft zur Ehre gereichen, wenn sie es der Mutter ermöglicht, sich ohne Behinderung ihrer freien Entscheidung, ohne psychologische oder praktische Diskriminierung und ohne Benachteiligung gegenüber ihren Kolleginnen der Pflege und Erziehung ihrer Kinder je nach den verschiedenen Bedürfnissen ihres Alters zu widmen".

14. Es ist jedoch angebracht, daran zu erinnern, daß die eben erwähnten fraulichen Werte vor allem menschliche Werte sind: Die menschliche Verfassung, sowohl des Mannes als auch der Frau, die als Abbild Gottes erschaffen wurden, ist nämlich eine und unteilbar. Nur weil die Frauen spontaner mit den genannten Werten übereinstimmen, können sie ein Aufruf und ein bevorzugtes Zeichen für diese Werte sein. Letztlich ist aber jeder Mensch, ob Mann oder Frau, dazu bestimmt, "für den anderen" da zu sein. In dieser Perspektive ist das, was man "Fraulichkeit" nennt, mehr als ein bloßes Attribut des weiblichen Geschlechts. Der Ausdruck beschreibt nämlich die grundlegende Fähigkeit des Menschen, für den anderen und dank des anderen zu leben. Deshalb muß die Förderung der Frau innerhalb der Gesellschaft als eine Vermenschlichung verstanden und gewollt werden, welche durch die dank der Frauen neu entdeckten Werte Wirklichkeit wird. Jede Perspektive, die sich als Kampf der Geschlechter ausgeben möchte, ist nur Illusion und Gefahr: Sie würde in Situationen der Abkapselung und der Rivalität zwischen Männern und Frauen enden und eine Ichbezogenheit fördern, die von einem falschen Freiheitsverständnis genährt wird. Unbeschadet der Bemühungen zur Förderung der Rechte, welche die Frauen in der Gesellschaft und in der Familie anstreben, wollen diese Anmerkungen eine Perspektive korrigieren, in der die Männer als Feinde betrachtet werden, die zu besiegen wären. Die Beziehung zwischen Mann und Frau kann ihre gerechte Ordnung nicht in einer Art mißtrauischer, defensiver Gegnerschaft finden. Es ist notwendig, daß diese Beziehung im Frieden und im Glück der ungeteilten Liebe gelebt wird. Auf einer mehr konkreten Ebene müssen die sozialpolitischen Maßnahmen – bezüglich der Erziehung, der Familie, der Arbeit, dem Zugang zu Dienstleistungen, der Mitwirkung am bürgerlichen Leben – auf der einen Seite jegliche ungerechte geschlechtliche Diskriminierung bekämpfen und auf der anderen Seite die Bestrebungen und Bedürfnisse eines jeden wahrzunehmen und zu erkennen wissen. Die Verteidigung und die Förderung der gleichen Würde und der gemeinsamen persönlichen Werte müssen mit der sorgsamen Anerkennung der gegenseitigen Verschiedenheit harmonisiert werden, wo dies von der Verwirklichung des eigenen Mann- oder Frauseins gefordert wird.

IV. DIE AKTUALITÄT DER FRAULICHEN WERTE IM LEBEN DER KIRCHE

15. Was die Kirche betrifft, ist das Zeichen der Frau mehr denn je zentral und fruchtbar. Dies hängt mit der Identität zusammen, welche die Kirche von Gott erhalten und im Glauben angenommen hat. Diese "mystische", grundlegende, seinshafte Identität muß man beim Nachdenken über die entsprechenden Rollen des Mannes und der Frau in der Kirche gegenwärtig halten. Seit den ersten christlichen Generationen betrachtet sich die Kirche als Gemeinschaft, die von Christus gezeugt wurde und durch eine Beziehung der Liebe an ihn gebunden bleibt, deren vorzüglichster Ausdruck die hochzeitliche Erfahrung ist. Daraus ergibt sich, daß die erste Aufgabe der Kirche darin besteht, in der Gegenwart dieses Mysteriums der Liebe Gottes zu bleiben, das in Jesus Christus offenbar wurde, es zu betrachten und zu feiern. In dieser Hinsicht ist Maria in der Kirche der grundlegende Bezugspunkt. Man könnte mit einer Metapher sagen, daß Maria der Kirche den Spiegel reicht, in dem sie ihre eigene Identität erkennen soll, aber auch die Einstellungen des Herzens, die Haltungen und die Taten, die Gott von ihr erwartet. Marias Dasein ist für die Kirche eine Einladung, ihr Sein im Hören und Aufnehmen des Wortes Gottes zu verankern. Der Glaube ist nämlich nicht so sehr die Suche des Menschen nach Gott, sondern vielmehr die Anerkennung des Menschen, daß Gott zu ihm kommt, ihn heimsucht und zu ihm spricht. Dieser Glaube, gemäß dem "für Gott nichts unmöglich ist" (vgl. Gen 18,14; Lk 1,37), lebt und wächst im demütigen, liebenden Gehorsam, mit dem die Kirche zum Vater sagen kann: "Mir geschehe, wie du es gesagt hast" (Lk 1,38). Der Glaube weist immerfort auf Jesus hin: "Was er euch sagt, das tut!" (Joh 2,5). Der Glaube geht mit Jesus den Weg bis unter das Kreuz. In der Stunde der tiefsten Finsternis harrt Maria mutig und getreu aus, weil sie mit einzigartiger Gewißheit auf das Wort Gottes vertraut. Von Maria lernt die Kirche die Vertrautheit mit Christus. Maria, die das kleine Kind von Bethlehem in ihren Händen getragen hat, lehrt die unendliche Demut Gottes erkennen. Sie, die den gemarterten, vom Kreuz abgenommenen Leib Jesu in ihre Arme genommen hat, zeigt der Kirche, wie sie sich aller Menschen annehmen soll, die in dieser Welt durch Gewalt und Sünde entstellt sind. Von Maria lernt die Kirche die Bedeutung der Macht der Liebe, wie Gott sie im Leben seines vielgeliebten Sohnes zeigt und offenbart: "Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind ... und erhöht die Niedrigen" (Lk 1,51-52). Von Maria empfangen die Jünger Christi den Sinn und den Geschmack für den Lobpreis vor dem Werk der Hände Gottes: "Der Mächtige hat Großes an mir getan" (Lk 1,49). Sie lernen, daß sie in der Welt sind, um das Andenken an diese "Großtaten" zu bewahren und den Tag des Herrn wachsam zu erwarten.

16. Auf Maria schauen und sie nachahmen, bedeutet aber nicht, die Kirche einer Passivität preiszugeben, die von einer überwundenen Auffassung der Weiblichkeit inspiriert ist, und sie einer Verwundbarkeit auszusetzen, die gefährlich ist in einer Welt, in der vor allem die Herrschaft und die Macht zählen. Der Weg Christi ist nämlich weder der Weg der Herrschaft (vgl. Phil 2,6) noch der Weg der Macht im weltlichen Sinn (vgl. Joh 18,36). Vom Sohn Gottes kann man lernen, daß diese "Passivität" in Wirklichkeit der Weg der Liebe ist, daß sie eine königliche Macht darstellt, die jede Gewalt besiegt, daß sie "Passion" ist, welche die Welt von Sünde und Tod erlöst und die Menschheit neu schafft. Der Gekreuzigte, der den Apostel Johannes seiner Mutter anvertraut, lädt seine Kirche ein, von Maria das Geheimnis jener Liebe zu lernen, die triumphiert. Der Hinweis auf Maria und ihre Haltungen des Hörens, des Aufnehmens, der Demut, der Treue, des Lobpreises und der Erwartung verleiht der Kirche in keiner Weise eine Identität, die in einem zufälligen Modell der Weiblichkeit gründet, sondern stellt sie in die Kontinuität mit der geistlichen Geschichte Israels. In Jesus und durch Jesus werden diese Haltungen zur Berufung eines jeden Getauften. Unabhängig von den Verhältnissen, den Lebensständen, den verschiedenen Berufungen – mit oder ohne öffentliche Verantwortung – machen die genannten Haltungen einen wesentlichen Aspekt der Identität des christlichen Lebens aus. Auch wenn es sich dabei um Einstellungen handelt, die jeden Getauften prägen sollten, zeichnet sich die Frau dadurch aus, daß sie diese Haltungen mit besonderer Intensität und Natürlichkeit lebt. So erfüllen die Frauen eine Rolle von größter Wichtigkeit im kirchlichen Leben. Sie rufen allen Getauften diese Haltungen in Erinnerung und tragen auf einzigartige Weise dazu bei, das wahre Antlitz der Kirche, der Braut Christi und der Mutter der Gläubigen, zu offenbaren.
In dieser Perspektive wird auch verständlich, wie die Tatsache, daß die Priesterweihe ausschließlich Männern vorbehalten ist, die Frauen in keiner Weise daran hindert, zur Herzmitte des christlichen Lebens zu gelangen. Die Frauen sind berufen, unersetzliche Vorbilder und Zeugen dafür zu sein, wie die Kirche als Braut mit Liebe auf die Liebe des Bräutigams antworten muß.

SCHLUSS

17. In Jesus Christus ist alles neu gemacht worden (vgl. Offb 21,5). Es gibt aber keine Erneuerung in der Gnade ohne die Bekehrung der Herzen. Im Blick auf Jesus und im Bekenntnis, daß er der Herr ist, geht es darum, den Weg der Liebe zu erkennen, der die Sünde besiegt und den er seinen Jüngern weist. So wird die Beziehung des Mannes zur Frau umgestaltet und die dreifache Begierde, von der der erste Johannesbrief spricht (vgl. 1 Joh 2,16), hat nicht mehr die Oberhand. Man muß das Zeugnis annehmen, das vom Leben der Frauen ausgeht und Werte offenbart, ohne die sich die Menschheit in Selbstgenügsamkeit, in Machtträumen und im Drama der Gewalt einsperren würde. Auch die Frau muß sich bekehren lassen und die einzigartigen, in der Liebe zum anderen so wirksamen Werte anerkennen, deren Trägerin sie als Frau ist. In beiden Fällen handelt es sich um die Bekehrung des Menschen zu Gott, so daß sowohl der Mann als auch die Frau Gott in Wahrheit anerkennen als ihre "Hilfe", als Schöpfer, der voll Erbarmen ist, als Erlöser, der "die Welt so sehr geliebt hat, daß er seinen einzigen Sohn hingab" (Joh 3,16).
Eine solche Bekehrung kann es nicht ohne demütiges Gebet geben, um von Gott jenen klaren Blick zu erhalten, der sowohl die eigene Sünde als auch die heilende Gnade erkennt. In besonderer Weise muß man die Jungfrau Maria anrufen, die Frau nach dem Herzen Gottes, "gesegnet mehr als alle anderen Frauen" (vgl. Lk 1,42) und dazu auserwählt, den Menschen, Männern und Frauen, den Weg der Liebe zu offenbaren. Nur so kann in jedem Mann und in jeder Frau, nach der je eigenen Gnade, das "Abbild Gottes" sichtbar werden, jenes heilige Bild, mit dem sie ausgezeichnet sind (vgl. Gen 1,27). Nur so kann die Straße des Friedens und des Staunens wiedergefunden werden, welche die biblische Tradition in den Versen des Hohenliedes bezeugt, in denen die Leiber und die Herzen in denselben Jubel ausbrechen.
Die Kirche weiß um die Macht der Sünde, die in den Einzelnen und in den Gesellschaftssystemen am Werk ist und manchmal dazu führen könnte, die Hoffnung auf das Gutsein von Mann und Frau zu verlieren. Aber auf Grund ihres Glaubens an den gekreuzigten und auferstandenen Christus weiß sie noch mehr um die Kraft der Vergebung und der Hingabe trotz aller Wunden und Ungerechtigkeiten. Der Friede und das Staunen, auf die sie die Männer und Frauen von heute mit Vertrauen hinweist, sind der Friede und das Staunen, die im Garten der Auferstehung unsere Welt und die ganze Geschichte erleuchtet haben mit der Offenbarung: "Gott ist die Liebe" (1 Joh 4,8.16).

Papst Johannes Paul II. hat das vorliegende Schreiben, das in der Ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden war, in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten gewährten Audienz approbiert und seine Veröffentlichung angeordnet.

Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, am 31. Mai 2004, dem Fest Mariä Heimsuchung.

+ Joseph Card. Ratzinger Präfekt
+ Angelo Amato, SDB Titularerzbischof von Sila Sekretär

Als Antwort auf: Re: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von Jolanda am 31. Juli 2004 03:41:14:

Ich sage aber...nun ja, dann ist das eben so. Wer sagt denn, dass einem alles geschenkt werden muss, das verstehe ich nicht. Ich meine, ein Mann muss sich auch hoch arbeiten. Karriere bedeutet immer auch auf vieles verzichten zu müssen. Männer bekommen das auch nicht geschenkt. Aber je mehr Frauen sich da durchbeissen und einfach weiter kommen, indem sie nicht aufgeben und eben beweisen, dass sie etwas können, desto mehr weibliche Führungskräfte wird es geben auf dem Arbeitsmarkt.

In einer europaweiten Befragung von 1114 Frauen aus dem mittleren und oberen Management durch das Institut Lieberman Research worldwide geben 53 Prozent der Befragten an, im Job schon einmal gehindert zu werden - durch die Übertragung anspruchsloser Aufgaben beispielsweise oder Missachtung bei Beförderungen. leider hat niemand vergleichbar viele Männer in vergleichbar guten Positionen befragt-das Ergebnis wäre nämlich dasselbe. alle Arbeitnehmer erleben in regelmäßigen Abständen Zurücksetzung und Ungerechtigkeiten. die Welt ist leider schlecht-aber mitnichten nur für Menschen mit Eierstöcken. die neigen in Deutschland nur offenbar besonders dazu, jeden Mist die Ihnen wieder fährt, mit ihrem Geschlecht in Verbindung zu bringen.

Barbara Bierach in "Das dämliche Geschlecht"

Als Antwort auf: Das Vatikan-Schreiben im Wortlaut von Nick am 31. Juli 2004 21:17:34:

Die Verfasser dieses Schreibens haben ihre eigene Logik, ihren eigenen Kosmos bedient und sonst nichts. Das hilft uns leider nicht weiter. Ich verstehe überhaupt nicht, wie irgend jemand aus diesem Schreiben entnehmen kann, der Papst habe sich gegen "den Feminismus" ausgesprochen.

Die Eminenzen haben offensichtlich überhaupt keine Ahnung, was Feminismus heute in der Praxis bedeutet. Feminismus heute - das sind nicht die Seelenblähungen von ein paar postpubertären Emanzen in lila Klamotten. Feminismus heute ist angesiedelt in Ministerien, in den obersten Gerichten, in einem Netzwerk von tausenden von Berufsfeministinnen in Frauenräten, Gewerkschaften, Berufungskommissionen, Parteien, Rundfunkräten usw. usw. Feminismus heute - das ist ein mit Milliardenaufwand gefördertes Bündel von gesetzlichen Maßnahmen, mit dem ausgesprochenen Ziel, Frauen an die Macht zu bringen und Männer rechtlich und sozial zu degradieren. Nicht zu vergessen die zahllosen matriarchal deformierten Männer, die sich zu willfährigen Bütteln des Feminismus machen.

Die Eminenzen träumen. Ihre Institution wird bereits von innen heraus usurpiert, und sie sinnieren noch über biblische Anthropologie. Es sei ihnen ein Blick in unsere Faktensammlung empfohlen.

Eugen

www.manndat.de

Als Antwort auf: Re: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von Odin am 01. August 2004 00:26:02:

Nun ja, ich sehe schon, ich werde das wohl doch mal lesen müssen

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Das Vatikan-Schreiben... von Eugen Prinz am 01. August 2004 01:15:56:

Hallo Eugen

Ich denke mal, Nick hat diesen Text hier ins Forum gestellt, damit jeder weiss, worüber er diskutiert...schmunzelt.

Oder willst du behaupten, dass du das alles gelesen hattest, bevor es Nick hier herein gestellt hat. Ich denke, es kann nichts schaden, wenn man gelesen hat, worüber man sich äussert.

Zudem denke ich auch nicht, dass Nick erwartet hat, dass das nun von der Mehrheit hier verstanden wird, worum es hier geht.

Ich erkenne hier sehr viel Aussage. Genau dort, wo ich denke, dass die Wurzel des Uebels steckt.

Ihr bekämpft nun die Symptone, die Ursachen könnt ihr nicht bekämpfen oder sagen wir, die muss man ja erst mal erkennen.

Wo siehst du sie denn und wie denkst du, dass man das ändern kann.

Klar steht die Kirche für die Liebe. Gott sei Dank...lächelt. Ich bin wirklich froh, dass noch jemand für die Liebe zwischen Mann und Frau, zwischen den Menschen einsteht. Mir bedeutet sie nämlich viel.

Mir ist durchaus klar, dass hier nicht der richtige Ort ist, um über solche Themen zu diskutieren.

Ich kann sogar verstehen, dass sich da einige nicht finden können. Es ist nun mal aber Fakt, dass ich etwas damit anfangen kann. Und das können andere auch.

Denkst du, ich muss nun dringen beschützt werden...schmunzelt.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von Rüdiger am 31. Juli 2004 20:10:42:

Och, das merken die sicher auch so, auch ohne daß der Papst es ihnen sagt, meinst Du nicht? ...

Hi Rüdiger,

abgesehen vom Seitenhieb mit Galilei und Kepler, etwas, was mich persönlich heute nicht irritiert, hatte ich doch deine Fragestellung bereits weiter unten (um 15:58:47) beantwortet.

Gruß
Michail

Als Antwort auf: Das Vatikan-Schreiben im Wortlaut von Nick am 31. Juli 2004 21:17:34:

Danke Nick, ich sehe hier einen Meilenstein.

Ohne mir selbst schmeicheln zu wollen oder mich kirchlichen Gemeinschaften deswegen näher zu fühlen, erkenne ich hier Aspekte, die mich untrüglich und im konkreten Wortlaut an die Art erinnern, wie ich kulturanthropologische Grundlagen einer antifeministischen Theorie in meinen letzten Beiträgen zu schaffen versuche ("Dualistische Spannungsfelder… - Geschlechter Analogien). Ich bin fast froh, meine Sachen einige Wochen vor Veröffentlichung dieses Dokuments gebracht zu haben. So kann niemand denken, ich hätte da irgendwas vom Papst abgeschrieben

Auch die positive Erwähnung "fraulicher" Eigenschaften, die er nicht allein der Frau zuschreibt(!), könnte nur den "Zurück-in-die-Küche"- Männerrechtlern negativ auffallen. Wäre der Text nicht kirchlich bemäntelt, könnten ganze Strecken von mir sein!

Ich gehöre nämlich zur Fraktion derjenigen, die, ohne die Vielfalt der Mißstände zu ignorieren, die wir anzugehen haben, den Feminismus erst dann angegriffen sähen, wenn endlich einmal seine geistigen Grundlagen angegriffen sein würden; wenn eine Gegenbewegung universitärer und künstlerischer Gestalt da wäre. Natürlich wird so etwas nicht die Theologie am besten anzufangen wissen. Für das aber, was euer Papst zu tun hat, finde ich diesen Eingriff beachtlich, denn die Aussage und Haltung einer Institution mehr bedeuten kann als der Kampf vieler Einzelner.

Gruß mal wieder von
Michail

Als Antwort auf: Der Past, ein Anti-Feminist? Nun je, nun ja! von Ekki am 31. Juli 2004 12:50:33:

Tag Ekki!

Dein Denken, Ekki, hat etwas von einer Sternkarte: Die Objekte tummeln sich alle auf einer Fläche und verlieren so ihre ganze Dimension, ihre eigentlichen Bezüge. In dieser essentiellen Enge versuchst Du Weltanschauungen zu Errichten, so wie es "selbst einem Blinden mit Krückstock" nicht schlechter gelingen müßte. Man glaubt, Du setztest der Geistesgeschichte unserer Menschheit eine Krone auf, worauf "Esther Vilar" steht – eine kluge Dame, kein Zweifel.

Dennoch werde ich gleich Deinem Geist unterliegen müssen. Das aus dem einfachen Grund, daß der Versuch, den Begriffen, die bei Dir tot auf der Fläche nach deinem Belieben verschleppt werden, etwas Leben wieder einzuhauchen, eine solche 'Heiden'arbeit wäre, daß ich es mir schlicht nicht antun möchte. Nicht an einem schönen Sonntagmorgen jedenfalls.

Schönen Sonntag dennoch
Michail

Als Antwort auf: Re: Das Vatikan-Schreiben... von Jolanda am 01. August 2004 02:25:39:

Ich denke mal, Nick hat diesen Text hier ins Forum gestellt, damit jeder weiss, worüber er diskutiert

dankenswert...

Oder willst du behaupten, dass du das alles gelesen hattest, bevor es Nick hier herein gestellt hat.

Was weißt du schon davon, was ich so alles lese. Ich lese ja sogar Nicks Beiträge

Ich denke, es kann nichts schaden, wenn man gelesen hat, worüber man sich äussert. Zudem denke ich auch nicht, dass Nick erwartet hat, dass das nun von der Mehrheit hier verstanden wird, worum es hier geht.

Was soll das? Von oder über Nick habe ich doch garnichts geschrieben. Aber die "Mehrheit" ist vielleicht nicht ganz so dämlich, wie du denkst, dass Nick erwartet oder nicht erwartet.

Ich erkenne hier sehr viel Aussage. Genau dort, wo ich denke, dass die Wurzel des Uebels steckt.
Ihr bekämpft nun die Symptone, die Ursachen könnt ihr nicht bekämpfen oder sagen wir, die muss man ja erst mal erkennen.
Wo siehst du sie denn und wie denkst du, dass man das ändern kann.

Es gibt nicht die eine Wurzel oder Ursache. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Leute, die nur "das große Ganze" im Blick haben, einfach keine Lust haben sich mit den lästigen Details zu beschäftigen. Auch dir empfehle ich einen Blick in unsere Faktensammlung, damit du weißt, worum es geht.

Klar steht die Kirche für die Liebe. Gott sei Dank...lächelt. Ich bin wirklich froh, dass noch jemand für die Liebe zwischen Mann und Frau, zwischen den Menschen einsteht. Mir bedeutet sie nämlich viel.
Mir ist durchaus klar, dass hier nicht der richtige Ort ist, um über solche Themen zu diskutieren.
Ich kann sogar verstehen, dass sich da einige nicht finden können. Es ist nun mal aber Fakt, dass ich etwas damit anfangen kann. Und das können andere auch. Denkst du, ich muss nun dringen beschützt werden...schmunzelt.

Du unterstellst mir viel zu viel. Lauf doch in die Kirche so viel du willst. Das interessiert mich überhaupt nicht. Und wenn du den Segen der Kirche brauchst, um die Menschen zu lieben, dann stört mich das auch nicht. Hauptsache es hilft.

Mir und anderen geht es darum, männliche Benachteiligungen aufzuklären und zu beseitigen. Es ist dazu sicher gut, die Ursachen dieses beklagenswerten Zustandes zu kennen. Aber wenn man die Ursachen zu kennen glaubt und nichts tut, dann ist das noch beklagenswerter.

Auch dir einen Gruß,
Eugen

Als Antwort auf: Re: Das Vatikan-Schreiben... von Eugen Prinz am 01. August 2004 11:29:49:

Lieber Eugen

Du hast gar nichts verstanden...schade.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Das Vatikan-Schreiben... von Jolanda am 01. August 2004 17:57:02:

Lieber Eugen
Du hast gar nichts verstanden...schade.
Gruss
Jolanda

Na wunderbar. Nun haben wir zwei Optionen: Entweder ich bin zu blöde, oder du hast dich nicht deutlich genug ausgedrückt...

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Papst & Co. als "Verbündete" der Männerbewegung? GOTT BEWAHRE! von Jolanda am 01. August 2004 02:05:50:

Nun ja, ich sehe schon, ich werde das wohl doch mal lesen müssen
Herzlicher Gruss
Jolanda

Ist bis jetzt recht interessant. Man muß aber wissen, daß Bierach eine Feministin ist und daher auch ihre Lieblingsthesen hat (Drei Viertel aller Arbeit weltweit wird von Frauen erledigt usw.)

Als Antwort auf: Re: Das Vatikan-Schreiben... von Jolanda am 01. August 2004 17:57:02:

Liebe Jolanda,
ich finde es ehrenwert, sich aus religiöser Motivation heraus für etwas Gemeinnütziges einsetzen zu wollen, aber sollte man nicht Toleranz gegenüber denjenigen üben, die mit religiösen Motiven nichts am Hut haben?

Was mich am Papst-Schreiben am meisten stört, ist im Grunde das selbe Bestreben wie im Feminismus: Man möchte die Geschlechter in bestimmte Rollen stecken. Beim Feminismus ist es die Opferrolle, beim Konservatismus die Gebähr- und Mutterrolle.

Erschreckend ist die Schnittmenge zwischen Konservatismus und Boulevardfeminismus. Dies betrifft diejenigen Teile der Rollenzuweisungen, die beim Konservatismus aus dem allgemeinen Schutzbestreben für das Über-Elternteil "Mutter" und beim Feminismus aus dem Schutzbestreben für das "Opfer Frau" resultiert.

Charakteristisch für diese Schnittmenge ist das Defizitäre, das damit der Frau (z.T. ungewollt) automatisch zugeschrieben wird.

Wenn es überhaupt so etwas wie eine Männerbewegung gibt, dann zähle ich zu jenem Flügel, der mit Rollenzuweisungen "von oben" Schluß machen will und ganz objektiv und geschlechtsneutral nach Ungerechtigkeiten Ausschau hält.

Die Schwierigkeit bei dieser Philosophie besteht darin, daß es zwangsläufig zu Wechselwirkungen zwischen traditionell verwurzelten Rollenzuweisungen, Sozialisation, geschlechtsspezifischer Veranlagung und gesellschaftlichen Erwartungen kommt. In Folge dessen ist es schwer bis unmöglich, die Ursache dieser oder jener Benachteiligung zu benennen.

Da es meiner Ansicht nach unmöglich ist, die Anlage-Umwelt-Frage in jedem Einzelfall zu lösen, lehne ich sowohl kategorische Rollenzuweisungen (Anlage-Dogma -> Papstschreiben) als auch Gleichmacher-Quoten (Umwelt-Dogma -> tendenziell susu) ab.

Hütet Euch vor verlockend einfachen Patentlösungen und "Aha!"-Begründungen.

Gruß
Der Eman(n)ze

Als Antwort auf: ich habe auch "nichts verstanden" - bin ich jetzt auch blöde? von Der Eman(n)ze am 01. August 2004 21:36:52:

Hi Eman(n)ze,

Was mich am Papst-Schreiben am meisten stört, ist im Grunde das selbe Bestreben wie im Feminismus: Man möchte die Geschlechter in bestimmte Rollen stecken. Beim Feminismus ist es die Opferrolle, beim Konservatismus die Gebähr- und Mutterrolle.

Okay, ganz einfach - paß auf:

1. Katholische Gleichung: Frau + Mann = 1
(Die reproduktive Funktion dient der Beweisführung.)

2. Feministische Gleichung: Frau + Frauenbeauftragte/ Förderstellen etc. = 1, Rest: Mann
(Der Rest läßt sich herauskürzen, allerdings nicht mit einem sauberen Bruch.)

Grüße, Andreas

Als Antwort auf: Re: Das kleine Vatikan-Ein-mal-Eins von Andreas (der andere) am 01. August 2004 22:33:25:

Als Antwort auf: Bei Addition gibts doch gar keinen Rest, sondern nur bei Division Ganzer Zahlen? (n/t) von Der Eman(n)ze am 01. August 2004 22:38:56:

Siehst Du, schon hast Du den Fehler in der feministischen Formel entdeckt! Die ist so nämlich gar nicht auflösbar.

Glückwunsch.

Als Antwort auf: Re: von Andreas (der andere) am 01. August 2004 22:42:11:

genaugenommen muß sie heißen:

-1 + 1 = 0 Sünde

-1 -> Rollenzuweisung Mann
+1 -> Rollenzuweisung Frau

Als Antwort auf: ich habe auch einen Fehler in Deiner päpstlichen Formel entdeckt von Der Eman(n)ze am 01. August 2004 23:04:42:

Als Antwort auf: Re: Das Vatikan-Schreiben... von Eugen Prinz am 01. August 2004 18:42:32:

Hallo Eugen

Ich musste total grinsen, als ich deinen Kommentar las.

Da ich ein emotionaler Mensch bin, habe ich keine Mühe dir einzugestehen, dass meine Art mich auszudrücken, für dich sicher oftmals nicht klar genug ist

Das hat nichts mit Dummheit zu tun, wie kommst du bloss darauf Eugen. Ich denke, deine Schlussfolgerungen, die zeigen, dass du mich anscheinend meistens falsch verstehst. Ich denke aber wirklich, dass das kein bisschen etwas mit Dummheit zu tun hat.

Vielleicht viel mehr, dass Menschen wie ich, sich wohl eher um Dinge kümmern, die dir nicht so wichtig erscheinen. Es sind so Basisarbeiten, für dich wohl wirklich unbedeutend, für mich aber nicht.

Du bist eben ein eher rationaler Mensch, du kümmerst dich um Details und zählst Punkte auf, etc.

Klar reden wir oftmals aneinander vorbei Eugen. Das hat mit Sicherheit diverse Gründe, aber bestimmt nicht den, dass du zu dumm bist.

Aber ich finde es schade, dass du Aussagen tätigst, die wirklich darauf hindeuten, dass hier Privatkriege geführt werden. Braucht dieses Forum nicht, dieses Forum braucht wohl eher Solidarität unter Männern, egal wie verschieden ihr seid. Deine Empfehlung, dass es wohl eher für jemanden spricht, Nicks Beiträge nicht zu lesen, die sind ganz schön wertend, findest du nicht.

Warum kann Nick hier nicht schreiben, was er denkt. Warum soll er dazu weniger Recht haben als du oder ich oder sonst einer von uns. Ich meine, wir müssen uns ja nicht immer einig sein, aber man kann doch trotzdem respektvoll miteinander umgehen.

Vielleicht bin ich auch einfach nur naiv, wer weiss. Aber ich dachte wirklich immer, die Basis für ein gutes Forum, die wäre, dass man egal wie unterschiedlich man denkt, respektvoll und tolerant miteinander umgeht.

Dass gelingt nicht immer, auch mir nicht. Auch ich lasse mich mal hinreissen. Nur sollte so etwas nicht zu einem persönlichen Krieg ausarten, denn das braucht hier wirklich keiner.

Ich hoffe, dass war klar genug ausgedrückt, sonst frage mich eben nochmal

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Das Vatikan-Schreiben... von Jolanda am 02. August 2004 00:59:21:

mal ehrlich, Jolanda, gibt es etwas köstlicheres, als in der Kühle der Nacht, beim milden Schein des nicht mehr ganz vollen Mondes, unter den Blättern des Feigenbaumes sitzend, seinen kühlen Weißburgunder, halbtrocken, zu schlürfen und in die Nacht hinein zu träumen ?-)

Als Antwort auf: ich habe auch "nichts verstanden" - bin ich jetzt auch blöde? von Der Eman(n)ze am 01. August 2004 21:36:52:

Hallo Emanzer

Ich habe schon im Posting an Eugen geschrieben, dass das kein bisschen etwas mit Blödheit zu tun hat.

Schau, ich will doch hier keine Grundsatzdiskussion losbrechen, warum ich etwas aus dem Schreiben heraus holen kann für mich, warum ich wichtige Ansätze sehe, die uns überhaupt in diese Situation gebracht haben.

Mir ist schon klar, dass wenn man in der Männerbewegung aktiv ist und mit Kirche und Religion nicht so viel am Hut hat, dass ihr euch hier fragt, wo ist da ein Zeichen in die richtige Richtung.

Können wir es dabei belassen, dass ich denke, dass es den Rahmen des Forums mit dem Thema "Männeranliegen" sprengen würde, wenn ich nun anfangen würde mich und meine Ansichten zu erklären.

Ich finde einfach, man kann widersprechen, wenn man es anders sieht, nur sollte man nicht gleich eine Teufelsaustreibung durchführen oder?

Ich denke, dass das einfach ein sehr delikates Thema ist, dem auch sehr viel Widerstand entgegen gesetzt wird.

Es hat sehr viel mit mir als Mensch zu tun, dieses Thema, ich müsste sehr viel über mich erzählen, wenn ich dir das nun erklären möchte. Und das geht mir zu weit. So weit möchte ich mich hier nicht eingeben.

Aber es hat in keinster Weise etwas mit Dummheit zu tun.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Das Vatikan-Schreiben... mal ehrlich von Eugen Prinz am 02. August 2004 01:04:29:

mal ehrlich, Jolanda, gibt es etwas köstlicheres, als in der Kühle der Nacht, beim milden Schein des nicht mehr ganz vollen Mondes, unter den Blättern des Feigenbaumes sitzend, seinen kühlen Weißburgunder, halbtrocken, zu schlürfen und in die Nacht hinein zu träumen ?-)

-- schmunzelt...willst du mir damit sagen, dass du auch ein emotionaler Mensch bist...dann sage ich dir, auch ein rational denkender Mensch, kann sehr einfühlsam sein, wenn er es zulässt ...genauso wie der emotionale Mensch im Stande ist, rational zu handeln, wenn er es zulässt

Es ist nie alles so einfach, wie es beim ersten lesen so erscheint.

Dann träume schön in die Nacht hinein

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: "Papst gegen Feminismus" von Mic am 30. Juli 2004 11:49:40:

Moin, Moin,

am Wochenende gabs wie fast täglich, ein Voting bei SAT1. Diesmal war die Frage (sinngemäß): Hat der Papst Recht mit seiner Kritik am Femisismus?
Ich denke mal, daß kaum jemand sich das ganze Pamphlet angetan hat, von daher kann man getrost davon ausgehen, daß hier nicht die päpstliche "Kritik" am Feminismus beurteilt wurde, sondern der ganz alltägliche Feminismus, wie wir ihnr zur Genüge kennen. Das Ergebnis war erstaunlich. 64 % der Anrufer sind der Meinung, daß Kritik am Feminismus gerechtfertigt ist. Wow, in der Ananymität der Telefonvotings können sich plötzlich knapp zwei Drittel outen. Hier drohen ja auch keinerlei Repressalien, wenns raus kommt.

In diesem Sinne.

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: "Papst gegen Feminismus" von AJM am 02. August 2004 08:13:18:

Hallo AJM

Interessant...man hielt das also doch für Kritik am Feminismus und so eine grosse Anzahl fand, dass der Papst Recht hat damit.

Nun ja, ich finde, dann war das doch gar nicht so schlecht.

Du hast Recht, kaum jemand wird den ganzen Text gelesen haben. Die Quintessenz aus der Aussage ist jedoch die, dass die Menschen, sogar das Fernsehen, die Worte des Papstes als Kritik am Feminismus bezeichneten.

Ich könnte nun böse sein und schreiben....sind die denn alle so dumm, dass sie nicht gemerkt haben, dass das gar keine Kritik war... )))

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: Re: "Papst gegen Feminismus" von Jolanda am 02. August 2004 10:50:38:

Hallo Jolanda,

ob es für Kritik am Feminismus gehalten wird, glaube ich nicht, denn, wie wir uns einig sind, wird kaum jemand den Text gelesen haben. Ich interpretiere das Ergebnis eher so, daß es eine schweigende Mehrheit gibt, die den Feminismus in seiner heutigen Form ablehnen, dieses aber politisch korrekt öffentlich nicht aussprechen (dürfen/können). Nun hat irgendjemand aus dem Papst-Text eine Feminismuskroitik herausgelesen (passagenweise stimmt es ja auch), hat es veröffentlich und die üblichen verdächtigen Medien haben darauf ein Abwatschen des Feminismus durch den Papst gemacht.

Das Perfide an dieser Strategie ist, daß man durchaus gern auf den Papst einschlägt (verbal natürlich), da ihn kaum noch jemand so richtig ernst nimmt (außer Hardcore-Katholiken).

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: "Papst gegen Feminismus" von AJM am 02. August 2004 11:28:30:

Hallo AJM

Lächelt...ich bin alles andere als ein Hardcorkatholikin. Ich bin ein sehr kritischer Mensch, der viel hinterfragt, ich tue das auch beim Papst und der Kirche.

Trotzdem ich nehme ihn sehr wohl ernst. Ich habe grossen Respekt vor diesem Menschen. Egal ob ich nun mit allem einig bin, dass er sagt oder nicht.

Aber du hast schon recht, gelesen hat das wohl kaum jemand richtig und normalerweise wird eh das meiste abgelehnt, dass er sagt, hier scheint es aber einigen ganz recht zu sein, dass man nun Bezug nehmen kann auf seine Aussagen.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: "Papst gegen Feminismus" von Mic am 30. Juli 2004 11:49:40:

Man sollte dem Vatikan als moralische Instanz doch mehr Respekt zollen. Dass der Papst nun gegen den Feminismus vorgeht zeigt seinen Mut und sein Verantwortungsgefühl.

Man kann diesen todkranken aber ungebeugten Mann nur bewundern.

Als Antwort auf: Re: Das Vatikan-Schreiben... von Eugen Prinz am 01. August 2004 01:15:56:

-

Als Antwort auf: Re: Der Past, ein Anti-Feminist? Nun je, nun ja! von michail am 01. August 2004 09:09:03:

Tag Ekki!
Dein Denken, Ekki, hat etwas von einer Sternkarte: Die Objekte tummeln sich alle auf einer Fläche und verlieren so ihre ganze Dimension, ihre eigentlichen Bezüge. In dieser essentiellen Enge versuchst Du Weltanschauungen zu Errichten, so wie es "selbst einem Blinden mit Krückstock" nicht schlechter gelingen müßte. Man glaubt, Du setztest der Geistesgeschichte unserer Menschheit eine Krone auf, worauf "Esther Vilar" steht – eine kluge Dame, kein Zweifel.
Dennoch werde ich gleich Deinem Geist unterliegen müssen. Das aus dem einfachen Grund, daß der Versuch, den Begriffen, die bei Dir tot auf der Fläche nach deinem Belieben verschleppt werden, etwas Leben wieder einzuhauchen, eine solche 'Heiden'arbeit wäre, daß ich es mir schlicht nicht antun möchte. Nicht an einem schönen Sonntagmorgen jedenfalls.
Schönen Sonntag dennoch
Michail

Hallo Michail!

Deine Antwort ist zwar sprachlich originell formuliert - als Übersetzer weiß ich so etwas zu schätzen! - geht aber auf meine einzelnen Argumente nicht ein.

Du begründest das damit, daß das eine 'Heiden'arbeit wäre. Nun denn, ich bin kein Aufseher im Arbeitslager, und jeder macht hier im Forum die Arbeit, die ihm bewältigbar erscheint.

Das jemand "meinem Geist unterläge", wäre das Letzte, was ich mir wünschen würde. Ich wünsche mir Diskussionen, in denen jeder auf die Argumente des anderen eingeht. "Unterliegen des Geistes" wird eher von Religionen eingefordert ("sacrificium intellectus" - Oder was meinst Du, was der Sinn der alttestamentlichen Legende vom Baum der Erkenntnis ist?!), und deshalb bin ich unreligiös.

Ich habe bei Deinem Posting insgesamt den Eindruck gewonnen, daß Du Dir "deinen Glauben nicht nehmen lassen möchtest" und Dich deshalb gar nicht erst auf eine Diskussion einlassen willst, die Deine Überzeugungen ins Wanken bringen könnte. Deshalb: Originelle Formulierungen anstatt konkreter Auseinandersetzung.

Das ist Dein gutes Recht.

Dein Wunsch nach einem schönen Sonntag ist übrigens in Erfüllung gegangen, insofern wünsche ich Dir - ganz ohne jede doppelbödige Ironie - ebenfalls eine gute Zeit.

Freundliche Grüße von

Ekki

Als Antwort auf: Re: Das Vatikan-Schreiben... von Eugen Prinz am 01. August 2004 01:15:56:

Hallo Eugen,

daß die theologische Sicht für atheistische Menschen ein fremder Kosmos darstellt kann ich verstehen.

Ich kann aber auch verstehen, weshalb dieses Schreiben als Feminismiskritik verstanden wird.

Obwohl es lang und breit darlegt, inwiefern die Kirche die Frau hochschätzt und sich mit
feministischen Gleichberechtigungsbestrebungen einverstanden erklären kann, nennt es doch
klar, wo der Fehler in der Haltung der Frauen liegt, die das tun, was Du aufgezählt hast.
Der Fehler ist dort, wo aus dem Kampf für Gleichberechtigung ein Kampf der Geschlechter mit
dem Ziel des Besiegens des Gegners wird. Daß dieser Punkt gefunden wird und Beachtung bekommt,
zeigt schon daß er nicht unwichtig ist. Immerhin streift das Schreiben auch Themen, die
geradezu bevorzugte Angriffspunkte gegen die Kirche bilden, wie Homosexualität und Pristertum
der Frau. Manche Kirchliche beklagen ja, daß wenn der Papst in der 3. Welt eine Predigt von
einer Stunde hält, in der er gerade mal einen Satz zur Empfängnisverhütung sagt, nur dieser
wahrgenommen wird. Bei diesem Schreiben waren aber die Hunde wohl zu sehr getroffen, als daß
sie das Jaulen unterdrücken gekonnt hätten.

Obwohl mich einige Details klar stören, bin ich der Meinung, daß dieses Schreiben den real
existierenden Feminismus genau dort kritisiert, wo die Ursache für viele feministische Mißstände
zu suchen ist.

Der Papst sagt mehr vernünftiges, als man aufgrund der Presseberichte vermuten kann.
Nur interessiert sich kaum jemand dafür

Gruß
Joseph

PS danke an Nick, für die Veröffentlichung des Wortlauts. Wir wollen ja schließlich
wissen, worüber wir reden, und dieser Text ist wirklich nicht irrelevant.

Als Antwort auf: Re: Das Vatikan-Schreiben... von Joseph S am 02. August 2004 23:39:11:

Hallo Joseph,

zur Zeit kriegen wir auf unsere Schreiben an Politiker Antworten, die meinen Glauben an den vernunftbegabten Menschen erschüttern könnten.

Wenn das Schreiben des Papstes etwas an den Zuständen, die wir beklagen, ändert, oder wenn ein paar Betonköpfe nur auf diesem Wege aufzuweichen sind, dann soll es mir auch recht sein, dann schließe ich den Papst in mein "Abendgebet" ein.

Und was die überaus fragwürdige Praxis der Medienberichterstattung betrifft - da kann ich dir nur voll Grimm zustimmen.

Einen solidarischen Gruß,

Eugen

www.manndat.de

Als Antwort auf: Re: Der Past, ein Anti-Feminist? Nun je, nun ja! von Ekki am 02. August 2004 18:50:15:

Hallo Ekki

es enttäuschte mich erneut etwas, wenn Du wirklich meinen solltest, ich hätte auf dein Posting aus religiöser Verletzlichkeit reagiert. Nichts dergleichen! Mir geht es allein um die soziopolitische Einfachheit deiner Aussagen. Bei diesen Ausführungen über die intimen Zusammenhänge zwischen Klerus und Feminismus dachte ich, daß Du genauso behaupten könntest, die Vegetarier hätten sich mit den Gemüsebauern konspirativ zusammengeschlossen, um der Fleischindustrie zu schaden.

Keuschheit, sexuelle Abstinenz, Zölibat oder gar (in früheren Naturkulten) rituelle Entmannungen gab es zu Urzeiten - lange vor dem Christentum -, und Ähnliches begegnet uns selbst in Lektüren von Kult-Spiritualisten der achtziger Jahre, die sogar die katholische Kirche haßten.

Durchgesetzt hatten sich solche Impulse nach der Überwindung alter Naturreligionen, die Opfer an die Natur (Große Mutter) verlangten, deren Scheußlichkeit heute schockierend wäre. Die Entdeckung des Geistes bei der Entfaltung des abstrakten Denkens ("Gott ist Geist…"!) war ein erlösendes Ereignis, hat aber auf dem Weg seiner Entfaltung bis zur reinen Ratio auch manchen Irrtum hinnehmen müssen. Anstatt z.B. der Natur und deren Vertretungen zu opfern, haben die meisten der späteren Religionen etwas zu weit in die andere Richtung geschossen: Man begann die Natur in der eigenen Physis zu unterdrücken und zu beschneiden, um nach dem Prinzip der Transformation (Freuds Sublimierung) den Geist zu mehr Entfaltung zu bringen. In westlichen Religionen wurde dies als Gottgefälligkeit aufgefaßt, in östlichen als Methode zur Erlangung von Erleuchtung. Und auch im Weltlichen vollzog sich Vergleichbares: Noch im England des 19. Jahrhunderts heirateten Professoren an gewissen Universitäten (als quasi Bildungs- und Geistesdiener) nicht!

Zum Vergleich einige Regeln des Buddhismus, der mit dem westlichen Klerus gewiß nichts zu tun hat:

„- Da der Mönch Gotama auf Unkeuschheit verzichtet hat, lebt er in Keuschheit. Er enthält sich dieser niedrigen Gewohnheit und auch des Geschlechtsaktes, der eine Gewohnheit des gemeinen Volkes ist…
- Er nimmt weder an Tanz, Gesang noch Musik teil und sieht sich keine Schauspiele mit Tanz, Gesang und Musik an…
- Er lehnt es ab, Gold und Silber anzunehmen…“

(Siehe hier: http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/mission/wr_buddhismus.html)

Das klingt doch wenig nach Promiskuität, Reichtum und was Du sonst die üblichen Männeranliegen nanntest. Wundert es Dich vielleicht jetzt, daß Feminismus nicht unter den Buddhisten aufkam? Mich nicht, weil ich die Gründe für sein Aufkommen nicht in den Keuschheitsregeln der katholischen oder sonst einer Religion sehe.

Im Gegenteil: Die Ideologien, die Biologie nahezu völlig aufheben wollten, um auch an den Geschlechtern ihre doktrinären Weltveränderungsprinzipien zu erproben, haben sich mit kaum etwas stärker angelegt als mit der Kirche. Und genau diesen Nagel trifft das vatikanische Schreiben auf den Kopf, denn im Theoretischen wendet es sich exakt gegen eine Ideologie, welche die Biologie der Geschlechter abschafft und so deren unterschiedliche Positionierung in der Gesellschaft als Ergebnis von Konkurrenz und Haß hinstellt. Ganz so ist es auch! Ich gebrauche ungern Modewörter. Aber das ist nun mal genial; nicht anders würde ich die Gründe meines Angehens des Feminismus bezeichnen.

Es ist ja in Ordnung, wenn nicht jeder das gleiche wie ich aus dem Schreiben versteht. Aber gerade bei diesem Ereignis gegen die katholische Kirche zu schäumen und das mit solch unhaltbaren Schuldzuweisungen… - Nein!

Freundlich
Michail

Als Antwort auf: Re: Der Past, ein Anti-Feminist? Nun je, nun ja! von michail am 03. August 2004 13:36:36:

Hallo Michail,

ich habe ja bereits in meinem Ausgangsposting darauf Bezug genommen, dass es Keuschheitsvorstellungen auch ausserhalb der katholischen Kirche gibt, dabei die Attentaeter vom 11. September erwaehnt und keinen Zweifel daran gelassen, dass ich auch hier solche Keuschheitsvorstellungen fuer krankhaft halte.

Zum Vergleich einige Regeln des Buddhismus, der mit dem westlichen Klerus gewiß nichts zu tun hat:
„- Da der Mönch Gotama auf Unkeuschheit verzichtet hat, lebt er in Keuschheit. Er enthält sich dieser niedrigen Gewohnheit und auch des Geschlechtsaktes, der eine Gewohnheit des gemeinen Volkes ist…
- Er nimmt weder an Tanz, Gesang noch Musik teil und sieht sich keine Schauspiele mit Tanz, Gesang und Musik an…
- Er lehnt es ab, Gold und Silber anzunehmen…“

Da kommt ja alles zusammen, was dem Menschen Freude macht. Vor allem strenge Protestanten wuerden das Obige sicher befuerworten, mehr noch als mancher Katholik.

Sicher gibt es auch Arten, sich zu vergnuegen, die einem selbst und/oder anderen schaden.

Eine Lektion aber sollten wir nach all den Miesmachern von Moenchen bis zu strengen Protestanten und fanatischen Islamisten gelernt haben:

Die zwanghafte Unterdrueckung selbst legitimer Freuden ist eine genauso schlimme Deformation der Psyche wie ultra-hemmungslose Exzesse - und fuehrt nicht selten in eben diese hinein.

Denn wem fast alles verboten wird, der jagt letztendlich allem - auch Schaedlichem - obsessiv nach.

Die Reaktionen der ehemaligen Ostblock-Buerger auf die ploetzlich ueber sie hereingebrochene Freiheit in den ersten Jahren nach der Wende sind hier ein hervorragendes Beispiel aus dem nicht-kirchlichen, ja kirchenfeindlichen Raum. Die Extreme beruehren sich!

Wer dagegen Freiheit eingeraeumt bekommt, wird eher frueher als spaeter lernen, auf eine Weise Gebrauch von ihr zu machen, die ihm nicht schadet.

Eine froehlich-unbeschwerte Zeit wuenscht

Ekki

Als Antwort auf: Re: Der Past, ein Anti-Feminist? Nun je, nun ja! von Ekki am 08. August 2004 17:15:47:

Hallo Ekki,

ich habe ja bereits in meinem Ausgangsposting darauf Bezug genommen, dass es Keuschheitsvorstellungen auch ausserhalb der katholischen Kirche gibt, dabei die Attentaeter vom 11. September erwaehnt und keinen Zweifel daran gelassen, dass ich auch hier solche Keuschheitsvorstellungen fuer krankhaft halte.

Ja! Deswegen meinte ich auch, daß man das Aufkommen des Feminismus nicht so auffahrend auf die Keuschheitsvorstellungen der katholischen Kirche fixieren sollte, und das Gefahr laufend, wichtige ideologische Faktoren, die kaum in die Nähe der katholischen Kirche zu bringen wären, außer Acht zu lassen.

Zu deinen weiteren Punkten habe ich wenig auszusetzen. Ein Prinzip, das ich gern unterstreichen würde, wäre jene einst zu Recht diagnostizierte Spannung zwischen dem Realitäts- und dem Lustprinzip. Es gibt keine Gesellschaft - schon mal keine komplexere -, in welcher alle Individuen ihrem Lustprinzip vogelfrei nachgehen und dabei einen objektiven gesellschaftsrelevanten Konsens aufrecht erhalten könnten (oft erträumte Utopie).

Daß es bei Anwendung jeweiliger Regulative Übertreibungen gegeben hat, ist kein Thema (oder noch besser ein sehr altes). Es ist aber oft so, daß unsere Biographie uns dazu verführt, einen Aspekt dieser Komplexität zu überdimensionieren und ihn so mißverständlich hinzustellen.

Einen schönen Abend wünschend!
Michail