Düsseldorfer Nachrichten

Diese Liebe war nicht von langer Dauer. Düsseldorf hat seine erste "geschiedene" Lebenspartnerschaft. Erst im Mai 2002 hatten die beiden jungen Frauen ihre Lebenspartnerschaft eintragen lassen. Seit dem 1. August 2002 gibt es das Gesetz, das es homosexuellen Paare erlaubt, zu heiraten, im Fachjargon sich zu verpartneren.
In der Beziehung der beiden Frauen kam es jedoch verstärkt zu Gewalt. Nach Informationen der Westdeutschen Zeitung soll die eine der beiden Frauen ihre Partnerin pausenlos verprügelt und auch mehrfach deren Kleidung zerschnitten haben. Nach Auskunft von Amtsgerichtssprecher Clemens-Peter Bösken wurde in diesem speziellen Fall ungeachtet der Trennungsdauer aus Härtegründen die Partnerschaft aufgehoben. Im Normalfall müssen homosexuelle wie heterosexuelle Paare mindestens ein Jahr getrennt leben, bevor die Ehe beziehungsweise die Partnerschaft aufgelöst wird.
Lebenspartner müssen allerdings im Gegensatz zu anderen Eheleuten eine Aufhebung zunächst beim Notar beantragen, bevor die Sache ans Gericht geht. Im Fall der beiden Frauen entfiel die notarielle Bearbeitung jedoch. Die beiden hatten kein Geld, um den Notar zu bezahlen.

Als Antwort auf: Gewalt: Erste "Frauen-Ehe" aufgelöst von Odin am 20. August 2004 08:19:52:

Tja, von der Theorie in der Praxis liegen viele Hindernisse.

Aus der Traum, von ein schönes Leben ohne "böse" Männer. Oder war der Traum, sich eben ähnlich scheiden lassen zu dürfen wie die Heteros?

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Gewalt: Erste "Frauen-Ehe" aufgelöst von Odin am 20. August 2004 08:19:52:

Düsseldorfer Nachrichten

...

Lebenspartner müssen allerdings im Gegensatz zu anderen Eheleuten eine Aufhebung zunächst beim Notar beantragen, bevor die Sache ans Gericht geht. Im Fall der beiden Frauen entfiel die notarielle Bearbeitung jedoch. Die beiden hatten kein Geld, um den Notar zu bezahlen.

Wäre bei normalen Ehen vielleicht auch ganz gut.
Die Scheidung entfällt, da die Rechtsanwälte unbezahlbar sind?

Jedenfalls geht hier auch der Mythos der so 'lieben' Frauen auch baden.
Schließlich fehlt hier der schlagende( auch nicht in Notwehr ) männliche Partner.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Gewalt: Erste "Frauen-Ehe" aufgelöst von Odin am 20. August 2004 08:19:52:

Trotzdem sind das Patriarchat und damit die Männer schuld.
Denn die Frauen sind ja in einer männerdominierten Gesellschaft sozialisiert worden. In diesem frauenfeindlichen Patriarchat wird jedem Menschen die "gender"-Rolle, nämlich entweder "Frau" oder "Mann" sein zu müssen, gezwungenermaßen anerzogen. Derjenige Mensch in der lesbischen Beziehung, welche die gender-Rolle des "Mannes" spielte, der also sozusagen der "Mann" war, war "der" Täter".
Wir können also nicht von "Täterin" sprechen, sondern müssen von "Täter" sprechen: Es handelte sich zwar dem "sexuellen" Geschlecht nach um eine Frau, aber das zählt nicht, das wäre biologistisch. Das einzige, was zählt, ist "gender", das heißt die soziale Rolle. Und soziale Rolle des Täters ist eine männliche.

Düsseldorfer Nachrichten
Diese Liebe war nicht von langer Dauer. Düsseldorf hat seine erste "geschiedene" Lebenspartnerschaft. Erst im Mai 2002 hatten die beiden jungen Frauen ihre Lebenspartnerschaft eintragen lassen. Seit dem 1. August 2002 gibt es das Gesetz, das es homosexuellen Paare erlaubt, zu heiraten, im Fachjargon sich zu verpartneren.
In der Beziehung der beiden Frauen kam es jedoch verstärkt zu Gewalt. Nach Informationen der Westdeutschen Zeitung soll die eine der beiden Frauen ihre Partnerin pausenlos verprügelt und auch mehrfach deren Kleidung zerschnitten haben. Nach Auskunft von Amtsgerichtssprecher Clemens-Peter Bösken wurde in diesem speziellen Fall ungeachtet der Trennungsdauer aus Härtegründen die Partnerschaft aufgehoben. Im Normalfall müssen homosexuelle wie heterosexuelle Paare mindestens ein Jahr getrennt leben, bevor die Ehe beziehungsweise die Partnerschaft aufgelöst wird.
Lebenspartner müssen allerdings im Gegensatz zu anderen Eheleuten eine Aufhebung zunächst beim Notar beantragen, bevor die Sache ans Gericht geht. Im Fall der beiden Frauen entfiel die notarielle Bearbeitung jedoch. Die beiden hatten kein Geld, um den Notar zu bezahlen.

Als Antwort auf: Der Täter war gendermäßig ein Mann. von Wolfgang am 20. August 2004 15:47:11:

Trotzdem sind das Patriarchat und damit die Männer schuld.
Denn die Frauen sind ja in einer männerdominierten Gesellschaft sozialisiert worden. In diesem frauenfeindlichen Patriarchat wird jedem Menschen die "gender"-Rolle, nämlich entweder "Frau" oder "Mann" sein zu müssen, gezwungenermaßen anerzogen. Derjenige Mensch in der lesbischen Beziehung, welche die gender-Rolle des "Mannes" spielte, der also sozusagen der "Mann" war, war "der" Täter".
Wir können also nicht von "Täterin" sprechen, sondern müssen von "Täter" sprechen: Es handelte sich zwar dem "sexuellen" Geschlecht nach um eine Frau, aber das zählt nicht, das wäre biologistisch. Das einzige, was zählt, ist "gender", das heißt die soziale Rolle. Und soziale Rolle des Täters ist eine männliche.

---------------------------------------
was soll denn dieser scheiss ?
seit fast 30 jahren erzählen sie uns, sie seien klüger als männer !
also wo bleibt dann die intellektuelle kontrolle bei der geschichte ?
und überhaupt, jetzt wird auch noch der "schniddellose mann" kreiert, nur damit frau keine schuld trifft und keine verantwortung ! ! !
du wolfgangInne, du !

Als Antwort auf: aber sonst gehts dir gut ? von noname am 20. August 2004 15:58:28:

Also wenn du die Ironie nicht checkst, dann tust du mir leid.
Les mal Judith Butler, ihre Chef-Ideologin, dann lernst du, dass es überhaupt kein biologisches Geschlecht gibt, sondern einzig und alleine nur ein soziales, das man "gender" nennt. Die biologischen Geschlechter sind eine rein "sprachliche" Konstruktion.
Schon Simone de Beauvoir schrieb ähnlichen Müll.
Dreimal darfst du raten, wer auf diesem geistigen Müll sein Weltbild aufbaut.
Die Beurteilung zweier Lesben, von denen die eine die andere verprügelt, ergibt auf der Basis dieses femi-Irrenhäusler-Weltbildes genau diese von mir wiedergegebene Erklärung.

Noch mal - Ein bischen ironischer Humor täte dir ganz gut, das Leben ist hart genug. Lach mal wieder!

trotzdem gruß

Wolfgang

Trotzdem sind das Patriarchat und damit die Männer schuld.
Denn die Frauen sind ja in einer männerdominierten Gesellschaft sozialisiert worden. In diesem frauenfeindlichen Patriarchat wird jedem Menschen die "gender"-Rolle, nämlich entweder "Frau" oder "Mann" sein zu müssen, gezwungenermaßen anerzogen. Derjenige Mensch in der lesbischen Beziehung, welche die gender-Rolle des "Mannes" spielte, der also sozusagen der "Mann" war, war "der" Täter".
Wir können also nicht von "Täterin" sprechen, sondern müssen von "Täter" sprechen: Es handelte sich zwar dem "sexuellen" Geschlecht nach um eine Frau, aber das zählt nicht, das wäre biologistisch. Das einzige, was zählt, ist "gender", das heißt die soziale Rolle. Und soziale Rolle des Täters ist eine männliche.

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was soll denn dieser scheiss ?
seit fast 30 jahren erzählen sie uns, sie seien klüger als männer !
also wo bleibt dann die intellektuelle kontrolle bei der geschichte ?
und überhaupt, jetzt wird auch noch der "schniddellose mann" kreiert, nur damit frau keine schuld trifft und keine verantwortung ! ! !
du wolfgangInne, du !

Als Antwort auf: dann les mal judith butler von Wolfgang am 20. August 2004 16:06:11:

Guten Tag Wolfgang!

Les mal Judith Butler, ihre Chef-Ideologin, dann lernst du, dass es überhaupt kein biologisches Geschlecht gibt, sondern einzig und alleine nur ein soziales, das man "gender" nennt. Die biologischen Geschlechter sind eine rein "sprachliche" Konstruktion.

Vielen Dank für die Aufklärung. Das kannte ich noch nicht. Aber man muss ja auch nicht mit allen Krankheiten vertraut sein, oder?
Im Grunde können sich die "Frauen" also aussuchen wer von ihnen als Mann und wer als Frau gilt.
Wenn ich da mal eben etwas sehr krumm um die Ecke denken darf:
Stell Dir vor ein Mann heiratet eine Frau. Eines Tages entdeckt sie an sich eine männliche Seite, fängt an zu glauben sie könne rückwärts einparken und arbeitet fortan als Maurer auf dem Bau.
Dann wäre sie ja nach obiger Theorie keine sie mehr, sondern ein er.
Ist ihr (sein?) Mann dann jetzt automatisch schwul?
Führt er dann eine Homo-Ehe, ohne das er sich vorher hätte scheiden lassen?
Die Welt ist ganz schön verrückt, was?

Tran

Als Antwort auf: Re: dann les mal judith butler von Tran am 20. August 2004 16:15:24:

Hallo

Zur sozialen gender-rolle einer Frau gehört, nicht richtig einparken zu können, das ist ja allgemeine Konvention.
Wenn eine biologische Frau richtig einparken kann, ist sie logischerweise gendermäßig ein Mann.
Jetzt kommt das von dir angesprochene Problem, dass sie mit einem biologischen Mann verheiratet ist. Wird dieser biologische Mann dann gendermäßig zu einer Frau?
Die Frage läßt sich ganz einfach klären:
Es muß getestet werden, wer von beiden besser einparken kann.
Dieser Mensch ist dann ein "männernder" Mensch, das ist mit "doing gender" gemeint. Falls die biologische Frau ein "männernder" Mensch ist, ist der biologische Mann dann logischerweise ein "frauender" Mensch, also gendermäßig tatsächlich eine Frau.

Die biologische Frau ist dann gendermäßig ein Mann.
Der biologische Mann ist dann gendermäßig eine Frau.

Wobei die Biologie nur eine sprachliche Konvention ist, also eigentlich gar keine Realität hat. Es zählt nur die soziale Rolle, also gender. "Sex" gibt es gar nicht, er ist eine überholte patriarchale "Konstruktion", die "dekonstruiert" werden muß, um eine bessere Welt zu bauen.

Alles klar?

Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist?

gruß
wolfgang

Guten Tag Wolfgang!

Les mal Judith Butler, ihre Chef-Ideologin, dann lernst du, dass es überhaupt kein biologisches Geschlecht gibt, sondern einzig und alleine nur ein soziales, das man "gender" nennt. Die biologischen Geschlechter sind eine rein "sprachliche" Konstruktion.

Vielen Dank für die Aufklärung. Das kannte ich noch nicht. Aber man muss ja auch nicht mit allen Krankheiten vertraut sein, oder?
Im Grunde können sich die "Frauen" also aussuchen wer von ihnen als Mann und wer als Frau gilt.
Wenn ich da mal eben etwas sehr krumm um die Ecke denken darf:
Stell Dir vor ein Mann heiratet eine Frau. Eines Tages entdeckt sie an sich eine männliche Seite, fängt an zu glauben sie könne rückwärts einparken und arbeitet fortan als Maurer auf dem Bau.
Dann wäre sie ja nach obiger Theorie keine sie mehr, sondern ein er.
Ist ihr (sein?) Mann dann jetzt automatisch schwul?
Führt er dann eine Homo-Ehe, ohne das er sich vorher hätte scheiden lassen?
Die Welt ist ganz schön verrückt, was?
Tran

Als Antwort auf: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Wolfgang am 20. August 2004 16:28:49:

Hallo Wolfgang

Also ich weiss es nun...grinst..ich bin ein Weiblein, ich hasse rückwärts parkieren

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Jolanda am 20. August 2004 16:55:35:

Hallo, Jolande,

du hast´s halt gut.

ich hasse auch parkieren, aber darf als Mann deshalb nicht grinsen. Muss statt dessen ganz verkniffen gucken, obwohl ich eigentlich nicht will. Scheiss-Spiel, gell?

Wolfgang

Hallo Wolfgang
Also ich weiss es nun...grinst..ich bin ein Weiblein, ich hasse rückwärts parkieren
Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Wolfgang am 20. August 2004 16:28:49:

Alles klar?
Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist?

Spätestens jetzt nicht mehr, nein.

Aber eine Frage hätt ich da noch:
Gilt dieses Prinzip nur bei Mann und Frau, oder geht das auch so von Mensch zu Tier? Soll mir jetzt keiner behaupten das wäre das selbe!
Eine Freundin von mir (ich hoffe sie fühlte sich damals auch wirklich als Frau, sonst wär ich ja schwul) sagte mal bei gewissen schweisstreibenden, aber unterhaltsamen Tätigkeiten: "Mach mir den Tiger!". Hab ich denn auch gemacht, und hab mich da auch irgendwie so ein bisschen wie ein Tiger gefühlt. Die Frage: Bin ich jetzt einer? Falls ja - kann ich sie nachträglich wegen Sodomie verklagen? Muss ich mich in meiner Eigenschaft als Tier jetzt missbraucht fühlen?
Wenn ich die Möglichkeit habe auf einmal eine Frau zu werden - darf ich dann auch heiraten, mich scheiden lassen und den Partner auf Unterhalt verklagen?
Und falls ja - willst Du mich heiraten?
Bevor Du ja sagst - wieviel verdienst Du so? Hast Du ein Haus?

Ups - ich quassel und quassel, ich glaub ich bin wirklich schon ne Frau.

Traninchen

Als Antwort auf: Re: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Jolanda am 20. August 2004 16:55:35:

Guten Abend Jolanda!

Also ich weiss es nun...grinst..ich bin ein Weiblein, ich hasse rückwärts parkieren

Dank Wolfgangs aufreibender Hilfe bin ich momentan eine Frau, glaub ich. Falls sich dieser Zustand aber nochmal ändern sollte kann ich Dir gern beim rückwärts einparken helfen. Da zeig ich Dir dann wie man das Ding hinten reinkriegt.
Bevor Du jetzt nachfragst: Nein, das war jetzt ohne Hintergedanken, bin ja schliesslich eine Frau. Als solche hab ich sowas nicht.

Tran

Als Antwort auf: Re: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Tran(in) am 20. August 2004 19:38:58:

Alles klar?
Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist?

Spätestens jetzt nicht mehr, nein.

Siehst du, siehst du?

Aber eine Frage hätt ich da noch:
Gilt dieses Prinzip nur bei Mann und Frau, oder geht das auch so von Mensch zu Tier? Soll mir jetzt keiner behaupten das wäre das selbe!
Eine Freundin von mir (ich hoffe sie fühlte sich damals auch wirklich als Frau, sonst wär ich ja schwul) sagte mal bei gewissen schweisstreibenden, aber unterhaltsamen Tätigkeiten: "Mach mir den Tiger!". Hab ich denn auch gemacht, und hab mich da auch irgendwie so ein bisschen wie ein Tiger gefühlt. Die Frage: Bin ich jetzt einer? Falls ja - kann ich sie nachträglich wegen Sodomie verklagen? Muss ich mich in meiner Eigenschaft als Tier jetzt missbraucht fühlen?
Wenn ich die Möglichkeit habe auf einmal eine Frau zu werden - darf ich dann auch heiraten, mich scheiden lassen und den Partner auf Unterhalt verklagen?
Und falls ja - willst Du mich heiraten?

ist das jetzt ein ernst gemeinter Heiratsantrag? Also wirklich im Ernst, ich glaube ja nicht, dass es irgend jemanden gibt, der über so was Witze macht.

Bevor Du ja sagst - wieviel verdienst Du so? Hast Du ein Haus?

Ich bin stinkreich.

Ups - ich quassel und quassel, ich glaub ich bin wirklich schon ne Frau.

Ja aber ich doch auch... So rein gendermäßig. Was machen wir denn da. Sollen wir vielleicht eher eine eingetragene Partnerschaft so von Frau zu Frau wählen?

Hast du einen Penis?

Traninchen

Wolfgangchen

Als Antwort auf: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Wolfgang am 20. August 2004 16:28:49:

Zur sozialen gender-rolle einer Frau gehört, nicht richtig einparken zu können, das ist ja allgemeine Konvention.
Wenn eine biologische Frau richtig einparken kann, ist sie logischerweise gendermäßig ein Mann.

Oh je, ich hab nicht einmal einen Führerschein! Dann bin ich also eine Frau! Werd gleich mal die örtliche Frauenbeauftragte anrufen, vielleicht komme ich ja als Quotenfrau irgendwo unter. Einfach irre! (Eine ernste Anmerkung: Bin seit einer Weile arbeitslos und habe viele Stellenangebote gesehen, die für mich zwar in Frage kämen, wo aber vermerkt ist: Bei gleicher Qualifikation Frauen bevorzugt! Zudem gibt es viele Arbeitsplätze, die eher mit Frauen besetzt werden, zB. die meisten Bürotätigkeiten oder Call Center. Wer als Mann gezwungen ist (wg. Gesundheit) in diesem Bereich zu arbeiten, hat nur sehr wenig Chancen. Aber das nennt sich ja auf neudeutsch "posetive Diskriminierung"!

Die Welt ist ganz schön verrückt, was?

So ist es!
Vorgestern in der Klapsmühle: Frau Doktor, Frau Doktor, schnell die Zwangsjacke her. Der Patient in Gummizelle 7 glaubt schon wieder, das Männer in Deutschland auch Rechte haben.

die Guildo

Als Antwort auf: Re: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Wolfgang am 20. August 2004 20:14:31:

ist das jetzt ein ernst gemeinter Heiratsantrag? Also wirklich im Ernst, ich glaube ja nicht, dass es irgend jemanden gibt, der über so was Witze macht.

Hm, da hast Du allerdings recht. Man sollte damit keine Witze machen, gerade hier. Ich kann nur hoffen das ich jetzt keinem zu sehr auf den Schlips getreten hab.

Ups - ich quassel und quassel, ich glaub ich bin wirklich schon ne Frau.

Ja aber ich doch auch... So rein gendermäßig. Was machen wir denn da. Sollen wir vielleicht eher eine eingetragene Partnerschaft so von Frau zu Frau wählen?

Ich würde vorschlagen das wir zwar eine Mann-Frau-Ehe eingehen, uns aber mit dem Geschlecht abwechseln. Du wärst dann an den geraden Tagen die Frau, und ich an den ungeraden.

Hast du einen Penis?

Wenn ich so weitermach schrupft er mir weg.

Tran

Als Antwort auf: Re: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Tran am 20. August 2004 19:42:00:

Guten Abend Jolanda!

Also ich weiss es nun...grinst..ich bin ein Weiblein, ich hasse rückwärts parkieren

Dank Wolfgangs aufreibender Hilfe bin ich momentan eine Frau, glaub ich.

Glaub ich nicht. Du würdest ja sonst nach Vergünstigungen und Quote schreien

Als Antwort auf: Re: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Tran(in) am 20. August 2004 19:38:58:

Eine Freundin von mir (ich hoffe sie fühlte sich damals auch wirklich als Frau, sonst wär ich ja schwul) sagte mal bei gewissen schweisstreibenden, aber unterhaltsamen Tätigkeiten: "Mach mir den Tiger!". Hab ich denn auch gemacht, und hab mich da auch irgendwie so ein bisschen wie ein Tiger gefühlt.

Wow, bei "Tiger" bist Du schon? Welche Seite ist das? Ich bin erst bei "Seepferdchen"

Als Antwort auf: Re: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Wolfgang am 20. August 2004 19:35:43:

Lieber Wolfgang

Richtig, das ist wirklich ein Scheissspiel, vor allem, wenn man nur schwer in diese ganzen Klischees passt, die einem doch immer vor die Nase gehalten werden, aber wir schlagen uns tapfer, gell

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Tran(in) am 20. August 2004 19:38:58:

Hallo Tran

Du bist ech so herrlich ironisch, ich finde das toll

Aber du solltest dich schon irgendwann entscheiden, was du nun bist, Männlein, Weiblein oder gar ein Tiger...grinst.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Tran am 20. August 2004 19:42:00:

Grinst, klar darfst du mir helfen....du als Frau...*feix*

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Odin am 21. August 2004 00:07:43:

Also ich weiss es nun...grinst..ich bin ein Weiblein, ich hasse rückwärts parkieren

Dank Wolfgangs aufreibender Hilfe bin ich momentan eine Frau, glaub ich.

Glaub ich nicht. Du würdest ja sonst nach Vergünstigungen und Quote schreien

--Shit..nun wo du es sagst...aber ich dachte schon die ganze Zeit....irgend etwas habe ich vergessen... )

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Weißt du, ob du Männlein oder Weiblein bist? von Jolanda am 21. August 2004 02:35:58:

Also ich weiss es nun...grinst..ich bin ein Weiblein, ich hasse rückwärts parkieren

Dank Wolfgangs aufreibender Hilfe bin ich momentan eine Frau, glaub ich.

Glaub ich nicht. Du würdest ja sonst nach Vergünstigungen und Quote schreien

--Shit..nun wo du es sagst...aber ich dachte schon die ganze Zeit....irgend etwas habe ich vergessen... )
Herzlicher Gruss
Jolanda

Hab ichs doch gewußt, daß Du Dich meldest!

Als Antwort auf: dann les mal judith butler von Wolfgang am 20. August 2004 16:06:11:

Les mal Judith Butler, ihre Chef-Ideologin, dann lernst du, dass es überhaupt kein biologisches Geschlecht gibt, sondern einzig und alleine nur ein soziales, das man "gender" nennt. Die biologischen Geschlechter sind eine rein "sprachliche" Konstruktion.
Schon Simone de Beauvoir schrieb ähnlichen Müll.

Simone de Bauvoir verwarf keineswegs eine biologische Grundlage (das Andere Geschlecht, Teil 1,I). Setzen: 6. Butlers Argumentation beruht im übrigen auf folgendem Sachverhalt: Wenn es ein biologisches Geschlecht gibt, kann darüber nicht gesprochen werden, bevor es zu einem sprachlichen Abstraktum gemacht wird. Dieses abstraktum ist aber eben nicht identisch mit einem möglicherweise existierenden biologischen Geschlecht. Es geht also um die klare Differenzierung zwischen Signifikant und Signifikat.

Dreimal darfst du raten, wer auf diesem geistigen Müll sein Weltbild aufbaut.

Keine Ahnung wen du meinst. Die Leute, die ich kenne, die eine auf Butler fußende Sicht auf Geschlecht haben, haben zumindest ein rudimentäres Verständnis davon, was Butler sagt (womit Alice S. zum Beispiel schon mal wegfiele, die in anderem Zusammenhang ähnliches erklärte, wie das, was in deiner Parodie steht)...

Die Beurteilung zweier Lesben, von denen die eine die andere verprügelt, ergibt auf der Basis dieses femi-Irrenhäusler-Weltbildes genau diese von mir wiedergegebene Erklärung.

Nö. Was du wüstest, wenn du z.B. Girshick gelesen hättest, die auf der Basis von Butler genau die von dir karrikierte Sicht kritisiert (Es ging bei einer Diskussion um von Frauen ausgeübte DV und einige Diskussionspartnerinnen erklärten Girshick, daß gäbe es nicht. Girshick erklärte, sie arbeite sowohl mit lesbischen Täterinnen, wie auch Opfern. Daraufhin wurde ihr dann eröffnet, Lesben seien ja auch irgenwie Männer... Queer-Theory - und damit gerade auch Butler - war ein Angriff auf als Feminismus getarnte Homophobie!)

Noch mal - Ein bischen ironischer Humor täte dir ganz gut, das Leben ist hart genug. Lach mal wieder!

Dieser Gedanke hingegen ist gut. Ich stimme ihm vorbehaltslos zu. Vieleicht findest du dich ja mal durch Gender Trouble hindurch und entdeckst... Das er Butlerianisch ist.

susu (If this is you, Jude - stop pulling these kinds of prank *g*)

Als Antwort auf: Re: dann les mal judith butler von susu am 21. August 2004 23:29:37:

Setz dich doch selber, egal was für ein 6

S.d.B. schrieb, dass Frauen zu Frauen erst "gemacht" würden, dass "Frausein" eine soziale Bestimmung sei, dass das "andere Geschlecht" durch das vorgebliche "Patriarchat" erst zum "anderen Geschlecht" gemacht würde. Die Biologie, z.B. dass Frauen dasjenige Geschlecht sind, welches Kinder bekommt, hat sie als patriarchalisches ideologisches Unterdrückungsinstrument denunziert. Sie hat die Biologie als Knechtschaft der Frauen bezeichnet. Und Knechtschaft ist wohl eindeutig ein soziologischer Begriff. Mit dieser Idologie hat sie den antibiologistischen Soziologismus im Feminismus überhaupt erst begründet.

Judith Butler paßt in diese Linie, sie radikalisiert Beauvoir nur noch, indem sie jede Biologie leugnet. Sie behauptet, es gäbe nur sprachliche Konstruktion. Bei ihr gibt es nur noch Sprache.
Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. Da nützen auch keine pseudointellektualistischen Winkelzüge, um das zu verbergen. Sprache der Biologie überzustülpen, heißt, die Körperlichkeit in ihrem Ansichsein zu leugnen, und damit Körperlichkeit aufzulösen.
Die Kritik daran ist ganz einfach: Ist es etwa eine "sprachliche Konvention", wenn eine Frau ihre Tage bekommt? Selbst wenn Menschen keine Sprache besäßen, wenn sie sprachlose Tiere wäre, würden Frauen ihre Tage bekommen. Die Biologie besitzt also eindeutiges Primat. Nicht die Sozilogie und auch nicht die Sprache. Es ist einfach falsch, wie die linguistischen Theoretiker behaupten, dass irgendein Signifikant ein Signifikat "konstruieren" würde. Das Signifikat ist in seinem Dasein historisch schon da, bevor es überhaupt eine Sprache gibt.
Die Geschlechter-Differenzierung gibt es schon, bevor es Menschen und ihre Sprache gab. Und zwar die Geschlechter-Differnerenzierung zwischen männlich und weiblich, und daran ändern auch 0,1 Prozent mutierte Zwitter nix.

Gruß

Wolfgang, der nicht weiß, von welchem Juden du auf englisch sprichst.

Als Antwort auf: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von Wolfgang am 22. August 2004 14:49:06:

Huhu

Judith Butler paßt in diese Linie, sie radikalisiert Beauvoir nur noch, indem sie jede Biologie leugnet. Sie behauptet, es gäbe nur sprachliche Konstruktion. Bei ihr gibt es nur noch Sprache.
Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. Da nützen auch keine pseudointellektualistischen Winkelzüge, um das zu verbergen. Sprache der Biologie überzustülpen, heißt, die Körperlichkeit in ihrem Ansichsein zu leugnen, und damit Körperlichkeit aufzulösen.

Unfug. Sie sagt es sei nur möglich über die versprachlichten Begriffe einen Diskurs zu führen. Desweiteren stelt sie die Frage, ob hier ein Abstraktum reifiziert worden sei. Der erste Punkt ist banal, der zweite entscheidend: Geschlecht ist eine Abstraktion kein Konkretum und insofern immer Theoriegebunden. Die Herauslösung des Begriffs aus seinem theoretischen Kontext und seine Festschreibung als Eigenschaft sind soziale und sprachliche Vorgänge.

Die Kritik daran ist ganz einfach: Ist es etwa eine "sprachliche Konvention", wenn eine Frau ihre Tage bekommt?

Zu dieser Kritik vergleiche "Bodies that matter". Im Übrigen ist es natürlich eine sprachliche Konvention.

Selbst wenn Menschen keine Sprache besäßen, wenn sie sprachlose Tiere wäre, würden Frauen ihre Tage bekommen.

1) Alle? Zu menstruieren ist bei anderen Säugetierarten eher die Ausnahme als die Regel.
2) Wenn menschen keine Sprache hätten, gäbe es keinen Diskurs. Gäbe es keinen Diskurs gäbe es darin keine reifizierten Begriffe, also Abstrakta denen eine unabhängige Existenz attestiert wird. Es gäbe also nichts, was Butler kritisieren würde. Wenn es kein Geld gäbe, könntest du auch die Wirtschaftswissenschaften wegschmeißen...

Die Biologie besitzt also eindeutiges Primat. Nicht die Sozilogie und auch nicht die Sprache. Es ist einfach falsch, wie die linguistischen Theoretiker behaupten, dass irgendein Signifikant ein Signifikat "konstruieren" würde. Das Signifikat ist in seinem Dasein historisch schon da, bevor es überhaupt eine Sprache gibt.

Es kann aber nicht darüber gesprochen werden, bevor es eine Sprache gibt. Es geht hier um Diskurskritik!
Zum zweiten gibt es Begriffe denen kein Signifikat vorausgeht. Diese Begriffe sind Abstraktionen. Geschlecht ist ein solcher Begriff, es gibt nirgendwo ein Geschlecht. Wenn du doch irgendwo ein Geschlecht entdeckt haben solltest, sag mir wo und ich fahre dahin und gucke mal, wie so ein Geschlecht aussieht... Wenn die Biologie ein Primat hat, so hat sie das Primat diese Abstraktion eingeführt und definiert zu haben. Genausowenig wie es Energie gibt, oder Evolution, gibt es Geschlecht. Es handelt sich um kurze Bezeichnungen von Konzeptionen, sprachliche Vereinfachungen (z.B. ist es einfacher Energie zu sagen als "die Erhaltungsgröße, die aus der t-Symetrie der Zeit folgt". Wobei hier ja auch schon wieder mit Begriffen hantiert wird, die es nicht ohne Theorie gibt: Größe, Symetrie, Zeit).

Die Geschlechter-Differenzierung gibt es schon, bevor es Menschen und ihre Sprache gab. Und zwar die Geschlechter-Differnerenzierung zwischen männlich und weiblich, und daran ändern auch 0,1 Prozent mutierte Zwitter nix.

Näher beschreiben:
1) Definition von Geschlecht: Woran ist eine Entscheidung zu treffen, welches Geschlecht ein Mensch hat?
2) Wirkung von Geschlecht: Was bedeutet das? Gibt es kausale Abhängigkeiten von Geschlecht? Wie wahrscheinlich sind falsch-positive Korrelationen?

susu

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von susu am 22. August 2004 17:28:26:

Hallo, du sprachliches ungeschlechtliches Phänomen, dudu!

Mach Sachen, um "Diskurskritik" geht es also, wer hätte das gedacht...

Fragt sich nur, von welcher Position aus man den "Diskurs" kritisiert.

Gibt es dich eigentlich? Bist du ganz sicher?

Oder bist du nicht vielleicht auch nur ein sprachliches Konstrukt, hinter dem keine biologische Körperlichkeit steht? ))

Ist dein Sperma real oder nur sprachlich?

Und dein Bart? Ist der auch nur sprachlich, nur ein Wort, aber nicht faktisch? Warum rasierst du ihn denn dann? Es gibt ihn doch gar nicht real, sondern nur als Wort!

Warum wäschst du dich eigentlich? Es gibt doch deinen Körper gar nicht, und den Körpergeruch zweimal nicht, sondern nur Worte, als "Diskurs", nur als abstrakten Begriff "Körper", den es "real" gar nicht gibt.

Und dein Arsch? Gibt es den wenigstens oder auch da nur das Wort dafür?

Soviele Worte - um nichts!

Gruß (rein sprachlich)

Wolfgang (der jetzt ganz real furzt. Der Geruch ist auch real)

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von susu am 22. August 2004 17:28:26:

Pseudointellektuelles Geschwafel! Nicht mehr!

1) Definition von Geschlecht: Woran ist eine Entscheidung zu treffen, welches Geschlecht ein Mensch hat?

Schau mal in den Spiegel! Oder siehst du da auch nur ein sprachliches Konstrukt, nur vom bösen Patriarchat erdichtet?

2) Wirkung von Geschlecht: Was bedeutet das? Gibt es kausale Abhängigkeiten von Geschlecht? Wie wahrscheinlich sind falsch-positive Korrelationen?

Das ist völlig ohne Bedeutung. Das die Frau schwanger wird, und nicht der Mann ist unabhängig von der Bezeichnung dafür. Es ist doch völlig egal, wie die Bezeichnungen dafür heißen. Fest steht: Ein Lebewesen zeugt Kinder, das andere wird schwanger und trägt das Kind aus. Wenn man nun die Frauen als Männer bezeichnet, und die Männer als Frauen, so ändern sich die Namen und Begriffe: Die objektive Wirklichkeit zeigt sich unbeeindruckt davon. Die, die vorher Kinder zeugten, tun dies auch weiterhin; die, die vorher schwanger wurden, tun dies auch weiterhin, ganz gleich ob eine Sprache da ist und welche Begriffe diese Sprache dafür hat.

Guildo

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von Wolfgang am 22. August 2004 17:51:51:

Hallo Wolfgang!

Poststrukturalistische "Diskurs"-Fetischisten erinnern mich beklemmend ans Irrenhaus: hochevidente und absolut real erfahrbare Dinge, wie z.B. die eigene Leiblichkeit und ihre Funktionen, u.a. Sexualität, Zeugung, Schwangerschaft... "gibt es nicht"!

Aber die Geheimorganisation, die in der Nachbarwohnung ihre Strahlenapparate aufgebaut hat, mittels derer sie dein Gehirn derart manipuliert, so daß du glaubst, reale Dinge gäbe es wirklich - die gibt es! Beweis? Alle Welt streitet die Existenz dieser Organisation ab! Alle Welt steht also schon erkennbar unter Kontrolle der Strahlenapparate dieser geheimen Organisation, die so erreicht, daß sie unerkannt bleibt.

Poststrukturalismus ist also im Grunde ein veritabler Wahn. Warum? Weil alle "Wahrheiten" nur innerhalb dieses Wahnsystems "wahr" sind. Außerhalb desselben sind sie dagegen offensichtlich und für jeden einsehbar unwahr. Deswegen erklären sie einem auch immer, daß ihre Einsichten nur und ausschließlich innerhalb ihrer Begrifflichkeit zu diskutieren und zu "verstehen" seien.

Und damit haben sie sogar recht! Denn wie immer ist es völlig sinnlos, mit Wahnsinnigen über ihren Wahn als Wahn zu diskutieren. Das kennzeichnet ihn ja gerade. Leider ist dieser Wahnsinn aber unter bestimmten westlichen Intellektuellen inzwischen sehr verbreitet und richtet großen gesellschaftlichen Schaden und enorme Zerstörungen an.

Schon "Wonko, der Verständige" wußte, in was für einer Welt er lebte. Douglas Adams beschreibt ihn in seinem "Anhalter durch die Galaxis" (Band 4). Als Wonko folgende Zeilen auf einer Packung Zahnstocher las, beschloss er, dass die Welt ein Irrenhaus sei: "Stäbchen nahe seiner Mitte packen. Spitzes Ende im Mund anfeuchten. In Zahnzwischenraum einführen, stumpfe Seite dicht am Zahnfleisch. Vorsichtig hin und her bewegen."

Wonko der Verständige erkannte dabei folgendes: "Mir schien, eine Zivilisation, die so weit den Verstand verloren hat, dass sie eine Reihe detaillierter Anweisungen nötig hat, um ein Päckchen Zahnstocher zu benutzen, ist keine, in der ich noch leben und bei Verstand bleiben kann."

Seit dieser Einsicht lebte Wonko der Verständige als strenger Eremit und verließ sein Haus nicht mehr. Er nannte fortan das Innere seines eigenen Hauses die "Außenseite des Irrenhauses".

Gruß vom
Nick

P.S.: Offenbar weißt auch du - wie ich - wie wunderbar real ein echter, richtiger Furz ist, der einem Arschloch entweicht, welches zu einem gesunden Körper samt gesundem Gehirn gehört.

Darauf laß auch ich einen sausen, ganz solidarisch

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von Guildo am 22. August 2004 21:16:07:

Pseudointellektuelles Geschwafel! Nicht mehr!

Schau mal in den Spiegel! Oder siehst du da auch nur ein sprachliches Konstrukt, nur vom bösen Patriarchat erdichtet?

Ich habe gerade mal in den Spiegel gesehen. Sieht nach mir aus. Und frage mich logischerweise was das jetzt bedeuten soll. Bich ich jetzt "das Geschlecht"? Vieleicht kannst du mir da weiterhelfen. Ich glaube nicht das irgendein Sinn in deinem dann doch etwas kryptischen Vorschlag liegt (bzw: Ich bin kein Abstraktum, Geschlecht schon).

Das ist völlig ohne Bedeutung. Das die Frau schwanger wird, und nicht der Mann ist unabhängig von der Bezeichnung dafür. Es ist doch völlig egal, wie die Bezeichnungen dafür heißen. Fest steht: Ein Lebewesen zeugt Kinder, das andere wird schwanger und trägt das Kind aus.

Laut Statistischem Bundesamt wurden 2003 706728 Kinder geboren. Es gibt demnach also um die 700000 Frauen in Deutschland (wg. Mehrlingsgeburten nur ungefähre Zahl). Das sind ca. 0,8% der Bevölkerung. Für Männer sieht es da noch übler aus (kommt ja vor, daß einer mehrere Kinder mit verschiedenen Frauen zeugt), aber gehen wir auch da mal von 0,8% aus. Das sind 1,6% der Bevölkerung. Entweder Männer und Frauen sind eine Minderheit (Es gibt in Deutschland 1,5 mal so viele Türkische Einwohner, wie es Mäner und Frauen gibt), oder deine Definition ist irgendwie unsinnig.

susu (aber ich schwafel...)

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von susu am 22. August 2004 21:55:59:

Mit solchen "Statistiken" kann man jede auch noch so absurde Behauptung belegen. Du gehörst zu jenen, die glauben, mit viel Redegewandheit und schlauer Worte die Wirklichkeit zu leugnen. Die Realität ist einfacher, als es manche wahrhaben wollen. Aber wenn dir die Realität nicht passt, nennst du sie einfach "sprachliches Konstrukt" und leugnest sie. Solche schwachsinnigen Philosophien helfen nicht den Menschen, sie dienen nur einigen Intellektuellen zur Unterhaltung und haben ansonsten den geistigen Nährwert von geblümten Klopapier.

Guildo

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von susu am 22. August 2004 21:55:59:

Guten Morgen Merkwürden!

Laut Statistischem Bundesamt wurden 2003 706728 Kinder geboren. Es gibt demnach also um die 700000 Frauen in Deutschland (wg. Mehrlingsgeburten nur ungefähre Zahl). Das sind ca. 0,8% der Bevölkerung. Für Männer sieht es da noch übler aus (kommt ja vor, daß einer mehrere Kinder mit verschiedenen Frauen zeugt), aber gehen wir auch da mal von 0,8% aus. Das sind 1,6% der Bevölkerung. Entweder Männer und Frauen sind eine Minderheit (Es gibt in Deutschland 1,5 mal so viele Türkische Einwohner, wie es Mäner und Frauen gibt), oder deine Definition ist irgendwie unsinnig.

Du setzt damit also drei Gruppen: Männer, Frauen und Türken. Das heisst Türken sind geschlechtslos? Hm, bestimmt gibt es irgendwann eine Statistik die auch das beweist. Aber bis es soweit ist glaub ich dir das einfach mal nicht.

Davon abgesehen: du verstehst nicht gerade viel von Kommunikation, oder? Oder wie kommt es das du nicht in der Lage bist dich wie ein richtiger Mensch im Gespräch deinem Gegner gegenüber verständlich auszudrücken?
Wenn ich mit jemandem reden möchte, dann mach ich das in seiner Sprache, oder er in meiner. Eine Kommunikation kann aber logischerweise nicht stattfinden wenn man sich nicht einer einzigen Sprache bedient.
Ich unterstelle daher: entweder du bist nicht an einer wirklichen Diskussion interessiert, oder nicht gerade sehr intelligent.
Meine Empfehlung: Drück dich klarer aus wenn du wirklich reden willst. Lernt man eigentlich schon Kind.

susu (aber ich schwafel...)

Ja.
Mach ich ja manchmal auch, aber ich weiss das dann wenigstens.

Tran

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von Nick am 22. August 2004 21:48:49:

Der Grundfehler jedes linguistischen Konstruktivismus besteht darin, dass er "Sprache" als jenseits der Biologie befindlich ansiedelt.

Er fragt nicht, woher eigentlich Sprache kommt. Durch diese fehlende Reflexion der Genese von Sprache wird er selbstreferentiell und wirkt auf Außenstehende zu Recht sektenartig.

Sie übersehen dabei völlig, dass die Sprache sich im Verlaufe der Evolution als Anpassung an die reale Umwelt entwickelte, genauso wie sich die sonstigen körperlichen Merkmale entwickelt haben. Diejenigen Merkmale, welche sich als vorteilhaft erwiesen, da sie "passen", bildeten sich heraus, die anderen, unbrauchbaren Merkmale gingen zugrunde.

Wenn Sprache eine Unterscheidung zwischen männlich und weiblich vornimmt, ist das also keine "Konstruktion von Wirklichkeit", sondern eine biologisch-evolutionär entstandene

WIDERSPIEGELUNG VON WIRKLICHKEIT.

Sprache ist selbst Biologie, sie fiel nicht vom Himmel.

Dass Geschlecht jenseits von Sprache Realität besitzt, sehen wir daran, dass auch Tiere, die keine Sprache besitzen, sehr wohl zwischen männlich und weiblich unterscheiden. Nämlich dann, wenn sie es miteinander treiben.
Die Spinnenmännchen und Spinnenweibchen besitzen keine Sprache und können "dennoch" zwischen männlich und weiblich unterscheiden. An dieser Tatsache ändern ein paar Mutanten oder transsexuelle Schimpansen auch nichts. Die Natur experimentiert immer ein bisschen herum. Es gehört zum System der Sprache, zwischen "Regel" und "Außnahme" unterscheiden zu können. Auch diese Unterscheidung hat sich als vorteilhaft erwiesen und damit ist sie "wahr".

Gruß

Wolfgang
der ziemlich viel real furzen muß, weil er reale Zwiebeln und Knoblauch (!) gegessen hat.

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von susu am 22. August 2004 21:55:59:

Laut Statistischem Bundesamt wurden 2003 706728 Kinder geboren. Es gibt demnach also um die 700000 Frauen in Deutschland (wg. Mehrlingsgeburten nur ungefähre Zahl). Das sind ca. 0,8% der Bevölkerung. Für Männer sieht es da noch übler aus (kommt ja vor, daß einer mehrere Kinder mit verschiedenen Frauen zeugt), aber gehen wir auch da mal von 0,8% aus. Das sind 1,6% der Bevölkerung. Entweder Männer und Frauen sind eine Minderheit (Es gibt in Deutschland 1,5 mal so viele Türkische Einwohner, wie es Mäner und Frauen gibt), oder deine Definition ist irgendwie unsinnig.

Fiel mir eben noch auf: Du hast ausgerechnet das 1,6% der Bevölkerung 2003 ein Kind zeugten. Da hast du jetzt allerdings auch Kinder und Alte mit eingerechnet. Wenn du diese herausnimmst - wieviele bleiben dann übrig du Mathegenie?

Tran

PS: Äpfel und Birnen vergleichen konnte ich schon als Kind. Aber Typen wie dir das rechnen und fruchtbare diskutieren beibringen werd ich wohl nie schaffen.

Als Antwort auf: "Männlich-weiblich" ist keine Konstruktion, sondern Widerspiegelung. von Wolfgang am 23. August 2004 09:26:43:

Was machst du mit Sprachen, in denen es mehr Geschlechter als männlich und weiblich gibt?

Als Antwort auf: Hui von Xenia am 23. August 2004 11:01:22:

Was machst du mit Sprachen, in denen es mehr Geschlechter als männlich und weiblich gibt?

Du hast recht.
Wir sollten uns unbedingt mit dem südostsuahelischen Dialekt, welchen der Stamm im blunzli-Tal spricht, der bis vor wenigen Jahren in völliger Abgeschiedenheit lebte, bevor er durch strukturalistische Ethnologen entdeckt wurde, beschäftigen. Im blunzli-Tal finden wir matriarchalische Strukturen und 17 unterschiedliche Geschlechter.

Wir sollten uns nicht mit solchen patriarchalen Sprachen wie

Deutsch, Englisch, Spanisch, Französisch, Polnisch, Türkisch, Arabisch, Portugiesisch, Ungarisch, Russisch, Chinesisch, Japanisch usw.

beschäftigen, diese Sprachen werden sowieso nur von einer totalen Minderheit auf der Welt gesprochen.

Als Antwort auf: Der Stamm der blunzlis mit diesem südostsuahelischen Dialekt... von Wolfgang am 23. August 2004 11:30:05:

Deutsch: männlich weiblich neutrum
Englisch: männlich weiblich neutrum
Polnisch: männlich weiblich neutrum
Türkisch: keine
Ungarisch: keine
Chinesisch: keine

Swahili: ca. 5

... aber das sind natürlich alles Minderheitensprachen, die wir nicht berücksichtigen sollten ...

Nächste Frage: Warum läßt sich feststellen, dass kulturelle Einehiten auch eine gemeinsame Sprache haben?

Als Antwort auf: Gleich nebenan von Xenia am 23. August 2004 11:55:28:

Deutsch: männlich weiblich neutrum
Englisch: männlich weiblich neutrum
Polnisch: männlich weiblich neutrum
Türkisch: keine
Ungarisch: keine
Chinesisch: keine

Soweit ich weiß, hat Persisch auch keine. Aber welche Auswirkungen hat das? Ist dadurch z. B. die Türkei weniger "patriarchal"?

Arne

Als Antwort auf: Gleich nebenan von Xenia am 23. August 2004 11:55:28:

Deutsch: männlich weiblich neutrum
Englisch: männlich weiblich neutrum
Polnisch: männlich weiblich neutrum
Türkisch: keine
Ungarisch: keine
Chinesisch: keine

Genau. Und wieviele Geschlechter gibt es in China? Keine, weil es in der Sprache keine Geschlechter gibt?

Soviel zum Thema "Sprache konstruiert die Wirklichkeit".

Swahili: ca. 5
... aber das sind natürlich alles Minderheitensprachen, die wir nicht berücksichtigen sollten ...
Nächste Frage: Warum läßt sich feststellen, dass kulturelle Einehiten auch eine gemeinsame Sprache haben?

Als Antwort auf: Gleich nebenan von Xenia am 23. August 2004 11:55:28:

Deutsch: männlich weiblich neutrum
Englisch: männlich weiblich neutrum
Polnisch: männlich weiblich neutrum
Türkisch: keine
Ungarisch: keine
Chinesisch: keine
Swahili: ca. 5
... aber das sind natürlich alles Minderheitensprachen, die wir nicht berücksichtigen sollten ...
Nächste Frage: Warum läßt sich feststellen, dass kulturelle Einehiten auch eine gemeinsame Sprache haben?

Was zum Geier ist denn "swahili"?

Tran

Als Antwort auf: Re: Gleich nebenan von Arne Hoffmann am 23. August 2004 12:12:32:

Hi,

nein, darum ging es mir jetzt weniger, Wolfgang hatte zuvor festgestellt, dass Sprache die Wirklichkeit widerspiegelt und also nicht Kultur sondern Biologie sei.
Wenn das so ist, dann müssen die Swahili-Sprecher sehr sehr seltsame Leute sein. Und wie sich die Chinesen auf über 1 Milliarde Menschen anwachsen konnten ist mir dann auch ein Rätsel. Und ob sich Kinder in Deutschland wohl irgendwann während der Pubertät verpuppen und ihnen dann erst die Geschlechtsorgane wachsen, weil sie zuvor geschlechtliche Neutren waren (obwohl wir doch alle wissen, dass die Unterscheidung in männliches und weibliches Kind getroffen wird), das wäre mir auch ganz neu. Mir ging es nur darum, dass Sprache mitnichten "Wirklichkeit" widerspiegelt und reine Biologie ist...

Xenia

Als Antwort auf: In China gibt es kein Geschlecht, denn es gibt in der Sprache kein Geschlecht von Wolfgang am 23. August 2004 12:15:52:

Genau, soviel dazu, dass Sprache die Wirklichkeit widerspiegelt...

Als Antwort auf: Re: Gleich nebenan von Tran am 23. August 2004 12:18:59:

Bantu-Sprache der ostafrikanischen Küste (denn ich gehe jetzt mal scher davon aus, dass du mir nicht sagen willst, dass ich das falsch geschrieben hätte)

Xenia

Als Antwort auf: Re: Gleich nebenan von Xenia am 23. August 2004 12:24:57:

Bantu-Sprache der ostafrikanischen Küste (denn ich gehe jetzt mal scher davon aus, dass du mir nicht sagen willst, dass ich das falsch geschrieben hätte)

Nein nein, war nur mal wieder eine Wissenslücke.
Danke!

Tran

Als Antwort auf: Re: Gleich nebenan von Xenia am 23. August 2004 12:24:57:

Hm, nur am Rande, ist für das Thema nicht wichtig:

Anscheinend ist´s doch falsch geschieben, sollte eigentlich "suaheli" heissen.

Tran

Als Antwort auf: Re: Gleich nebenan von Tran am 23. August 2004 12:44:41:

Soweit ich weiß, kann man beides schreiben. Im Lexikon der Sprachwissenschaften steht Swahili.

Als Antwort auf: Re: Gleich nebenan von Xenia am 23. August 2004 13:19:48:

Soweit ich weiß, kann man beides schreiben. Im Lexikon der Sprachwissenschaften steht Swahili.

Möchte ja nicht streitsüchtig erscheinen, aber ich nehme einmal an das swahili so in seiner Landessprache heisst, hierzulande halt suaheli. Das wäre etwa so als wenn ich sagen würde in Frankreich spricht man france, oder so. Aber ist ja auch egal, war nur so eine Anmerkung.
Kein Mensch ist perfekt.

Tran

Als Antwort auf: "Männlich-weiblich" ist keine Konstruktion, sondern Widerspiegelung. von Wolfgang am 23. August 2004 09:26:43:

Ich sag nur: BOHNEN!

Überhaupt Hülsenfrüchte... aber BOHNEN, die bringen's voll!

*zumfenstergehumzulüften*

Wonko

Als Antwort auf: Re: In China gibt es kein Geschlecht, denn es gibt in der Sprache kein Geschlech von Xenia am 23. August 2004 12:22:24:

Natürlich spiegelt die Sprache die Wirklichkeit und bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich hier, daß auch das Chinesische Begriffe für "männlich", "weiblich", "Mann", "Frau" etc. vorhält.
Das biologische Geschlecht muß ja nun nicht zwingend sein sprachliches Abbild in der grammatikalischen Geschlechtskonstruktion finden.

Ganz im Gegenteil bildet das gramm. Geschlecht eben gerade nicht zwingend die reale Geschlechtlichkeit ab. Durch die Superposition des grammat. Geschlechts auf alle Ding-Wörter erfolgt zwingend eine willkürliche Zuordnung der Geschlechter auf die Dinge die am Ende derch Regeln mehr oder auch weniger plausibel ist.

Bsp. Der Mond: deutsch:männlich russisch:weiblich

Es ist einfach lächerlich, Sprachen - die grammatikalisch mehr als 2 geschlechtlich sind als Beispiel für die Konstruiertheit des Geschlechterbegriffes deuten zu wollen. Hierzu müßte wenigstens eine
genauere Analyse der Geschlechterelemente erfolgen.

Schon beim Deutsch oder Russisch dient das dritte Geschlecht lediglich der Kennzeichnung von "unentschieden" oder "nicht zugeordnet")

Bei Sprachen mit noch mehr grammat. Geschlechtern müßte untersucht werden, ob die größere Zahl nicht lediglich eine feinere Ausdifferenzierung der Grundgeschlechter männlich und weiblich ausdrückt.
Beispielsweise könnte dies kombinatorisch für Geschlecht und Alter im Sinne von
jung + männl= Geschlecht 1
männl. allgemein= Geschlecht 2
alt + männl= Geschlecht 3
jung + weibl= Geschlecht 4
weibl. allgemein= Geschlecht 5
alt + weibl= Geschlecht 6
usw...
grammatikalisch gemeint sein. Dies wäre ja kein Widerspruch zur Realität der Geschlechter.

Letztens: Abstraktionen dienen der Bildhaftmachung sonst verborgener Zusammenhänge.
Natürlich existiert kein Geschlecht, genausowenig wie ein Baum existiert - in dieser Allgemeinheit. Existieren wird immer nur eine konkrete Repräsentanz des Begriffes, die aber desungeachtet die Abstraktion nicht ad absurdum führt. Jede konkrete Instanz eines Baumes erfüllt die Definitionskriterien des allgemeineren Begiffes - ansonsten wäre der Begriff falsch definiert.

Gerade der Begriff "Baum" zeigt aber auch, daß er auch bar jeder expliziten Definition Wirklichkeit widerspiegelt.
Als Begriff ist er älter als jeder wissenschaftliche Definitionsversuch. Er enthält viel mehr als das - vielmehr als definierbar wäre, sogar Emotionen, Sehnsüchte, Gerüche, Tastgefühle. Er ist umfassender als jemals jemand aufschreiben könnte - und eben auch viel näher am realen Baum dran als alles andere.

Genauso existiert aber eben auch das Geschlecht nur in seiner konkreten Instanz. Der Begriff - ebenfalls uralt und längst nicht nur in unserem heutigen Sinne benutzt (Geschlechter waren auch Generationen, Geschlechter konnten auch Ahnenlinien sein) drückt im biologischen, herkömmlichen Sinne den Unterschied von empfangend/gebärend zu zeugend/befruchtend. Diesen phänomenologischen Unterschied - der bis auf niedrige Lebensformen -überall in der Natur anzutreffen ist - haben Leute schon vor vielen Jahren bemerkt und eben als geschlechtlichen Unterschied gekennzeichnet. Man hätte ihn mit jedem beliebigen Kunstwort benennen können - die Natur des Unterschieds hätte man damit nicht ändern oder ihn gar leugnen können. Einzig und allein die Möglichkeit des Nichtwahrnehmens wäre geblieben.

meint hquer

Als Antwort auf: In China gibt es kein Geschlecht, denn es gibt in der Sprache kein Geschlecht von Wolfgang am 23. August 2004 12:15:52:

Genau. Und wieviele Geschlechter gibt es in China? Keine, weil es in der Sprache keine Geschlechter gibt?

Ohne diese Diskussion weiterführen zu wollen, aber das Chinesische kennt und unterscheidet sehr wohl männlich, weiblich oder sächlich. Die Tatsache, daß es im Chinesischen möglich ist, herrlich unbestimmte Aussagen zu machen, bedeutet nicht, daß alles unbestimmt wäre. "rén" alleine bedeutet lediglich erwachsener Mensch, aber das wird präzisiert, nämlich als "nánrén" oder "nûrén". Insgesamt gibt es jede Menge Bezeichner, am komplexesten sind Verwandtschaftsverhältnisse, weil es da nicht einfach Onkel und Tanten gibt, sondern für jeden ein unterschiedliches Wort. Und dazu kommt, daß im Chinesischen sogar die Artikel ein männliches oder weibliches Radikal haben, so daß man, selbst wenn beides "ta" heißt, sofort erkennen kann, um welches Geschlecht es sich handelt. - Soviel zur "Unbestimmtheitsthese".

Gruß, Andreas

Als Antwort auf: Re: In China gibt es kein Geschlecht, denn es gibt in der Sprache kein Geschlech von hquer am 23. August 2004 15:35:13:

Hallo hquer,

du schreibst: "Natürlich spiegelt die Sprache die Wirklichkeit und bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich hier, daß auch das Chinesische Begriffe für "männlich", "weiblich", "Mann", "Frau" etc. vorhält."

Kaum eine andere Kultur hat die aufeinander bezogene und sich ergänzende Polarität der Geschlechter so explizit zur Grundlage der gesamten eigenen Kultur gemacht, wie die chinesische. Die Konzeption von Yang (männlich, aktiv, zeugend, "der Himmel") und Yin (weiblich, passiv, empfangend, "die Erde") bildet die elementare Grundlage der gesamten chinesischen Kulturentwicklung und durchzieht sie von Beginn an bis heute in allen Verästelungen. Von der Kosmologie über die Anthropologie, die Philosophie, die Politik bis zur Heilkunst - ALLES gründet auf dieser elementaren Dualität von Yin und Yang, die ganz explizit eine Geschlechter-Dualität ist.

Es ist schwer erträglich, wenn unendlich dumme und unwissende Menschen ihren Quark absondern. Man könnte solche albernen "Sprachphilosophen" in ihrer Borniertheit eigentlich getrost vergessen, wenn sie denn im Irrenhaus untergebracht wären. Das sind sie aber leider nicht, ganz im Gegenteil. Sie sind in Freiheit und inzwischen zum bestimmenden Element der europäischen "Gender"-Politik geworden, die ganz auf ihren "Einsichten" beruht.

Kritik am Feminismus ist sicher richtig und notwendig. Aber sie bleibt notwendigerweise oberflächlich, wenn sie diese tieferliegenden Denkströmungen nicht auseinandernimmt.

Sagt der
Nick

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von Tran am 23. August 2004 08:00:14:

Guten Tag!

Du setzt damit also drei Gruppen: Männer, Frauen und Türken. Das heisst Türken sind geschlechtslos? Hm, bestimmt gibt es irgendwann eine Statistik die auch das beweist. Aber bis es soweit ist glaub ich dir das einfach mal nicht.

Nee. Wenn ich da hingeschrieben hätte, daß soundsoviel Prozent der Bevölkerung Bauarbeiter sind und soundsoviele Prozent der Bevölkerung Rothaarig, dann würde das noch lange nichts darüber sagen ob es Rothaarige Bauarbeiter gibt. In diesem Sinne: Vieleicht sind alle Männer und Frauen die in Deutschland leben TürkInnen. Kann ja sein.

Davon abgesehen: du verstehst nicht gerade viel von Kommunikation, oder? Oder wie kommt es das du nicht in der Lage bist dich wie ein richtiger Mensch im Gespräch deinem Gegner gegenüber verständlich auszudrücken?

Im Grunde schon. Wenn ich aber vollkommen kryptische Sachen gesagt kriege, dann nehme ich die eben mal ernst. Und wer mir Geschlecht über zuegen und schwanger sein definiert, der kriegt von mir gesagt, was er gerade eben selbst gesagt hat.

Wenn ich mit jemandem reden möchte, dann mach ich das in seiner Sprache, oder er in meiner. Eine Kommunikation kann aber logischerweise nicht stattfinden wenn man sich nicht einer einzigen Sprache bedient.

Ich war schon der Ansicht das Wolfgang einigermaßen verstand, was ich sagen wollte (kann sein, daß ich mich da getäuscht hab). Wer Solipsismus sagt, kann auch mal Reifizierung gesagt bekommen.

Ich unterstelle daher: entweder du bist nicht an einer wirklichen Diskussion interessiert, oder nicht gerade sehr intelligent.
Meine Empfehlung: Drück dich klarer aus wenn du wirklich reden willst. Lernt man eigentlich schon Kind.

Ich habe eigentlich zwei klare Fragen gestellt. Ich stelle sie nochmal:

Näher beschreiben:
1) Definition von Geschlecht: Woran ist eine Entscheidung zu treffen, welches Geschlecht ein Mensch hat?
2) Wirkung von Geschlecht: Was bedeutet das? Gibt es kausale Abhängigkeiten von Geschlecht? Wie wahrscheinlich sind falsch-positive Korrelationen?

Dazu kam bislang gar nichts.

susu

Als Antwort auf: Kleiner Nachtrag von Tran am 23. August 2004 10:32:10:

Huhu

Fiel mir eben noch auf: Du hast ausgerechnet das 1,6% der Bevölkerung 2003 ein Kind zeugten. Da hast du jetzt allerdings auch Kinder und Alte mit eingerechnet. Wenn du diese herausnimmst - wieviele bleiben dann übrig du Mathegenie?

Kinder und Alte sind demnach geschlechtslos?

susu (

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von Guildo am 22. August 2004 23:03:03:

Mit solchen "Statistiken" kann man jede auch noch so absurde Behauptung belegen.

Die Statistik steht da, um deine absurde Behauptung zu wiederlegen, daß Männer Kinder zeugten und Frauen sie austrügen sei eine hinreichende Definition für Geschlecht.

Du gehörst zu jenen, die glauben, mit viel Redegewandheit und schlauer Worte die Wirklichkeit zu leugnen.

Danke für die Komplimente ("Redegewandheit", "schlau"). Ich glaube nicht "die Wirklichkeit zu leugnen", ich glaube nur nicht daran, daß es sinnvoll ist zu glauben es gäbe ein vordiskursives Geschlecht. Wenn du mir zeigen kannst, daß Geschlecht etwas ist, das erklärt werden muß, also ein Phänomen und nicht eine Black Box zur Beschreibung einer möglichen Erklärung von Phänomenen, werde ich meine Meinung natürlich ändern.

Die Realität ist einfacher, als es manche wahrhaben wollen.

Die Realität ist komplexer, als es die meisten wahhaben können.

Aber wenn dir die Realität nicht passt, nennst du sie einfach "sprachliches Konstrukt" und leugnest sie. Solche schwachsinnigen Philosophien helfen nicht den Menschen, sie dienen nur einigen Intellektuellen zur Unterhaltung und haben ansonsten den geistigen Nährwert von geblümten Klopapier.

Wenn dir kein Beleg für eine These einfällt, sagts du einfach es sei offensichtilich und jeglicher Zweifel daran schwachsinnig. Schwere Körper fallen ja auch schnller als leichte, weil es offensichtlich ist. Und nur weil mir die Realität nicht passt leugne ich sie.

susu

Als Antwort auf: Re: Kleiner Nachtrag von susu am 23. August 2004 16:26:24:

Huhu
Fiel mir eben noch auf: Du hast ausgerechnet das 1,6% der Bevölkerung 2003 ein Kind zeugten. Da hast du jetzt allerdings auch Kinder und Alte mit eingerechnet. Wenn du diese herausnimmst - wieviele bleiben dann übrig du Mathegenie?
Kinder und Alte sind demnach geschlechtslos?
susu (

Kinder und Alte können demnach Kinder zeugen?

Tran

Als Antwort auf: Re: Kleiner Nachtrag von Tran am 23. August 2004 16:35:04:

Kinder und Alte können demnach Kinder zeugen?

War nicht meine Definition.

susu

Als Antwort auf: Re: Kleiner Nachtrag von Tran am 23. August 2004 16:35:04:

Laß es lieber bleiben, Tran.

Jeder Mensch, ohne eine einzige Ausnahme, hat genau einen Vater und genau eine Mutter. Sein Vater hat ihn gezeugt, seine Mutter ihn ausgetragen und geboren. Von diesem Gesetz gibt es nicht eine einzige Ausnahme auf der ganzen Welt. Nichts ist also fundamentaler und offensichtlicher für jeden Menschen, als eben die Existenz eines Vaters und einer Mutter - sprich: der Dualität der Geschlechter. Es ist die Zumutung des blanken Irrsinns, sich auf eine Diskussion darüber einzulassen - man wird höchstens selber meschugge.

Du wirst ihm / ihr niemals beweisen können, "wo die Strahlen denn sonst herkommen sollen, wenn es die Geheimorganisation in der Nachbarwohnung nicht gibt..."

Mein Rat: nicht füttern! Gesund bleiben!

Nick

Als Antwort auf: Re: In China gibt es kein Geschlecht, denn es gibt in der Sprache kein Geschlech von hquer am 23. August 2004 15:35:13:

Hallo hquer

Du hast nicht unbedingt Unrecht - alleine bleibt folgendes zu klären.
Ich habe mich hier natürlich auf die grammatikalischen Geschlechter bezogen, was auch sinnvoll war, denn dies widerlegt natürlich die alberne Theorie des "Sprache ist Biologie", das ist natürlich Unsinn. Denn wenn ich anerkenne, dass Sprachen verschiedene grammatikalische Geschlechter haben, dann erkenne ich auch an, dass Sprache ein in sich ausdifferenziertes, kulturelles Teilsystem ist, das eigen regeln besitzt, die ich nicht mehr oder nur noch mit allergrößter Mühe biologisch begründen kann.
Sprache weist bestimmten Zeichen einen bestimmten Sinn zu. Sie wird dazu nicht durch biologische Gründe gezwungen, allenfalls kann ich annehmen, dass biologische Merkmale, als da z.B. Phänotypen wären, hilfreich sind, um bestimmte semantische Gruppen zu bilden. Ich kann aber genauso annehmen, dass Sinnzuweisungen kulturell bedingt sind. Nur so als Beispiel: wenn in einer Sprache das Wort für Mann dasselbe ist, wie für Knecht (und es ist natürlich nicht bestimmbar, welches der Wörter zuerst da gewesen ist, vielleicht gab es erst das Wort für Knecht und ein anderes für Mann und später wurde biedes zusammengeworfen unter dem sprachlichen Zeichen für Knecht)
Wenn ich also annehme, dass solche Sinnzuweisungen getroffen werden können, dann muss ich annehmen können, dass dies für alle sprachlichen Zeichen gilt. Ich kann nicht willkürlich sagen: hier ja, dort nicht, nur weil ich meine, dass ich etwas kulturelles biologisch begründen könnte.

Wirklichkeit formt die Sprache und die Sprache formt die Wirklichkeit - beides ist richtig, aber diese Wechselwirkung ist bei einzelnen Bereichen, wie also zum Beispiel dem Geschlecht, sehr schwer auseinanderzuklamüsern. Das ist übrigens keine feministische Erkenntnis, sondern eine sprachwissenschaftliche - und wie bei so vielen Wissenschaften waren es auch in der Linguistik gänzlich unverdächtige Männer, die diese Theorien aufgestellt haben. Sich auf vermeintliche, biologische Tatsachen zu berufen bringt imho nicht viel, denn Biologie ist ein Totschlagargument. Wenn ich will kann ich fast alles biologisch erklären. Das hilft mir aber meistens nicht weiter.

Ich finds da unnötig Menschen ins Irrenhaus schicken zu wollen, nur weil man nicht versteht, worum es geht, oder weil man Angst vor den Ergebnissen ihrer Überlegungen hatte, nur weil es nicht ins eigene weltbild passt, das natürlich ausserhalb aller Diskussion steht, weil wo kämen wir denn dahin wenn wir alles hinterfragten etc etc etc.

Wie dem auch sei, man kann über diesen Punkt selbstverständlich streiten und es gibt gute Argumente auf der einen wie auf der anderen Seite. Wolfgang hat imho aber gleich erklärt, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Und das ist eigentlich nicht nötig. Sprache ist viel komplizierter, als dass man sie auf so schnöde Wurzeln wie die Biologie zurückführen könnte *g*

Xenia

PS: ich weiß es jetzt nicht mehr ganz genau, welche Genera Swahili hat, aber ich glaube dort nicht nach alten/jungen Menschen unterschieden, sondern zum Beispiel nach belebten, unbelebten Gegenständen. Müsste ich aber nochmal genauer nachforschen.
Interessant finde ich es aber allemal, das manche Sprachen kein grammatikalisches Geschlecht ausgebildet haben - und gerade in der chinesischen Sprache, wo, und da hat Nick ausnahmsweise einmal recht, Dualität eine so große Rolle spielt. Darüber sollte man nicht einfach hinwegsehen.

Als Antwort auf: Re: Kleiner Nachtrag von Nick am 23. August 2004 17:01:14:

Sein Vater hat ihn gezeugt, seine Mutter ihn ausgetragen und geboren.

Ohne es zu wissen, Nick, gibst du der feministischen Sprachtheorie ein ums andere Mal Recht Recht recht *g*

Xenia

Als Antwort auf: Re: In China gibt es kein Geschlecht, denn es gibt in der Sprache kein Geschlech von hquer am 23. August 2004 15:35:13:

Letztens: Abstraktionen dienen der Bildhaftmachung sonst verborgener Zusammenhänge.
Natürlich existiert kein Geschlecht, genausowenig wie ein Baum existiert - in dieser Allgemeinheit. Existieren wird immer nur eine konkrete Repräsentanz des Begriffes, die aber desungeachtet die Abstraktion nicht ad absurdum führt. Jede konkrete Instanz eines Baumes erfüllt die Definitionskriterien des allgemeineren Begiffes - ansonsten wäre der Begriff falsch definiert.

Hier ist genau der springende Punkt: Es gibt keine konkrete Instanz von Geschlecht. Es mag durchaus sinnvoll sein, mit Begriffen zu arbeiten, die keine Repräsentanten haben - ein von mir schon genanntes Beispiel und ganz gut zu deinem Nick passend: Energie. Energie ist ein rein mathematisches Konstrukt. Es gibt keine Instanz von Energie. Dennoch ist es ein Begriff mit dem sich arbeiten läßt. Problematisch wird es, wenn ein solcher Begriff ein "Eigenleben" entwickelt und davon ausgegangen wird, es gäbe Instanzen des Begriffs. Ein solcher Prozess wird als Reifizierung bezeichnet (von "Res" - die Sache, also wörtlich ein "zu einer Sache machen").

Wer sich hquer nennt weiß, daß es solche Begriffe gibt. Schließlich gibts ja die Hilfswissenschaft Mathematik, die sie zu Hauf produziert (ich erinnere an die "Menge aller Mengen" die keinen Repräsentanten hat).

Gerade der Begriff "Baum" zeigt aber auch, daß er auch bar jeder expliziten Definition Wirklichkeit widerspiegelt.
Als Begriff ist er älter als jeder wissenschaftliche Definitionsversuch. Er enthält viel mehr als das - vielmehr als definierbar wäre, sogar Emotionen, Sehnsüchte, Gerüche, Tastgefühle. Er ist umfassender als jemals jemand aufschreiben könnte - und eben auch viel näher am realen Baum dran als alles andere.

Richtig. Iteressanterweise ist "Baum" eine größtenteils wissenschaftlich unsinnige Abstraktion (Bäume sind einfach große Landpflanzen, Taxonomisch aber keine Einheitliche Gruppe. "Baum" ist vom Kern her also eine so sinnvolle Einteilung wie z.B. eine Gruppe von Tieren, die Krokodile, Haie und Flußpferde umfaßt, weil alle große Wirbeltiere sind die sich zumindest zeitweise im Wasser aufhalten. Andererseits hat der Begriff Baum durchaus einen Platz in der Ökologie, als Beschreibung einer möglichen Adaption).

Genauso existiert aber eben auch das Geschlecht nur in seiner konkreten Instanz. Der Begriff - ebenfalls uralt und längst nicht nur in unserem heutigen Sinne benutzt (Geschlechter waren auch Generationen, Geschlechter konnten auch Ahnenlinien sein) drückt im biologischen, herkömmlichen Sinne den Unterschied von empfangend/gebärend zu zeugend/befruchtend. Diesen phänomenologischen Unterschied - der bis auf niedrige Lebensformen -überall in der Natur anzutreffen ist - haben Leute schon vor vielen Jahren bemerkt und eben als geschlechtlichen Unterschied gekennzeichnet.

Das ist mal eine klare Definition. Aber: Die Definition hinkt, weil sie a) unpragmatisch ist und b) auf einen nicht unterzubewertenden Teil der Lebewesen unzutreffend (und zwar eben auch in i.A. als zweigeschlechtlich bezeichneten Arten).

Man hätte ihn mit jedem beliebigen Kunstwort benennen können - die Natur des Unterschieds hätte man damit nicht ändern oder ihn gar leugnen können. Einzig und allein die Möglichkeit des Nichtwahrnehmens wäre geblieben.

Nehmen wir mal an, es gäbe dafür ein Kunstwort. Kein Problem. Das Problem ist: Es ist kein Kunstwort und der Begriff Geschlecht wird nebenbei für eine ganze Reihe weitere Sachverhalte genutzt (morphologische, endokrinologische, genetische, etc.).

susu

Als Antwort auf: Re: Kleiner Nachtrag von Xenia am 23. August 2004 17:14:46:

Sein Vater hat ihn gezeugt, seine Mutter ihn ausgetragen und geboren.

Ohne es zu wissen, Nick, gibst du der feministischen Sprachtheorie ein ums andere Mal Recht Recht recht *g*
Xenia

Wie würdest denn du den Sachverhalt beschrieben?

Als Antwort auf: Re: "ein ums andere Mal" von Mic am 23. August 2004 17:26:36:

Sein Vater hat ihn gezeugt, seine Mutter ihn ausgetragen und geboren.

Ohne es zu wissen, Nick, gibst du der feministischen Sprachtheorie ein ums andere Mal Recht Recht recht *g*
Xenia

Wie würdest denn du den Sachverhalt beschrieben?

Seine Eltern haben ihn gezeugt ... der Rest war richtig

Xenia

Als Antwort auf: Re: "ein ums andere Mal" von Mic am 23. August 2004 17:26:36:

Ob die "feministische Sprachtheorie" sich durch irgendwas "bestätigt fühlt", ist doch wohl sowas von egal. Oder gibt es etwas, was unwichtiger sein könnte?

Übrigens, wer zwei Stricknadeln in die Hände nimmt und sie in eine beliebige Steckdose reinfummelt, der erlebt sofort eine "Repräsentanz von Energie"...

Nick

Als Antwort auf: @Andreas (Boardmaster): Hat die Tante hier nicht - aus gutem Grund - Hausverbot? von Nick am 23. August 2004 17:35:48:

... einen Funken von Nervosität?

Als Antwort auf: Sehe ich da... von Xenia am 23. August 2004 17:37:14:

... einen Funken von Nervosität?

ich zittere vor der Aufdeckung der großen Wahrheit, die für mich Patriarchen schrecklich wird. Lass mich aber trotzdem nicht im Ungewissen, besser das Verderben erkennen als blind hineinrennen, so empfinden wir Machos eben.

Als Antwort auf: Wie recht du doch hast, von Mic am 23. August 2004 17:44:46:

Als Antwort auf: Wie recht du doch hast, von Mic am 23. August 2004 17:44:46:

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von susu am 23. August 2004 16:26:28:

Hallo susu,

ich glaube nur nicht daran, daß es sinnvoll ist zu glauben es gäbe ein vordiskursives Geschlecht. Wenn du mir zeigen kannst, daß Geschlecht etwas ist, das erklärt werden muß, also ein Phänomen und nicht eine Black Box zur Beschreibung einer möglichen Erklärung von Phänomenen, werde ich meine Meinung natürlich ändern.

Was ist denn "eine Black Box zur Beschreibung einer möglichen Erklärung von Phänomenen"?

Gruß, Daddeldu

Als Antwort auf: Re: In China gibt es kein Geschlecht, denn es gibt in der Sprache kein Geschlech von Nick am 23. August 2004 16:08:23:

Hallo allerseits!

Als jemanden, der Übersetzer von Beruf und Leidenschaft ist, interessieren mich diese Fragestellungen natürlich.

Ich halte es generell für problematisch, von der Art und Weise, wie sich das biologische Geschlecht im grammatikalischen Geschlecht aktualisiert, Rückschlüsse auf die Psyche der betreffenden Völker zu ziehen.

Eigentlich geht das ja schon in den den Bereich der Parapsychologie hinein, und das ist - nun ja, wohlwollend ausgedrückt, eine Grenzwissenschaft.

Dennoch möchte ich - als intellektuelle Spielerei - hier mal in die Rolle des "advocatus diaboli" schlüpfen und Beispiele anführen, die meine obige Skpesis Lügen zu strafen scheinen:

Wenn man sich mal die Frauen in den drei großen europäischen Sprachfamilien - germanische, romanische und slawische Sprachen - ansieht, wer steht dann am meisten im Ruf der Schönheit und Attraktivität?

Richtig - die Germanen versuchen alles, um an Frauen im Süden und Osten ranzukommen.

Und die betreffenden Sprachen?

Im Deutschen gibt es bei den Substantiven eine klare Unterscheidung des grammatischen Geschlechts durch den Artikel (bestimmt oder unbestimmt). Bei den Verbformen, welche das Geschlecht unterscheiden, wird's dagegen schon schwammiger:

der lachende Mann - die lachende Frau - das lachende Kind.

Beim unbestimmten Artikel wird's wieder etwas klarer:

ein lachender Mann - eine lachende Frau - ein lachendes Kind.

Die Engländer sind noch etwas "geschlechtsloser":

Am Artikel (sowohl bestimmt als auch unbestimmt) ist das Geschlecht nicht abzulesen, und auch bei den Partizipien wird komplett gleichgemacht.

Abgleich mit dem realen Leben (bitte nicht bierernst nehmen):

Während in Deutschland wenigstens noch Restbestände von Weiblichkeit übriggeblieben sind, hat der Femi-Wahn im perfiden Albion voll durchgeschlagen, und was sich da so trotz seines Aussehens auf die Straße traut ... ogottogott!

Und wenn man dann noch bedenkt, daß im Deutschen das Mädchen sächlichen Geschlechts ist, so kann man nur noch konstatieren, daß die Sprache hier die kulturelle Entwicklung vorweggenommen hat. *lol* (Aber im Ernst: Deutsch lernende Ausländer aus romanischen und slawischen Ländern kommen aus dem Erstaunen über das sächliche grammatikalische Geschlecht der deutschen Mädchen schier nicht heraus.)

Weiter südlich wird's schon differenzierter:

Im Italienischen z.B. bestehen klare Regeln mit einer begrenzten, überschaubaren Anzahl von Ausnahmen, die es ermöglichen, das grammatische Geschlecht eines Substantiv mit hoher Treffsicherheit an der Endung zu erkennen (man versuche das mal im Deutschen oder gar im Englischen!). Ein Neutrum gibt es gar nicht. Bei den Partizipien wird (allerdings mit Einschränkungen) das Geschlecht unterschieden.

Halbernster Rückbezug zum realen Leben:

Italienische Frauen gelten als rassig, und die Männer haben als "Latin Lover" einen guten Ruf.

Und nun zu meinem ureigensten Bereich, den slawischen Sprachen:

Sowohl das Russische als auch das Polnische leisten sich sowohl im Bereich der Substantive als auch der deklinierten Verbformen mit allen 3 Gechlechtern eine Formenvielfalt, die die Wände wackeln läßt und für jeden, der diese Sprache lernen will, ein Lackmustest auf die Ernsthaftigkeit seiner Bemühungen um diese Sprachen ist.

Das Polnische allerdings setzt noch einen drauf:

Während bei den russischen Verben in der Vergangenheit nur Numerus und Genus unterschieden werden (z.B. heißt die Vergangenheit von sein im Russischen für den männlichen Singular "byl", für den weiblichen Singular "byla" und für den sächlichen Singular "bylo" [jeweils für alle drei Personen], während im Plural für alle 3 Geschlechter und alle 3 Personen nur "byli" existiert), hauen die Polen voll rein: In der 1. und 2. Person Singular und Plural werden männlich und weiblich unterschieden (alle "selbstständig redefähigen Personen" sind entweder männlichen oder weiblichen Geschlechts, insofern fehlt hier das Neutrum), sowie in der 3. Person Singular männlich, weiblich und sächlich und in der 3. Person Plural männlich und eine gemeinsame Form für männlich und sächlich:

ja bylem (ich war - männlich)
ja bylam (ich war - weiblich)
ty byles (du warst - männlich)
ty bylas (du warst - weiblich)
on byl (er war)
ona byla (sie war)
ono bylo (es war)

my bylismy (wir waren - mänlich)
my bylysmy (wir waren - weiblich)
wy byliscie (ihr wart - männlich)
wy bylyscie (ihr wart - weiblich)
oni byli (sie waren - männlich)
one byly (sie waren - weiblich und sächlich)

Und das bei jedem Verb in einer Sprache, in der die meisten Verben zwei Infinitive haben!

Scherzhafter Rückbezug zur Wirklichkeit: Sowohl Russinnen als auch Polinnen stechen die Deutschen aus, aber die plumpen Russen-Frauen verblassen wiederum neben den grazilen Abkömmlingen polnischer Adelsgeschlechter.

Im Bereich der Substantive dagegen gibt es einen Unterschied, der in der Tat frappierend ist:

In bei den Sprache gilt die Regel, das bei belebten männlichen Substantiven sowohl im Singular als auch im Plural der Akkusativ die Endung des Genitivs annmimmt.
Anders ausgedrückt: Grammatikalisch gilt eine Frau nicht als lebendes Wesen.

Auch hier ist das Polnische wieder radikaler als das Russische:

Während die Russen ihren Frauen wenigstens im Plural die Belebtheit zugestehen (die Regel von der Annahme der Genitiv-Endung durch den Akkusativ wird im Russischen im Plural auch auf weibliche Substantive angewandt), ist bei den Polen total Essig: Frau is' nich' belebt, weder im Singular noch im Plural.

Und damit nicht genug:

Die Polen leisten sich auch beim Nominativ Plural der männlichen Substantive noch einmal eine Unterscheidung zwischen Endungen für belebte männliche Substantive und unbelebte männliche Substantive. Die Bildung der männlichen Personalform im Nominativ Plural gehört übrigens zum Schweißtreibendsten, was die polnische Sprache zu bieten hat.

Bei den weiblichen Substantiven dagegen ist die Bildung des Nominativ Plural puppig einfach - sind ja eh' alles Dinge! *lol*

Gerade bei diesem Beispiel aber kann ich den Kreis schließen und zum Anfang zurückkehren - nämlich zu der Absurdität von Rückschlüssen bei der Aktualisierung des grammatikalischen Geschlechts auf die Lebensrealität:

In Rußland sind die Mehrheit der Männer zwar Versager, aber sie schaffen es immerhin noch, ihren Frauen das Leben zur Hölle zu machen.

In Polen dagegen herrschen die Frauen so offen und unangefochten, wie man es sich in Deutschland kaum vorstellen kann.

Hier ist es in der "realen Realität" also genau andersherum als in der sprachlichen Realität.

Zum Abschluß noch eine amüsante Beobachtung aus einem gänzlich andren Kulturkreis:

Das Judentum war immer eine muterrechtliche Religion, in der sich das Jüdisch-Sein nach der Mutter bestimmte. In der Verfassung des Staates Israel wurde es dann ein für allemal in Stein gemeißelt:

"Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder zum Judentum übergetreten ist."

Und die Sprache?

"Vater" heißt im Neu-Hebräischen "av".

Die männliche Plural-Endung der Substantive ist "-im", die weibliche "-ot".

Na, und wie heißen wohl "die Väter" auf Neu-Hebräisch?

Richtig: "avot".

Schmunzelnder Gruß

Ekki

P.S.:

Eine ernste Bemerkung kann ich mir zum Schluß dieses augenzwinkernden Beitrags nicht verkneifen.

Ich habe dieses Posting als Antwort auf ein Posting von Nick ins Forum gestellt. Das war mitnichten Zufall.

Zitat aus dem Bezugsposting:

Es ist schwer erträglich, wenn unendlich dumme und unwissende Menschen ihren Quark absondern. Man könnte solche albernen "Sprachphilosophen" in ihrer Borniertheit eigentlich getrost vergessen, wenn sie denn im Irrenhaus untergebracht wären. Das sind sie aber leider nicht, ganz im Gegenteil. Sie sind in Freiheit und inzwischen zum bestimmenden Element der europäischen "Gender"-Politik geworden, die ganz auf ihren "Einsichten" beruht.

Nicht, daß ich noch einen Funken Hoffnung hätte, mit Nick in einen Dialog treten zu können - das kann niemand, der nicht seiner Meinung ist, und deshalb wende ich mich auch hier nicht mehr direkt an ihn, sondern rede von ihm in der 3. Person.

Es ist aber schon sehr bedenklich, wenn Nick seine aus dem Bereich der Religion sattsam bekannte Art der Toleranz nun auch auf anderen Gebieten zeigt.

Man mag ja eine Theorie für wenig stichhaltig, sogar für absurd halten. Aber zu bedauern, daß ihre Vertreter nicht im Irrenhaus sitzen, das würde ich nur bei ganz extremen, menschenverachtenden Theorien als ernstgemeinte und Respekt verdienende Aussage stehenlassen. In diesen Kontext jedoch gehören die Theorien, auf die Nick sich bezieht, mitnichten, mag man sie auch für noch so absurd halten.

In jedem anderen Kontext wäre eine solche Aussage vielleicht als Scherz angängig. Bei Nick wissen wir aber, daß das kein Scherz ist.

Nichts von dem, was in diesem Thread geäußert wurde, kommt auch nur in die Nähe solch abgedrehter Dinge wie "feministische Linguistik" - und selbst bei der würde ich nicht den Ruf nach der Zwangsjacke erschallen lassen, sondern lediglich dazu auffordern, den Vertretern dieser Theorie standhaft, aber rational und mit einem Schuß Humor gegenüberzutreten.

Und deshalb fällt das obige Zitat in vollem Umfang auf seinen Urheber zurück: Es ist schlicht unerträglich.

Und es bestätigt ebenfalls in vollem Umfang die von Eugen Prinz in seinem Posting

index.php?id=32703

gemachten Aussagen.

Nicht, daß mich die Aussagen eines Nick groß stören würden. Erstens bin ich nicht der Forenmaster, und zweitens übergehe ich die meisten seiner (d.h. Nicks) Peinlichkeiten mit taktvollem Schweigen.

Die oben zitierte Aussage war jedoch ungewöhnlich radikal und betraf zudem mein berufliches Betätigungsfeld (wenn sie auch nicht an mich gerichtet war). Deshalb wollte ich einfach mal nur meine Meinung dazu aussprechen.

Und im Übrigen hoffe ich, mit meinem eigenen Posting ein Beispiel dafür geliefert zu haben, wie man ein Thema auf humorige Weise und ohne Fanatismus und persönliche Verletzungen behandelt.

Gut's Nächtle wünscht

Ekki

Als Antwort auf: Black Box zur Beschreibung einer möglichen Erklärung von Phänomenen von Daddeldu am 23. August 2004 18:12:11:

Huhu

Was ist denn "eine Black Box zur Beschreibung einer möglichen Erklärung von Phänomenen"?

Ich starte mit den Phänomenen. Dann finde ich Voraussetzungen, die eine Erklärung für diese Phänomene haben müßte. Jetzt postuliere ich die Existenz dieser Erklärung und gebe ihr einen Namen.

Mal ein Beispiel. Licht hat Wellencharakter, breitet sich aber auch im Vakuum aus. Eine Welle benötigt ein Medium. Um die Bewegung von Licht im Vakuum zu erklären wird ein Medium postuliert und Äther genannt.

"Blackboxing" ist in der Wissenschft nichts ungewöhnliches. Als positiveres Beispiel: Mendel findet Vererbung und postuliert eine Erbsubstanz die von den Eltern weitergegeben wird. Später: Entdeckung der DNA.

susu

Als Antwort auf: Re: In China gibt es kein Geschlecht, denn es gibt in der Sprache kein Geschlech von Ekki am 23. August 2004 18:51:24:

Ich lehne dein Auftreten hier rundweg und von Grund auf ab, Ekki. Das stimmt. Aber nicht einfach wegen "unterschiedlicher Ansichten", wie du immer gerne glauben machen möchtest, sondern wegen deines notorischen Spießertums und deiner geblähten Heuchelei. Du hast mir doch selbst schon "Kampf bis auf's Blut" angekündigt - nicht daß mich das groß stören oder gar beeindrucken würde - und gerierst dich hier nun wieder als Biedermann und "Stimme der rechtschaffenen Bürger". Was für eine exquisite Heuchelei! Pfui Teufel!

Sprachphilosophie ist keine abgehobene Elfenbeinturm-Disziplin mehr für abgedrehte Außenseiter, sondern ihre Popularisierung stellt inzwischen das theoretische Rüstzeug für die heutigen "Gender"-PolitikerInnen dar. Feminismus ist also im Grunde längst "von vorgestern". Nur kriegt das hier keiner mit. Die Programmatik ist schon mehrere Punkte weiter: Homo-Ehe ist bereits fast überall Gesetz. Adoptionsrecht für Homo-Paare kommt bald. Demnächst werden wahrscheinlich dann die Päderasten "legalisiert": freies Kinderficken für freie Bürger! Und so weiter... und so fort...

Sex wird quasi polymorph und als bloßes "gesellschaftliches Konstrukt" deklariert: Gender wird die neue Richtgröße. Und da paßt eben alles rein, von dem irgendjemand will, daß es eben reinpaßt. Die Kritik daran kann gar nicht scharf genug ausfallen!

Die Ehe von Mann und Frau aber, die du ja auch "bis auf's Blut" haßt und ablehnst, wird derweil vollends zu Grabe getragen bzw. zu einer Art "Perversion" erklärt und mit immer neuen Schikanen und Erdrosselungen (nicht zuletzt auch finanziellen, und zwar v.a. zu Lasten der Männer) aus dem gesellschaftlichen Leben eliminiert. An diesen Entwicklungen geht die Gesellschaft unfehlbar zugrunde, wenn nicht entschlossen gegengesteuert wird. Feminismus ist ein im Grunde ausgedientes Oberflächensymptom und Alice Schwarzer in Wahrheit längst ein angemodertes Fossil aus dem Naturkundemuseum.

Die Leute rennen zu Millionen willig und blöde in ihre eigene Sklaverei - und wundern sich dann, daß sie (natürlich "humorvoll schmunzelnd") als dumme und entmündigte Sklaven enden. Wenn irgendeine Schlange Kaa den Leuten mit psychodelischem Blick vorsingt: "Vertraue mir!", dann laufen die meisten heute sofort urteilsunfähig hinterher und kommen sich ganz schlau dabei vor, auch wenn es senkrecht nach unten geht. Angesichts dessen bevorzuge ich eine klare Sprache. Wem das nicht paßt, der klickt einfach "einen weiter" - und gut isses!

Impotente Laber-Runden, die bloß ihre Gartenzwerge polieren und von Zeit zu Zeit deren rote Zipfelmützen neu anstreichen, werden jedenfalls gar nichts ausrichten. Ich bin an solch eitler Laberei völlig desinteressiert. Also, sei so nett - antworte mir möglichst nicht. Es interesiert mich sowieso nicht und ich gehe auch nicht darauf ein.

Mir geht es um diejenigen hier, die vielleicht den Ernst der Lage begreifen, die bedrohte Menschenwelt bewahren wollen und bereit sind, dafür etwas zu tun. Vielleicht sind das ja nur ein paar wenige. Vielleicht auch niemand, dann war es eben ein vergeblicher Versuch (der Hauptschwerpunkt meines Engagements liegt ohnehin nicht hier im Internet). Aber du gehörst mit Sicherheit nicht dazu.

So, und nun darfst du dich wieder "über Nick" echauffieren und dein "Opfer! Opfer!"-Geschrei anstimmen.
Was dir aber auch wieder angetan wurde! Aber auch!

Nick

Als Antwort auf: Re: In China gibt es kein Geschlecht, denn es gibt in der Sprache kein Geschlech von Nick am 24. August 2004 00:12:53:

Mir geht es um diejenigen hier, die vielleicht den Ernst der Lage begreifen, die bedrohte Menschenwelt bewahren wollen und bereit sind, dafür etwas zu tun. Vielleicht sind das ja nur ein paar wenige. Vielleicht auch niemand, dann war es eben ein vergeblicher Versuch (der Hauptschwerpunkt meines Engagements liegt ohnehin nicht hier im Internet).

Es gibt für deinesgleichen offenbar nur die große Masse, die nichts begreift - und dich, der natürlich den totalen Durchblick hat. Sehr abstoßend! Aber vielleicht hast du ja wirklich ein ernsthaftes Engagement außerhalb des Internet, was mich sehr interessieren würde. Dann frage ich mich angesichts deiner ausufernden Beiträge allerdings, woher du die Zeit dafür nimmst. Andernfalls setzt du dich dem Verdacht aus, nur ein bombastischer Schwätzer zu sein.

Eugen

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von susu am 23. August 2004 16:26:28:

Die Realität ist komplexer, als es die meisten wahhaben können.

So, So! Wer also solchen verdrehten Theoriegebilden nicht folgt, ist eben zu blöd dafür.

Wenn dir kein Beleg für eine These einfällt, sagts du einfach es sei offensichtilich und jeglicher Zweifel daran schwachsinnig.

Bitte verstehe, das ich hier etwas ungehalten werde.
Die Sonne geht auf und es wird hell. Und dann kommt so ein "Philosoph" daher und behauptet, die Sonne geht nicht auf und es ist in Wirklichkeit dunkel. Und verlangt von mir das Offensichtliche zu beweisen.

Schwere Körper fallen ja auch schnller als leichte, weil es offensichtlich ist. Und nur weil mir die Realität nicht passt leugne ich sie.

Die Theorie ist weniger wichtig als die Praxis. Ein Kilo Eisen sind in der Theorie genauso schwer wie ein Kilo Federn. Jetzt stell dich mal unter ein Fenster, von dem ich dir ein Kilo Federn und dann ein Kilo Eisen auf den Kopf schmeiße. Merkst du den Unterschied? Dir ist gerade auch so ein sprachliches Konstrukt auf den Kopf gefallen!

Guildo

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von susu am 23. August 2004 16:26:21:

1) Definition von Geschlecht: Woran ist eine Entscheidung zu treffen, welches Geschlecht ein Mensch hat?

An den Erbinformationen und an der Gestalt und Funktion des Körpers.

Beispiel aus einem anderen Bereich:
Der Stuhl in meiner Küche hat 4 Beine, eine Sitzfläche und dient zum sitzen. Ist der Stuhl aufgrund seiner äußeren Gestalt und der besonderen Anordnung seiner Bauteile ein Stuhl - oder gibt es gar keine Stühle? Sind sie nur ein sprachliches Konstrukt. Unterdrücke ich den Stuhl gar, indem ich ihn auf seine Bestimmung als Sitzgelegenheit reduziere. Ich kann darüber viele schlaue Bücher schreiben, große Reden schwingen und auf Demonstrationen ziehen: Der Stuhl wird sich nicht ändern! Ich kann einen Stuhl auch für andere Zwecke benutzen (falls du mir jetzt mit irgendwelchen Hochrechnungen kommst, nachdem nur die Stühle auch Stühle sind, auf denen gesessen wird). Zum Beispiel als Leiter: Aber das geht schon nicht mehr gut, die Sturzgefahr ist zu groß. Ich kann auch behaupten, der Stuhl ist in Wirklichkeit ein von der Gesellschaft unterdrücktes Fahrrad und mit dem Stuhl am nächsten Radrennen teilnehmen: Spätestens dann würde ich den Schwachsinn dieser Denkweise erkennen (Nur die Emanzen wahrscheinlich nicht).

2) Wirkung von Geschlecht: Was bedeutet das? Gibt es kausale Abhängigkeiten von Geschlecht? Wie wahrscheinlich sind falsch-positive Korrelationen?

Geschlecht wirkt nicht, es ist.
Das der oben erwähnte Stuhl vier Beine hat, ist einfach so. Weder muss man dafür nach irgendwelchen kausalen Abhängigkeiten suchen, noch falsch-positive Korrelationen befürchten. Natürlich gibt es auch dreibeinige Stühle - nur für den Fall, das du wieder mir meine Worte solange im Mund herumdrehst, bist meine richtigen Aussagen falsch erscheinen.

Guildo

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von susu am 22. August 2004 21:55:59:

>Ich habe gerade mal in den Spiegel gesehen. Sieht nach mir aus. Und frage mich logischerweise was das jetzt bedeuten soll.

Bist du sicher, das du es bist. Vielleicht existiert du ja gar nicht. Nur die böse Gesellschaft hat dir deine Existenz eingeredet, ein gar hinterlistiger Betrug des Patriarchats.

Bin ich ich jetzt "das Geschlecht"? Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen.

Du bist nicht das Geschlecht, du bist zugehörig zu einem Geschlecht.

Ich glaube nicht das irgendein Sinn in deinem dann doch etwas kryptischen Vorschlag liegt (bzw: Ich bin kein Abstraktum, Geschlecht schon).

Du nennst es kryptisch, wenn ich behaupte, ein Mensch ist kein Abstraktum, sondern ganz konkret ein Mann oder eine Frau, zu erkennen an seinen/ihren körperlichen Merkmalen und Funktionen. Und ich nenne es ein Anzeichen geistiger Verwirrung, sich nicht einem Geschlecht zuordnen zu können. (Störung der Geschlechtsidentität - gehört zur Gruppe der therapiebedürftigen Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen) Warum aber wird etwas therapiert, was es gar nicht gibt. Wenn es kein Geschlecht gibt, gibt es auch keine Geschlechtsidentität. Du glaubts offenbar, die Menschheit läßt sich seit zehntausenden von Jahren von der Fiktion eines Geschlechts irreführen.

Frage:
Wie bist du entstanden?

Antwort:
Du hattest einen Vater, der dich gezeugt hat, und eine Mutter, die daraufhin schwanger wurde und dich in die Welt setzte. Ebenso erging es jeden anderen Menschen auf dieser Welt. Aber ein Geschlecht gibt es nicht? Männer zeugen nicht und Frauen gebären nicht? Alles nur eine Fiktion, ausgebrütet von finsteren ewiggestrigen Chauvinisten?

Guildo

Als Antwort auf: Re: "ein ums andere Mal" von Xenia am 23. August 2004 17:29:13:

Wie würdest denn du den Sachverhalt beschrieben?
Seine Eltern haben ihn gezeugt ... der Rest war richtig

Eltern zeugen? Gibt es neuerdings Frauen mit Hoden? Die neuen Emanzenmodelle dank Gen-Technik? Wenn nicht der Mann, sondern auch die Frau zeugt, warum nicht gleich die ganze Gesellschaft. Die böse patriarchale Gesellschaft zeugt das Kind und die arme unterdrückte Frau muss es austragen! Radikalfeministischer Irrsin! Hier fällt es schwer, sachlich zu bleiben, so wie hier Tatsachen verdreht werden.

Guildo

Als Antwort auf: Re: In China ... und hier von Eugen Prinz am 24. August 2004 00:49:52:

"Es gibt für deinesgleichen offenbar nur die große Masse, die nichts begreift - und dich, der natürlich den totalen Durchblick hat. Sehr abstoßend! Aber vielleicht hast du ja wirklich ein ernsthaftes Engagement außerhalb des Internet, was mich sehr interessieren würde. Dann frage ich mich angesichts deiner ausufernden Beiträge allerdings, woher du die Zeit dafür nimmst. Andernfalls setzt du dich dem Verdacht aus, nur ein bombastischer Schwätzer zu sein.
[quote]Eugen[/quote]

Sagtest du nicht mal, du habest Psychologie studiert?
Da sollte dir die Psychodynamik der Projektion doch eigentlich geläufig sein.

Also: wieso fällst du immer wieder darauf rein? Warum läßt du dich dauernd so gehen?
Woran fehlt es? An Intelligenz? Oder an Selbstbeherrschung?

Du dekompensierst ziemlich schnell, Eugen.
Glaubst du, die Anderen hier könnten nicht durchschauen, was mit dir abgeht?
Warum hält es dich nicht auf dem Sitz, wenn es das unbedingt müßte?

Es wäre mir übrigens recht, wenn du mich hier nicht mehr persönlich ansprichst.
Das Optimum zwischen dir und mir ist eine disziplinierte Nicht-Beziehung.
Ich will nicht das Allergeringste mit dir zu tun haben.
Dein Charakter gefällt mir nicht. Er ist zu klebrig.

Meinst du, du bekommst das hin?

Als Antwort auf: Re: "ein ums andere Mal" von Guildo am 24. August 2004 12:30:53:

Du kannst ja mal bei einem Arzt (oder wenns dir nicht zu schwer fällt auch bei einer ärztin) nachfragen, wie das abläuft. Es ist nie zu spät die grundlegenden Abläufe bei der zeugung zu verstehen :)

Xenia, die Aufklärerin

Als Antwort auf: Re: Black Box zur Beschreibung einer möglichen Erklärung von Phänomenen von susu am 23. August 2004 18:56:50:

Mal ein Beispiel. Licht hat Wellencharakter, breitet sich aber auch im Vakuum aus. Eine Welle benötigt ein Medium. Um die Bewegung von Licht im Vakuum zu erklären wird ein Medium postuliert und Äther genannt.

Tut mir wirklich leid, aber genau das gehört zu meiner Arbeit. Licht hat "Wellencharakter", soweit richtig. Aber Lichtwellen brauchen kein Medium um sich ausbreiten zu können. Licht besteht aus Photonen, und ist - wenn mans ganz genau nimmt - selbst ein Medium.
Im Gegensatz dazu der Schall. Der muss sein Medium haben über das er sich ausbreiten kann.
Das mit dem Licht weiss man, glaub ich, seit den 50er Jahren bereits. Ich weiss ja nicht wie alt du bist, aber die Leute die sich wirklich (im Gegensatz zu manch anderen) mit sowas befassen (müssen?) wissen das nun bereits seit ca 50 Jahren.
Mein Tip an dich: Rede nicht von Dingen die du nicht kennst.

Tran

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von Guildo am 24. August 2004 12:16:26:

Klasse Vergleich, danke!

Tran

Als Antwort auf: Re: Kleiner Nachtrag von susu am 23. August 2004 16:43:16:

Kinder und Alte können demnach Kinder zeugen?
War nicht meine Definition.
susu

Kindchen, zurück zu den Wurzeln!
Lies nach was du geschrieben hattest und dann erklär es dir nochmal selbst!
Mein Rat an dich: rechne nie wieder!

Tran

Als Antwort auf: Re: In China ... und hier von Nick am 24. August 2004 12:34:25:

Hallo Nick, hallo Eugen!

Es waere nett, wenn ihr eure Streitigkeiten und Auseiandersetzungen auf privater Ebene in Zukunft per mail weiterfuehrt. Erstens gehoeren solche Streitereien nicht ins Forum und zweitens interessiert das die anderen Forenteilnehmer sicherlich kaum.

Gruss
Andreas

Als Antwort auf: Re: In China ... und hier von Andreas am 24. August 2004 14:27:44:

Hallo Nick, hallo Eugen!
Es waere nett, wenn ihr eure Streitigkeiten und Auseiandersetzungen auf privater Ebene in Zukunft per mail weiterfuehrt. Erstens gehoeren solche Streitereien nicht ins Forum und zweitens interessiert das die anderen Forenteilnehmer sicherlich kaum.
Gruss
Andreas

Hallo Andreas!

Das entspricht ziemlich genau dem, was ich soeben vorgeschlagen habe - und an das ich mich in Zukunft gerne halten werde.
Wobei ich davon ausgehe, daß die Gegenseite eigentlich intelligent genug ist und zu dem gleichen Schluß kommen wird: es bringt nichts

Damit sollte hoffentlich Ruhe im Karton sein.

Gruß vom
Nick

Als Antwort auf: Re: In China gibt es kein Geschlecht, denn es gibt in der Sprache kein Geschlech von Nick am 23. August 2004 16:08:23:

[Es ist schwer erträglich, wenn unendlich dumme und unwissende Menschen ihren Quark absondern. Man könnte solche albernen "Sprachphilosophen" in ihrer Borniertheit eigentlich getrost vergessen, wenn sie denn im Irrenhaus untergebracht wären. Das sind sie aber leider nicht, ganz im Gegenteil. Sie sind in Freiheit und inzwischen zum bestimmenden Element der europäischen "Gender"-Politik geworden, die ganz auf ihren "Einsichten" beruht.]

Noch viel unangenehmer sind Leute, die mit einer Art aufgeblasener Pseudowissenschaftlichkeit (von deren Wissenschaftlichkeit und ihrem eigenen Intellekt sie aber über alle Maßen überzeugt sind) verbalgigantomanische Spinnennetze aufspannen und dann hoffen, daß sich sowieso alle anderen - denen natürlich die Notation fehlt - hierin verfangen.
Blitzschnell tauchen sie dann aus ihrem Netzzentrum auf und machen sich über die Beute. Sie sind nicht wirklich dumm - eher sogar virtuos im Umgang mit ihren erlernten Denkgebäuden. Sie sind borniert, da sie nicht fähig sind, sich außerhalb dieser zu stellen. Fasziniert von der Schönheit eines solchen Gebäudes, sind sie daher auch von dessen Wahrhaftigkeit überzeugt und finden im Innenbereich auch die Werkzeuge, es gegen alle Angriffe von außen zu verteidigen.
Da mit allen Wassern ihrer eigenen Begriffsuniversen gewaschen, werden alle Gedanken, Ideen und Erkenntnisse der widerstrebenden Beute, wie wahr und logisch auch immer, so lange mit dem Werkzeugkasten ihrer Kunstlogik malträtiert, bis auch das tapferste Opfer keinen Weg mehr weiß, um mit Argumenten an seiner ursprünglichen Aussage "schwarz ist schwarz und weiß ist weiß" festzuhalten. Ihm bleibt am Schluß nur noch trotzig aufzustampfen und "ich habe doch recht!" zu rufen. Und genau dann haben sie das Opfer dort wo sie es hinhaben wollten: Alle Welt kann nun sehen, daß es seine Aussage gar nicht argumentativ belegen kann, was schon sehr nahe an "die Aussage ist widerlegt" dran ist.

Weißt Du Nick - das erinnert mich stark an die Techniken der Marxismus-Leninismus-Vertreter bei Diskussionen: Abweichende Meinungen wurden so lange mit dem spezifisch und natürlich "wissenschaftlichen" Marxismus bearbeitet, bis jeder sehen konnte: diese Meinung kann nicht richtig sein!
Und so wurde mir einmal bewiesen, das die Produktivität im Sozialismus (also im Osten) prinzipiell höher liegt als im Westen. Jeder der Anwesenden wußte, daß es nicht stimmt - aber ich stand hernach als Depp da, sowas behauptet zu haben.

hquer

Als Antwort auf: Re: In China gibt es kein Geschlecht, denn es gibt in der Sprache kein Geschlech von hquer am 24. August 2004 14:40:13:

Als Antwort auf: Re: In China gibt es kein Geschlecht, denn es gibt in der Sprache kein Geschlech von hquer am 24. August 2004 14:40:13:

Besser kann man es nicht ausdrücken, Kompliment!
Ideologen und in ihrem eigenen Wahnsystem gefangene Paranoide (was eigentlich kein Unterschied ist) funktionieren immer nach den von dir beschriebenen Prinzipien der:
- Abgeschlossenheit des eigenen Systems gegen außen
- eingeengte Wahrnehmung gegenüber denjenigen Tatsachen, die das eigene geschlossene System in irgend einer Art und Weise "bedrohen".

Respekt!

Wolfgang

[Es ist schwer erträglich, wenn unendlich dumme und unwissende Menschen ihren Quark absondern. Man könnte solche albernen "Sprachphilosophen" in ihrer Borniertheit eigentlich getrost vergessen, wenn sie denn im Irrenhaus untergebracht wären. Das sind sie aber leider nicht, ganz im Gegenteil. Sie sind in Freiheit und inzwischen zum bestimmenden Element der europäischen "Gender"-Politik geworden, die ganz auf ihren "Einsichten" beruht.]
Noch viel unangenehmer sind Leute, die mit einer Art aufgeblasener Pseudowissenschaftlichkeit (von deren Wissenschaftlichkeit und ihrem eigenen Intellekt sie aber über alle Maßen überzeugt sind) verbalgigantomanische Spinnennetze aufspannen und dann hoffen, daß sich sowieso alle anderen - denen natürlich die Notation fehlt - hierin verfangen.
Blitzschnell tauchen sie dann aus ihrem Netzzentrum auf und machen sich über die Beute. Sie sind nicht wirklich dumm - eher sogar virtuos im Umgang mit ihren erlernten Denkgebäuden. Sie sind borniert, da sie nicht fähig sind, sich außerhalb dieser zu stellen. Fasziniert von der Schönheit eines solchen Gebäudes, sind sie daher auch von dessen Wahrhaftigkeit überzeugt und finden im Innenbereich auch die Werkzeuge, es gegen alle Angriffe von außen zu verteidigen.
Da mit allen Wassern ihrer eigenen Begriffsuniversen gewaschen, werden alle Gedanken, Ideen und Erkenntnisse der widerstrebenden Beute, wie wahr und logisch auch immer, so lange mit dem Werkzeugkasten ihrer Kunstlogik malträtiert, bis auch das tapferste Opfer keinen Weg mehr weiß, um mit Argumenten an seiner ursprünglichen Aussage "schwarz ist schwarz und weiß ist weiß" festzuhalten. Ihm bleibt am Schluß nur noch trotzig aufzustampfen und "ich habe doch recht!" zu rufen. Und genau dann haben sie das Opfer dort wo sie es hinhaben wollten: Alle Welt kann nun sehen, daß es seine Aussage gar nicht argumentativ belegen kann, was schon sehr nahe an "die Aussage ist widerlegt" dran ist.
Weißt Du Nick - das erinnert mich stark an die Techniken der Marxismus-Leninismus-Vertreter bei Diskussionen: Abweichende Meinungen wurden so lange mit dem spezifisch und natürlich "wissenschaftlichen" Marxismus bearbeitet, bis jeder sehen konnte: diese Meinung kann nicht richtig sein!
Und so wurde mir einmal bewiesen, das die Produktivität im Sozialismus (also im Osten) prinzipiell höher liegt als im Westen. Jeder der Anwesenden wußte, daß es nicht stimmt - aber ich stand hernach als Depp da, sowas behauptet zu haben.
hquer

Als Antwort auf: Re: "ein ums andere Mal" von Xenia am 24. August 2004 12:55:55:

Du kannst ja mal bei einem Arzt (oder wenns dir nicht zu schwer fällt auch bei einer ärztin) nachfragen, wie das abläuft. Es ist nie zu spät die grundlegenden Abläufe bei der zeugung zu verstehen :)

Ein Arzt würde mich auslachen, wenn ich behaupte, nicht Männer, sondern beide Elternteile würden Kinder zeugen. Er würde mich fragen, welcher femistischen Legende ich denn da aufgesessen bin.
Ne Ärztin frag ich besser nicht, is vielleicht auch ne radikale Femi, die sich weigert anzuerkennen, dass es auch Dinge gibt, die der Mann macht und nicht die Frau.

Es ist mir klar, warum radikale Femis so sehr auf diese Behauptung beharren: Schließlich fällt es ihnen ungeheuer schwer einzugestehen, das Frauen sich einfach so völlig passiv vom Mann schwängern lassen. Tja, die
Selbstbefruchtung gibts eben nur bei Zwittern.

So, genug den Troll gefüttert!

Guildo

Als Antwort auf: Re: "ein ums andere Mal" von Guildo am 24. August 2004 16:58:16:

Du bist dir aber schon bewusst, dass, wenn du dem Mann einen derart aktiven Part unterschiebst...sich jede Unterhaltszahlung von selber praktisch rechtfertigt. Denn der Mann hat dieses Leben aktiv gezeugt - die Frau nur passiv, also was kann sie denn dann schon dafür? Das kann für einen Mann bei ungewollten Kindern ein Problem werden ...

Ich würde an deiner Stelle dieses Weltbild noch einmal überdenken - auch ganz jenseits von Feminismus

Xenia

PS: Frag bitte trotzdem mal einen Arzt.

Als Antwort auf: Re: "ein ums andere Mal" von Xenia am 24. August 2004 17:18:05:

Du bist dir aber schon bewusst, dass, wenn du dem Mann einen derart aktiven Part unterschiebst...sich jede Unterhaltszahlung von selber praktisch rechtfertigt. Denn der Mann hat dieses Leben aktiv gezeugt - die Frau nur passiv, also was kann sie denn dann schon dafür? Das kann für einen Mann bei ungewollten Kindern ein Problem werden ...

Passivität schließt Verantwortung nicht aus. Es gibt da zum Beispiel den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung, wobei eben nicht die aktive Handlung unter Strafe gestellt wird, sondern das Dulden einer Handlung. Mit passiv war nicht gemeint, das die Frau ungefragt bleibt und völlig dem Willen des Mannes ausgeliefert ist (ein Bild, das gerne von Femis heraufbeschworen wird). Aber alleine ihr Einverständnis mit der Zeugung gleichzusetzen, ist etwas weit hergeholt.

Guildo

Als Antwort auf: Re: Gewalt: Erste "Frauen-Ehe" aufgelöst von Norbert am 20. August 2004 15:37:50:

Hallo Norbert

Düsseldorfer Nachrichten

...

Lebenspartner müssen allerdings im Gegensatz zu anderen Eheleuten eine Aufhebung zunächst beim Notar beantragen, bevor die Sache ans Gericht geht. Im Fall der beiden Frauen entfiel die notarielle Bearbeitung jedoch. Die beiden hatten kein Geld, um den Notar zu bezahlen.

Wäre bei normalen Ehen vielleicht auch ganz gut.
Die Scheidung entfällt, da die Rechtsanwälte unbezahlbar sind?

Aber die Aufhebung der Partnerschaft (=Scheidung) wurde in diesem Fall richterlich verfuegt, lediglich die vorgaengige Bearbeitung durch den Notar entfiel. Andererseits: dieser Anwaltszwang in Scheidungsangelegenheiten und auch die richterliche Entscheidung selber koennte man IMHO ersatzlos streichen. Die Scheidung koennte ja auch ein verwaltungstechnischer Akt sein wie die Eheschliessung. Ich fuerchte jedoch, dass die gueter-, unterhalts- und umgangsrechtlichen Differenzen dennoch vor Gerichten ausgetragen wuerden.

Jedenfalls geht hier auch der Mythos der so 'lieben' Frauen auch baden.

An den glauben ohnehin nur hartgesottene Feministen (Pfeiffer und Co.) und naive Menschen...

Schließlich fehlt hier der schlagende( auch nicht in Notwehr ) männliche Partner.

*Ironie on*
Naja, irgendein Mann wird sich doch wohl als Suendenbock auftreiben lassen. Hier ein Vorschlag zur Wahrung der feministischen Psychohygiene:

Die Prueglerin wurde von ihrem Vater sowie der Gesellschaft patriarchalisch deformiert, und nur deshalb konnte sich bei ihr eine derart widerwaertige Neigung zu frauenfeindlichen Aggressionen herausbilden. Schuld sind also ihr Vater im speziellen und die maennlich dominierte Gesellschaft im allgemeinen (und damit alle Maenner - auch Du und ich). Ich plaediere dafuer, dass jeder Mann eine spezielle Gewaltsteuer entrichten muss, weil die Maenner ja fuer die gesamte Gewalt in unserer Gesellschaft verantwortlich sind, direkt oder indirekt. Aus den Einnahmen koennte weiblichen Opfer geholfen werden. So z.B. auch diesen beiden Lesben: der einen durch eine feministische Anti-Aggressionstherapie, die ihr dabei hilft, ihre Aggressionen (politisch korrekt) fortan nur noch gegen Maenner zu richten; der anderen durch Gewaehrung einer lebenslaenglichen Opferrente sowie Uebernahme allfaelliger medizinischer Kosten.
*Ironie off*

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Black Box zur Beschreibung einer möglichen Erklärung von Phänomenen von Tran am 24. August 2004 13:15:35:

Tut mir wirklich leid, aber genau das gehört zu meiner Arbeit. Licht hat "Wellencharakter", soweit richtig. Aber Lichtwellen brauchen kein Medium um sich ausbreiten zu können. Licht besteht aus Photonen, und ist - wenn mans ganz genau nimmt - selbst ein Medium.

Ich habe die Äthertheorie als Beispiel gewählt, weil sie aufgegeben wurde. Eine Black Box ist immer mit einer großen Ungewißheit belastet. Mendel hätte ebenso falsch liegen können.

Das mit dem Licht weiss man, glaub ich, seit den 50er Jahren bereits. Ich weiss ja nicht wie alt du bist, aber die Leute die sich wirklich (im Gegensatz zu manch anderen) mit sowas befassen (müssen?) wissen das nun bereits seit ca 50 Jahren.

Das mit der Äthertheorie etwas nicht stimmt, wußte man seit dem Michelson-Versuch. Das bedeutet: Seit über 50 Jahren. Licht besitzt im übrigen keinen Wellencharakter, sondern Quantencharakter (verhält sich also als Quantenphysikalisches Objekt).

BTW, die Lorenzsche Äthertheorie wird immer noch ernsthaft debattiert (z.B. von Marcus Kassner, der momentan als Gastdozent an der Uni Magdeburg arbeitet - AG Kondensierte Materie I)

susu (6 Semester Physik...)

Als Antwort auf: Re: Black Box zur Beschreibung einer möglichen Erklärung von Phänomenen von susu am 24. August 2004 23:33:48:

Das bedeutet: Seit über 50 Jahren.

Ich war etwas wuschig. Das sollte heißen: Seit ca. 100 Jahren.

susu

Als Antwort auf: Re: Kleiner Nachtrag von Tran am 24. August 2004 13:20:08:

Kindchen, zurück zu den Wurzeln!
Lies nach was du geschrieben hattest und dann erklär es dir nochmal selbst!
Mein Rat an dich: rechne nie wieder!

Honey, ließ nach auf welches Posting ich antwortete. Es ging mit ausdrücklich darum die Absurdität einer Geschlechtsdefinition zu demonstrieren. Und zwar in dem ich sie wörtlich nahm und die Konsequenzen dalegte.

susu

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers von Guildo am 24. August 2004 12:11:09:

So, So! Wer also solchen verdrehten Theoriegebilden nicht folgt, ist eben zu blöd dafür.

Würde ich nicht so ausdrücken...

Bitte verstehe, das ich hier etwas ungehalten werde.
Die Sonne geht auf und es wird hell. Und dann kommt so ein "Philosoph" daher und behauptet, die Sonne geht nicht auf und es ist in Wirklichkeit dunkel. Und verlangt von mir das Offensichtliche zu beweisen.

Bitte verstehe, daß ich hier restlos begeistert bin. Das geozentrische Weltbild ist ja dann doch schon relativ lange nicht mehr in allgemeinem Gebrauch.

Die Theorie ist weniger wichtig als die Praxis. Ein Kilo Eisen sind in der Theorie genauso schwer wie ein Kilo Federn.

Ein Kilo Federn ist genauso schwer, wie ein Kilo Eisen. Nicht nur in der Theorie...

Jetzt stell dich mal unter ein Fenster, von dem ich dir ein Kilo Federn und dann ein Kilo Eisen auf den Kopf schmeiße. Merkst du den Unterschied? Dir ist gerade auch so ein sprachliches Konstrukt auf den Kopf gefallen!

Kommt auf die Form des Eisens an, denn die Theorie kennt den Begriff des Luftwiederstands. Ein Kilo Eisenpulver oder Eisenwolle - kein Problem.

susu

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von Guildo am 24. August 2004 12:22:58:

Du nennst es kryptisch, wenn ich behaupte, ein Mensch ist kein Abstraktum, sondern ganz konkret ein Mann oder eine Frau, zu erkennen an seinen/ihren körperlichen Merkmalen und Funktionen. Und ich nenne es ein Anzeichen geistiger Verwirrung, sich nicht einem Geschlecht zuordnen zu können. (Störung der Geschlechtsidentität - gehört zur Gruppe der therapiebedürftigen Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen) Warum aber wird etwas therapiert, was es gar nicht gibt. Wenn es kein Geschlecht gibt, gibt es auch keine Geschlechtsidentität. Du glaubts offenbar, die Menschheit läßt sich seit zehntausenden von Jahren von der Fiktion eines Geschlechts irreführen.

1) Tatsächlich: GID (Gender identity disorder) wird als Persönlichkeitsstörung geführt. Ob das allerdings Sinn ergibt ist Zweifelhaft und durchaus eine Frage in der in der Psychologie heftige Debatten laufen. Ich verweise jedoch darauf, daß es ein Problem bei der benennung und einordnung von psychischen Erkrankungen dahingehend gibt, daß nicht sicher zwischen tatsächlich gestörtem und nur normverletzendem Verhalten gibt. Als therapiebedürftig gilt jegliche psychologische Erscheinung nur dann wenn
a) ein Leidensdruck besteht
oder
b) eine Gefahr für die betroffene Person oder Mitmenschen besteht.

2) Ich gehe weiter: Selbst wenn Geschlecht existiert, gibt es keinen Grund darauf eine Identität aufzubauen. Das ist für mich die entscheidendere Frage, die der Poststrukturalismus stellt.

susu

Als Antwort auf: Re: In China ... und hier von Andreas am 24. August 2004 14:27:44:

Hallo Nick, hallo Eugen!
Es waere nett, wenn ihr eure Streitigkeiten und Auseiandersetzungen auf privater Ebene in Zukunft per mail weiterfuehrt. Erstens gehoeren solche Streitereien nicht ins Forum und zweitens interessiert das die anderen Forenteilnehmer sicherlich kaum.
Gruss
Andreas

Hallo Andreas,

deinem Wunsch kann ich leider nicht entsprechen. Nick ist anonym und gibt keine mail-Adresse an.

Und natürlich werde ich Nicks Wunsch nicht entsprechen, ihm und seinesgleichen jemals den öffentlichen Raum für dogmatisch-fundamentalistische Monologe über Abtreibung, Kommunismus, Kirche usw. zu überlassen.

Einen Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Kleiner Nachtrag von susu am 24. August 2004 23:48:48:

Hallo susu

Einfach mal "off topic". Ich hoffe sehr, es geht dir gut. Und ich hoffe, dass persönliche Angriffe dich nicht wirklich treffen können, nicht hier.

Du bist ein feinfühliger und ehrlicher Mensch, das zählt viel mehr als wenn man dir auf die Schultern klopt, ob deiner klugen Aussagen oder dich beschimpft, ob deiner ganz persönlichen Meinung.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: In China ... und hier von Eugen Prinz am 25. August 2004 01:19:30:

Hallo Eugen

Ich dachte, du bist so begeistert von Andreas Art, das Forum zu führen, dann sollte es dir doch nicht schwer fallen, seiner Bitte Folge zu leisten.

Zudem geht es hier um die persönlichen Beschimpfungen, die Andreas nicht hier haben will. Er hat ja nicht geschrieben, dass du Nick nicht sachlich und gut begründet widersprechen darfst.

Es sollte doch möglich sein, eine andere Meinung zu haben ohne das immer durch persönliche Angriffe untermauern zu müssen.

Ich denke, das zählt nicht nur für dich, jeder weiss, wenn es ihn betrifft.

Ich weiss aus eigener Erfahrung, wie schwer es ist ein Forum zu führen, man muss immer auf diversen Seiten einlenken und zur Mässigung aufrufen.

Es hilft ja keinem von euch, wenn hier nur gestritten und gegenseitig diffarmiert wird, ihr braucht diese Plattform. Ihr solltet doch wohl in der Lage sein, sie zu nutzen ohne andauernd in persönliche widerliche Schlagabtausche zu verfallen.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Kleiner Nachtrag von Jolanda am 25. August 2004 08:17:39:

Hi Jolanda.

Einfach mal "off topic". Ich hoffe sehr, es geht dir gut. Und ich hoffe, dass persönliche Angriffe dich nicht wirklich treffen können, nicht hier.
Du bist ein feinfühliger und ehrlicher Mensch, das zählt viel mehr als wenn man dir auf die Schultern klopt, ob deiner klugen Aussagen oder dich beschimpft, ob deiner ganz persönlichen Meinung.

Es geht mir gut. Ich sehe das auch locker, wenn da Angriffe kommen. Vor allem wenn ich gleichzeitig ein Posting beantworte in dem steht, daß ich etwas gegen Naturwissenschaften hätte und eines, daß schon die Newtonschen Axiome für "abgedrehte Theorie" hält. Ich find´s eher lustig.

susu

Als Antwort auf: Re: Kleiner Nachtrag von susu am 25. August 2004 22:11:13:

Lieber susu

Prima.

In der Ruhe liegt die Kraft

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Judith Butlers "Theorie" ist körperloser Solipsimus. von Nick am 22. August 2004 21:48:49:

Hallo Wolfgang!
Poststrukturalistische "Diskurs"-Fetischisten erinnern mich beklemmend ans Irrenhaus: hochevidente und absolut real erfahrbare Dinge, wie z.B. die eigene Leiblichkeit und ihre Funktionen, u.a. Sexualität, Zeugung, Schwangerschaft... "gibt es nicht"!

....hoert ihr auf, mit Susu ueber "Geschlecht" diskutieren zu wollen? Das fuehrt doch immer nur zum selben Aerger und ist voellig fruchtlos. Nur weil er selber keins hat und offenbar auch keins haben will, bemueht er sich, mit riesigem Wortschwall und gigantischem Theorieaufwand, aber ohne jede Ueberzeugungskraft, auch allen anderen einzureden, sie haetten keins. Es gibt zwar tatsaechlich seit Descartes den "philosophischen Skandal der Neuzeit", naemlich die prinzipielle Nichtbeweisbarkeit der Welt, aber wenn wir diesen grundsaetzlichen Zweifel an der Existenz der realen Welt um uns herum einmal beseite lassen (wie wir es tun muessen, um unser Leben ueberhaupt fuehren zu koennen) und sie quasi einfach so als eine Art "Axiom" hinnehmen, dann gehoert die Zweigeschlechtlichkeit zu den Dingen, die derart evident und offensichtlich sind, dass es sinnlos ist, darueber streiten zu wollen. Susu kommt mir vor wie einer jener antiken Sophisten, die "aus Schwarz Weiss machen wollen". Eine Diskussion mit solchen Leuten ueber solche Fragen bringt ausser Wirrheit im Kopf nichts - vor allem nichts zur praktischen Loesung von Problemen, die uns Maenner beschaeftigen. (Ach ja, ich hatte vergessen, uns gibts ja gar nicht .... :)

Gruss

Ruediger (zur Zeit Riga)

Als Antwort auf: Re: Gleich nebenan von Xenia am 23. August 2004 12:21:21:

Hi,
nein, darum ging es mir jetzt weniger, Wolfgang hatte zuvor festgestellt, dass Sprache die Wirklichkeit widerspiegelt und also nicht Kultur sondern Biologie sei.

Sagen wir es mal so: Die verschiedenen Sprachen (als Verstaendigungsmittel fuer ganz praktische Zwecke erdacht) sind unterschiedliche Annaeherungsversuche des Menschen an die aussersprachliche Wirklichkeit, sind Versuche, die Erscheinungen (Phaenomene) dieser Welt sprachlich "in den Griff zu bekommen", einzuteilen und zu katalogisieren ....

Gruss

Ruediger

Als Antwort auf: Wann endlich .... von Ruediger am 26. August 2004 13:08:42:

Hi Rüdiger, hi Susu,

Rüdiger, du hast Recht! Bei mir war's allerdings "das erste Mal" (*rotwerd* ), daß ich im Zusammenhang mit Susu über "Geschlecht" diskutiert habe.

Es ist mir ein aufrichtiges Bedürfnis, dazu etwas klarzustellen: es sind zwei getrennte Fragen, die ich da fahrlässigerweise vermischt habe - ohne subjektive Absicht zwar, jedenfalls ohne klares Bewußtsein über die unguten Folgen, die das dann später für Susu hatte.

1. Frage: Kritik an den abgedrehten, postmodernen Gender-Konzepten, die im politischen Raum Fuß gefaßt haben und die deshalb gefährlich sind und deshalb in der Tat nicht schonungslos genug verurteilt und auseinandergenommen werden können.

2. Frage: Susus Person, die im Verlauf der Debatte unter üblen Beschuß geraten ist. Dafür bin ich mit verantwortlich und sogar der erste "Anlaß" gewesen.

@Susu: Letzteres bedaure ich von Herzen und ich bitte dich um Verzeihung dafür. Du hast mich hier niemals irgendwie angegriffen oder irgendwelchen mutwilligen Streit mit mir - schon gar nicht "ad personam" - vom Zaun gebrochen. Ich habe dich im Gegenteil immer als ausgesprochen netten Kerl (mit zwar teilweise "schauerlichen Theorien" ) erlebt, friedlich und ohne jede Agression. Deshalb war es ganz klar unrecht von mir, mich umgekehrt nicht genauso zu verhalten. "Krieg" kann zwar manchmal notwendig sein - bei dir jedoch war das eine taktlose Dummheit.

Ich kann an sich schon gut unterscheiden zwischen der Sache und dem Menschen - dessen Würde ich deshalb hiermit ausdrücklich die Ehre gebe!
In diesem Sinne: pardonnez-moi!

Im übrigen hat Rüdiger natürlich vollkommen recht: du kannst nicht vernünftigerweise erwarten, daß man hier deinen Theorien über "Gender" folgt, soweit sie einfach eine Reflexion über dich selbst sind. Andere sind eben anders - auch "die Anderen"

Wenn ich also wieder mal Judith Butler (und "Konsorten") kritisieren sollte - und das ist "sehr gut möglich" - dann faß es bitte nicht persönlich auf. Ich selbst verspreche umgekehrt darauf zu achten, jede persönliche Note zu vermeiden.

Herzlichen Gruß
vom Nick