Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Guten Morgen zusammen!
In diesem Forum treffen die verschiedensten Meinungen aufeinander (was ja auch gut ist). Der eine wettert gegen die Frauen im allgemeinen, der andere gegen die Benachteilung des Mannes gegenüber der Frau in einem bestimmten Bereich oder auch im allgemeinen. Wieder andere sehen den Gesetzgeber als den eigentlichen Gegner an.
Nun denke ich das Frauen als solche weder besser noch schlechter als Männer sind, im alltäglichen Leben jedenfalls. Sie sind halt einfach nur anders.
Es gibt da natürlich noch die Frauen mit der Behinderung das sie mit ihrem eigenen Geschlecht nicht zurechtkommen, das Frau-sein als verachtenswert empfinden und den Mann nachzuahmen versuchen. Aber diese bilden doch meiner Ansicht nach nicht gerade die Mehrheit, oder?
Die Mehrheit der Frauen jedoch hat mir selbst ja nichts getan, auch wenn ich bereits meine Scheidungserfahrungen sammeln durfte.
Daher bin ich also der Meinung, das einzige was mich wirklich (gelinde gesagt) stört ist die heutige Gesetzgebung. Die Details sind bekannt: Unterhaltsregelung und deren reale Umsetzung, Sachen wie "Frau und Beruf" und so weiter.
Da macht es doch eigentlich keinen grossen Sinn gegen Frauen als solche zu wettern. Oder liege ich hier irgendwie falsch?
Mich würde nur eben interessieren, falls jemand anderer Meinung ist, was da seine Argumente sind.
Ich empfinde das jedenfalls als wertvollen Unterschied: Während sich viele Feministen gegen Männer im allgemeinen aussprechen und den Mann als etwas niederes empfinden, scheint bei Männern die Meinung nicht allzu verbreitet zu sein das Frauen als solche insgesamt schlecht wären.
Sollte sich jemand nun wirklich bis hierhin durch den Text gelangweilt haben, hätte ich noch eine andere Frage:
Man hört immer wieder diese Unterscheidung Feminist-Maskulist. Bin ich mit meiner Einstellung nun eigentlich ein Maskulist wenn ich sage "Frauen sind genau wie Männer ok, nur die Ungleichbehandlung nicht"?
Tran
Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Als Antwort auf: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Tran am 16. September 2004 09:54:10:
Auch schönen Guten Morgen,
...Da macht es doch eigentlich keinen grossen Sinn gegen Frauen als solche zu wettern. Oder liege ich hier irgendwie falsch?
...nein. Da liegst du nicht falsch, und irgendwie schon gar nicht. Richtig liegst du allerdings auch nicht.
Es kann heute keine einzige Frau, die Anspruch erhebt, einigermaßen ernst genommen zu werden, behaupten, daß die "Verbesserungen", die Frauen infolge der grandiosen *ausspuck* Frauenemanzipation erfahren haben, einzig und allein Frauen "zu verdanken" wären. Nein - Männer haben schon heftig mitgewerkelt und sind an den bizarren Auswüchsen z.T. auch selbst schuld. Das gilt für bestimmte Männer.
Immer vorausgesetzt, daß es so etwas wie eine Kollektivschuld nicht geben kann (und wir uns dessen stets bewußt sind), können wir natürlich und der Einfachheit halber von "die Männer" und "die Frauen" sprechen, wobei wir unausgesprochen bestimmte Männer und bestimmte Frauen ausnehmen.
Was ich also "den Frauen" vorwerfe, ist, daß sie nicht in dem gleichen Maße daran mitarbeiten, bestehende Männerdiskriminierungen, die im Zuge ihrer eigenen "Emanzipation" etabliert worden sind, abzuschaffen, wie im umgekehrten Falle Männer daran mitgearbeitet haben, "Frauenrechten" zum Durchbruch zu verhelfen. Im Gegensatz zu Männern sind Frauen heutzutage maßlos überprivilegiert und nur sehr wenige Frauen sind daran interessiert, ein Gleichgewicht wieder herzustellen. Frauen (immer die Ausnahmen mitbedenken!) sind generell nicht an Politik, Wirtschaft und Finanzen interessiert. Oder sind die Wirtschafts-, Politik- und Finanzteile von bspw. "Echo der Frau" legendär geworden? Es gibt keine! Genauso wenig sind sie daran interessiert, wie etwas funktioniert, sondern sie sind daran interessiert, daß es für sie selbst funktioniert. Beispiele sind Legion, bei der Automobiltechnik angefangen...
"Die Frauen" leben ganz komfortabel mit der Ungerechtigkeit Männern gegenüber und paradoxerweise ist genau das völlig unemanzipiert.
Im Grunde sind Frauen so unemanzipiert wie eh und je, mit dem Unterschied, daß uns Männern die Art ihrer Unemanzipiertheit heute "auf den Sack" geht. Die "Quote" z.B ist ein schöner Beweis ihrer Unemanzipiertheit, ist sie doch das Eingeständnis, daß Frauen es ohne massive "Unterstützung" des Gesetzgebers zu nichts bringen können - noch nicht mal dann, wenn ihnen das Grundgesetz Gleichheit garantiert.
Wobei mir endgültig der Kamm gegenüber "den Frauen" schwillt, ist, wenn sie anfangen, von "männlichen Seilschaften" zu reden, von einem "männlichen Komplott" gegen sie und davon, daß sie von Männern an irgendwas gehindert werden. Dafür gehören ihnen eigentlich ein paar hinter die Löffel.
Die dümmste, ungebildetste Frau "weiß" heute ganz einfach, daß sie aufgrund ihres Geschlechtes benachteiligt ist. In Wahrheit weiß sie überhaupt nichts, außer, ob Prinz Harry eine Freundin hat oder nicht. Sie weiß noch nicht mal mehr, warum sie eine Frau ist und was das für einen Sinn hat, auf´s Ganze gesehen. Was ich also "den Frauen" vorwerfe, ist, daß sie sich weiterhin den Luxus erlauben, den sie sich seit eh und je erlauben: Nämlich den, dumm zu bleiben, sich in geistiger Hinsicht nicht entwickeln zu müssen (immer die Ausnahmen im Kopf behalten!) und darauf zu vertrauen, daß es im Ernstfall die Männer schon richten werden.
Ich plädiere sehr dafür, "den (heutigen) Frauen" endgültig den Fehdehandschuh vor die Füße zu knallen und sie in den Geschlechterkrieg zu zwingen. Und außerdem plädiere ich dafür, dabei zu kämpfen wie ein Mann und alle männlichen Vorzüge, die uns zum Kampf zur Verfügung stehen, auch auszunutzen. Gibt es irgendeinen Zweifel daran, wer diesen Krieg gewinnen würde? "Die Frauen" nicht. Und für uns wäre es ein Pyrrhussieg. Aber lieber einen Pyrrhussieg als eine Niederlage.
Sollte ich allerdings feststellen, daß "die Frauen" demnächst mal anfangen, sich für wirkliche Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern zu interessieren und an der Schaffung einer solchen mitzuarbeiten, dann wäre ich bestimmt der Erste, der sie erleichtert in die Arme schließen würde.
Bis dahin....KRIEG!
Der Scharfschütze - Max
Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Als Antwort auf: Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Max am 16. September 2004 12:25:20:
Guten Tag Max!
Ein Geschlechterkrieg? Also ich weiss nicht recht. Das ist eher das letzte was ich will. Ich seh eben auch keine Notwendigkeit darin. Wie ich eingangs schon schrieb: Bis auf ein paar wenige Ausnahmen haben mir die Frauen bislang nichts böses gewollt. Es gibt unter den Frauen zwar (wie bei den Männern auch) die Extreme, aber die dazwischenliegende Mehrheit halte ich einfach mal für ok. Da gibt es halt auf der einen Seite Frauen wie Jolanda, auf der anderen irgendwelche Emanzen. Die einen trifft man im Leben leider nur einmal (wenn überhaupt), die anderen höchstens ab und an.
Die "normalen" Frauen aber sind es ja mit denen man in aller Regel zu tun hat. Und warum sollte man die bekämpfen?
Von daher macht es aus meiner Sicht keinen grossen Sinn einen Geschlechterkrieg zu entfachen.
Tran
Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Als Antwort auf: Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Tran am 16. September 2004 13:43:30:
Hi Tran,
Ein Geschlechterkrieg? Also ich weiss nicht recht. Das ist eher das letzte was ich will.
...du hast ihn doch schon! Oder wie würdest du die dauernde Verächtlichmachung von Männern, die Lächerlichkeit, mit der sie bspw. in der Werbung dargestellt werden, die generelle Entöffentlichung und die Diskriminierung durch den Gesetzgeber nennen? Ist das kein Krieg gegen Männer?
Ich seh eben auch keine Notwendigkeit darin.
....ich auch nicht, ich auch nicht! Nur: Ändert das was daran, daß du die und ich die nicht sehe? Es ist Krieg! Und anstatt uns dauernd torpedieren zu lassen, sollten wir vielleicht mal anfangen, zurückzufeuern!
Wie ich eingangs schon schrieb: Bis auf ein paar wenige Ausnahmen haben mir die Frauen bislang nichts böses gewollt.
...mir auch nicht. Mir persönlich haben Frauen, auch persönlich, nicht böses gewollt. Obwohl: So sicher bin ich mir da auch nicht mehr. Hast du schon mal eine selbstlose Frau erlebt? Ich meine, eine, die ihr Handeln nicht daran ausrichtet, was sie selbst am Ende davon haben wird? Hat dir schon mal eine Frau was Gutes getan, ohne dabei eigentlich an sich selbst zu denken? Und auf gesellschaftspolitischer Ebene wollen dir und mir "die Frauen" absolut was böses!
Es gibt unter den Frauen zwar (wie bei den Männern auch) die Extreme, aber die dazwischenliegende Mehrheit halte ich einfach mal für ok. Da gibt es halt auf der einen Seite Frauen wie Jolanda, auf der anderen irgendwelche Emanzen. Die einen trifft man im Leben leider nur einmal (wenn überhaupt), die anderen höchstens ab und an.
...klar. Habe ich ja geschrieben, daß kollektive Schuldzuweisungen blödsinnig sind. Die Differenzierungen sollte aber jeder, der Einfachheit halber, selbst vornehmen.
Die "normalen" Frauen aber sind es ja mit denen man in aller Regel zu tun hat. Und warum sollte man die bekämpfen?
...die normalen Frauen: Das sind die Schlimmsten! Einerseits reklamieren sie für sich die Privilegien, die noch ihre Mütter und Großmütter als Ausgleich für ihre "Entrechtung" erhalten hatten (Ritterlichkeit, materielle Großzügigkeit, Vorzugsbehandlung, Umworben werden etc....) und andererseits pochen sie darauf, emanzipiert zu sein, wenn es ihnen gerade nützt. Auch das "treusorgende Heimchen am Herd" weiß sehr genau, wie es sich schnell und vorteilhaft scheiden lassen kann, wenn es seine Rolle plötzlich nicht mehr spielen will - aus welchem Grund auch immer. Mir ist, ehrlich gesagt, eine knallharte Feministin am Arsch lieber, als so ein Flip-Flop Weibchen im Gesicht. Mit Ersterer kannst du dich wenigstens noch fetzen! Zweiterer bist du angesichts der gesetzlichen Rahmenbedingungen völlig ausgeliefert. Wenn die nämlich das Traditionstheater, das sie dir u.U. jahrelang vorgespielt hat, satt hat; - vor dem Gesetz wird sie behandelt, als sei sie die ganze Zeit eine emanzipierte Frau gewesen, ganz egal, ob du sie so erlebt hast oder nicht. Du kannst bei Gericht Stein und Bein schwören, daß sie zu unselbstständig ist, um sich die Schuhe zu binden: Nützen wird´s dir nichts. Es ist regierungsamtlich beschlossene Sache, daß es keine unselbstständigen Frauen gibt! Basta! Und wenn es sie zehnmal gibt: Spielt keine Rolle.
Von daher macht es aus meiner Sicht keinen grossen Sinn einen Geschlechterkrieg zu entfachen.
....entfachen? Nein. Aber wie gesagt: Der läuft schon. Also kämpfen wir ihn auch.
Gruß - Max
Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Als Antwort auf: Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Max am 16. September 2004 14:45:31:
Ein Geschlechterkrieg? Also ich weiss nicht recht. Das ist eher das letzte was ich will.
...du hast ihn doch schon! Oder wie würdest du die dauernde Verächtlichmachung von Männern, die Lächerlichkeit, mit der sie bspw. in der Werbung dargestellt werden, die generelle Entöffentlichung und die Diskriminierung durch den Gesetzgeber nennen? Ist das kein Krieg gegen Männer?
Als "Krieg" würd ich das nicht unbedingt bezeichnen, auch wenn mir dieser Mist genauso wenig gefällt wie Dir. Und das der Gesetzgeber etwas gegen Männer hat seh ich auch nicht unbedingt so, er hat meiner Meinung nach eher was für Frauen. Das läuft aber natürlich im Grunde auf´s selbe hinaus. Ist ja auch wohl nicht so das der Gesetzgeber die Frauen einfach nur selbstlos unterstützen will weil er ein Herz für sie hat. Da dürfte er ganz andere Beweggründe haben.
Ich seh eben auch keine Notwendigkeit darin.
....ich auch nicht, ich auch nicht! Nur: Ändert das was daran, daß du die und ich die nicht sehe? Es ist Krieg! Und anstatt uns dauernd torpedieren zu lassen, sollten wir vielleicht mal anfangen, zurückzufeuern!
Tut mir leid, aber da ich mich (noch?) nicht persönlich angegriffen sehe, hab ich auch keinen Grund zu irgendwelchen Agressionen. Ich seh´s halt anders als Du.
Wie ich eingangs schon schrieb: Bis auf ein paar wenige Ausnahmen haben mir die Frauen bislang nichts böses gewollt.
...mir auch nicht. Mir persönlich haben Frauen, auch persönlich, nicht böses gewollt. Obwohl: So sicher bin ich mir da auch nicht mehr. Hast du schon mal eine selbstlose Frau erlebt? Ich meine, eine, die ihr Handeln nicht daran ausrichtet, was sie selbst am Ende davon haben wird? Hat dir schon mal eine Frau was Gutes getan, ohne dabei eigentlich an sich selbst zu denken? Und auf gesellschaftspolitischer Ebene wollen dir und mir "die Frauen" absolut was böses!
Aber eben nicht (mehr) auf privater Ebene. Und das macht für mich den Unterschied aus.
Die "normalen" Frauen aber sind es ja mit denen man in aller Regel zu tun hat. Und warum sollte man die bekämpfen?
...die normalen Frauen: Das sind die Schlimmsten! Einerseits reklamieren sie für sich die Privilegien, die noch ihre Mütter und Großmütter als Ausgleich für ihre "Entrechtung" erhalten hatten (Ritterlichkeit, materielle Großzügigkeit, Vorzugsbehandlung, Umworben werden etc....) und andererseits pochen sie darauf, emanzipiert zu sein, wenn es ihnen gerade nützt. Auch das "treusorgende Heimchen am Herd" weiß sehr genau, wie es sich schnell und vorteilhaft scheiden lassen kann, wenn es seine Rolle plötzlich nicht mehr spielen will - aus welchem Grund auch immer. Mir ist, ehrlich gesagt, eine knallharte Feministin am Arsch lieber, als so ein Flip-Flop Weibchen im Gesicht. Mit Ersterer kannst du dich wenigstens noch fetzen! Zweiterer bist du angesichts der gesetzlichen Rahmenbedingungen völlig ausgeliefert. Wenn die nämlich das Traditionstheater, das sie dir u.U. jahrelang vorgespielt hat, satt hat; - vor dem Gesetz wird sie behandelt, als sei sie die ganze Zeit eine emanzipierte Frau gewesen, ganz egal, ob du sie so erlebt hast oder nicht. Du kannst bei Gericht Stein und Bein schwören, daß sie zu unselbstständig ist, um sich die Schuhe zu binden: Nützen wird´s dir nichts. Es ist regierungsamtlich beschlossene Sache, daß es keine unselbstständigen Frauen gibt! Basta! Und wenn es sie zehnmal gibt: Spielt keine Rolle.
Die Gerichte, eben. Und die zähl ich halt nicht unter den Punkt "Alltag".
Von daher macht es aus meiner Sicht keinen grossen Sinn einen Geschlechterkrieg zu entfachen.
....entfachen? Nein. Aber wie gesagt: Der läuft schon. Also kämpfen wir ihn auch.
Nein, da gibt es kein "wir". Jedenfalls nicht wenn Du damit die Männer im allgemeinen meinst. Ich bin anderer Meinung als Du, sehe mich nicht persönlich angegriffen, nur die Grenzen werden mir halt enger gesetzt. Daher zähle ich mich nicht zum "wir".
Andere wiederum werden Deiner Meinung sein, nur ich selbst eben nicht.
Tran
Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Als Antwort auf: Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Tran am 16. September 2004 15:44:01:
Hi Tran,
Nein, da gibt es kein "wir". Jedenfalls nicht wenn Du damit die Männer im allgemeinen meinst. Ich bin anderer Meinung als Du, sehe mich nicht persönlich angegriffen, nur die Grenzen werden mir halt enger gesetzt. Daher zähle ich mich nicht zum "wir".
Andere wiederum werden Deiner Meinung sein, nur ich selbst eben nicht.
...ah ja. Das ist so, heutzutage. Meinungen sind wohlfeil, es gibt sie im Dutzend. Wichtig ist nicht, daß man sich eine bildet, sondern daß man eine hat. Welche, ist ganz wurscht. Wer keine hat, der BILD sich eine für 50 Cent oder wieviel der Scheiss halt kostet.
Max
Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Als Antwort auf: Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Max am 16. September 2004 18:45:04:
Hi Tran,
Nein, da gibt es kein "wir". Jedenfalls nicht wenn Du damit die Männer im allgemeinen meinst. Ich bin anderer Meinung als Du, sehe mich nicht persönlich angegriffen, nur die Grenzen werden mir halt enger gesetzt. Daher zähle ich mich nicht zum "wir".
Andere wiederum werden Deiner Meinung sein, nur ich selbst eben nicht.
...ah ja. Das ist so, heutzutage. Meinungen sind wohlfeil, es gibt sie im Dutzend. Wichtig ist nicht, daß man sich eine bildet, sondern daß man eine hat. Welche, ist ganz wurscht. Wer keine hat, der BILD sich eine für 50 Cent oder wieviel der Scheiss halt kostet.
Mag sein das ich Dir jetzt unrecht tu und Dich falsch verstanden hab. Aber Du fährst jetzt nicht zufällig gerade auf der Schiene "wer nicht mit mir ist ist gegen mich"?
Ich meine - was gibt es daran auszusetzen das andere eine andere Meinung haben als Du?
Tran
Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Als Antwort auf: Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Tran am 16. September 2004 19:20:13:
Hi Tran,
Nein, da gibt es kein "wir". Jedenfalls nicht wenn Du damit die Männer im allgemeinen meinst. Ich bin anderer Meinung als Du, sehe mich nicht persönlich angegriffen, nur die Grenzen werden mir halt enger gesetzt. Daher zähle ich mich nicht zum "wir".
Andere wiederum werden Deiner Meinung sein, nur ich selbst eben nicht.
...ah ja. Das ist so, heutzutage. Meinungen sind wohlfeil, es gibt sie im Dutzend. Wichtig ist nicht, daß man sich eine bildet, sondern daß man eine hat. Welche, ist ganz wurscht. Wer keine hat, der BILD sich eine für 50 Cent oder wieviel der Scheiss halt kostet.
Mag sein das ich Dir jetzt unrecht tu und Dich falsch verstanden hab. Aber Du fährst jetzt nicht zufällig gerade auf der Schiene "wer nicht mit mir ist ist gegen mich"?
Ich meine - was gibt es daran auszusetzen das andere eine andere Meinung haben als Du?
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Daran ist nichts auszusetzen, sofern sich Leute eine Meinung gebildet haben. Meinungen werden aber auch gerne getragen, etwa so wie Modeschmuck, nach dem Motto: Meine Meinung macht mich. Bin ich nicht chic?
Es ist die Beliebigkeit der Meinungen, die mit "Toleranz" verwechselt wird.
Natürlich bin ich tolerant gegenüber anderen Meinungen, sofern sie auf Überlegung basieren. Daß sich allerdings jemand hinstellt und einfach etwas als "seine Meinung" deklariert, obwohl er sie weder gut begründen noch sonst irgendwie rechtfertigen kann: Das nervt. Und genau das habe ich gemeint. Du konzedierst zwar, daß andere Leute meiner Meinung sein könnten (ich frage dich: Wie kommst du mit deiner "anderen Meinung" ausgerechnet darauf?), schließt dich aber aus und sagst einfach, du hättest eine andere Meinung. Ich hatte dir auf dein erstes posting geantwortet und ich hätte etwas anderes erwartet, als daß du einfach sagst: "Kann (für andere) schon sein. Ich bin aber anderer Meinung."
Ich nehme einfach keinem eine "Meinung" ab, nur weil er sagt, daß es sich bei dem, was er sagt, um eine handelt. So war das gemeint. Du hast mich ungefähr richtig verstanden.
Meine eigene Meinung gefällt mir nicht immer. Aber ich kann nichts dagegen tun. Wenn ich anfange, mir etwas zu überlegen, weiß ich nie, zu welchem Schluß ich komme. Das Resultat bestimmt dann aber meine Meinung, ob mir die gefällt oder nicht. Manchmal ändert sie sich auch später noch, besonders dann, wenn sich durch neues Wissen die Notwendigkeit ergibt, eine Meinung nochmal zu überprüfen. So gesehen ist ohnehin keine Meinung endgültig.
Können wir uns darauf einigen, daß deine Meinung nicht endgültig ist?
Gruß - Max
Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Als Antwort auf: Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Max am 16. September 2004 21:22:31:
Hi Max,
"Meinungen sind wie Arschlöcher: jeder hat eins."
So sieht mit lakonischer Präzision "Dirty Harry" Callahan die Sache - wie gesagt... 
Wir sind uns in der Frage im Prinzip schon einig, denke ich.
Aber auf Tran trifft das nicht zu; da gibt es hier ganz andere "Helden".
So wie ich ihn bisher erlebt habe, ist das keineswegs einer von denen, die eifrig "meinen" und "finden" und sich einschleimen.
Eher einer, der sich besonders sorgfältig seine Meinung bildet.
Gerade seine Distanz zum großen, duseligen "Wir" (weil man ja "einer Meinung ist"), gefällt mir ausgesprochen gut.
Ich sehe das nämlich haargenau so wie er:
Selbst ist der Mann, und stünde er noch so allein da.
In diesem Sinne: Ich verteidige ihn hiermit und gebe ihm die Ehre.
Gruß an dich
vom Nick
Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Als Antwort auf: Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Nick am 17. September 2004 03:46:47:
Hi Max,
"Meinungen sind wie Arschlöcher: jeder hat eins."
So sieht mit lakonischer Präzision "Dirty Harry" Callahan die Sache - wie gesagt...
Wir sind uns in der Frage im Prinzip schon einig, denke ich.
Aber auf Tran trifft das nicht zu; da gibt es hier ganz andere "Helden".
So wie ich ihn bisher erlebt habe, ist das keineswegs einer von denen, die eifrig "meinen" und "finden" und sich einschleimen.
Eher einer, der sich besonders sorgfältig seine Meinung bildet.
Gerade seine Distanz zum großen, duseligen "Wir" (weil man ja "einer Meinung ist"), gefällt mir ausgesprochen gut.
Ich sehe das nämlich haargenau so wie er:
Selbst ist der Mann, und stünde er noch so allein da.
In diesem Sinne: Ich verteidige ihn hiermit und gebe ihm die Ehre.
Gruß an dich
vom Nick
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Ja klar, Nick. Es gibt Schlimmeres. Und daß sich Tran das duselige "Wir" nicht anhängt, spricht tatsächlich für ihn. Was mich etwas ungehalten hat werden lassen, war die Kernaussage Trans, daß er, weil es ihn persönlich "noch" nicht betrifft, "anders" denkt. Möglicherweise habe ich ihn auch mißverstanden. Vielleicht "denkt" er ja gar nicht anders, sondern zieht nur persönlich andere Konsequenzen. Und das wäre ja dann wirklich was anderes...
Freundlicher Gruß - Max
Die Politik und das Leben
Als Antwort auf: Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Max am 17. September 2004 07:49:11:
Hallo Max,
auch ich kann den Groll gegen "die" Frauen, wie er hier vielfach geäußert wird, ganz gut verstehen, teile ihn aber nicht. Ich weiß genau, daß auch du ihn in Wahrheit nicht teilst, so wenig wie wohl die meisten anderen hier. Dennoch kocht das immer wieder hoch - verständlich, wie gesagt... aber leider bringt es eben absolut gar nichts. Wenn Tran davor erstmal gewissermaßen "in Deckung" geht, kann ich das schon begreifen.
Mir scheint es in etwa analog zu sein zum Haß auf die Deutschen, wie er, sagen wir, 1950 in der Welt weit verbreitet war. Das war total verständlich - aber auch total blödsinnig, weil die Deutschen in ihrer übergroßen Mehrzahl selbst Opfer der Nazis waren. Es ist zutiefst unmenschlich, spießbürgerlich ohne Ende und zum Erbrechen selbstgerecht, wenn solche "Tätervolk-Zuschreibungen" propagiert werden, ganz besonders dann natürlich, wenn so ein niederträchtiger Unsinn heute von unseren einheimischen Tugendwächtern aus der Gutmenschindustrie rausgeeifert wird.
"68" ist übrigens (jedenfalls in Deutschland) wohl am ehesten zu verstehen als eben so eine selbstgerechte Spießerbewegung verwöhnter und unerzogener Nichtskönner gegen ihre durch unsagbares, namenloses Leid völlig demoralisierten - und dennoch bewundernswert tapferen - Eltern. Heute "regiert" dieser Pöbel bei uns! Für mich ist das einer der Schlüssel zum Verständnis auch des Gender-Irrsinns: die Väter, die Stalingrad und den anschließenden Lagern lebend in ihre total zerstörte Heimat entrinnen konnten, wurden halt zuhause vollends "massakriert", und zwar von ihren eigenen, blöden Blagen. Ein ganz eigenes Thema, im Grunde...
Nun muß man gut aufpassen, denke ich, daß man's in der gegenwärtigen Geschlechterdebatte nicht genauso spießig angehen läßt - und sei es aus mangelnder Disziplin und Denkfaulheit. Meine These lautet seit jeher: "Die Hauptopfer des Feminismus sind die Frauen. Sie wissen es nur meist noch nicht. Wir (Männer) müssen es ihnen erklären."
Das kann man natürlich mißverstehen - muß es aber nicht. Ich habe hier schon verschiedentlich gegen die unkritische Übernahme des Begriffs "Gleichberechtigung" polemisiert. Die Frage im Header des Forums ("Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?") beantworte ich ganz lakonisch so: "Keine!" Menschen an sich sind niemals "gleich", sondern einmalig, unwiederholbar und ganz unterschiedlich. Das macht ja gerade ihren Wert als individuelle Personen und ihre Würde aus. Eine der tiefsten Ungleichheiten überhaupt ist die von Mann und Frau. Aus der Spannung dieser Ungleichheit hat sich die ganze Menschheitsgeschichte entwickelt. Wenn diese Spannung zerstört ist, dann ist auch die Menschheit zerstört. Unsere Geburtenrate weist darauf hin, wie konkret und handfest das zu verstehen ist.
Worum es meiner Überzeugung nach vor allem gehen muß? Um Rückeroberung dieser Differenz, dieser Andersartigkeit, dieser ausdrücklichen Ungleichheit, damit wieder Anziehung, Neugier, Ergänzung, "Heilwerden aneinander"... kurz: Liebe wachsen kann. "Feminismus" als hochneurotische Gleichmacherideologie hat v.a. die Liebe von Mann und Frau zerstört. Sie ist sogar im Begriff, auf beiden Seiten in blanken Haß umzuschlagen. Diese systematische Vernichtung der Liebe ist meine Hauptmotivation, dagegen vorzugehen.
Man wird indes nicht darum herumkommen, die Menschen immer an dem jeweiligen Bahnsteig abzuholen, an dem sie aus ihrem Zug steigen. Und sie haben nun mal meistens den ideologischen Brei im Kopf, der landauf, landab seit Jahrzehnten durch alle ihre Körperöffnungen in sie hineingepreßt wird. Die wunderlichen Denkfiguren und Vorstellungsbilder über "das Leben" und über "die Welt" können nicht im direkten Angriff überwunden werden. Da braucht es erstmal ein Innewerden bei jedem Einzelnen, daß das, was er für "ganz gewiß" hält, möglicherweise ein Riesenschmuh ist. Geduld ist also wieder mal eine Tugend. Es bringt jedenfalls nichts, außer einer zwar legitimen, aber flüchtigen persönlichen Entlastung, darüber in Rage zu geraten.
Sowieso werden wir nichts, absolut nichts gewinnen, wenn wir nicht "die Frauen" wieder zu unseren Verbündeten, unseren intimen Gefährtinnen und Vertrauten machen, wie sie es doch seit je her waren, seit Anbeginn der Zeiten. Gelingt das nicht, dann verlieren wir alle ALLES - Männer und Frauen gleichermaßen. Das können Frauen im Prinzip genauso begreifen wie Männer. Ich mache diese Erfahrung jedenfalls regelmäßig, wenn das Gespräch darauf kommt. "Feminismus" geht auf viel, viel dünnerem Eis, als es den meisten bewußt ist. Ich denke deshalb, daß der Spuk nicht mehr ein so besonders langes Leben hat.
Was danach kommt ist allerdings völlig ungewiß. "Gender" ist der gegenwärtige Kultbegriff, der den Leuten gerade massenhaft als Ring durch die Nase gezogen wird. Natürlich gibt es immer all diese aktuellen, politischen "Mainstreams", die die Menschen zu entmündigen versuchen, und es ist gut und richtig, sie auseinanderzunehmen wie man nur kann. Aber die Lösung für den Einzelnen wird nur in seiner persönlichen Lösung bestehen können, indem er/sie sich eben bewußt abkoppelt von der je aktuellen Massenhysterie. Diesen Aspekt sollte man tunlichst nicht übersehen bei der ganzen "Kämpferei", sonst rauscht das eigene Leben ungelebt an einem vorbei.
Das letzte Vatikan-Schreiben zu "Mann und Frau..." index.php?id=32296 beschreibt in meinem Verständnis im Grunde die Lösung für die Geschlechterfrage. Das wird zwar kaum einer hier so sehen wie ich (schließlich kommt es ja aus dem Vatikan), aber Anregungen in die Richtung könnten sich für den einen oder anderen vielleicht trotzdem ergeben.
Ich denke, jenseits aller politischen Fragen muß sich jeder selbst ganz persönlich und sehr sorgfältig klarmachen, was er eigentlich sucht und was er mit seinem Leben anfangen will. Denn jeder ist am Ende ganz allein dafür verantwortlich, Politik hin oder her, und das Leben ist kurz und schneller rum, als man gucken kann. Und deshalb muß sich eben jeder überlegen, wo er das finden kann, was er sucht und wo er v.a. die Menschen findet, mit denen er das tun kann, was ihm wichtig ist. Ferne und Distanz zum Zeitgeist und seinen Ideologien ist dabei sehr hilfreich. Es ist jedenfalls nicht überall alles gleich schlimm...
Und - wie gesagt - die Menschen sind eben nicht gleich, sondern zuhöchst ungleich.
Es ist sehr, sehr gut, daß das so ist.
Und es ist gut, daß das auch so bleibt.
Freundlicher Gruß
vom Nick
Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Als Antwort auf: Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Tran am 16. September 2004 19:20:13:
Lieber Tran
Ich kann dich verstehen, du bist noch nicht so lange in diesem Forum und am anfang ist es oft schwer mit Aussagen, wie die von Sven oder Max, klar zu kommen.
Ich denke, die eigenen Erfahrungen sind hier auch sehr massgebend. Wenn ein Mann sein ganzes Leben lang nur Scheisse erlebt hat mit Frauen, dann kann das schon zu einer krassen Ablehnung kommen.
Ich fand Sven`s Beitrag auch übertrieben, ganz so ist es nicht. Nur es ist eine Tatsache, dass er keiner Frau mehr traut und jeder etwas Schlechtes zutraut. Mir geht es mittlerweile so, dass ich mich nicht ärgere, wenn ich solche Postings lese, ich bin viel mehr traurig. Ich meine, es ist schlimm, wenn Männer so denken, aber sie tun das ja nicht ohne Grund.
Vielleicht sollten wir Frauen uns viel mehr überlegen, warum Männer so etwas schreiben. Wir sollten langsam begreifen, dass es so nicht weiter gehen kann. Denn das bringt keinem von uns etwas Gutes. Nur wir Frauen müssen da eben auch kapieren, dass einiges falsch läuft, wenn Männer so ein Frauenbild verinnerlicht haben.
Max ist ein Mann, der das Herz auf dem rechten Fleck hat und der faire Frauen auch fair behandelt. Max war immer total korrekt zu mir. Ich würde sogar sagen, er hat teilweise sogar bewusst Rücksicht genommen. Ich kann kein einziges böses Wort sagen über ihn. Also unter uns, ich mag ihn 
Er hat eine harte, klare Sprache. Aber er weiss schon von was er redet, glaube mir.
Maesi hat es total gut geschrieben. Du musst dich nicht entschluldigen für Aussagen von anderen Männern, aber du solltest ihnen das auch nicht übel nehmen.
Wenn ich das kann, dann kannst du das auch oder
Es macht mir persönlich Mut, dass es auch noch Männer gibt, die die Hoffnung noch nicht ganz verloren haben. Aber ich habe in all den Jahren auch gelernt, die zu verstehen, die die ganze harte Tour fahren.
Ich muss ja nicht immer denken wie sie. Aber es macht sie nicht zu schlechteren Menschen.
Weisst du, man darf eine gewisse Distanz zu der virtuellen Welt nie verlieren. Es ist aber natürlich dir überlassen, wo du intervenieren willst, weil du das einfach nicht so stehen lassen möchtest. Du kannst dann einfach DEINE Meinung schreiben.
Einen ganz lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Als Antwort auf: Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Jolanda am 17. September 2004 02:32:56:
Guten Morgen Jolanda!
Ich kann dich verstehen, du bist noch nicht so lange in diesem Forum und am anfang ist es oft schwer mit Aussagen, wie die von Sven oder Max, klar zu kommen.
Ich denke, die eigenen Erfahrungen sind hier auch sehr massgebend. Wenn ein Mann sein ganzes Leben lang nur Scheisse erlebt hat mit Frauen, dann kann das schon zu einer krassen Ablehnung kommen.
Ich fand Sven`s Beitrag auch übertrieben, ganz so ist es nicht. Nur es ist eine Tatsache, dass er keiner Frau mehr traut und jeder etwas Schlechtes zutraut. Mir geht es mittlerweile so, dass ich mich nicht ärgere, wenn ich solche Postings lese, ich bin viel mehr traurig. Ich meine, es ist schlimm, wenn Männer so denken, aber sie tun das ja nicht ohne Grund.
Ja, das versteh ich schon. Verschiedene Erfahrungswerte bilden halt verschiedene Meinungen. Bis auf susu vielleicht erlebt man die Dinge und verinnerlicht sie. So kommt es halt das der eine die Welt anders empfindet als ein anderer.
Vielleicht sollten wir Frauen uns viel mehr überlegen, warum Männer so etwas schreiben. Wir sollten langsam begreifen, dass es so nicht weiter gehen kann. Denn das bringt keinem von uns etwas Gutes. Nur wir Frauen müssen da eben auch kapieren, dass einiges falsch läuft, wenn Männer so ein Frauenbild verinnerlicht haben.
Im Grunde geb ich Dir recht. Allerdings werden Frauen wohl erst darauf reagieren wenn sehr sehr viele Männer das selbe Frauenbild wie Max haben. Und das dürfte noch dauern.
Max ist ein Mann, der das Herz auf dem rechten Fleck hat und der faire Frauen auch fair behandelt. Max war immer total korrekt zu mir. Ich würde sogar sagen, er hat teilweise sogar bewusst Rücksicht genommen. Ich kann kein einziges böses Wort sagen über ihn. Also unter uns, ich mag ihn
Er hat eine harte, klare Sprache. Aber er weiss schon von was er redet, glaube mir.
Den letzten Satz glaub ich Dir schon. Aber um den Rest nachvollziehen zu können kenne ich ihn noch zu wenig.
Maesi hat es total gut geschrieben. Du musst dich nicht entschluldigen für Aussagen von anderen Männern, aber du solltest ihnen das auch nicht übel nehmen.
Nein, übel nehm ich das niemandem. Meinetwegen kann einer auch der Meinung sein man sollte alle Frauen (oder Männer) von der Erde vertilgen, solange er das nicht in die Tat umzusetzen versucht kann´s mir egal sein.
Wenn ich das kann, dann kannst du das auch oder
Nicht unbedingt, denn ich glaube Du hast mir vieles vorraus. So kann ich den Satz also nicht so allgemeingültig annehmen wie er da steht.
Es macht mir persönlich Mut, dass es auch noch Männer gibt, die die Hoffnung noch nicht ganz verloren haben. Aber ich habe in all den Jahren auch gelernt, die zu verstehen, die die ganze harte Tour fahren.
Da unterscheiden wir uns. Ich muss nicht unbedingt jeden zu verstehen versuchen, aber akzeptieren kann man so etwas wenigstens.
Ich muss ja nicht immer denken wie sie. Aber es macht sie nicht zu schlechteren Menschen.
Weisst du, man darf eine gewisse Distanz zu der virtuellen Welt nie verlieren. Es ist aber natürlich dir überlassen, wo du intervenieren willst, weil du das einfach nicht so stehen lassen möchtest. Du kannst dann einfach DEINE Meinung schreiben.
Distanz zur virtuellen Welt, hm. Würd ich sagen das ich auch das anders sehe. Ich tipp hier zwar gerade nur in meinen Rechner, bin mir aber dennoch der Tatsache bewusst das es sich bei Dir um einen Menschen handelt. Für mich ist dieser Meinungsaustausch über´s Forum etwa so wie telefonieren, nur eben das es wesentlich langsamer vonstatten geht. Da bin ich also der Ansicht das es sich bei den Postern hier um Menschen handelt. So gelten für mich denn auch in der virtuellen Welt auch die selben Regeln wie in der "realen", zum Beispiel die Höflichkeit und den Respekt betreffend.
Tran
Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt
Als Antwort auf: Re: Mal so in den Raum geworfen, was grundsätzliches halt von Tran am 17. September 2004 10:44:37:
Lieber Tran
Einen Menschen und seine Gefühle zu verstehen, das heisst noch lange nicht, seine Meinung zu übernehmen. Das heisst noch lange nicht, dass man so denken muss wie er.
Und mit der Distanz zu der virtuellen Welt, das hat nichts damit zu tun, dass man die Menschen nicht respektvoll behandeln soll. Das gilt für mich immer, egal ob ich schreibe oder mich unterhalte. Respekt und Toleranz sind wichtige Dinge, die ich auch zu beachten versuche. Aber das ist ein Thema für sich, wie ich das meine mit der Distanz, das muss ich hier nicht ins Detail erläutern.
Ist auch total off topic
Aufjedenfall mag ich deine Art und wie du schreibst und dass du versuchst fair zu bleiben.
Herzlicher Gruss
Jolanda