Patriarchat abschaffen!
Weltweit bekämpfen Frauen die Vorherrschaft der Männer vor allem mit juristischen Argumenten. Sie beklagen, wie ungerecht die Macht verteilt sei, und setzen primär auf die Durchschlagskraft der Forderung, dass niemand wegen seines Geschlechts benachteiligt oder bevorzugt werden darf. Doch geht es wirklich nur um ein Gerechtigkeitsproblem? Oder sollten wir die Vorherrschaft der Männer auch aus einem anderen Grund beenden: weil ihre Dominanz das Überleben der Menschheit gefährdet?
Diese Frage lässt sich nur beantworten, wenn wir uns die zentralen Bedrohungen vor Augen führen. Ich möchte mich auf drei Aspekte konzentrieren. Die Reihenfolge soll dabei keine Rangordnung ausdrücken:
Erstens: 1950 lebten auf der Erde circa 2,5 Milliarden Menschen, 1975 waren es bereits 4 Milliarden. Inzwischen, so die Schätzungen, ist die Weltbevölkerung bereits auf über 6 Milliarden angewachsen - und dies, obwohl die Politik weltweit seit mehr als 30 Jahren versucht, dieses Wachstum zu bremsen. Die fatalen Folgen liegen auf der Hand: Die Nahrungsmittelproduktion hält in vielen Regionen der Erde nicht mehr Schritt mit der Zahl der Menschen. Es drohen gewaltige Hungerkatastrophen und große Wanderungsbewegungen, die wiederum das Risiko von Kriegen erhöhen. Vor allem aber gefährdet ein ungezügeltes Bevölkerungswachstum unsere natürlichen Lebensgrundlagen. So werden immer mehr Wälder abgeholzt, um Siedlungs- und Anbauflächen zu schaffen, die wachsende Industrialisierung erzeugt zudem eine steigende Belastung der Natur mit Giftstoffen. Man denke nur an den CO2-Ausstoß durch die weltweite Zunahme von Kraftfahrzeugen.
Zweitens: Die Bevölkerungsexplosion führt zu wachsender Umweltverschmutzung. So vergiften die zur Steigerung der Nahrungsmittelproduktion eingesetzten Düngemittel das Grundwasser, die Flüsse und die Meere. Der zunehmende CO2-Ausstoß trägt zu der Klimaveränderung bei, die das Eis am Nordpol schon im Laufe der letzten zwanzig Jahre auf weniger als die Hälfte seiner ursprünglichen Dicke hat abschmelzen lassen. Wissenschaftler befürchten, dass sich deswegen der Golfstrom abkühlt beziehungsweise seinen Lauf verändert, was wiederum für das Klima verhängnisvolle Auswirkungen hätte.
Drittens: Eine große Gefahr für die Menschheit geht von Gewalt, Terror und Krieg aus. Solange man noch mit Äxten, Speeren oder später mit Gewehren und Panzern aufeinander losging, war das für die Menschheit insgesamt nicht bedrohlich. Aber seit Hiroshima sieht alles anders aus. Dabei hat es einen Großeinsatz von biologischen und chemischen Waffen moderner Prägung bisher noch gar nicht gegeben, ganz zu schweigen davon, was die neuen Atombomben an Vernichtungspotenzial entfalten können. Die Tatsache, dass derartige Massenvernichtungsmittel einer wachsenden Zahl von Staaten, darunter auch Militärdiktaturen wie etwa Pakistan, zur Verfügung stehen, muss uns mit Sorge erfüllen.
Was haben diese Bedrohungen mit der Dominanz der Männer zu tun? Beginnen wir mit der Überbevölkerung. Ansprechpartner für Maßnahmen der Geburtenkontrolle waren früher allein die Frauen. Dann aber wurde Organisationen wie der Uno und der WHO klar, dass diese Politik zu kurz greift. Geburtenkontrolle heißt auch Zeugungsverhütung. Gegen den Widerstand der Männer hat sie keine Chance. Doch gerade in den Entwicklungsländern wünschen sich die verheirateten Männer erheblich mehr Kinder als ihre Frauen. Nach den Untersuchungen der Deutschen Stiftung Weltbevölkerung sind hierfür zwei Aspekte bedeutsam: Die althergebrachte Auffassung, die männliche Potenz ließe sich durch die Zeugung von vielen Kindern unter Beweis stellen. Und die Angst der Männer, dass Frauen, die sich gegen ungewollte Schwangerschaften schützen, eher in Versuchung seien, untreu zu werden.
Und noch etwas haben die Bevölkerungswissenschaftler herausgefunden: Je stärker Frauen Bildungschancen offen stehen, je mehr sie die Möglichkeit erhalten, Berufe zu erlernen und diese auch auszuüben, je deutlicher sie sich in der Männerwelt selbst behaupten, umso stärker sinkt die Geburtenrate. Ein Beispiel ist der Bundesstaat Kerala in Indien, in dem Frauen seit Jahrzehnten Zugang zu Bildung und Berufstätigkeit haben. Die Geburtenrate beträgt dort nur 2,1 Kinder pro Frau. In den Regionen Indiens dagegen, in denen die Dominanz der Männer ungebrochen ist, liegen die Geburtenraten zwischen drei und fünf Kindern pro Frau.
Lassen sich im Hinblick auf die Umweltpolitik ähnliche Beobachtungen machen? Eines gilt jedenfalls weltweit: Es waren primär Frauen, die Öffentlichkeit und Politik für die Gefahren von Umweltverschmutzung und den Raubbau an der Erde sensibilisiert haben. Zwei Drittel bis drei Viertel der Mitglieder von Umweltschutzorganisationen sind Frauen. Das wird deswegen gerne übersehen, weil an der Spitze nach wie vor Männer stehen und das Wort schwingen.
Frauen sind offenbar durch ihre Tätigkeit für Familie und Haushalt von den Folgen der Umweltverschmutzung viel unmittelbarer betroffen als Männer. Die Beispiele hierfür sind zahlreich: die Allergien von Kindern, die Vergiftung der Muttermilch, die Probleme mit Verpackungsmüll oder der Trinkwasserversorgung. "In den Ländern der Dritten Welt gäbe es keine Wasserkrise, wenn die Männer das Wasser aus dem Brunnen holen müssten", sagte ein afrikanischer Delegierter kürzlich bei einer Umweltschutzkonferenz.
Und wer ist schließlich dafür verantwortlich, dass uns immer wieder Gewalt, Terror und Krieg bedrohen? Die Kriminologie gibt zu jener Gewalt, die wir als Kriminalität definieren, interessante Antworten. So ist der seit Mitte der achtziger Jahre zu beobachtende Anstieg der Gewaltkriminalität sowohl in Deutschland als auch in den anderen europäischen Ländern zu 80 bis 90 Prozent den Männern zuzurechnen. Zwar hat sich auch der Anteil der Frauen erhöht, die von der Polizei wegen einer Gewalttat registriert wurden. Der Anteil der Männer ist aber weit rasanter gestiegen und liegt inzwischen bei den 18- bis 21-Jährigen um das 13fache über dem der Frauen. Das überrascht angesichts der Tatsache, dass Frauen inzwischen auch Berufsfelder erobern, die früher eindeutige Männerbastionen waren. Viele hatten erwartet, dass sich deshalb auch das Kriminalitätsverhalten der Frauen ändern würde. Das war falsch. Nach wie vor sind nur vier bis fünf Prozent aller Strafgefangenen Frauen - und dies seit mehr als zwanzig Jahren.
Diese Fakten sind Ausdruck einer Krise der Männlichkeit. Eine der Ursachen scheint die wachsende Diskrepanz zu sein zwischen den Tagträumen der jungen Männer und der Wirklichkeit. Die Medien zelebrieren den Typ des Rambo-Kämpfers, der sich mit Gewalt durchsetzt, und schaffen damit suggestiv wirkende Identifikationsbilder. Im Alltag der Schule, der Ausbildung und des Berufes ist dagegen ein ganz anderer Typ Mann gefragt: einer, der teamfähig ist, der über kommunikative Kompetenz und Empathie verfügt und mit einer Frau als Vorgesetzter keine Schwierigkeiten hat.
Hinzu kommt insbesondere in den Städten ein wachsender Kulturkonflikt. Ein beachtlicher Teil der jungen Männer in unserem Land stammt aus Einwandererfamilien, in denen ein traditionelles Männerbild vorherrscht. Es dominiert vielfach noch der Familienvater, der von Frau und Kindern Gehorsam verlangt und es gewohnt ist, sich notfalls mit Gewalt Respekt zu verschaffen. Eine repräsentative Schülerbefragung des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen hat gezeigt, dass Gewalt in jugoslawischen und türkischen Familien zwei- bis dreimal so häufig vorkommt wie in einheimischen deutschen Familien. Und sie hat ferner bewiesen, dass dieses Aufwachsen in einer Macho-Kultur sehr dazu beiträgt, dass im Vergleich männliche türkische und jugoslawische Jugendliche wesentlich häufiger gewalttätig werden als deutsche.
Augenfällig ist auch die so unterschiedliche Entwicklung krimineller Karrieren von Männern und Frauen. Frauen zeigen größere soziale Lernfähigkeit. Ihre Rückfallquote liegt in allen Deliktsbereichen erheblich unter der von Männern. Die Folge: Unter jenen Menschen, die mindestens zehnmal wegen einer Straftat verurteilt wurden, befinden sich fast nur noch Männer.
Ebenso interessant sind Erkenntnisse darüber, wie sich ein steigender Frauenanteil in bestimmten Berufen auswirkt. So stellte man in England fest, dass dort, wo die Frauenqote in der Polizei oder unter den Strafvollzugsbediensteten stieg, die Beschwerden über illegale Polizeigewalt und Disziplinarvorfälle mit Gefangenen deutlich sanken.
Zu dieser Beobachtung passt die vom Hamburger Kriminologen Klaus Sessar gewonnene Erkenntnis, dass weibliche Richter und Staatsanwälte dem Konzept der Wiedergutmachung und des Täter-Opfer-Ausgleichs wesentlich aufgeschlossener gegenüberstehen als männliche. Männer wiederum sprechen sich öfter für harte Strafen aus und plädieren erheblich häufiger als Frauen für die Wiedereinführung der Todesstrafe.
Die Erkenntnisse zur Gewaltkriminalität und zum Umgang mit ihr lassen sich durchaus auf Terror und Krieg übertragen. Ein Blick in die Gegenwart: Die Eta-Bomben in Spanien, der Konflikt an der Grenze von Albanien und Mazedonien, der alltägliche Kampf zwischen Palästinensern und Israelis oder die Terrorangriffe der von Bin Laden befehligten radikalen Muslime - dies alles sind von Männern beherrschte Gewaltakte. Und auch die Kriege der letzten zehn Jahre sind Macho-Kulturen und ihren machtgierigen Herrschern zuzurechnen. Man denke nur an Saddam Hussein, Milocevic oder Kabila.
Die Protestkundgebungen gegen Terror und Krieg hingegen werden meist von Frauen organisiert und dominiert. Zum Frieden in Nordirland riefen zuerst die Frauen auf und erhielten hierfür den Friedensnobelpreis. Die beharrlichen Demonstrationen der Mütter von getöteten Gegnern der argentinischen Militärjunta sind uns immer noch im Gedächtnis. Auch in Jugoslawien waren es Frauen, die als Erste öffentlich gegen den Wahnsinn des Bürgerkrieges aufstanden.
Angesichts der deutlichen Unterschiede, die sich in Einstellungen und Verhaltensweisen von Männern und Frauen zeigen, stellt sich die Frage, ob sie das Ergebnis unterschiedlicher Erziehungsmuster sind oder ob man sie als Ausdruck genetischer Prägungen interpretiert. Der Streit über diese Frage bewegt die Wissenschaft seit vielen Jahrzehnten. Den aktuellen Stand der Debatte hat Ende 1998 der amerikanische Sozialwissenschaftler Francis Fukuyama in seiner brillant geschriebenen Studie Frauen und die Evolution in der Weltpolitik analysiert. Unter Berufung auf eine Reihe neuer Foschungsbefunde gelangt er zu der Einschätzung, dass der biologisch-genetische Erklärungsansatz sehr an Boden gewonnen hat. Die empirisch ebenfalls gut belegte Gegenthese, wonach das Verhalten von Männern und Frauen stark durch geschlechtsspezifische Erziehungs- und Rollenmuster geprägt ist, behält für ihn aber ebenfalls Gültigkeit - nur nicht mehr in der Ausschließlichkeit, mit der sie vielfach vertreten wird.
Damit bleibt die Frage politisch relevant, an welchem Punkt sich die Sozialisation und das Verhalten von Jungen verändern lässt. Ein Beispiel liefert die oben erwähnte Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsens. Die Jugendlichen wurden im Jahr 1998 gefragt, wie wohl ihre Eltern, Freunde und Bekannten reagieren würden, erführen sie, dass die Befragten auf dem Schulhof einen Mitschüler nach einem Streit zusammengeschlagen hätten. Die Mädchen prognostizierten fast durchweg heftigen Tadel ihrer Eltern und ganz überwiegend starke Ablehnung durch Gleichaltrige. Hingegen erwartete fast ein Viertel der Jungen Akzeptanz oder gar Lob vom Vater; mehr als die Hälfte rechnete zudem mit einer positiven Reaktion der Mitschüler.
Und noch etwas ist durch die Schülerbefragung deutlich geworden: Selbst unter den heutigen Rahmenbedingungen der Koedukation und weitgehenden Chancengleichheit im Bildungswesen bleiben starke Verhaltensunterschiede. So wollten die Forscher wissen, welche Sportarten die Schüler am liebsten ausübten und was ihnen daran gefalle. Die meisten Jungen bevorzugten Sport, bei dem sie Mann gegen Mann kämpfen können (Fußball, Rugby, Handball), und haben vor allem Spaß daran, den Gegner zu besiegen. Diese Antwort geben zwar auch einige Mädchen, doch überwiegen stark jene, die Sportarten über das Netz und ohne direkten Kampf vorziehen (Volleyball oder Tanzen im Team), die schlicht den Gruppenspaß und das Austoben suchen.
Dies verdeutlicht, was Wissenschaftler immer wieder belegt haben. Die im Laufe der Menschheitsgeschichte entstandenen Einstellungs- und Verhaltensunterschiede von Jungen und Mädchen werden sich auch bei fortschreitender Emanzipation der Frauen nur langsam ändern.
Was lässt sich daraus ableiten? Angesichts der ausgeprägten Risiken, die eine Kultur männlicher Dominanz mit sich bringt, erscheint eine konsequente Politik der Frauenemanzipation weltweit dringend geboten. Dabei sollten wir uns bewusst sein, dass vereinzelte Frauen in Führungspositionen wenig Chancen haben, die Gesellschaft durchgreifend zu verändern. Zu sehr stehen sie unter Druck, als Maggie-Thatcher-Typ beweisen zu müssen, dass sie den Männern an Härte und Durchsetzungskraft keineswegs unterlegen sind.
Auf der anderen Seite sind Männer gefragt, die den verunsicherten Jungen eine attraktive und glaubhafte Alternative zum Macho-Ideal vorleben können. Männer also, die sich ihrer Gefühle nicht schämen und auch das Weinen nicht unterdrücken, wenn ihnen danach zumute ist (wie Hans Eichel im Bundestag), Männer, die zuhören und, wenn sie im Unrecht sind, auch nachgeben können; Männer, die locker und engagiert so genannte Frauenrollen ausüben, etwa als Lehrer in der Grundschule oder als Hausmann im "Babyjahr".
Feministinnen könnten aus diesen Thesen die Folgerung ableiten, dass wir angesichts der eingangs beschriebenen Gefahren sogar eine Dominanz der Frauen anstreben sollten. Dem widerspricht Fukuyama: Man müsse im Auge behalten, dass es auf unserem Erdball noch lange gefährliche Macho-Kulturen geben werde. Die westlichen Demokratien müssten sich gegen Angriffe notfalls auch mit kriegerischer Gewalt wehren können. Bei einer von Frauen beherrschten Politik sei dies nicht gewährleistet.
Wie dem auch sei: Am sichersten leben wir, wenn Frauen und Männer gleichberechtigt sind.
Christian Pfeiffer ist seit Dezember 2000 Justizminister in Hannover. Zuvor leitete er das Kriminologische Forschgungsinstitut Niedersachsen. Der Jurist und Sozialdemokrat hat sich durch zahlreiche Arbeiten und STudien zur Jugendkriminalität einen Namen gemacht. Pfeiffer gründete die Bürgerstiftung Hannover
Frauen - kleine, hilflose Opferlämmchen ?!
Als Antwort auf: Patriarchat abschaffen! von Silke am 30. Juli 2004 23:27:46:
"Weltweit bekämpfen Frauen die Vorherrschaft der Männer vor allem mit juristischen Argumenten."
Na ja, mit "weltweit" meinst du wohl einige kleine Gruppierungen besonders in den westlichen Wohlstandsgesellschaften.
"Sie beklagen, wie ungerecht die Macht verteilt sei, und setzen primär auf die Durchschlagskraft der Forderung, dass niemand wegen seines Geschlechts benachteiligt oder bevorzugt werden darf."
Sie beklagen nicht nur das. Wenn sie Macht haben, beklagen sie das. Wenn sie keine Macht haben, beklagen sie auch das. Sie beklagen alles und jedes, weil ihnen nach beklagen ist. Sie fühlen sich als hilflose, verantwortungslose kleine Opferlämmer, die den bösen bösen Männern ausgeliefert sind. Und wenns nicht die Männer sind, dann sind es die eigenen Kinder oder der Hund oder ...
"Doch geht es wirklich nur um ein Gerechtigkeitsproblem?"
Nein. Es ist eher ein hormonelles Problem. Und ist natürlich eine Frage von fehlender Klarheit.
"Oder sollten wir die Vorherrschaft der Männer auch aus einem anderen Grund beenden: weil ihre Dominanz das Überleben der Menschheit gefährdet?"
Diese Vorherrschaft hat es nie gegeben. Es gab Bereiche, da hatten eher die Männer das sagen und es gab andere Bereiche, das hatten eher die Frauen das sagen.
"Erstens: 1950 lebten auf der Erde circa 2,5 Milliarden Menschen, 1975 waren es bereits 4 Milliarden. Inzwischen, so die Schätzungen, ist die Weltbevölkerung bereits auf über 6 Milliarden angewachsen ... Es drohen gewaltige Hungerkatastrophen ..."
Dein Motto lautet: Neues Leben verhindern um altes Leben zu retten.
Ist das moralisch ? Im Sinne der Natur ? Im Sinne Gottes ?
Oder geht es dir nur um deinen eigenen Arsch ?
"Und wer ist schließlich dafür verantwortlich, dass uns immer wieder Gewalt, Terror und Krieg bedrohen?"
Und da isses wieder: Ich armes hilflose kleines Opferlämmchen.
Wenn du wirklich so arm und hilflos bist, dann sollte man Frauen wie dir, wirklich keinerlei verantwortunsvolle Positionen übertragen.
Komm erst einmal aus deinem selbst gemachten Sumpf aus Selbstmitleid heraus.
ähhm...
Als Antwort auf: Frauen - kleine, hilflose Opferlämmchen ?! von Sven am 31. Juli 2004 09:39:17:
Auch wenn Deine Kritik in weiten Teilen angemessen war, bitte denke noch mal über diesen Satz nach:
Dein Motto lautet: Neues Leben verhindern um altes Leben zu retten.
Ist das moralisch ? Im Sinne der Natur ? Im Sinne Gottes ?
Und was bitteschön verstehst Du unter "im Sinne Gottes"? Im Sinne irgendwelcher Religionen, Kirchen oder Geistigen?
cu
Re: ähhm...
Als Antwort auf: ähhm... von Der Eman(n)ze am 31. Juli 2004 10:32:40:
"Und was bitteschön verstehst Du unter "im Sinne Gottes"?"
Ich meinte damit etwas, dem Menschen "Übergeordnetes".
Ob du es Gott oder Teufel, Buddha, Allah, Shiva, Zeus, göttliches Prinzip, Natur, Nichts, Alles, Quelle oder sonstwie nennst, ist dabei völlig egal.
"Im Sinne irgendwelcher Religionen, Kirchen oder Geistigen?"
Wenn es dem Menschen "Übergeordnet" ist, ist der Sinn für Religionen, Kirchen oder Geistige nicht relevant.
BG,
Sven
Re: ähhm...
Als Antwort auf: Re: ähhm... von Sven am 31. Juli 2004 13:55:13:
Hallo Sven
Ja, das ist egal, wie es heisst. Ich glaube an das göttliche Licht in jedem Menschen. Ich glaube an die Erkenntnis und das Wissen in jedem Menschen.
Nur leider sind nur ganz wenige in der Lage, das zu erkennen und es zuzulassen. Jeder schützt sich auf seine Art und Weise davor. Mit Wut, Frustration, Hass, Distanz, Arroganz, Ueberheblichkeit, Wissen, Bildung, Logik, Rationalität, Egoismus...hier könnte man stundenlang aufzählen.
Der Mensch hält sich doch für so klug, er hat es erfasst, er weiss worum es geht, was richtig ist und was falsch.
Ich denke, für die meisten wäre die Wahrheit aber folgende:
Das einzige, dass ich mit Sicherheit weiss, dass ist, dass ich im Grunde genommen gar nichts weiss.
Das können viele für sich natürlich nicht so annehmen. Klar, man hat für sich sein Weltbild ja erschaffen, man hat den Sinn oder die Sinnlosigkeit des Lebens erkannt....meint man... 
Wenn man das einmal begriffen hat, dann wird man versöhnlicher. Wir sind alles nur Menschen. Wir meinen alle so viel zu wissen und wissen im Grunde genommen gar nichts.
Nun aber genug. Weicht viel zu sehr vom eigentlichen Thema dieses Forums ab.
Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Patriarchat abschaffen! von Silke am 30. Juli 2004 23:27:46:
Hallo Silke,
Weltweit bekämpfen Frauen die Vorherrschaft der Männer
Vorherrschaft der Männer? Wo denn? im Islam vielleicht. in Indien oder in Afrika. Ein mit mir befreundetes Pärchen machte kürzlich Urlaub auf den Balkan und berichtete mir, wie glücklich die ach so unterdrückten Frauen dort sind. Oder schau dir Russlands Frauen an, mit es durchweg mit unfähigen Behörden und besoffenen Ehemännern zu tun haben. Trotzdem jammern die nicht, sondern packen an und holen sich und ihre Familie aus der Sch... . Ein Wesenszug, der der westlichen Frau längst abhanden gekommen ist. Denn diese versteht Emanzipation als Männer-Nachmache. Sie möchte selbst die Hosen anhaben, selbst Macht ausüben obwohl sie dafür (vom ganz vereinzelten Ausnahmen und die sind grade keine Feministinnen)
keine Fähigkeiten aufbringt. Also fängt sie an das Klagelied von der unterdrückten Frau anzustimmen, und viele Männer , die sich in ihrer gefaketen ach so kraftvollen Rolle der "Machtausübung" wohlfühlen, fallen darauf herein. Das Ergebnis sind Quotenregelungen, damit auch die letzte unfähige Frau noch ihren Job bekommt. Apropo "Frau": das Wort ist schon ganz richtig gewählt, denn weiblich ist an diesen unseren Frauen in der Mehrheit schon lange nichts mehr. Kein Wunder, wenn sie sich in ihren Machtbestrebungen wie Männer aufführen. Welche Frau fände einen Mann attraktiv, der sich besonders weibisch gibt?
Oder sollten wir die Vorherrschaft der Männer
Wo ? in anderen Erdteilen vielleicht? Hier gibt es keine und gab nie eine.
Und was davon zu halten ist, in anderen Erdtteilen eigene Überzeugungen durchsetze zu wolllen, haben die letzten Jahrhunderte schon gezeigt. Oder soll etwa wieder einmal am deutschen (oder besser am fraulichen) Wesen die Welt genesen?
auch aus einem anderen Grund beenden: weil ihre Dominanz das Überleben >der Menschheit gefährdet?
Da sprichst du einen richtigen Aspekt an. Der Knackpunkt ist nur, das dieses "Platzhirschverhalten" eben nicht mehrheitlich dem Naturell des Mannes entspricht sondern von der Frau aufoktroyiert ist. Der Mann soll kraftvoll und erfolgreich sein, dominant und kraftausübend und bloss kein "Waschlappen", eben ein "richtiger Mann" . Das Ergebnis sehen wir nun. Nur Wenige Männer können sich diesem Gesellschaftsdruck entziehen, genauso wie vergleichsweise nur wenige Frauen sich dem Schöhnheitswahn entziehen können. Nur das sie sich dieses Bild selbst implantiert haben. Männer mögen ihre Frauen auch ohne Silikontüten und ähnliches Zubehör.
Erstens: 1950 lebten auf der Erde circa 2,5 Milliarden Menschen, 1975 >waren es bereits 4 Milliarden. Inzwischen, so die Schätzungen, ist die >Weltbevölkerung bereits auf über 6 Milliarden angewachsen
würde sich die Weltbevölkerung überwiegend vegetarisch ernähren, wäre genug Platz für 20+ Milliarden Menschen auf der Erde (COR Studie 70er Jahre, Einstein sagte dies schon in den 50ern). Trotzdem kann ich keine Bestrebungen von Regierung in diese Richtung erkennen. Statdessen lieber die Zahl der Menschen gering halten zu wollen ist ja schon der ganz falsche Ansatz.
- und dies, obwohl die Politik weltweit seit mehr als 30 Jahren >versucht, >dieses Wachstum zu bremsen. Die fatalen Folgen liegen auf der >Hand:
Nein. Das sind nicht die Folgen des Bevölkerungswachstums sondern das sich diese vorhandenen paar Milliarden eben wie der Elefant im Porzellanladen verhalten.
Die Nahrungsmittelproduktion hält in vielen Regionen der Erde nicht mehr >Schritt mit der Zahl der Menschen. Es drohen gewaltige >Hungerkatastrophen und große Wanderungsbewegungen, die wiederum das >Risiko von Kriegen erhöhen. Vor allem aber gefährdet ein ungezügeltes >Bevölkerungswachstum unsere natürlichen Lebensgrundlagen. So werden >immer mehr Wälder abgeholzt, um Siedlungs- und Anbauflächen zu schaffen, >die wachsende Industrialisierung erzeugt zudem eine steigende Belastung >der Natur mit Giftstoffen. Man denke nur an den CO2-Ausstoß durch die >weltweite Zunahme von Kraftfahrzeugen.
CO2 ist schon seit Jahrzehnten zum Dogma der Klimaforscher verkommen. Was ist mit anderen Stoffen wie Methan und Schwefel. Alle Untersuchungen die in die Richtung gehen werden konsequent geblockt es muss das CO2 sein. Obwohl das auch im Normalzustand in riesigen Mengen in der Atmosphäre ist. Aber das zbsp die Rinderhaltung auf der Erde seit den 70ern explodiert ist, die Leute viel mehr Fleisch fressen und eine Kuh die Antmosphäre so viel schädigt wie 10 (!) in Worten ZEHN Autos, das will nicht ins öffentliche Bewusstsein dringen.
Warum? ganz einfach damit lässt sich nicht verdienen! Die Leute sollen für ihre Sünden schließlich zur Kasse gebeten werden.Bitte immer schon weiter Auto fahren, aber pro getankten 99 Cent "Umweltabgaben" zahlen. Was wenn die Leute von heut auf Morgen Wasser oder Wasserstoff tanken könnten? Oh schreck, da kann man ja gar nichts mehr vorschieben. Deswegen bleibt diese 50Jahre alte Technologie auch bis zum letzten Öltropfen in der Schublade und wird dann so 2050 überraschend als Wunderwerk der Technik gefeiert werden. Natürlich wird es so gedeichselt, das Methanol oder irgendein anderer Träger benutzt wird damit die Leute auch weiterhin zur Tankstelle fahren müssen und nicht in eine unerwünschte Freiheit entlassen werden.
Drittens: Eine große Gefahr für die Menschheit geht von Gewalt, Terror >und Krieg aus.
falsche Kausalität. Nicht von Krieg geht die Gefahr aus. Der Krieg ist das verhängnisvolle Ergebniss wenn Weichen falsch gestellt wurden. In Friedenszeiten muss man dafür sorgen dass es nicht dazu kommt.
Die Tatsache, dass derartige Massenvernichtungsmittel einer wachsenden >Zahl von Staaten, darunter auch Militärdiktaturen wie etwa Pakistan, zur >Verfügung stehen, muss uns mit Sorge erfüllen.
Was letztlich auch der Grund für Offensivstrategien der USA ist. Die werden sich nicht in Ruhe ansehen, wie irgendein Bananenstaat sich ABC Waffen zulegt und dafür habe ich viel Verständnis. die Europäer führen sich als unschuldige Blumenkinder auf und regen sich über die USA auf, selber legen sie ihren Gegnern aber auch wirtschaftlich die Daumenschrauben an sobald sie mit der Kohle nicht rüberkommen.
Was haben diese Bedrohungen mit der Dominanz der Männer zu tun?
Nochmal: Männer sind dominant weil sie
a) so erzogen werden
und
b) Frauen es so wollen!
Doch gerade in den Entwicklungsländern wünschen sich die verheirateten >Männer erheblich mehr Kinder als ihre Frauen.
Kinder bedeuten dort eben noch Reichtum , nicht wie hier. Ausserdem sind sie Altersvorsorge, und da die Kindersterblichkeit höher ist will der Mann vorausschauend eben mehr zeugen. Ich glaube übrigens nicht ernsthaft dass die Frau, die ja auch im Alter versorgt werden will, das nicht will.
Warten wir ab, bis eine Krise unser Banken- und Währungssystem durcheinanderwirbelt. das kann ja schon alle paar Jahrzehnte einmal vorkommen. Wer dann so dämlich war, in Kapital (Lebensersicherung, Rentenvorsorge u.ä.) zu investieren statt in Kinder kann schön sehen wo er bleibt.
Ich denke das war genug Aufklärung für so ein warmes Wochenende.
Nun will ich erstmal den Klimawandel am örtlichen Baggersee geniessen =)
mfg
Leser
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Leser am 31. Juli 2004 11:51:33:
<Da sprichst du einen richtigen Aspekt an. Der Knackpunkt ist nur, das dieses "Platzhirschverhalten" eben nicht mehrheitlich dem Naturell des Mannes entspricht sondern von der Frau aufoktroyiert ist. Der Mann soll kraftvoll und erfolgreich sein, dominant und kraftausübend und bloss kein "Waschlappen", eben ein "richtiger Mann" . Das Ergebnis sehen wir nun. Nur Wenige Männer können sich diesem Gesellschaftsdruck entziehen, genauso wie vergleichsweise nur wenige Frauen sich dem Schöhnheitswahn entziehen können. Nur das sie sich dieses Bild selbst implantiert haben. Männer mögen ihre Frauen auch ohne Silikontüten und ähnliches Zubehör. >
Blödsinn, ist genetisch bedingt, dass Männer im Durchschnitt stark sein wollen. Das ganze kann man doch auch in der Tierwelt beobachten.
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von stef am 31. Juli 2004 18:10:25:
Blödsinn, ist genetisch bedingt, dass Männer im Durchschnitt stark sein wollen. Das ganze kann man doch auch in der Tierwelt beobachten.
Ist eben nicht genetisch bedingt!
In der Tierwelt herrschen andere Gesetze.
Der Mensch hat die Wahl, ob er als Mensch oder Tier leben will; das Tier aber muss seinen Instinkten gehorchen.
Es gibt agressive und dominante Männer und ebenfalls sehr viele friedliche und zurückhaltende Männer. Die Frau bevorzugt seit jeher den agressiv/dominanten Typ.
...und wundert sich:
-wenn dieser ihr aufs Maul haut,
-sie vergewaltigt,
-sie unterdrückt,
-und dann auch noch Kriege entfacht!
Dann schreit das Weibchen: "Oh, die bösen Männer!" und wird zur Emanze! Dabei hat sie diesen Männertyp selbst über Jahrtausende herangezüchtet. Wer von Natur aus nicht so war, und sich auch weigerte, zum "echten Kerl" umerziehen zu lassen, kriegte halt keine ab.
Nun habt ihr Weiber, was ihr wollt. Nun jammert gefälligst nicht rum!
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Guildo am 31. Juli 2004 18:58:51:
In der Tierwelt herrschen andere Gesetze.
Der Mensch hat die Wahl, ob er als Mensch oder Tier leben will; das Tier aber muss seinen Instinkten gehorchen.
Nö. Der Mensch ist eine Tierart wie alle anderen auch. Das Verhaltensspektrum jeder (höheren) Art ist eine spezifische Mischung aus angeborenem Verhalten und Instinkten, erworbenem (erlerntem) Verhalten, Reflexen sowie einsichtigem (vernünftigem) Verhalten.
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Martin am 01. August 2004 11:48:11:
Ganz genau !
Wir sind mehr von den Genen abhängig als uns lieb ist. Siehe Simon Baron Cohen...
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von stef am 01. August 2004 15:16:26:
Wir sind mehr von den Genen abhängig als uns lieb ist. Siehe Simon Baron Cohen...
Worauf beruft sich Cohen? Was sind seine Methoden (laß mich raten: multivariate analysis nach Spearman)? Und wie schafft es Cohen aus seinen Daten zwingend auf eine biologische Determination zu schließen? Das ist i.d.R. unmöglich... Und warum gibt es "heute" viele "Mischgehirne"? Im Vergleich zu wann und woher stammen da seine Daten? Cro-Magnum Menschen lassen sich schlecht psychologischen Test unterziehen und die Zeit seit dem Beginn der Psychologie als Wissenschaft und heute ist einfach zu kurz für biologische Änderungen. Kulturelle dagegen...
Zum Thema empfehle ich wärmstens "The mismeasure of man" von Stephen Jay Gould.
Ich besorg mir das Cohen Buch mal, die Analyse folgt dann.
susu
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von susu am 01. August 2004 18:42:40:
Also ich bin fest davon überzeugt, dass unsere Gene den grössten Teil zu sagen haben. Natürlich kommt da noch der gesellschaftliche Einfluss hinzu.
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von stef am 01. August 2004 19:56:41:
Also ich bin fest davon überzeugt, dass unsere Gene den grössten Teil zu sagen haben. Natürlich kommt da noch der gesellschaftliche Einfluss hinzu.
Die Geschwindigkeit mit der sich Denkstrukturen ändern deutet eindeutig auf ein Primat der Kultur hin. Hohe Veränderungsraten sind nicht biologisch erklärbar. Wie genetische Disposition funktioniert ist mitlerweile bekannt. Und die Mehrheit der Aussagen a la "Eigenschaft X ist genetisch" sind bei diesem Hintergrund völlig unbegründet. Dzu kommt, daß mentale Vorgänge durchgehend multifaktoriell sind. Die Reduktion auf zwei Werte, ist genau so irreführend, wie die auf einen (IQ, g). Ich würde gern Daten dazu sehen. Das du fest von etwas überzeugt bist, ist kein Argument. Ich kann die gegenläufige Position begründen - zum einen evolutionsbiologisch, zum zweiten durch die hohe rate of change und zum dritten durch die Kritik an für die Fragestellung irrelevanten Methoden (mva sagt nichts über den genetischen Hintergrund, selbst die Erblichkeit einer Eigenschaft sagt nichts über deren genetische Grundlage aus). Aber hey, EvolutionsbiologInnen wundern sich seit es sie gibt, was sie alles entdeckt haben sollen (wenn es denn nach JournalistInnen und GeisteswissenschfterInnen geht, die einem gewissen Scientizismus anhängen).
Ich kann mir auch viel überlegen und davon fest überzeugt sein. Aber genug Zweifel um Daten anzuerkennen, die das Gegenteil eher bestätigen muß bleiben.
susu
Ja, es gibt Fakten
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von susu am 01. August 2004 20:21:48:
...ohne jetzt mit wissenschaftlichen Reiblauten wie "zschch-zschch" um mich zu werfen, erwähne ich enfach mal das tragisch gescheiterte Zwillings-Sozialisations-Experiment, bei dem der im Säuglingsalter verstümmelte "Mädchen"-Junge sich schlußendlich im Erwachsenenalter das Leben nahm.
Namen und genaue Orte habe ich gerade nicht zur Hand, es fand jedenfalls in den USA statt und wurde hier im Forum erwähnt.
Schade, susu, daß du all Dein Potential darin verschwendest, missionierend pro Nur-Umwelt-Dogma aufzutreten. Ein Dogma mit einem anderen bekämpfen zu wollen, macht die Betrachtungsweise nicht objektiver.
Ich vermisse atwas relativierende Töne, ich im in früheren Diskussionen mal ansatzweise von Dir vernommen habe.
Gruß
Der Eman(n)ze
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Ja, es gibt Fakten von Der Eman(n)ze am 01. August 2004 21:55:09:
...ohne jetzt mit wissenschaftlichen Reiblauten wie "zschch-zschch" um mich zu werfen, erwähne ich enfach mal das tragisch gescheiterte Zwillings-Sozialisations-Experiment, bei dem der im Säuglingsalter verstümmelte "Mädchen"-Junge sich schlußendlich im Erwachsenenalter das Leben nahm.
Namen und genaue Orte habe ich gerade nicht zur Hand, es fand jedenfalls in den USA statt und wurde hier im Forum erwähnt.
Du sprichst von David Reimer. Und ich sage dir: Davids Fall ist für diese Frage nicht entscheidend. Und zwar aus folgendem Grund:
John Money versuchte ein normales Mädchen aus David zu machen, in dem er eine normale Sozialisation vorschlug. Nur: Zeige mir ein Mädchen, daß in frühester Jugend von ihrem Kinderarzt mit einem Dildo penetriert wird um zu testen, ob die Vagina groß genug sei um später "normalen" Geschlechtsverkehr zu haben. Zeige mir ein Mädchen, daß auf der Schule nicht auf die Toilette darf, weil sei in den Augen der Schulleitung kein "richtiges" Mädchen ist... etc. Und wenn du so ein Mädchen findest, vermute ich mal, daß sie schon eine etwas andere Vorstellung von Geschlecht entwickelt als die meisten.
David ist also kein Fall, der eine reine Sozialisationsprägung stützen würde.
Aber, Davids Fall stützt genausowenig die These, es gäbe ein Primat der Biologie. Das zu glauben erfordert das verschweigen von Davids Lebensgeschichte. Ich habe mit David eine Zeit lang korrespondiert. Und es hat ihn bestürzt zweimal benutzt worden zu sein, einmal durch Money und dann durch die Kritiker Money und beide Male auf Kosten seiner Erfahrungen.
Schade, susu, daß du all Dein Potential darin verschwendest, missionierend pro Nur-Umwelt-Dogma aufzutreten. Ein Dogma mit einem anderen bekämpfen zu wollen, macht die Betrachtungsweise nicht objektiver.
Ich vermisse atwas relativierende Töne, ich im in früheren Diskussionen mal ansatzweise von Dir vernommen habe.
Ich vermisse neue Töne in deinen Antworten. Denn
a) Ich vertrete keineswegs ein Nur-Umwelt-Dogma. Ich weise lediglich ein Vor-Allem-Gene-Dogma zurück, daß keinerlei wissenschaftlichen Halt hat. Das bedeutet keineswegs, daß ich nciht der Meinung wäre, es gäbe biologische Einflüsse, nur gibt es absteckbare maximalgrenzen ihrer Wirksamkeit. Und diese Einschränkungen sind keineswegs dogmatisch, sondern wissenschftlich fundiert. Erkläre mir Änderungen innerhalb von wenigen Generationen durch biologische Evolution (selbst die punctuated equilibrium Theorie, die von rapiden Änderungen ausgeht benötigt mehr, rapide ist rapide im Vergleich zu den Alternativen). Erkläre mir die Varianz bestimmter Sozialstrukturen innerhalb der Menschheit und ihre rapide Änderung, z.B. durch Kolonialisierung. Erkläre mir überhaupt komplexe soziale Interaktionsmodi durch biologische Ursachen.
Biologie wird überschätzt und das sage ich als jemand, der sein Studienfach gewechselt hat und jetzt Paläontologie studiert...
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von susu am 01. August 2004 22:49:44:
Hi Susu.
"Ich habe mit David eine Zeit lang korrespondiert. Und es hat ihn bestürzt zweimal benutzt worden zu sein, einmal durch Money und dann durch die Kritiker Money und beide Male auf Kosten seiner Erfahrungen."
Es wäre allerdings ausgesprochen interessant, mehr über seine persönlichen Ansichten zu der Sache zu wissen. In den Bericht erstattenden Medien waren es in der Tat bisher eher die "Experten", und es wurde in der Tat viel gemutmaßt; vielleicht kannst Du da zu einem besseren Verständnis beitragen. - Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, daß die Ansichten vielleicht nicht unbedingt für die Öffentlichkeit bestimmt sind. Entscheide Du, was Du für vertretbar hälst. Ich denk nur, es wäre interessant.
Biologie wird überschätzt und das sage ich als jemand, der sein Studienfach gewechselt hat und jetzt Paläontologie studiert...
Aha, deswegen also der Verweis auf Stephen Jay Gould. Dacht ich's mir doch ...
Denn a) Ich vertrete keineswegs ein Nur-Umwelt-Dogma. Ich weise lediglich ein Vor-Allem-Gene-Dogma zurück, daß keinerlei wissenschaftlichen Halt hat. usw. [-snip-]
Ich glaube, das kam eigentlich auch verständlich rüber ... Die Biologie scheint mir auch des öfteren die am meisten mißbrauchte Naturwissenschaft zu sein, gerade was fadenscheinige Begründungen für anschließende sozialdisziplinierender Regulationen angeht.
Schönen Sonntag noch,
Andreas
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Andreas (der andere) am 01. August 2004 23:07:47:
Hallo Andreas
Es wäre allerdings ausgesprochen interessant, mehr über seine persönlichen Ansichten zu der Sache zu wissen. In den Bericht erstattenden Medien waren es in der Tat bisher eher die "Experten", und es wurde in der Tat viel gemutmaßt; vielleicht kannst Du da zu einem besseren Verständnis beitragen. - Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, daß die Ansichten vielleicht nicht unbedingt für die Öffentlichkeit bestimmt sind. Entscheide Du, was Du für vertretbar hälst. Ich denk nur, es wäre interessant.
Ich habe nur kurz mit David korrespondiert und was er mir gesagt hat, habe ich hier schon kurz zusammengefasst. Es gab um den Fall einigen Medienrummel und etliche Interviews mit David. Das, worauf es ihm ankam, nämlich auf die Gewalt hinzuweisen, die ihm im Namen von Geschlecht angetan wurde, war aber nie Thema und entsprechende Stellen wurden aus Interviews gekürzt. David war immer das Exempel, an dem eine These demonstriert werden sollte, welche war im Grunde egal. David war auch der Überzeugung, das gleiche Experiment hätte auch von jemandem erdacht werden können, der beweisen hätte wollen, daß die Biologie zentraler sei als die Kultur (und ich gebe ihm da Recht, der biologische Determinismus hat hunderte von Zwillingsexperimenten durchgeführt).
Aha, deswegen also der Verweis auf Stephen Jay Gould. Dacht ich's mir doch ...
Wobei Gould ja Taxonom ist und Taxonomen... Aber meine persönlichen Heroen (Raup, Sepkosky, Schindewolf, die ganze Neokatastrophistische Clique) haben eben keine Analyse zum biologischen Determinismus veröffentlicht.
Ich glaube, das kam eigentlich auch verständlich rüber ... Die Biologie scheint mir auch des öfteren die am meisten mißbrauchte Naturwissenschaft zu sein, gerade was fadenscheinige Begründungen für anschließende sozialdisziplinierender Regulationen angeht.
Absolut. Vor allem ist das eine gute Methode für SoziologInnen sich die Arbeit zu erleichtern. Wir finden irgendein Sozialverhalten und wenn uns nichts dazu einfällt, dann sind es eben die Gene (Oft mit sehr lückenhaftem Wissen zur Evolutionstheorie begründet). Bei den da zum Teil angenommenen Veränderungsraten bei sozialrelevanten Genen und der Tatsache, daß es keinen Grund gibt anzunehmen, diese seien viel größerer Variation und größerer Selektivität ausgesetzt als die morphologisch relevanten, müsten wir eigentlich für jede Taste einer QWERTY-Tastatur einen Eigenen Finger haben... Und klar: Biologie wurde schon immer gern als Regulativum eingesetzt. Das klassische Beispiel ist der Sozialdarwinismus: Weil es eine natürliche Auslese gibt, müssen die fittesten Individuen bevorzugt werden. Das ist mit der Physik schwerer zu machen. Sozialnewtonianismus: "Weil Körper gravitativ wechselwirken und als Sonderfall auf der Erde zum Erdschwerpunkt hin fallen, müssen wir alle von den Klippen da drüben runterspringen. Das ist ein Naturgesetz" - Da merken die Leute eher, daß das Unsinn ist.
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von susu am 02. August 2004 01:13:13:
Hi susu.
Wobei Gould ja Taxonom ist und Taxonomen... Aber meine persönlichen Heroen (Raup, Sepkosky, Schindewolf, die ganze Neokatastrophistische Clique) haben eben keine Analyse zum biologischen Determinismus veröffentlicht.
Klar ... *ggg*
Vor allem ist das eine gute Methode für SoziologInnen sich die Arbeit zu erleichtern. Wir finden irgendein Sozialverhalten und wenn uns nichts dazu einfällt, dann sind es eben die Gene (Oft mit sehr lückenhaftem Wissen zur Evolutionstheorie begründet).
Da kann ich Dir leider nur zustimmen; noch schlimmer ist das vielleicht mit der Psychologie. - Hätte ich was zu sagen, würde ich Geisteswissenschaftlern zu Beginn ihres Studiums ein halbes Semester für einen naturwissenschaftlichen Einblick abverlangen. Vielleicht würde dann deutlicher zu Tage treten, wieviele Theorien eigentlich biologistisch motiviert sind, bzw. auf Basis unhinterfragter Annahmen beruhen.
Gruß
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Andreas (der andere) am 02. August 2004 09:38:02:
Hi.
Da kann ich Dir leider nur zustimmen; noch schlimmer ist das vielleicht mit der Psychologie. - Hätte ich was zu sagen, würde ich Geisteswissenschaftlern zu Beginn ihres Studiums ein halbes Semester für einen naturwissenschaftlichen Einblick abverlangen. Vielleicht würde dann deutlicher zu Tage treten, wieviele Theorien eigentlich biologistisch motiviert sind, bzw. auf Basis unhinterfragter Annahmen beruhen.
Vor allem wäre wichtig ihnen beizubringen, daß die Referenz auf eine harte Wissenschaft nicht zwingend eine Verbesserung der Basis für eine These bedeutet und das es ratsam ist, sich bei der von ihenen gesehenen Möglichkeit einer biologischen Determination ratsam wäre, sich mit einigen Biologen kurzzuschließen. Die große Mehrheit der Biologen macht sich nicht die Mühe, jede Arbeit auf anderen Feldern zu beurteilen (und eventuell zurückzuweisen), die sich auf die Biologie beziehen. Genau, wie nur wenige Physiker sich die Mühe machen Erdstrahlentheorien zurückzuweisen (und selbst Größen in den Geisteswissenschaften benutzen die Biologie auf ähnlichem Niveau).
Dazu kommt dann der Unterschied in der Statistischen Methodik. In den Geisteswissenschaften gelten weniger strenge Regeln, was die Plausibilität von Postulaten angeht. In einigen Teilbereichen der Psychologie wird Korrelationen von 0,2 schon Relevanz beigemessen, in den Biowissenschaften geht´s bei minimal 0,8 los - und da auch nur, wenn es weitere Hinweise auf die Richtigkeit der These gibt.
Cohen hätte ohne Probleme seine Kollegen in Cambridge fragen können, dort gibt es exzellente Gruppen zu "evolutionary genetics" und "population genetics", beide mit zumindest einigen Publikationen, die die Rate genetischer Veränderung bei Menschen betreffen. Da liegt für mich das Problem: Mangelnde Kommunikation. Wenn ich über ein Uni-Telefonnetz Eperten für einen Bereich erreichen kann, zu dem ich eine These habe, aber keinerlei expertise, dann kann ich in 5 Minuten überprüfen, ob meine These zumindest so plausibel ist, daß mein Gegenüber nicht direkt abwinkt.
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von susu am 02. August 2004 11:44:27:
Da kann ich Dir leider nur zustimmen; noch schlimmer ist das vielleicht mit der Psychologie. - Hätte ich was zu sagen, würde ich Geisteswissenschaftlern zu Beginn ihres Studiums ein halbes Semester für einen naturwissenschaftlichen Einblick abverlangen. Vielleicht würde dann deutlicher zu Tage treten, wieviele Theorien eigentlich biologistisch motiviert sind, bzw. auf Basis unhinterfragter Annahmen beruhen.
Vor allem wäre wichtig ihnen beizubringen, daß die Referenz auf eine harte Wissenschaft nicht zwingend eine Verbesserung der Basis für eine These bedeutet und das es ratsam ist, sich bei der von ihenen gesehenen Möglichkeit einer biologischen Determination ratsam wäre, sich mit einigen Biologen kurzzuschließen. >Dazu kommt dann der Unterschied in der Statistischen Methodik. In den Geisteswissenschaften gelten weniger strenge Regeln, was die Plausibilität von Postulaten angeht. In einigen Teilbereichen der Psychologie wird Korrelationen von 0,2 schon Relevanz beigemessen, in den Biowissenschaften geht´s bei minimal 0,8 los - und da auch nur, wenn es weitere Hinweise auf die Richtigkeit der These gibt.
Ich will mich in eure Diskussion nicht einschalten. Aber um der Gerechtigkeit willen müssen ein paar Dinge richtig gestellt werden.
Es ist ein verbreitetes Klischee, es gäbe so etwas wie harte und weiche Wissenschaft, und natürlich gilt z.B. die Physik als "hart" oder exakt, und die Psychologie" als "weich" oder ungenau. Aber:
Nicht das Objekt macht die Wissenschaft, sondern ihre Methoden!
Psychologen müssen im Grundstudium z.B. auch Biologie und Physiologie hören, und danach haben sie eine Methodenausbildung, (Statistik, Stichprobentheorie, Versuchsplanung, Wissenschaftslehre...) von der sich manch anderer Studiengang eine Scheibe abschneiden kann. Das schwankt natürlich von Uni zu Uni.
Die Arbeit ist sogar um so anspruchvoller, je "unschärfer" das Objekt ist. Es ist vergleichsweise einfach, Fliegenbeine zu zählen, aber wie erforscht man z.B. Persönlichkeitskonstrukte?
Und es würde mich sehr interessieren, in welchen "Teilbereichen der Psychologie" "Korrelationen von 0,2 schon Relevanz beigemessen" wird.
Eugen, mit gesträubten Haaren, zutiefst entrüstet
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Eugen Prinz am 02. August 2004 12:47:56:
Ich will mich in eure Diskussion nicht einschalten. Aber um der Gerechtigkeit willen müssen ein paar Dinge richtig gestellt werden.
Es ist ein verbreitetes Klischee, es gäbe so etwas wie harte und weiche Wissenschaft, und natürlich gilt z.B. die Physik als "hart" oder exakt, und die Psychologie" als "weich" oder ungenau. Aber:
Nicht das Objekt macht die Wissenschaft, sondern ihre Methoden!
Das sehe ich anders. Ich skaliere Härte, nach der normalen Grenze von statistischer Sicherheit, ab der eine Arbeit in einem peer-reviewed journal publiziert wird. In der Physik liegt diese Grenze über 99%, in der Paläontologie bei ca. 95%, etc. Und diese Grenze wird durch praktische Überlegungen gezogen, denn die Zahl der veröffentlichten Arbeiten hängt exponentiell von -x (x ist der Grenzwert) ab. Hätte die Physik den Grenzwert der Paläontologie würden zigtausende, auch mittelmäßige Papers veröffentlicht, die wirklich wichtigen gingen in der Masse unter. Hätte die Paläontologie den Grenzwert der Physik, gäbe es nur äußerst selten überhaupt eine Veröffentlichung. Und das Objekt der Betrachtung bestimmt den Grenzwert, weil in bestimmten Wissenschaften die Rahmenbedingungen nicht so genau bestimmt werden können (d.h. die statistischen Fehler größer werden), oder die Daten lückenhaft sind.
Psychologen müssen im Grundstudium z.B. auch Biologie und Physiologie hören, und danach haben sie eine Methodenausbildung, (Statistik, Stichprobentheorie, Versuchsplanung, Wissenschaftslehre...) von der sich manch anderer Studiengang eine Scheibe abschneiden kann. Das schwankt natürlich von Uni zu Uni.
Wie detailiert können die Kenntnisse in Biologie sein? Ich halte in diesem Fall Halbwissen für gefählicher als Nichtwissen.
Die Arbeit ist sogar um so anspruchvoller, je "unschärfer" das Objekt ist. Es ist vergleichsweise einfach, Fliegenbeine zu zählen, aber wie erforscht man z.B. Persönlichkeitskonstrukte?
liegenbeine zählen ist ein Experiment von ca. 1900. Wir können ja mal darüber reden, wie zu der Zeit Psychologie betrieben wurde... Ersthaft: Wie erforscht man ein Ökosystem, mit hunderten interagierenden Spezies? Wie erforscht man ein solches, wenn es von ein paar Millionen Jahren mal existierte und von den meisten der Spezies keine Fossilien erhalte sind? Cutting edge ist immer anspruchsvoll und altbekantes ist es nicht: Denn der schwierigste Punkt "Wie gehe ich die Fragestellung an?" ist da ja schon beantwortet.
Und es würde mich sehr interessieren, in welchen "Teilbereichen der Psychologie" "Korrelationen von 0,2 schon Relevanz beigemessen" wird.
Beispiel: Die Validität der Deutschen Personality Research Form wurde durch Korrelationen mit einem Vergleichstest von über 0,20 als gut eigeschätzt(Riemann, Schumacher in Zeitschrift für Differentielle und Diagnostische Psychologie 1996). Ich könnte jetzt noch weitersuchen. Ist nicht überraschend, wegen der von dir erwähnten Komplexität. Da ist für einzelne Merkmale, bei genügend zufälligen anderen oft Faktoren nicht mehr zu erwarten. (Wobei mich schon erstaunt, daß zwei Tests als gleichwertig messend eingestuft werden, wenn sie gerade mal eine Korrelation von 0,20 besitzen...)
susu
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von susu am 02. August 2004 23:30:57:
Ich skaliere Härte, nach der normalen Grenze von statistischer Sicherheit, ab der eine Arbeit in einem peer-reviewed journal publiziert wird.
Ha, fein gesponnen Aber da sprichst du von den Gebräuchen im Wissenschaftsgeschäft. Die haben mit der Wissenschaft vielleicht so viel zu tun, wie die Juristerei mit der Gerechtigkeit.
Und das Objekt der Betrachtung bestimmt den Grenzwert, weil in bestimmten Wissenschaften die Rahmenbedingungen nicht so genau bestimmt werden können
Ich sagte: Nicht das Objekt macht die Wissenschaft. Damit meinte ich: Es kommt nicht darauf an, was ich untersuche, sondern wie redlich (methodisch) ich arbeite.
Psychologen müssen im Grundstudium z.B. auch Biologie und Physiologie hören, und danach haben sie eine Methodenausbildung, (Statistik, Stichprobentheorie, Versuchsplanung, Wissenschaftslehre...) von der sich manch anderer Studiengang eine Scheibe abschneiden kann. Das schwankt natürlich von Uni zu Uni.
Wie detailiert können die Kenntnisse in Biologie sein? Ich halte in diesem Fall Halbwissen für gefählicher als Nichtwissen.
Meine Einwendungen richteten sich nicht gegen die Biologie. Die steht bei mir hoch im Kurs. Aber in praktisch allen Studiengängen werden Grundkenntnisse in Nachbarfächern verlangt. Das hat mit Halbwissen nichts zu tun, sondern ist m.E. sogar sehr sinnvoll.
Die Arbeit ist sogar um so anspruchvoller, je "unschärfer" das Objekt ist. Es ist vergleichsweise einfach, Fliegenbeine zu zählen, aber wie erforscht man z.B. Persönlichkeitskonstrukte?
liegenbeine zählen ist ein Experiment von ca. 1900. Wir können ja mal darüber reden, wie zu der Zeit Psychologie betrieben wurde... Ersthaft: Wie erforscht man ein Ökosystem, mit hunderten interagierenden Spezies?
Fühle dich nicht auf die Zehen getreten, falls du Biologe bist. Das ist nicht meine Absicht (siehe oben). Mir geht es ebenso, wenn unqualifiziert z.B. über Statistik oder Psychologie hergezogen wird.
Und es würde mich sehr interessieren, in welchen "Teilbereichen der Psychologie" "Korrelationen von 0,2 schon Relevanz beigemessen" wird.
Beispiel: Die Validität der Deutschen Personality Research Form wurde durch Korrelationen mit einem Vergleichstest von über 0,20 als gut eigeschätzt(Riemann, Schumacher in Zeitschrift für Differentielle und Diagnostische Psychologie 1996).
Erstaunlich. Ich nehme das mal so hin. Man lernt nie aus.
Soviel also zur Abschaffung des Patriarchats
Hat mich gefreut,
Eugen
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Eugen Prinz am 03. August 2004 00:03:48:
Ha, fein gesponnen Aber da sprichst du von den Gebräuchen im Wisenschaftsgeschäft. Die haben mit der Wissenschaft vielleicht so viel zu tun, wie die Juristerei mit der Gerechtigkeit.
Nein, denn diese Gebräuche sind ja Indikatoren dafür, wie sehr eine Wissenschft unberücksichtigte Faktoren eliminieren kann.
Ich sagte: Nicht das Objekt macht die Wissenschaft. Damit meinte ich: Es kommt nicht darauf an, was ich untersuche, sondern wie redlich (methodisch) ich arbeite.
Trotzdem limitiert das Objekt der Untersuchung die Möglichkeit zum Ausschluß von Faktoren. Ich verbinde mit dieser Definition von Härte im Übrigen keine Wertung, je komplexer ein Phänomen ist, desto weniger ist es möglich den Eifluß einzelner Faktoren statistisch genau zu ermitteln. Das so gut wie keine Psychologische Arbeit den Standard für Physik erfüllt, spricht nicht gegen die Psychologie, sondern für eine differenzierte Betrachtung der Methoden. Keine Naturwissenschft würde je irgendetwas publizieren, wenn dem Standard der Mathematik Allgemeingültigkeit zuerkannt würde.
Meine Einwendungen richteten sich nicht gegen die Biologie. Die steht bei mir hoch im Kurs. Aber in praktisch allen Studiengängen werden Grundkenntnisse in Nachbarfächern verlangt. Das hat mit Halbwissen nichts zu tun, sondern ist m.E. sogar sehr sinnvoll.
Ich kann nicht beurteilen wie detailiert da welche Fachbereiche der Biologie behandelt werden. Was ich hier für gefählich halte ist die Möglichkeit, die StudentInnen könnten am Ende der Meinung sein, ihre Kenntnisse reichten aus, um aus ihren Ergebnissen auf biologische Ursachen schließen zu können (s.u.)
Fühle dich nicht auf die Zehen getreten, falls du Biologe bist. Das ist nicht meine Absicht (siehe oben). Mir geht es ebenso, wenn unqualifiziert z.B. über Statistik oder Psychologie hergezogen wird.
Well, ich bin angehender statistischer Paläontologe. Insofern würde ich nicht über Statistik herziehen wollen *g*... Das Problem über das ich spreche ist, daß in Psychologischen Arbeiten eine biologische Kausalität postuliert wird, das Publikum, an das sich die Arbeit richtet, jedoch nicht unbedingt in der Lage ist, die Validität zu prüfen (und daher die Arbeit in diesen Punkten nicht einschätzen können). Und als zweites, daß die Postulierung einer biologischen Ursache in meinen Augen den üblichen Kriterien der Biologie entsprechen muß und das ist in solchen Fällen häufig nicht gegeben. Es gibt ja diesen Witz, den Mathematiker über die empirischen Wissenschaften erzählen: "These: Alle ungeraden Zahlen sind Prim. Beweis: "1 ist prim, 3 ist prim, 5 ist prim, 7 ist prim, 9 ist ein statistisch irrelevanter Fehler, 11 ist prim, 13 ist prim...".
Erstaunlich. Ich nehme das mal so hin. Man lernt nie aus.
Noch besser ist ein Skript, auf das ich gestoßen bin, daß den Studis erklärt, was eine Korraletionsfallazie ist. Das Beispiel war ein behaupteter Kausalzusammenhang zwischen Geschwisteranzahl und IQ (mehr Geschwister -> niedrigerem IQ). Dann wird das als Fehler erkannt und erklärt, es sei mitlerweile bekannt, daß dümmere Mütter im Schnitt mehr Kinder hätten und dieser Effekt also auf der biologischen Weitergabe dieser Eigenschaft beruhe. Leider keine Quellenangabe, aber nach der vorherrschenden Meinung der Humanbiologie, ist hier eine Korrelationsfallazie durch eine andere ersetzt worden...
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von susu am 02. August 2004 01:13:13:
<i/>Ich glaube, das kam eigentlich auch verständlich rüber ... Die Biologie scheint mir auch des öfteren die am meisten mißbrauchte Naturwissenschaft zu sein, gerade was fadenscheinige Begründungen für anschließende sozialdisziplinierender Regulationen angeht.
Absolut. Vor allem ist das eine gute Methode für SoziologInnen sich die Arbeit zu erleichtern. Wir finden irgendein Sozialverhalten und wenn uns nichts dazu einfällt, dann sind es eben die Gene (Oft mit sehr lückenhaftem Wissen zur Evolutionstheorie begründet). [/i]
Hmm, also dass verstehe ich jetzt nun nicht.
SoziologInnen beziehen sich auf einen biologischen Determinismus, wenn sie sonst keine Erklärungen finden?
Diese SoziologInnen kenne ich nicht. Bin aber um Aufklärung dankbar. Oder beziehst du dich auf die Soziobiologie?
Grüße
Garp
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Garp am 02. August 2004 19:35:29:
Hmm, also dass verstehe ich jetzt nun nicht.
SoziologInnen beziehen sich auf einen biologischen Determinismus, wenn sie sonst keine Erklärungen finden?
Diese SoziologInnen kenne ich nicht. Bin aber um Aufklärung dankbar. Oder beziehst du dich auf die Soziobiologie?
Szientismus ist in den Geisteswissenschaften einigermaßen verbreitet. Ein Beispiel ist der Text, auf dem diese Debatte fußt: Simon Baron Cohens "Von ersten Tag an anders", daß rein psychologische Daten biologistisch interpretiert. In der Soziobiologie gibt es durchaus respektable und stichhaltige Ergebnisse, insofern würde ich nicht die gesammte Disziplin der mangelnden Sorfalt zeihen - auch wenn es gerade dort ebenfalls erschreckende Beispiele gibt.
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von susu am 02. August 2004 23:31:00:
Hi Susu
Deine Argumentation verstehe ich immer noch nicht.
<i/>Szientismus ist in den Geisteswissenschaften einigermaßen verbreitet. Ein Beispiel ist der Text, auf dem diese Debatte fußt: Simon Baron Cohens "Von ersten Tag an anders", daß rein psychologische Daten biologistisch interpretiert.[/i]
Szientismus, auch Sensualismus, ist in seiner ursprünglichen Form die Ideologie, dass einzig und allein die Naturwissenschaften Antwort auf die Fragen der Welt geben können.
(entstammt wikipedia.org)
Also ich verstehe dies nun als einen Methodenstreit über die Zulässigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in den Geisteswissenschaften. Kritischer Rationalismus etc.
Meintest du das?
Meiner Meinung nach entspringt der biologische Determinismus doch eben nicht den Geisteswissenschaften. Genau hier sind diese Begründungen mittels Genetik oder Hormone tabu.
Es sind doch meist die Biologen oder Genetiker selbst, die aus ihren biologischen Daten Aussagen über menschliches Verhalten ableiten wollen.
Oder geht es dir um die Aussagen mancher Evolutionspsychologen, die menschliches Verhalten (z.B. Partnerwahl) ausschließlich evolutionär interpretieren wollen.
Dass in den Geisteswissenschaften oftmals methodisch nicht sauber gearbeitet wird ist zwar richtig, aber wieder ein ganz anderes Themenfeld.
Ich verstehe nicht wie du auf der einen Seite den biologischen Determinismus ablehnst und zugleich die Schuld dieser Theorien ausgerechnet bei den Geisteswissenschaften suchst?
Grüße
Re:
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Garp am 03. August 2004 14:23:20:
Hi.
Meiner Meinung nach entspringt der biologische Determinismus doch eben nicht den Geisteswissenschaften. Genau hier sind diese Begründungen mittels Genetik oder Hormone tabu.
Ich verstehe nicht wie du auf der einen Seite den biologischen Determinismus ablehnst und zugleich die Schuld dieser Theorien ausgerechnet bei den Geisteswissenschaften suchst?
Der Unterschied ist, daß ein Naturwissenschaftler um die Grenzen seiner disziplinären Erklärungskompetenzen weiß (oder wissen sollte). D.h. weil er weiß, was alles biologisch determiniert ist, weiß er, daß eben nicht alles biologisch determiniert ist. Auf diese Idee kommen dann meist eher Geisteswissenschaftler, die partikuläre Aussagen zum allgemeinen Prinzip erklären wollen. - Kultur funktioniert aber nicht nach naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten. Deshalb müssen solche Versuche kulturelle Phänomene reduzieren.
Grüße
Re:
Als Antwort auf: Re: von Andreas (der andere) am 03. August 2004 16:13:04:
Hallo,
<i/>Auf diese Idee kommen dann meist eher Geisteswissenschaftler, die partikuläre Aussagen zum allgemeinen Prinzip erklären wollen. - Kultur funktioniert aber nicht nach naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten
[/i]
Dann habe ich euch doch richtig verstanden. Allerdings sehe ich die Vertreter eines biologischen Determinismus auf Seiten der Naturwissenschaften (nehmen wir mal die Evolutionspsychologen aus)
Hierfür sind doch Hirnforscher ein schönes Beispiel.
Sie versuchen doch Lernprozesse, abweichendes Verhalten etc. mittels einer naturwissenschaftlichen Basis zu erklären. Aber genau gegen diese Methodik haben sich die meisten Geisteswissenschaften gewehrt. Soziales kann nur aus Sozialem erklärt werden
In den meisten Geisteswissenschaften wird das Postulat des freien Willens verteidigt, gegen die Ansichten mancher Hirnforscher.
Eben den Geisteswissenschaften wurde und wird vorgeworfen biologische Grundlagen zu selten zu berücksichtigen. Wie kann man den biologischen Determinismus ausgerechnet bei den Geisteswissenschaften und der Soziologie verorten?
Ist mir immer noch ein Rätsel
Grüße
Garp
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von susu am 01. August 2004 22:49:44:
John Money versuchte ein normales Mädchen aus David zu machen, in dem er eine normale Sozialisation vorschlug. Nur: Zeige mir ein Mädchen, daß in frühester Jugend von ihrem Kinderarzt mit einem Dildo penetriert wird um zu testen, ob die Vagina groß genug sei um später "normalen" Geschlechtsverkehr zu haben. Zeige mir ein Mädchen, daß auf der Schule nicht auf die Toilette darf, weil sei in den Augen der Schulleitung kein "richtiges" Mädchen ist... etc.
Willst Du damit sagen, daß Moneys Experiment geglückt wäre, wenn es zu 100% realen Bedingungen durchgeführt worden wäre? (sorry, mir wird leicht übel)
Ich vermisse neue Töne in deinen Antworten. Denn
[quote]a) Ich vertrete keineswegs ein Nur-Umwelt-Dogma.[/quote]
Warum verteidigst Du es dann ohne Relativierungen? Zahlreiche Beiträge von Dir enthalten ausschließlich pro-Argumente für den Umwelteinfluß. Dies erweckt den Eindruck, Du stündest für das Nur-Umwelt-Dogma.
Ich weise lediglich ein Vor-Allem-Gene-Dogma zurück, daß keinerlei wissenschaftlichen Halt hat.
Ich auch.
Das bedeutet keineswegs, daß ich nciht der Meinung wäre, es gäbe biologische Einflüsse, nur gibt es absteckbare maximalgrenzen ihrer Wirksamkeit.
Da teilen sich unsere Meinungen. Diese Grenzen sind nicht eindeutig absteckbar. Zu komplex und irrational sind die Wechselwirkungen zwischen kulturgeschichtlicher und der evolutionsbiologischer Entwicklung.
Und diese Einschränkungen sind keineswegs dogmatisch, sondern wissenschftlich fundiert.
Das genau-abgesteckt-haben-wollen ist Dogma. Dogmen wähnen sich gern wissenschaftlich fundiert.
Biologie wird überschätzt und das sage ich als jemand, der sein Studienfach gewechselt hat und jetzt Paläontologie studiert...
Von den einen überschätzt, von den anderen unterschätzt...
Gruß
Der Eman(n)ze
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Der Eman(n)ze am 01. August 2004 23:34:39:
Willst Du damit sagen, daß Moneys Experiment geglückt wäre, wenn es zu 100% realen Bedingungen durchgeführt worden wäre? (sorry, mir wird leicht übel)
Nein. Ich will damit sagen, daß Moneys Experiment nicht nur ethisch verwerflich war, sondern auch keinerlei Ergebnis bringen konnte. Es ist möglich Ethik und Erkenntnisgewinn seperat zu analysieren.
Warum verteidigst Du es dann ohne Relativierungen? Zahlreiche Beiträge von Dir enthalten ausschließlich pro-Argumente für den Umwelteinfluß. Dies erweckt den Eindruck, Du stündest für das Nur-Umwelt-Dogma.
Zum einen habe ich schon einige Male erklärt, wie ich dazu stehe. Zum anderen wurde hier die These eines weitestgehenden biologischen Determinismus vertreten. Logisch, daß ich da eher die Argumente aufzähle, die zeigen, daß diese These nicht haltbar ist.
Da teilen sich unsere Meinungen. Diese Grenzen sind nicht eindeutig absteckbar. Zu komplex und irrational sind die Wechselwirkungen zwischen kulturgeschichtlicher und der evolutionsbiologischer Entwicklung.
Nein. Evolution verläuft in menschlichem Maßstab sehr langsam, zumindest bei Menschen selbst. Da sind 1000 Generationen ein echtes Minimum was merkliche phyletische Transfromation angeht, erst recht, wenn es um komplexes Sozialverhalten geht. Soll heißen: Evolutionsbiologisch ist in den letzten 10000 Jahren nicht viel passiert. Jetzt vergleiche mal die Geschwindigkeit, in der sich Beziehungsstrukturen, Machtformen, etc. verändert haben.
Das genau-abgesteckt-haben-wollen ist Dogma. Dogmen wähnen sich gern wissenschaftlich fundiert.
Ich habe nicht gesagt "genau abgesteckt". Ich habe gesagt es gibt eine Obergrenze für die biologischen Eiflüsse und die kann bestimmt werden, wobei die biologischen Grundlagen schon von der Kultur überlagert sind, wenn wir die Daten so weit wie möglichst für biologische Determination auslegen.
Von den einen überschätzt, von den anderen unterschätzt...
Das ist ja der Grund, warum Menschen sich mit den Biowissenschaften befassen - um ihre Wirkung zu unterschätzen...
susu
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von susu am 02. August 2004 01:13:13:
Zum anderen wurde hier die These eines weitestgehenden biologischen Determinismus vertreten. Logisch, daß ich da eher die Argumente aufzähle, die zeigen, daß diese These nicht haltbar ist
Das halte ich für unangemessen. Es ist keinesfalls so, daß in diesem Forum die Nur-Anlage-Dogmatiker die Mehrheit haben. Ich bezweifle sogar, daß es sie überhaupt gibt. Wenn es hier Anlage-Befürworter gibt, dann eher Vor-allem-Anlage-Dogmatiker.
Zum anderen wurde hier die These [...] vertreten
Das waren Einzelfälle.
Schau mal, wieviel Zuspruch Deine Beiträge erhalten. Das kommt viel öfters vor als der von Dir erwähnte biologische Determinismus.
Mit etwas mehr Ausgewogenheit würden Deine Beiträge noch mehr Menschen erreichen, finde ich. Es ist nämlich so, daß nicht jeder Deine globale Position kennt, und aus Deinen jeweils aktuellen Beiträgen versucht der Neuling Deine Position ingesamt herauszulesen.
So, nun aber genug genervt. Unsere Positionen kennen wir ja jetzt in- und auswendig
Der Eman(n)ze
Re: Ja, es gibt Fakten
Als Antwort auf: Ja, es gibt Fakten von Der Eman(n)ze am 01. August 2004 21:55:09:
Schade, susu, daß du all Dein Potential darin verschwendest, missionierend pro Nur-Umwelt-Dogma aufzutreten. Ein Dogma mit einem anderen bekämpfen zu wollen, macht die Betrachtungsweise nicht objektiver.
Ich vermisse atwas relativierende Töne, ich im in früheren Diskussionen >mal ansatzweise von Dir vernommen habe.
Buhaaa dieser Konversationstrick ist so alt der hat schon soooooonen Bart.Die eigene Position als allgemein anerkannt ausgeben und die des Gegners als extrem *gähn*
zur Erinnerung: Wichtig ist nur welche der WAHRHEIT entspricht.
und nicht welche "relativierende" Positionen vertritt. Die grossen Denker und Entdecker der letzten Jahrhunderte vertraten allesamt radikale Positionen.
Oder was hätte man deiner Meinung machen sollen?
"Naja, die Welt ist zwar keine Scheibe, aber so gaaanz nichtscheibig ist sie auch nicht"
oder
"Nagut, dann dreht sich die Sonen nur jeden zweiten Tag um die Erde und jeden ersten dreht sich die Erde um die Sonne..."
so sieht "Wissenschaft" heutzutage aus. Der heilige Diskurs. Amen.
Leser
Re: Ja, es gibt Fakten
Als Antwort auf: Re: Ja, es gibt Fakten von Leser am 02. August 2004 09:01:32:
Schade, susu, daß du all Dein Potential darin verschwendest, missionierend pro Nur-Umwelt-Dogma aufzutreten. Ein Dogma mit einem anderen bekämpfen zu wollen, macht die Betrachtungsweise nicht objektiver.
Ich vermisse atwas relativierende Töne, ich im in früheren Diskussionen >mal ansatzweise von Dir vernommen habe.
Buhaaa dieser Konversationstrick ist so alt der hat schon soooooonen Bart.Die eigene Position als allgemein anerkannt ausgeben und die des Gegners als extrem *gähn*
Nanu, war mir gar nicht bewußt, daß ich einen Trick anwende. Ich habe eigentlich nur mein Empfinden geschildert. Wo habe ich meine Meinung im Zusammenhang mit der allgemein anerkannten Meinung erwähnt?
zur Erinnerung: Wichtig ist nur welche der WAHRHEIT entspricht.
Was ist Wahrheit? Was ein "Leser" als solche beurteilt? Ich wähne mich jedenfalls nicht im Besitz derselben.
Die grossen Denker und Entdecker der letzten Jahrhunderte vertraten allesamt radikale Positionen.
Buhaaa, dieser Konversationstrick ist so alt der hat schon soooooonen Bart. Versuchen, Analogien herzustellen mit Beispielen, die vollkommen ungeeignet sind. 1.) stimmt die Behauptung nicht, es gab auch "gemäßigte" Forscher, die über die eigene Entdeckung überrascht waren und 2.) beschäftigt sich das Forum mit gesellschaftswissenschaftlichen Themen, wo radikale Ideen und deren Umsetzungsversuche in der Geschichte verheerende Auswirkungen hatten.
Ach, wo wir bei Konversationstricks sind: Mit Deiner altklug-überheblichen Antwort an stef scheiterst Du aber kläglich an Deiner Meßlatte, die Du hier vorgegeben hast
Gruß
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Martin am 01. August 2004 11:48:11:
Nö. Der Mensch ist eine Tierart wie alle anderen auch. Das Verhaltensspektrum jeder (höheren) Art ist eine spezifische Mischung aus angeborenem Verhalten und Instinkten, erworbenem (erlerntem) Verhalten, Reflexen sowie einsichtigem (vernünftigem) Verhalten.
Blödsinn! Du gibst ja selber zu, dass auch erworbenes und einsichtiges Verhalten beim Menschen vorhanden ist. Ein Tier hat nur angeborene Verhaltensweisen und sehr eingeschränkt auch erworbene Verhaltensweisen. Einsichtiges Verhalten aufgrund durch Abwägen aller Argumente sorgfältig durchdachter Entscheidungen ist ein Privileg des Menschen und trennt den Menschen vom Tier. Der Mensch kann nun entscheiden, inwieweit er seinen Instinkten nachgibt oder er sein Verhalten mehr nach gemachten Erfahrungen richtet oder ob er gar in der Lage ist, sein eigenes Verhalten kritisch zu überdenken und eine Entscheidung zu treffen, die vielleicht seinen (Rest)Instinkten widerspricht. Manche Menschen lassen sich nur von ihren Instinkten leiten, manche von ihren Erfahrungen und manche von ihren eigenen Überlegungen. Es kommt nun darauf an, wie sehr ein Mensch eines dieser Aspekte oberhand gewinnen läßt: den Instinkt oder Trieb, das erlernte Wissen oder die Einsicht durch Nachdenken! Ein Tier hat diese Wahl nicht: Es wird immer den angeborenen Verhaltensweisen folgen und nur wenig durch Erfahrung dazulernen.
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Guildo am 01. August 2004 22:57:06:
Blödsinn! Du gibst ja selber zu, dass auch erworbenes und einsichtiges Verhalten beim Menschen vorhanden ist. Ein Tier hat nur angeborene Verhaltensweisen und sehr eingeschränkt auch erworbene Verhaltensweisen. Einsichtiges Verhalten aufgrund durch Abwägen aller Argumente sorgfältig durchdachter Entscheidungen ist ein Privileg des Menschen und trennt den Menschen vom Tier.
Quatschkopf!
Alle höheren Tiere haben ein Spektrum an einsichtigem, logischem Verhalten. Je näher die Verwandtschaft mit dem Menschen, desto mehr. Schimpansen, Elefanten, Wale, Ratten, Vögel lösen Aufgaben, die Einsicht ins Problem erfordern und mit bisher Gelerntem oder gar mit Instinkten nicht bewältigt werden können. Sogar Kraken (enge Verwandte von Schnecken und Muscheln) befreien sich aus engen Käfigen in Rekordzeit, was allein mit dem Prinzip Versuch und Irrtum wesentlich länger dauern würde.
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Martin am 02. August 2004 16:43:47:
Vielleicht schreibt ja demnächst eine Krake hier seine Meinung dazu. Schön wäre es auch, wenn sich noch ein paar Schnecken in die Diskussion einklinken würden. Und wenn dann noch meine Hauskatze mir erzählt, dass sie sich nun entschlossen hat, aus ethischen Gründen nur noch vegetarisch zu speisen - ja, dann glaube ich dir!
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Guildo am 02. August 2004 22:07:45:
eine Krake hier seine Meinung
eine Krake ihre Meinung oder ein Krake seine Meinung, bitte...
Du kannst glauben, was du willst, an den Weihnachtsmann, den Osterhasen, den lieben Gott im Himmel, den Klapperstorch, an den Wolf und die sieben Geislein und dass sich die Sonne um die Erde dreht. Das ändert an Tatsachen gar nichts. Das einsichtige Verhalten hat sich genau so entwickelt wie der Körper und war nicht, schwupps, mit dem Menschen da. So wie es Ähnlichkeiten aufgrund von Verwandtschaft (Homologien) im Körperbau gibt, gibt es auch Verhaltens- und Geistesähnlichkeiten.
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Martin am 02. August 2004 22:47:31:
Du kannst glauben, was du willst, ... Das ändert an Tatsachen gar nichts.
Eben! Also glaub, was du willst! Trotzdem bleibt ein Mensch ein Mensch, und ein Tier ein Tier! Ähnlichkeiten alleine sind kein Beweis. Das genetische Material von Schweinen ist zu 99% mit dem von Menschen identisch.
Und?
Beweist das irgendetwas?
Stammt der Mensch gar vom Schwein ab?
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Guildo am 02. August 2004 23:43:42:
Ähnlichkeiten alleine sind kein Beweis. Das genetische Material von Schweinen ist zu 99% mit dem von Menschen identisch.
Beweist das irgendetwas?
Beweisen direkt nicht, aber es unterstützt meinen Standpunkt ungemein, nämlich dass bei einer derartigen Übereinstimmung nicht nur Körperbau und Verhalten, sondern auch Geistesleistungen enthalten sein müssen. Selbstverständlich sind auch Schweine zu gewissem logischem Denken und dem daraus resultierenden Handeln fähig, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie wir.
Stammt der Mensch gar vom Schwein ab?
Nein. Aber beide stammen von den gleichen Vorfahren ab.
Wieso willst du eigentlich alle Tiere nur auf Instinkte und wenige Lerneffekte reduzieren?
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Martin am 03. August 2004 22:58:53:
Wieso willst du eigentlich alle Tiere nur auf Instinkte und wenige Lerneffekte reduzieren?
Will ich ja gar nicht!
In der Unterscheidung zwischen Mensch und Tier wollte ich lediglich klarmachen, dass die Frau (im Gegensatz zum Tier) bei ihrer Partnerwahl nicht auf ein vermeintlich naturgegebenes Auswahlprinzip (nur starke, dominante Alpha-Männchen sind akzeptabel) verweisen kann. Sie geraten nicht zufällig in den Armen des "über-männlichen" und früher oder später gewalttätigen Mann, es ist ihre eigene freie Entscheidung. Es gibt auch andere - nur die will keine!
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Guildo am 04. August 2004 21:49:56:
Wieso willst du eigentlich alle Tiere nur auf Instinkte und wenige Lerneffekte reduzieren?
Will ich ja gar nicht!
Du hast doch weiter oben geschrieben:
"Ein Tier hat nur angeborene Verhaltensweisen und sehr eingeschränkt auch erworbene Verhaltensweisen."
In der Unterscheidung zwischen Mensch und Tier wollte ich lediglich klarmachen, dass die Frau (im Gegensatz zum Tier) bei ihrer Partnerwahl nicht auf ein vermeintlich naturgegebenes Auswahlprinzip (nur starke, dominante Alpha-Männchen sind akzeptabel) verweisen kann.
Das ist ein sehr stark vereinfachtes Prinzip, das du bei der Partnerwahl unter Tieren da zugrunde legst.
Sie geraten nicht zufällig in den Armen des "über-männlichen" und früher oder später gewalttätigen Mann, es ist ihre eigene freie Entscheidung. Es gibt auch andere - nur die will keine!
Auch ein sehr stark vereinfachtes Prinzip, das du bei der Partnerwahl unter Menschen da zugrunde legst. Das klingt ja fast schon wie ein auf ein Schema reduziertes Brunft- und Hitzeverhalten bei Menschen. Wie instinktgesteuert. Trotz des von dir dem Menschen zugeschriebenen hohen Maßes an einsichtigem Verhalten.
Darüber hinaus hast du während der ganzen Debatte fast nur den Tieren ohne Belege jedwede Logik abgesprochen und dich vom Paarungsverhalten weg bewegt.
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Martin am 04. August 2004 22:19:08:
Wieso willst du eigentlich alle Tiere nur auf Instinkte und wenige Lerneffekte reduzieren?
Will ich ja gar nicht!
Du hast doch weiter oben geschrieben:
"Ein Tier hat nur angeborene Verhaltensweisen und sehr eingeschränkt auch erworbene Verhaltensweisen."
In der Unterscheidung zwischen Mensch und Tier wollte ich lediglich klarmachen, dass die Frau (im Gegensatz zum Tier) bei ihrer Partnerwahl nicht auf ein vermeintlich naturgegebenes Auswahlprinzip (nur starke, dominante Alpha-Männchen sind akzeptabel) verweisen kann.
Das ist ein sehr stark vereinfachtes Prinzip, das du bei der Partnerwahl unter Tieren da zugrunde legst.
Sie geraten nicht zufällig in den Armen des "über-männlichen" und früher oder später gewalttätigen Mann, es ist ihre eigene freie Entscheidung. Es gibt auch andere - nur die will keine!
Auch ein sehr stark vereinfachtes Prinzip, das du bei der Partnerwahl unter Menschen da zugrunde legst. Das klingt ja fast schon wie ein auf ein Schema reduziertes Brunft- und Hitzeverhalten bei Menschen. Wie instinktgesteuert. Trotz des von dir dem Menschen zugeschriebenen hohen Maßes an einsichtigem Verhalten.
Darüber hinaus hast du während der ganzen Debatte fast nur den Tieren ohne Belege jedwede Logik abgesprochen und dich vom Paarungsverhalten weg bewegt.
Es ist doch ganz einfach, wenn frau mehrfach die primitiven und gewalttätigen Machotypen als Partner aussucht, braucht sie sich nicht zu wundern, wenn sie Prügel bezieht. Wenn der nette, freundliche und kultivierte Mann ihr nicht gut genug ist, hat sie halt Pech gehabt. Wenn also die Frauen nur ihrem Instinkt folgen und nicht ihren Kopf bei der Partnerwahl einsetzen, haben sie nichts besseres verdient. Dies trift natürlich auch auf uns Männer zu, wenn wir uns nur nach dummen Blödchen umsehen, die nur auf unser Gled scharf sind.
Sven74
Re: Patriarchat abschaffen!
Als Antwort auf: Re: Patriarchat abschaffen! von Sven74 am 04. August 2004 22:34:53:
Dies trift natürlich auch auf uns Männer zu, wenn wir uns nur nach dummen Blödchen umsehen, die nur auf unser Gled scharf sind.
Geld oder Glied? 