Guten Tag,

ich denke hier bin ich wohl richtig mit einigen Fragen an "emannzipationsbestrebte" Männer. Mich würde eure Meinung und eure Ansichten sehr interessieren.

Was mir bisher unklar geblieben ist, ist, was eure Ziele sind.
Ich habe viel darüber gelesen, was ihr ablehnt, worüber ihr euch aufregt und was ihr nicht (mehr) wollt.
Was ihr aber erreichen wollt, wie eine "bessere Welt" aussähe, darüber habe ich bisher noch nichts gelesen.

Wohin soll die Reise gehen? Was wäre euer Ideal? Was wollt ihr von den Frauen? Wie soll zukünftig das Miteinander der Geschlechter aussehen nach euren Vorstellungen?

Ich sehe auch, daß einiges änderungsbedürftig ist. Ich erlebe es so, daß wir uns zur Zeit in einer Umbruchphase befinden, in der sowohl Männer als auch Frauen relativ orientierungslos sind. Alle sind irgendwie unzufrieden mit den bestehenden Verhältnissen.

Ich bin gerne bereit, mich auf eine Diskussion einzulassen, auch um für mich selbst Klarheit zu erhalten, worin denn die Fehlabstimmungen wurzeln.
Ich habe relativ viel Literatur gewältzt, um dahinter zu kommen. Ich muß allerdings einräumen, daß es nicht leicht fällt, sich da durch zu kämpfen, weil man als Frau per se zunächst einmal mit Kübeln von Dreck überschüttet wird. Das trägt nicht gerade zum Verständnis bei, muß ich sagen. Genauso wenig, wie die feministische Kampfliteratur zum Geschlchterverständnis, sondern zur Verschärfung des Kampfes geführt haben.

Ich möchte aber gerne mit Männern zusammen in einer Gesellschaft leben, und zwar nicht in einem Belagerungszustand, sondern in einem, das von gegenseitigem Verständnis und einem liebevollen Umgang geprägt ist.

mfg, Donna

Als Antwort auf: Konstruktiv vs. Destruktiv von Donna am 21. Juni 2001 10:39:17:

Guten Tag,
ich denke hier bin ich wohl richtig mit einigen Fragen an "emannzipationsbestrebte" Männer. Mich würde eure Meinung und eure Ansichten sehr interessieren.
Was mir bisher unklar geblieben ist, ist, was eure Ziele sind.
Ich habe viel darüber gelesen, was ihr ablehnt, worüber ihr euch aufregt und was ihr nicht (mehr) wollt.
Was ihr aber erreichen wollt, wie eine "bessere Welt" aussähe, darüber habe ich bisher noch nichts gelesen.
Wohin soll die Reise gehen? Was wäre euer Ideal? Was wollt ihr von den Frauen? Wie soll zukünftig das Miteinander der Geschlechter aussehen nach euren Vorstellungen?
Ich sehe auch, daß einiges änderungsbedürftig ist. Ich erlebe es so, daß wir uns zur Zeit in einer Umbruchphase befinden, in der sowohl Männer als auch Frauen relativ orientierungslos sind. Alle sind irgendwie unzufrieden mit den bestehenden Verhältnissen.
Ich bin gerne bereit, mich auf eine Diskussion einzulassen, auch um für mich selbst Klarheit zu erhalten, worin denn die Fehlabstimmungen wurzeln.
Ich habe relativ viel Literatur gewältzt, um dahinter zu kommen. Ich muß allerdings einräumen, daß es nicht leicht fällt, sich da durch zu kämpfen, weil man als Frau per se zunächst einmal mit Kübeln von Dreck überschüttet wird. Das trägt nicht gerade zum Verständnis bei, muß ich sagen. Genauso wenig, wie die feministische Kampfliteratur zum Geschlchterverständnis, sondern zur Verschärfung des Kampfes geführt haben.
Ich möchte aber gerne mit Männern zusammen in einer Gesellschaft leben, und zwar nicht in einem Belagerungszustand, sondern in einem, das von gegenseitigem Verständnis und einem liebevollen Umgang geprägt ist.

Hallo Donna!

Ich freue mich, dass sich eine Frau auf diese Seite verirrt hat, die keinen Geschlechterkrieg möchte, sondern friedlich und gleichberechtigt mit uns Männern zusammenleben will. Dieses Ziel verfolgen wohl auch die allermeisten Männer. Uns fällt es aber zunehmend schwerer, da man täglich eindeutige Fälle von Männerdiskreminierung in unserer Presse nachlesen kann und diese Diskreminierung wird dann auch noch lobend erwähnt.

Kindern wird nun schon in jungen Jahren beigebracht, dass Jungen/Männer immer Täter sind und Mädchen/Frauen immer Opfer. Wie soll da eine gleichberechtigte und friedlich zusammenlebende Nachfolgegeneration heranwachsen. Es darf kein Öffentliches Tabuthema sein, dass es auch Täterinnen gibt und auch männliche Opfer. Diese Themen werden aber totgeschwiegen. Dann überlege dir mal wie verwirrt ein Junge sein muss, dessen Schwester am Girlsday mit Vater oder Mutter zur Arbeit durfte und er musste in die Schule. Und in der Schule wird ihm dann am gleichen Tage etwas von Gleichberechtigung erzählt.

Genauso wie du als Frau vor Wut kochst, wenn du einen Job nur wegen deines Geschlechts nicht bekommst, kochen Männer, denen dies juristisch legimitiert im "Öffenlichen Dienst" passiert.

Wenn du in deinem Beruf eine fachlich qualifizierte Frau bist, schaden dir z.B. gerade die fachlich nicht geeigneten Quotenfrauen, da diese auch deinen "guten" fachlichen Ruf versauen.

Es gibt sicher noch mehrere Punkte, die Frauen zwar bevorzugen, aber gleichzeitig auch anderen Frauen schaden.

Ein friedliches Miteinander wäre doch wirklich mit einem bischen guten Willen ganz einfach. Es darf keinen Unterschied machen, ob sich ein Mann oder eine Frau für einen bestimmten Job bewirbt, vor Gericht steht, es um das Sorgerecht und den Unterhalt geht.

Wenn ein Geschlecht zu viele Rechte, Privilegien und Macht bekommt, schadet dies auch gerade den Partnerschaften, da dann eine Seite die andere Seite erpressen kann und dies kann einer Partnerschaft nur schaden.

Sven

Als Antwort auf: Re: Konstruktiv vs. Destruktiv von Sven am 21. Juni 2001 11:14:18:

Hallo Sven,

Ich freue mich, dass sich eine Frau auf diese Seite verirrt hat, die keinen Geschlechterkrieg möchte, sondern friedlich und gleichberechtigt mit uns Männern zusammenleben will.

Ich kann dir versichern, daß zumindest die Frauen, die ich kenne, auch nicht an Geschlechterkampf interessiert sind. Ganz im Gegenteil. Ich habe das Gefühl, daß durch die Presse sehr viel gepuscht wird in diesem Bereich. Natürlich gibt es die Männerhasserinnen. Aber die sehen wir Frauen ja auch nicht gerne. Ich habe erlebt, wenn man bei diesen Frauen nachhakt, sind das meistens Frauen, die sich selbst als defizitär gegenüber Männern empfinden, und dies damit auszugleichen versuchen, daß sie die Männer schlecht machen um selbst besser dazustehen. Erstaunlich oft sind es auch Frauen, die in merkwürdigen Abhängigkeitsbeziehungen leben, die ich für ungesund halte. Aber sie entscheiden sich ja selbst dafür. Und anstatt sich selbst zu fragen, wieso sie Männer vorziehen, die sie schlecht behandeln, werden Männer pauschal als "der Feind" abgestempelt. Vielleicht läuft das aber bei Männern umgekehrt genauso? Vielleicht sind allgemein diejenigen, die die Schuld für ihr eigenes Scheitern beim anderen geschlecht suchen, die "Kriegstreiber"?

<Dieses Ziel verfolgen wohl auch die allermeisten Männer. Uns fällt es aber zunehmend schwerer, da man täglich eindeutige Fälle von Männerdiskreminierung in unserer Presse nachlesen kann und diese Diskreminierung wird dann auch noch lobend erwähnt.

Die Medien bedienen die Kunden. Die Frage ist, wer hat ein Interesse daran, Diskriminierung als positiv zu verkaufen? Ich denke, daß es sehr lange dauert, bis die Gesellschaft Veränderungen verinnerlicht hat. Mittlerweile leben wir im Postfeminismus. Das heißt, daß für junge Frauen unvorstellbar ist, wie noch vor einigen Jahrzehnten Frauen diskriminiert wurden (was ja Fakt ist). Dennoch leben wir in einem Klima, das immer noch die "Befreiung" der Frau fordert, obwohl zumindest wir jungen Frauen eigentlich gar keine Unfreiheit mehr verspüren. Dieser Wahn, angeblich immer noch bestehende Ungerechtigkeiten anzuprangern, stammt wohl eher aus der letzten Generation, die noch nicht die Zeitenwende mitbekommen haben. Somit wird die Männerdiskriminierung nicht als solche angesehen, sondern eher als die "gerechte" Strafe für ihre Privilegien.

Kindern wird nun schon in jungen Jahren beigebracht, dass Jungen/Männer immer Täter sind und Mädchen/Frauen immer Opfer. Wie soll da eine gleichberechtigte und friedlich zusammenlebende Nachfolgegeneration heranwachsen. Es darf kein Öffentliches Tabuthema sein, dass es auch Täterinnen gibt und auch männliche Opfer.

Die Frage ist doch aber, wer ein Interesse daran hat, die bestehende Opfer-Täter-Zuordnung aufrecht zu erhalten. Wer profitiert davon? Männer, die Gewaltopfer wurden, trauen sich oft nicht, darüber zu reden, weil sie fürchten, als Weichei abgestempelt zu werden. Auch und grade vor Männern. Wer will schon gerne Opfer sein? Opfer hat was mit Schwäche zu tun, und Schwäche verträgt sich nicht mit dem Männerideal vom "Harten Kerl". Ich sehe, daß Frauen eher bereit sind, Männer als Opfer anzuerkennen und zu trösten als Männer. Da stellen sich die Männer selbst eine Falle.
Und umgekehrt. Frau als Täterin. Natürlich gibt es sie. Vielleicht weniger physisch, aber psychische Gewalt ist bei Frauen sehr beliebt. Ich denke, eine Frau, die einen Mann dermaßen provoziert, bis er das "typische" Gewalttäterverhalten zeigt, um sich dann als Opfer bemitleiden zu lassen, zeigt sehr krasse Täter-Verhaltensweisen. Natürlich unterstütze ich keine Gewalt gegen Frauen, aber Männer sind auch nur Menschen. Man müßte etwas genauer hinsehen, anstatt gleich mit dem Finger auf die Männer zu zeigen.
Ich denke, daß sowohl das Opferverhalten der Frauen, als auch das Täterverhalten der Männer sehr instrumentalisiert ist.

Diese Themen werden aber totgeschwiegen. Dann überlege dir mal wie verwirrt ein Junge sein muss, dessen Schwester am Girlsday mit Vater oder Mutter zur Arbeit durfte und er musste in die Schule. Und in der Schule wird ihm dann am gleichen Tage etwas von Gleichberechtigung erzählt.

Ich habe selbst einen Sohn und sehe, daß er aufgrund seines geschlechts in der Schule extrem diskriminiert wird. Er beklagt sich auch bitter darüber, bspw. daß die Mädchen ärgern, aber wenn die Jungs sich wehren, nur die Jungs eine Strafe kriegen. Das deckt sich mit den Ansichten meiner Freundin, einer Lehrerin, die meint, daß Jungs in der Schule einen schlechten Stand haben. Leider sind ja fast nur Frauen an Grundschulen und im Kindergarten beschäftigt. Ich würde mir wünschen, daß mehr Männer in die Früherziehung eingreifen und auch die Posiution der Jungs stärken würden, weil sie Jungen einfach besser verstehen können als Frauen.

Genauso wie du als Frau vor Wut kochst, wenn du einen Job nur wegen deines Geschlechts nicht bekommst, kochen Männer, denen dies juristisch legimitiert im "Öffenlichen Dienst" passiert.
Wenn du in deinem Beruf eine fachlich qualifizierte Frau bist, schaden dir z.B. gerade die fachlich nicht geeigneten Quotenfrauen, da diese auch deinen "guten" fachlichen Ruf versauen.

Ja, das sehe ich genauso. Es ist einfach falsch, daß Frauen in höheren Jobs seltener auftauchen als Männer, weil sie diskriminiert werden. Viel eher entscheiden sich viele Frauen dafür, lieber beruflich kürzer zu treten um sich der Kindererziehung zu widmen. Und erzähl mir keine, daß das so schrecklich ist. Ich könnte auch beruflich viel mehr erreichen, aber ich möchte es gar nicht. Ich beziehe mein Lebensglück nicht aus der Karriere. Aber das ist meine freie Entscheidung, und ich bin froh darüber, daß ich diese Wahl habe. Ich habe mein Einkommen, und genügend Zeit für mein Kind. Und erst diese Mischung macht mich zufrieden. Nur, ich muß mir bewußt machen, daß es meine freie Wahl ist, ansonsten würde ich wahrscheinlich auch darüber klagen, daß ich nicht beides haben kann.

Es gibt sicher noch mehrere Punkte, die Frauen zwar bevorzugen, aber gleichzeitig auch anderen Frauen schaden.

Es gibt auch eine Menge Punkte, die die Frauenbewegung aufgestellt hat, und die uns Frauen schaden. S.o., daß uns eingeredet wird, wir Frauen müßten jetzt alle Karriere machen, am besten in einem "Männerjob". Und wenn wir das nicht machen, dann kommt das, weil wir durch die Kinderbetreuung daran gehindert werden. So ist das Kinderhaben nur noch eine Last, und die ganze Freude geht kaputt. Überall nur verpaßte Chancen, und die Männer sind daran Schuld...?

Ein friedliches Miteinander wäre doch wirklich mit einem bischen guten Willen ganz einfach. Es darf keinen Unterschied machen, ob sich ein Mann oder eine Frau für einen bestimmten Job bewirbt, vor Gericht steht, es um das Sorgerecht und den Unterhalt geht.

Ich frage mich aber, wieso Männer sich so widerstandslos ausgrenzen lassen, Thema Sorgerecht. Die meisten Scheidungen werden von Frauen eingereicht. Warum das so ist, steht auf einem anderen Blatt (hat aber eng etwas mit dem Thema zu tun). Der übliche Ablauf ist, daß dem Mann mitgeteilt wird, daß er binnen einer Frist, die Wohnung zu verlassen hat (oder das von ihm finanzierte Haus), und daß ihm bald eine Rechnung vom Anwalt ins Haus flattert, wieviel er zu zahlen hat. Ob er die Kinder noch sehen "DARF", hängt dann davon ab, wie gutgelaunt die Frau ist. Wie können Männer dies alles so passiv mit sich machen lassen? Ich begreife das nicht! Die Trennung ist ja die eine Sache. Aber alles andere muß doch besprochen werden. Wieso läßt der Mann sich wegschicken wie ein geprügelter Hund? Fragen wären doch: Ist es selbstverständlich, daß ER geht? Ist es selbstverstäöndlich, daß SIE die Kinder behält? Das Problem, was ich sehe, ist, daß Männer erst vor Gericht, wenn aber die Fakten schon geschaffen sind, versuchen zu retten, was zu retten ist. Zu spät.
Wieso gehen die Männer mehr oder weniger freiwillig? Wieso diese Passivität in ihrer Lebensgestaltung, wieso lasssen sie der Frau denn soviel Einfluß. Das wird als Desinteresse ausgelegt, obwohl es das wohl selten ist. Aber als Mutter könnte ich mir nicht vorstellen, so widerstandslos die Segel zu streichen. Wieso machen Männer das mit?

Wenn ein Geschlecht zu viele Rechte, Privilegien und Macht bekommt, schadet dies auch gerade den Partnerschaften, da dann eine Seite die andere Seite erpressen kann und dies kann einer Partnerschaft nur schaden.

Ich denke, daß macht auch Verantwortung beinhaltet, und daß die wenigsten verantwortungsvoll mit Macht umgehen können, wenn sie nicht kontrolliert werden. Nur, wer hat die Macht verteilt? Viele Frauen sehen in ihrer "Macht" aber auch etwas, das ihnen von außen aufgedrückt wird. Die Verantwortung für die Kinder wird ihr wie selbstverständlich zu oft alleine zugeschoben. Ist es dann ein Wunder, wenn sie irgendwann denkt, daß wenn sie die Verantwortung trägt, dann auch die Entscheidungsgewalt hat? Die Männer müssen meiner Ansicht nach auch zugreifen und ihren Anteil einfordern. Und zwar konkret in der jeweiligen Beziehung. Und ich verrate dir mal etwas : Die meisten Frauen sind davon positiv überrascht.

mfg Donna

Als Antwort auf: Konstruktiv vs. Destruktiv von Donna am 21. Juni 2001 10:39:17:

Wohin soll die Reise gehen? Was wäre euer Ideal? Was wollt ihr von den Frauen? Wie soll zukünftig das Miteinander der Geschlechter aussehen nach euren Vorstellungen?

Ins Regenbogenland gen Westen wo am Ende des Regenbogens ein Eimer mit Gold auf uns wartet.
Spaß beiseite, ich bin dafür, dass es überhaupt kein Miteinander der geschlechter gibt sondern nur ein rigorores "Ich oben, Du unten", alles andere ist Makulatur......

Als Antwort auf: Re: Konstruktiv vs. Destruktiv von Donna am 21. Juni 2001 12:14:59:

Ich kann dir versichern, daß zumindest die Frauen, die ich kenne, auch nicht an Geschlechterkampf interessiert sind. Ganz im Gegenteil. Ich habe das Gefühl, daß durch die Presse sehr viel gepuscht wird in diesem Bereich. Natürlich gibt es die Männerhasserinnen. Aber die sehen wir Frauen ja auch nicht gerne. Ich habe erlebt, wenn man bei diesen Frauen nachhakt, sind das meistens Frauen, die sich selbst als defizitär gegenüber Männern empfinden, und dies damit auszugleichen versuchen, daß sie die Männer schlecht machen um selbst besser dazustehen. Erstaunlich oft sind es auch Frauen, die in merkwürdigen Abhängigkeitsbeziehungen leben, die ich für ungesund halte. Aber sie entscheiden sich ja selbst dafür. Und anstatt sich selbst zu fragen, wieso sie Männer vorziehen, die sie schlecht behandeln, werden Männer pauschal als "der Feind" abgestempelt. Vielleicht läuft das aber bei Männern umgekehrt genauso? Vielleicht sind allgemein diejenigen, die die Schuld für ihr eigenes Scheitern beim anderen geschlecht suchen, die "Kriegstreiber"?

Leider haben nun einmal viele dieser "Primitivlinge", die Frauen schlecht behandeln eine offensichtlich große erotische Anziehungskraft. Umgekehrt fallen ja auch wir Männer auf weibliche "Charaktersäue" herein, da sie mit ihren 90-60-90 Bodys locken. Ich habe daher die Konsequenz gezogen und meine Prioritäten radikal geändert. Zuallerst kommt bei mir der "Charakter". Natürlich brauch dies seine Zeit. Ich gehe aber keine feste Bindung mehr nur aufgrund sexueller Motive ein. Bevor ích mir nicht absolut sicher bin, dass die betreffende Frau meinen Ansprüchen im Bezug auf ihre "inneren Werte" genügt, gibt es für mich keine feste Beziehung. Wenn ihr dann wirklich etwas an meiner Person (und nicht nur an meinem Körper) liegt, läßt sie mir die Zeit dies herauszubekommen. Leider ist dies nicht so einfach und ich bin daher schon längere Zeit Single.

Dieser Wahn, angeblich immer noch bestehende Ungerechtigkeiten anzuprangern, stammt wohl eher aus der letzten Generation, die noch nicht die Zeitenwende mitbekommen haben. Somit wird die Männerdiskriminierung nicht als solche angesehen, sondern eher als die "gerechte" Strafe für ihre Privilegien.

Und genau diese "gerechte" Strafe ist handeln wie im "Alten Testament". Auge um Auge, Zahn um Zahn. Soetwas gehört nicht in eine "vermeintlich" zivilisierte Zeit. Das ist Sippenhaft bzw. Blutrache. Genausowenig wie unsere Generation etwas für die schrecklichen Naziverbrechen kann, kann die heutige Männergeneration etwas für die Benachteiligung von Frauen früherer Generationen. Solch eine Haltung muss man daher einfach als primitiv bezeichnen.

Kindern wird nun schon in jungen Jahren beigebracht, dass Jungen/Männer immer Täter sind und Mädchen/Frauen immer Opfer. Wie soll da eine gleichberechtigte und friedlich zusammenlebende Nachfolgegeneration heranwachsen. Es darf kein Öffentliches Tabuthema sein, dass es auch Täterinnen gibt und auch männliche Opfer.

Die Frage ist doch aber, wer ein Interesse daran hat, die bestehende Opfer-Täter-Zuordnung aufrecht zu erhalten. Wer profitiert davon? Männer, die Gewaltopfer wurden, trauen sich oft nicht, darüber zu reden, weil sie fürchten, als Weichei abgestempelt zu werden. Auch und grade vor Männern. Wer will schon gerne Opfer sein? Opfer hat was mit Schwäche zu tun, und Schwäche verträgt sich nicht mit dem Männerideal vom "Harten Kerl". Ich sehe, daß Frauen eher bereit sind, Männer als Opfer anzuerkennen und zu trösten als Männer. Da stellen sich die Männer selbst eine Falle.

Natürlich sind da auch wir Männer mit Schuld. Aber es ist auch so, dass Frauen zwar sehr wohl schwache Männer trösten (Mutterinstinkt), aber diese Männer gleichzeitig als asexuelle Wesen ansehen. Frau will eben nicht mit einem schwachen Mann ist Bett und da Mann dies weiss, versucht er halt immer stark zu sein. Dies ist zwar ungesund, er wird aber entweder direkt (von anderen Männer), oder eben indirekt (von Frauen) dazu gedrängt. Sensible Männer haben auch kaum Probleme, mit Frauen Kontakt aufzunehmen. Frauen schätzen diese Männer sehr. Mit ihnen können sie prima REDEN. Und dies ist dann wieder der springende Punkt.

Ich habe selbst einen Sohn und sehe, daß er aufgrund seines geschlechts in der Schule extrem diskriminiert wird. Er beklagt sich auch bitter darüber, bspw. daß die Mädchen ärgern, aber wenn die Jungs sich wehren, nur die Jungs eine Strafe kriegen. Das deckt sich mit den Ansichten meiner Freundin, einer Lehrerin, die meint, daß Jungs in der Schule einen schlechten Stand haben. Leider sind ja fast nur Frauen an Grundschulen und im Kindergarten beschäftigt. Ich würde mir wünschen, daß mehr Männer in die Früherziehung eingreifen und auch die Posiution der Jungs stärken würden, weil sie Jungen einfach besser verstehen können als Frauen.

Da du selbst einen Sohn hast, hast du ja auch ein natürliches Interesse an einem gleichberechtigten Miteinander der Geschlechter (welche Mutter mag schon die Benachteiligung der eigenen Kinder). Ich würde das Problem aber nicht nur an den wenigen männlichen Grundschullehrern und Kindergärtnern festmachen. Meine Kindergarten- und Grundschulzeit ist ja auch noch nicht so lange her (Einschulung 1982). Auch zu dieser Zeit hatte ich nur Kindergärtnerinnen und nur sehr wenige Grundschullehrer. Damals wurde man als Junge definitiv nicht so benachteiligt. Daher liegt es an der negativen Einstellung der Kindergärtnerinnen und Grundschullehrerinnen. Dies ist besonders schlimm, da sie erstens eine pädagogische Ausbildung genossen haben und zweitens sie mit Kindern umgehen, die sich kaum wehren können.

Ja, das sehe ich genauso. Es ist einfach falsch, daß Frauen in höheren Jobs seltener auftauchen als Männer, weil sie diskriminiert werden. Viel eher entscheiden sich viele Frauen dafür, lieber beruflich kürzer zu treten um sich der Kindererziehung zu widmen. Und erzähl mir keine, daß das so schrecklich ist. Ich könnte auch beruflich viel mehr erreichen, aber ich möchte es gar nicht. Ich beziehe mein Lebensglück nicht aus der Karriere. Aber das ist meine freie Entscheidung, und ich bin froh darüber, daß ich diese Wahl habe. Ich habe mein Einkommen, und genügend Zeit für mein Kind. Und erst diese Mischung macht mich zufrieden. Nur, ich muß mir bewußt machen, daß es meine freie Wahl ist, ansonsten würde ich wahrscheinlich auch darüber klagen, daß ich nicht beides haben kann.

Es gibt sicher noch mehrere Punkte, die Frauen zwar bevorzugen, aber gleichzeitig auch anderen Frauen schaden.

In diesem Punkt sind ja gerade Frauen die größten "Feinde" der Mütter, denen die Familie wichtiger als die Karriere ist. Diese Frauen vertreten die These, dass nur eine Karrierefrau eine gute Frau ist. Dies ist Familienfeindlich und Diskreminiert eine große Anzahl von Frauen, die der Gesellschaft einen Dienst erweisen. Meine Tante hat noch zwei Schulpflichtige Kinder und sie ist nicht mehr berufstätig. Sie ärgert sich maßlos, dass sie nun gezwungen werden soll, ihre Kinder bis zum späten Nachmittag in der Schule zu lassen, da sie sich in dieser Zeit selbst um sie kümmern möchte (und sich selber ausreichend um die Erziehung zu kümmern). Ihre Meinung hierzu ist: Freiwillige Teilnahme an der Ganztagsschule: JA, Pficht: NEIN. Was für Auswirkungen eine familienfeindliche Gesellschaft/Politik hat, sieht man an den USA.

Ich frage mich aber, wieso Männer sich so widerstandslos ausgrenzen lassen, Thema Sorgerecht. Die meisten Scheidungen werden von Frauen eingereicht. Warum das so ist, steht auf einem anderen Blatt (hat aber eng etwas mit dem Thema zu tun). Der übliche Ablauf ist, daß dem Mann mitgeteilt wird, daß er binnen einer Frist, die Wohnung zu verlassen hat (oder das von ihm finanzierte Haus), und daß ihm bald eine Rechnung vom Anwalt ins Haus flattert, wieviel er zu zahlen hat. Ob er die Kinder noch sehen "DARF", hängt dann davon ab, wie gutgelaunt die Frau ist. Wie können Männer dies alles so passiv mit sich machen lassen? Ich begreife das nicht! Die Trennung ist ja die eine Sache. Aber alles andere muß doch besprochen werden. Wieso läßt der Mann sich wegschicken wie ein geprügelter Hund? Fragen wären doch: Ist es selbstverständlich, daß ER geht? Ist es selbstverstäöndlich, daß SIE die Kinder behält? Das Problem, was ich sehe, ist, daß Männer erst vor Gericht, wenn aber die Fakten schon geschaffen sind, versuchen zu retten, was zu retten ist. Zu spät.
Wieso gehen die Männer mehr oder weniger freiwillig? Wieso diese Passivität in ihrer Lebensgestaltung, wieso lasssen sie der Frau denn soviel Einfluß. Das wird als Desinteresse ausgelegt, obwohl es das wohl selten ist. Aber als Mutter könnte ich mir nicht vorstellen, so widerstandslos die Segel zu streichen. Wieso machen Männer das mit?

Weil viele Männer dann bitter bestraft werden. Sobald sich dann die Männer entsprechend (gewaltfrei)wehren, sehen sich plötzlich viele mit Vergewaltigungs/Mißhandlungs/Kinderschändungsanzeigen ihrer Ex konfrontiert. Dies fällt diesen dann "zufällig" gerade dann ein, wenn es ums Sorgerecht und den Unterhalt geht und die Karten nicht so gut sind. Wenn Frau will das Mann Kinder nicht sieht, sieht Mann Kinder auch nicht. Da gibt es genug Mittel und Wege.

Als Antwort auf: Re: Konstruktiv vs. Destruktiv von Dude am 21. Juni 2001 12:40:19:

Spaß beiseite, ich bin dafür, dass es überhaupt kein Miteinander der geschlechter gibt sondern nur ein rigorores "Ich oben, Du unten", alles andere ist Makulatur......

Das ist erst einmal eine etwas ungewöhnliche Ansicht. Kannst Du diese auch
begründen?

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Konstruktiv vs. Destruktiv von Donna am 21. Juni 2001 10:39:17:

Hallo Donna!

Ich habe relativ viel Literatur gewältzt, um dahinter zu kommen. Ich muß allerdings einräumen, daß es nicht leicht fällt, sich da durch zu kämpfen, weil man als Frau per se zunächst einmal mit Kübeln von Dreck überschüttet wird.

Das durchblicke ich noch nicht so ganz. Was liest du? Schopenhauer und Nietzsche? Vielleicht lese ich zu selektiv, aber ich habe auf dem heutigen Buchmarkt eher umgekehrte Erfahrungen gemacht.

Als Antwort auf: Das habe ich noch nicht ganz verstanden von Arne Hoffmann am 22. Juni 2001 14:22:52:

Hallo Donna!

Ich habe relativ viel Literatur gewältzt, um dahinter zu kommen. Ich muß allerdings einräumen, daß es nicht leicht fällt, sich da durch zu kämpfen, weil man als Frau per se zunächst einmal mit Kübeln von Dreck überschüttet wird.

Das durchblicke ich noch nicht so ganz. Was liest du? Schopenhauer und Nietzsche? Vielleicht lese ich zu selektiv, aber ich habe auf dem heutigen Buchmarkt eher umgekehrte Erfahrungen gemacht.

Ester Vilar
Matthias Mattusek
Brigitte Krichelsdorf
Arne Hoffmann
usw.

*Wir haben gesagt, die Frau sei, im Gegensatz zum Mann, ein Mensch, der nicht arbeitet...-viel mehr läßt sich wirklich nicht über sie sagen.*
*Die Frau wählt fraglos die animalische [Existenz-im Gegensatz zur geistigen]*
*Spätestens mit zwölf Jahren ... haben die meisten Frauen beschlossen, die Laufbahn von Prostituierten einzuschlagen.*
*Frauen sind dumm*
uswusf.
(Ester Vilar)

**Fest steht, daß Frauen zunehmend beziehungsunfähiger werden: Fast drei Viertel aller Scheidungen werden heutzutage nach relativ kurzer Ehedauer von Frauen eingereicht, was ihnen entsprechend leicht fällt, denn die Zeche bezahlt in der Regel der Mann. **

**Dieser Statistik zufolge schaffen es Frauen offenbar immer seltener, jenes Maß Konfliktfähigkeit und Loyalität zu entwickeln, das zu einer erwachsenen Partnerschaft, gar zum Aufbau einer Familie gehört**

**Zum Schieflachen etwa der Kult um die sogenannte Alleinerziehende, der die staatlichen Helferschwadronen mittlerweile zur Seite springen wie Schwerverwundeten, als sei das Kinderkriegen allein sozialer Fronteinsatz und darüber hinaus eine nobelpreisreife Leistung und als stehe fortan jeder bindungsschwachen Bafög-Empfängerin, die ihren Freund nicht halten konnte oder gegen einen anderen eintauschte, eine Kriegswitwenrente in Form von Unterhalt und staatlichen Vergünstigungen als eine lebenslange Selbstverständlichkeit zu. **

uswusf.

(Matussek)

**Mädchen oder Frauen tendieren dazu, sich nur noch für daszu interessieren oder das zu tun, was im Dienst ihrer Ziele steht odermit einem persönlichen Nutzen für sie verbunden ist. Jungen oderMänner interessieren sich weiterhin für die Dinge an sich. EinMann nimmt ein Gerät auseinander, weil es ihn interessiert,, wie esfunktioniert; oder er liest die Zeitung, weil er wissen möchte, wasin der Welt passiert. Eine Frau liest die Zeitung - wenn überhaupt-, um mitreden zu können oder nicht als dumm zu gelten.**

uswusf.

(Krichelsdorf)

Deine eigenen Schriften kennst du, und weißt daher, daß auch sie nicht grade von einer wohlwollenden Haltung gegen Frauen geprägt sind.

Ich schlage einmal vor, diese Texte zu lesen mit umgekehrter Rollenbesetzung. Wer das dann immer noch locker schlucken kann, der melde sich. Ansonsten weiß ich, daß in diesem Forum Begeisterungsstürme ob der Zitate losbrechen werden.
Mir als Frau dagegen mißfallen solche pauschalen Dreckschleudereien. Genauso wie dir wohl so einiges, was von "der anderen Seite" geschmissen wird.

Die Frage ist, ob das eigentlich sein muß, oder ob dieses Sandkasten-Verhalten wirklich zur LÖSUNG der Problematik beiträgt.
Andere geben sich nämlich nicht so viel Mühe wie ich, die Klappen nicht zuzumachen bei solchen Anwürfen.

mfg Donna

Als Antwort auf: Re: Das habe ich noch nicht ganz verstanden von Donna am 22. Juni 2001 15:26:25:

Ester Vilar
Matthias Mattusek
Brigitte Krichelsdorf
Arne Hoffmann
usw.
*Wir haben gesagt, die Frau sei, im Gegensatz zum Mann, ein Mensch, der nicht arbeitet...-viel mehr läßt sich wirklich nicht über sie sagen.*
*Die Frau wählt fraglos die animalische [Existenz-im Gegensatz zur geistigen]*
*Spätestens mit zwölf Jahren ... haben die meisten Frauen beschlossen, die Laufbahn von Prostituierten einzuschlagen.*
*Frauen sind dumm*
uswusf.
(Ester Vilar)
**Fest steht, daß Frauen zunehmend beziehungsunfähiger werden: Fast drei Viertel aller Scheidungen werden heutzutage nach relativ kurzer Ehedauer von Frauen eingereicht, was ihnen entsprechend leicht fällt, denn die Zeche bezahlt in der Regel der Mann. **
**Dieser Statistik zufolge schaffen es Frauen offenbar immer seltener, jenes Maß Konfliktfähigkeit und Loyalität zu entwickeln, das zu einer erwachsenen Partnerschaft, gar zum Aufbau einer Familie gehört**
**Zum Schieflachen etwa der Kult um die sogenannte Alleinerziehende, der die staatlichen Helferschwadronen mittlerweile zur Seite springen wie Schwerverwundeten, als sei das Kinderkriegen allein sozialer Fronteinsatz und darüber hinaus eine nobelpreisreife Leistung und als stehe fortan jeder bindungsschwachen Bafög-Empfängerin, die ihren Freund nicht halten konnte oder gegen einen anderen eintauschte, eine Kriegswitwenrente in Form von Unterhalt und staatlichen Vergünstigungen als eine lebenslange Selbstverständlichkeit zu. **
uswusf.
(Matussek)
**Mädchen oder Frauen tendieren dazu, sich nur noch für daszu interessieren oder das zu tun, was im Dienst ihrer Ziele steht odermit einem persönlichen Nutzen für sie verbunden ist. Jungen oderMänner interessieren sich weiterhin für die Dinge an sich. EinMann nimmt ein Gerät auseinander, weil es ihn interessiert,, wie esfunktioniert; oder er liest die Zeitung, weil er wissen möchte, wasin der Welt passiert. Eine Frau liest die Zeitung - wenn überhaupt-, um mitreden zu können oder nicht als dumm zu gelten.**
uswusf.
(Krichelsdorf)
Deine eigenen Schriften kennst du, und weißt daher, daß auch sie nicht grade von einer wohlwollenden Haltung gegen Frauen geprägt sind.
Ich schlage einmal vor, diese Texte zu lesen mit umgekehrter Rollenbesetzung. Wer das dann immer noch locker schlucken kann, der melde sich. Ansonsten weiß ich, daß in diesem Forum Begeisterungsstürme ob der Zitate losbrechen werden.
Mir als Frau dagegen mißfallen solche pauschalen Dreckschleudereien. Genauso wie dir wohl so einiges, was von "der anderen Seite" geschmissen wird.
Die Frage ist, ob das eigentlich sein muß, oder ob dieses Sandkasten-Verhalten wirklich zur LÖSUNG der Problematik beiträgt.
Andere geben sich nämlich nicht so viel Mühe wie ich, die Klappen nicht zuzumachen bei solchen Anwürfen.

Hallo Donna!

Ich habe übringes noch kein Buch mit dem Titel "Nur eine tote Frau ist eine gute Frau" gefunden.

Generell wir leider von der Frauenseite mit wesentlich mehr Dreck geschmissen, der noch dazu oft weiter unter die Gürtellinie geht und noch dazu als gesellschaftlich "trendy" angesehen wird.

Klar gibt es auch Bücher, die nicht gerade sanft und nett mit Frauen umgehen. Ich behaupte jetzt aber auch, dass es erstens wesentlich mehr männerkritische (zuweilen männerfeindliche) Literatur bei uns gibt und diese noch dazu noch im großer Stückzahl bei Großverlagen vertrieben werden. Leider ist an den von dir zizierten Büchern viel Wahres enthalten. Diese Bücher schildern wie sich einige Frauen in unserer Gesellschaft verhalten und solange ein solches Verhalten tolleriert und juristisch legimatisiert wird, wir die Anzahl dieser Frauen leider steigen. Ich zähle dich übrings NICHT zu dieser Kategorie Frauen, kenne aber leider (zu viele) entsprechende Beispiele in meiner unmittelbaren Umgebung ohne davon (Gott sei Dank) selbst betroffen zu sein. Es gibt wie gesagt diese Frauen und sie machen nicht nur uns Männern das Leben schwer, sondern wälzen die kritische Einstellung Frauen gegenüber letztendlich auch auf die "guten" bzw. normaltickenden Frauen ab. Gäbe es diesen Frauen nicht vermehrt, müsstest du nicht über die Bücher ärgern.

Mache dir einfach klar, dass du in diesen Büchern nicht angesprochen wirst, sondern ein Teil deiner Geschlechtsgenossinnen, auf die du NICHT stolz sein kannst.

Sven

Als Antwort auf: Konstruktiv vs. Destruktiv von Donna am 21. Juni 2001 10:39:17:

Hallo Donna,
es sind hier viele Fragen und ich bin gespannt ob Du sie beantworten kannst.

1. Kannst Du dich in die Lage eines Mannes versetzen?
2. Haben Männer benachteiligungen gegenüber Frauen?
3. Geht Gewalt nur von Männer aus?
4. Bist Du für Zwangsdienste der nur Männer betrifft?
5. Bekommen Frauen nach der Scheidung Geld, Kind und Macht zugesprochen und der noch Ehemann sämtliche Pflichten aufgebrummt bekommt zu Zahlen und einfach abgezockt wird?
6. Werden Männer gegenüber Frauen für gleiche Straftaten in Gerichten härter angefasst?
7. Was sagst Du zur schwachsinnigen verbreiteten Rollenverteilung "Männer sind Täter" und "Frauen die Opfer"?
8. Verüben Frauen auch psychische, seelische und körperliche Gewalt an Kinder und Männer?
9. Wie stehst Du zur Quotenregelung?
10. Müssen Frauen in Zukunft auch die Pflichten der Männer übernehmen und nicht nur die Sahnestücke (Rechte) herauspicken dürfen?
11. Wem gehört nach der Trennung das Kind > Der Mutter, dem Vater oder gehört das Kind sich selbst?
12. Wird sehr vielen Vätern das Sorge.- bzw. Umgangsrecht verwehrt?
13. Was verstehst Du unter der Medienpropaganda "Viele Väter kümmern sich nicht um die Kinder"?
14. Was verstehst Du unter der Medienpropaganda "Männer sollen im Haushalt mithelfen"?
15. Warum haben Frauen eine deutlich höhere Lebenserwartung als wie Männer?
16. Sind Männer mehr dem Stress und der Arbeit mehr ausgesetzt als wie Frauen?
17. Sind Frauen nach einer Scheidung fast ausschließlich die Gewinner?
18. Lohnt sich für einen Mann noch eine Heirat bzw. Kinderwunsch, wenn dieser grundsätzlich damit rechnen muss alles verlieren zu können?
19. Das neue Gewaltschutzgesetz soll ja begünstigen, daß man nur durch einfache Behauptung den Partner aus der gemeinsamen Wohnung werfen lassen kann. Soll man hier nun eine intime Partnerschaft in getrennten Wohnungen aufbauen damit keiner eine Macht ausüben und das Gewaltschutzgesetz als Erpressungsmittel einsetzen kann?
20. Stimmt es, daß manche Frauen eine willkürliche Ehetrennung vornehmen, denn Zahlen muss ja sowieso der Mann?

Grüße, Joachim

Als Antwort auf: Re: Das habe ich noch nicht ganz verstanden von Donna am 22. Juni 2001 15:26:25:

*Die Frau wählt fraglos die animalische [Existenz-im Gegensatz zur geistigen]*

Soweit sich diese Aussage auf das Thema Partnerschaft bezieht, würde ich das
für gar nicht mal so falsch halten. Trotz anderslautender Gerüchte steht der
klassische Macho etwa bei vielen Frauen wohl höher im Kurs, als es so
manchen Feministinnen lieb ist.

*Spätestens mit zwölf Jahren ... haben die meisten Frauen beschlossen, die Laufbahn von Prostituierten einzuschlagen.*

Nun ja. Das stimmt wohl nicht so ganz. Von manchen Ehefrauen bekommt der
zahlende Ehemann wohl noch weniger Sex als bei einer Prostituierten. )

**Fest steht, daß Frauen zunehmend beziehungsunfähiger werden: Fast drei Viertel aller Scheidungen werden heutzutage nach relativ kurzer Ehedauer von Frauen eingereicht, was ihnen entsprechend leicht fällt, denn die Zeche bezahlt in der Regel der Mann. **

Was ist daran falsch? Das würde ich für eine gesellschaftliche Realität
halten.

**Dieser Statistik zufolge schaffen es Frauen offenbar immer seltener, jenes Maß Konfliktfähigkeit und Loyalität zu entwickeln, das zu einer erwachsenen Partnerschaft, gar zum Aufbau einer Familie gehört**

Hier müßte man die betreffende Statistik kennen, um eine Aussage treffen
zu können.

**Zum Schieflachen etwa der Kult um die sogenannte Alleinerziehende, der die staatlichen Helferschwadronen mittlerweile zur Seite springen wie Schwerverwundeten, als sei das Kinderkriegen allein sozialer Fronteinsatz und darüber hinaus eine nobelpreisreife Leistung und als stehe fortan jeder bindungsschwachen Bafög-Empfängerin, die ihren Freund nicht halten konnte oder gegen einen anderen eintauschte, eine Kriegswitwenrente in Form von Unterhalt und staatlichen Vergünstigungen als eine lebenslange Selbstverständlichkeit zu. **
uswusf.
(Matussek)

Wow! Diese Passage schlägt doch ein wie eine Bombe, oder nicht? Ich liebe
Matusseks pointierten Schreibstil (wenngleich er manchmal auch ein wenig
über die Stränge schlägt).

**Mädchen oder Frauen tendieren dazu, sich nur noch für daszu interessieren oder das zu tun, was im Dienst ihrer Ziele steht odermit einem persönlichen Nutzen für sie verbunden ist. Jungen oderMänner interessieren sich weiterhin für die Dinge an sich. EinMann nimmt ein Gerät auseinander, weil es ihn interessiert,, wie esfunktioniert; oder er liest die Zeitung, weil er wissen möchte, wasin der Welt passiert. Eine Frau liest die Zeitung - wenn überhaupt-, um mitreden zu können oder nicht als dumm zu gelten.**
uswusf.
(Krichelsdorf)

Was ist daran so falsch? Diese Aussage entspricht auch meinen Beobachtungen.
Wieviele Frauen haben beispielsweise Hobbys wie es bei vielen Männern gang
und gäbe ist?

Ich schlage einmal vor, diese Texte zu lesen mit umgekehrter Rollenbesetzung. Wer das dann immer noch locker schlucken kann, der melde sich.

Das Problem ist, daß Kritik an Frauen geradezu einem Sakrileg gleicht und
daher schon per se stärker wahrgenommen wird. Kritik an Männern ist aus
meiner Sicht schon um einiges üblicher.

Ansonsten weiß ich, daß in diesem Forum Begeisterungsstürme ob der Zitate losbrechen werden.

Ich lechze geradezu nach mehr. )

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Das habe ich noch nicht ganz verstanden von Sven am 22. Juni 2001 16:58:31:

Ich habe übringes noch kein Buch mit dem Titel "Nur eine tote Frau ist eine gute Frau" gefunden.

Und? Fehlt dir das?
Dieser Titel ist ja wohl als verfremdetes John-Wayne-Zitat zu verstehen ("Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer"). Wer sich an solche Sprüche anlehnt, und das eventuell noch witzig findet, ist für mich eh unten durch.

Generell wir leider von der Frauenseite mit wesentlich mehr Dreck geschmissen, der noch dazu oft weiter unter die Gürtellinie geht und noch dazu als gesellschaftlich "trendy" angesehen wird.

Ja, das ist modern. Aber ich denke, daß dies auch der Ausdruck derer ist, die sich als minderwertig gegenüber dem Mann empfinden. Eine Frau, die sich als gleichwertig empfindet, hat es nicht nötig, über das Schweinsein der Männer auszulassen, weil sie eben weniger negative Erfahrungen mit Männern macht.
Umgekehrt sehe ich aber die "Dreckschleudereien" von Männern als Ausdruck dafür, daß sie sich Frauen gegenüber als minderwertig empfinden.
Zur Zeit wird es ja noch gradezu kultiviert, daß wir armen Frauen Opfer der bösen Männer sind. Wenn man das glaubt, dann kann man schon Wut kriegen, die dann den Ton entgleisen läßt. (und umgekehrt auch wieder gültig). Ich halte an meiner "Versager-Theorie" im Geschlechterkampf fest.

Klar gibt es auch Bücher, die nicht gerade sanft und nett mit Frauen umgehen. Ich behaupte jetzt aber auch, dass es erstens wesentlich mehr männerkritische (zuweilen männerfeindliche) Literatur bei uns gibt und diese noch dazu noch im großer Stückzahl bei Großverlagen vertrieben werden.

Es gibt aber auf der anderen Seite sehr viele von Frauen geschriebene Bücher, die sich sehr wohl auch positiv mit Männern auseinandersetzen, und versuchen, eine Brücke zu schlagen. Und auch Männer treten jetzt verstärkt auf, die die Vermittlung versuchen. ("Frauen sind anders- Männer auch" oder "Frauen kommen von der Venus, Männer vom Mars" etc.)

Leider ist an den von dir zizierten Büchern viel Wahres enthalten. Diese Bücher schildern wie sich einige Frauen in unserer Gesellschaft verhalten und solange ein solches Verhalten tolleriert und juristisch legimatisiert wird, wir die Anzahl dieser Frauen leider steigen.

Wenn du bspw. Ester Vilar liest, dann steht da "die Frauen". da ist kein Wort zu finden, daß es sich um "manche" handelt. Dabei scheint die Autorin sich selbst aber irgendwie auszuklammern, sonst würde sie ja schreiben: "Wir Frauen".
Im übrigen denke ich, daß das verhalten, was sie beschreibt, auf irgendwelche Wohlsstandstussis zutreffen mag, aber sicherlich nicht auf den Großteil der weiblichen Bevölkerung. Von wegen, es gibt keine arbeitenden Frauen. Allein dieser Ausspruch ist doch zu dämlich. Sind die Frauen, die man überall an der Arbeit sehen kann, etwa Transvestiten, oder wie? Mein Gott, man muß sich doch auch mal in RL umsehen, bevor man so einen Mist verzapft.

Ich zähle dich übrings NICHT zu dieser Kategorie Frauen, kenne aber leider (zu viele) entsprechende Beispiele in meiner unmittelbaren Umgebung ohne davon (Gott sei Dank) selbst betroffen zu sein.

Abgesehen davon, daß du mich ja gar nicht weiter kennst, werte ich das jetzt mal als Kompliment (?).
Sicherlich kenne ich auch Beispiele von Frauen, die sich aushalten lasssen von ihrem Mann. Aber ehrlich gesagt, habe ich eher Mitleid mit diesen Frauen, da ich weiß, was dabei rauskommt, wenn die Ehe scheitern sollte. Auch wenn du es vielleicht als das große Los empfindest, wenn die dann Unterhaltszahlungen kassieren, aber der Preis ist die totale Verblödung. Irgendwann ist auch das letzte Kind aus dem Haus und dann folgt nur noch Leere. "Wiedereinstieg" in den Job kannste dir nach zig Jahren doch von der Backe schmieren. Da nützt dir das beste Diplom nichts mehr, bei null Berufserfahrung.

Es gibt wie gesagt diese Frauen und sie machen nicht nur uns Männern das Leben schwer, sondern wälzen die kritische Einstellung Frauen gegenüber letztendlich auch auf die "guten" bzw. normaltickenden Frauen ab. Gäbe es diesen Frauen nicht vermehrt, müsstest du nicht über die Bücher ärgern.

Hmm, das sehe ich etwas differenzierter. Zunächst einmal lasse ich mir von keinem mein Leben vorschreiben oder kritisieren, solange es nur mich etwas angeht (kein anderer dadurch betroffen/beeinträchtigt ist). Von daher schert mich eine "kritische" Einstellung nicht. Dennoch empfinde ich Bücher, wie die genannten, als unzumutbar, da sie ein pauschalisiertes Bild entwerfen, daß so nicht zutriffft. Problem ist doch, daß die gelesen werden und nicht mit RL abgeglichen werden. Wenn dann diese Ansichten ungefiltert weiterverbreitet werden, trägt dies allgemein zur Radikalisierung bei.

Mache dir einfach klar, dass du in diesen Büchern nicht angesprochen wirst, sondern ein Teil deiner Geschlechtsgenossinnen, auf die du NICHT stolz sein kannst.

Ja, dann versuch du das doch mal andersherum genauso. Anscheinend stören dich doch Anti-Männer-Pamphlete genauso. Im übrigen, siehe oben.

mfg, Donna

Sven

Als Antwort auf: Re: Das habe ich noch nicht ganz verstanden von Jörg am 22. Juni 2001 20:59:46:

Hallo Jörg,
ich denke mal, bei deiner Einstellung zu Frauen ist es kein Wunder, wenn du schlechte Erfahrungen gemacht ahst. Muß mies sein, in so einer Welt zu leben. Mein Beileid.
Wie kann man entspannt heterosexuell eingestellt sein, wenn man als potentielle Partner nur animalische (nicht-geistige) Möchtegern-Prostituierte zur Auswahl hat?

Im Übrigen, es ist zwar richtig, daß die meisten Trennungen von den Frauen ausgehen. Aber besagt daß, daß sie deswegen bindungsunfähig sind? Ist doch zu leicht, hier einseitig die Schuld zuzuweisen. Vielleicht liegt es auch daran, daß die Männer heutzutage einfach nicht mehr die Qualitäten aufweisen, mit denen Frauen lebenslang verbunden sein möchten?
Wenn ein Unternehmen eine hohe Fluktuation hat, dann muß sich der Arbeitgeber auch mal überlegen, wieso er seine Angestellten nicht halten kann. Und umgekehrt, muß ein geschaßter Arbeitnehmer sich überlegen, an was es denn ghapert hat.

Ich wünsche dir auf alle Fälle noch viel Freude bei der weiteren Lektüre dieser Büchlein, in denen wortreich die Schlechtigkeit der Frauen beklagt wird. Vielleicht puscht das ja dein angekratztes Selbstwertgefühl? Gäbe noch die Möglichkeit, da etwas an dir selbst zu arbeiten, aber du hast recht, es ist leichter, und auch viel angenehmer, DIE ANDEREN für sein Pech verantwortlich zu machen

mfg, Donna
die sehr froh ist, auch andere Männer kennengelernt zu haben

>*Die Frau wählt fraglos die animalische [Existenz-im Gegensatz zur geistigen]*
Soweit sich diese Aussage auf das Thema Partnerschaft bezieht, würde ich das
für gar nicht mal so falsch halten. Trotz anderslautender Gerüchte steht der
klassische Macho etwa bei vielen Frauen wohl höher im Kurs, als es so
manchen Feministinnen lieb ist.
>*Spätestens mit zwölf Jahren ... haben die meisten Frauen beschlossen, die Laufbahn von Prostituierten einzuschlagen.*
Nun ja. Das stimmt wohl nicht so ganz. Von manchen Ehefrauen bekommt der
zahlende Ehemann wohl noch weniger Sex als bei einer Prostituierten. )
>**Fest steht, daß Frauen zunehmend beziehungsunfähiger werden: Fast drei Viertel aller Scheidungen werden heutzutage nach relativ kurzer Ehedauer von Frauen eingereicht, was ihnen entsprechend leicht fällt, denn die Zeche bezahlt in der Regel der Mann. **
Was ist daran falsch? Das würde ich für eine gesellschaftliche Realität
halten.
>**Dieser Statistik zufolge schaffen es Frauen offenbar immer seltener, jenes Maß Konfliktfähigkeit und Loyalität zu entwickeln, das zu einer erwachsenen Partnerschaft, gar zum Aufbau einer Familie gehört**
Hier müßte man die betreffende Statistik kennen, um eine Aussage treffen
zu können.
>**Zum Schieflachen etwa der Kult um die sogenannte Alleinerziehende, der die staatlichen Helferschwadronen mittlerweile zur Seite springen wie Schwerverwundeten, als sei das Kinderkriegen allein sozialer Fronteinsatz und darüber hinaus eine nobelpreisreife Leistung und als stehe fortan jeder bindungsschwachen Bafög-Empfängerin, die ihren Freund nicht halten konnte oder gegen einen anderen eintauschte, eine Kriegswitwenrente in Form von Unterhalt und staatlichen Vergünstigungen als eine lebenslange Selbstverständlichkeit zu. **

uswusf.
(Matussek)[/i]

Wow! Diese Passage schlägt doch ein wie eine Bombe, oder nicht? Ich liebe
Matusseks pointierten Schreibstil (wenngleich er manchmal auch ein wenig
über die Stränge schlägt).
>**Mädchen oder Frauen tendieren dazu, sich nur noch für daszu interessieren oder das zu tun, was im Dienst ihrer Ziele steht odermit einem persönlichen Nutzen für sie verbunden ist. Jungen oderMänner interessieren sich weiterhin für die Dinge an sich. EinMann nimmt ein Gerät auseinander, weil es ihn interessiert,, wie esfunktioniert; oder er liest die Zeitung, weil er wissen möchte, wasin der Welt passiert. Eine Frau liest die Zeitung - wenn überhaupt-, um mitreden zu können oder nicht als dumm zu gelten.**

uswusf.
(Krichelsdorf)[/i]

Was ist daran so falsch? Diese Aussage entspricht auch meinen Beobachtungen.
Wieviele Frauen haben beispielsweise Hobbys wie es bei vielen Männern gang
und gäbe ist?
>Ich schlage einmal vor, diese Texte zu lesen mit umgekehrter Rollenbesetzung. Wer das dann immer noch locker schlucken kann, der melde sich.
Das Problem ist, daß Kritik an Frauen geradezu einem Sakrileg gleicht und
daher schon per se stärker wahrgenommen wird. Kritik an Männern ist aus
meiner Sicht schon um einiges üblicher.
Ansonsten weiß ich, daß in diesem Forum Begeisterungsstürme ob der Zitate losbrechen werden.
Ich lechze geradezu nach mehr. )
Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Das habe ich noch nicht ganz verstanden von Donna am 23. Juni 2001 09:20:57:

Ich habe übringes noch kein Buch mit dem Titel "Nur eine tote Frau ist eine gute Frau" gefunden.
Und? Fehlt dir das?
Dieser Titel ist ja wohl als verfremdetes John-Wayne-Zitat zu verstehen ("Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer"). Wer sich an solche Sprüche anlehnt, und das eventuell noch witzig findet, ist für mich eh unten durch.

Ähm, ich glaube du hast mich hier völlig fasch verstanden. Dieses Zitat war nur eine Anspielung auf das Buch "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann". Ich persönlich würde kein Buch mit so einem oder ähnlichen Titel lesen. Ich finde solche Titel auch in keiner Form (ob auf Männer oder auf Frauen gemünzt) witzig oder toll.

Es gibt aber auf der anderen Seite sehr viele von Frauen geschriebene Bücher, die sich sehr wohl auch positiv mit Männern auseinandersetzen, und versuchen, eine Brücke zu schlagen. Und auch Männer treten jetzt verstärkt auf, die die Vermittlung versuchen. ("Frauen sind anders- Männer auch" oder "Frauen kommen von der Venus, Männer vom Mars" etc.)

Leider gibt es von dieser Sorte Bücher noch viel zu wenige. Hier ist ja auch gerade wichtig, dass diese Bücher von beiden Seiten geschreiben werden. Männer und Frauen denken in vielen Dingen nun einmal anders, dies läßt sich nicht ändern, ohne einer Seite ihre Identität zu rauben. Gerade dies möchten aber anscheinend "einige Frauen". Ob der Frauenwelt aber ein so umgekrempelter Mann hinterher gefällt, wage ich mal zu bezweifeln. Dies müssen beide Seiten kapieren und danach handeln. Manchmal ist es ja auch ganz schön und erfrischend, wenn das "andere Wesen" sich eben etwas anders verhält.

Wenn du bspw. Ester Vilar liest, dann steht da "die Frauen". da ist kein Wort zu finden, daß es sich um "manche" handelt. Dabei scheint die Autorin sich selbst aber irgendwie auszuklammern, sonst würde sie ja schreiben: "Wir Frauen".

Bei umgekehrten Büchern steht wohl auch nicht "einige wenige Männer", sondern "die Männer". Richtig gute Bücher zeichnen sich wohl durch entsprechende Differenzierungen aus. Leider wird aber aus Auflagegründen meist darauf verzichtet.

Abgesehen davon, daß du mich ja gar nicht weiter kennst, werte ich das jetzt mal als Kompliment (?).

Natürlich kenne ich dich nicht. Würdest du aber zu dieser Kategorie Frauen gehören, würdest du hier entweder überhaupt nicht schreiben, oder du würdest mit "Dreck und Beleidigungen" um dich werfen. Daher mein Eingruck.

Sicherlich kenne ich auch Beispiele von Frauen, die sich aushalten lasssen von ihrem Mann. Aber ehrlich gesagt, habe ich eher Mitleid mit diesen Frauen, da ich weiß, was dabei rauskommt, wenn die Ehe scheitern sollte. Auch wenn du es vielleicht als das große Los empfindest, wenn die dann Unterhaltszahlungen kassieren, aber der Preis ist die totale Verblödung. Irgendwann ist auch das letzte Kind aus dem Haus und dann folgt nur noch Leere. "Wiedereinstieg" in den Job kannste dir nach zig Jahren doch von der Backe schmieren. Da nützt dir das beste Diplom nichts mehr, bei null Berufserfahrung.

Dies wäre dann wohl die gerechte Strafe. Mit diesen Frauen sollte Mann und Frau dann auch kein Mitleid haben, schließlich haben "diese Frauen" lange genug andere Menschen ausgenutzt und zahlen nun die Zeche.

Mache dir einfach klar, dass du in diesen Büchern nicht angesprochen wirst, sondern ein Teil deiner Geschlechtsgenossinnen, auf die du NICHT stolz sein kannst.
Ja, dann versuch du das doch mal andersherum genauso. Anscheinend stören dich doch Anti-Männer-Pamphlete genauso. Im übrigen, siehe oben.

Versuche ich ja auch. Dies ist aber nicht so leicht, wie du ja im umgekehrten Fall auch bei dir siehst.

PS: Dir ist jetzt sicherlich aufgefallen, dass ich nun oft "diese Frauen" und "einige Frauen" benutzt habe. Dies soll zeigen, das ich nichts gegen die "Frauenwelt" im allgemeinen, sondern gegen "einige Frauen" habe.

MfG

Sven

Als Antwort auf: Wir haben uns wohl missverstanden Donna ?! von Sven am 23. Juni 2001 10:36:26:

Ich habe übringes noch kein Buch mit dem Titel "Nur eine tote Frau ist eine gute Frau" gefunden.
Und? Fehlt dir das?
Dieser Titel ist ja wohl als verfremdetes John-Wayne-Zitat zu verstehen ("Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer"). Wer sich an solche Sprüche anlehnt, und das eventuell noch witzig findet, ist für mich eh unten durch.

Ähm, ich glaube du hast mich hier völlig fasch verstanden. Dieses Zitat war nur eine Anspielung auf das Buch "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann". Ich persönlich würde kein Buch mit so einem oder ähnlichen Titel lesen. Ich finde solche Titel auch in keiner Form (ob auf Männer oder auf Frauen gemünzt) witzig oder toll.

Das war mir schon klar. Und ich habe das so gemeint, daß es ja wohl schon ausreicht, wenn einige danebenschlagen. Mann muß nicht jeden Scheiß in Grün nachmachen, oder?

Es gibt aber auf der anderen Seite sehr viele von Frauen geschriebene Bücher, die sich sehr wohl auch positiv mit Männern auseinandersetzen, und versuchen, eine Brücke zu schlagen. Und auch Männer treten jetzt verstärkt auf, die die Vermittlung versuchen. ("Frauen sind anders- Männer auch" oder "Frauen kommen von der Venus, Männer vom Mars" etc.)

Leider gibt es von dieser Sorte Bücher noch viel zu wenige. Hier ist ja auch gerade wichtig, dass diese Bücher von beiden Seiten geschreiben werden. Männer und Frauen denken in vielen Dingen nun einmal anders, dies läßt sich nicht ändern, ohne einer Seite ihre Identität zu rauben. Gerade dies möchten aber anscheinend "einige Frauen". Ob der Frauenwelt aber ein so umgekrempelter Mann hinterher gefällt, wage ich mal zu bezweifeln. Dies müssen beide Seiten kapieren und danach handeln. Manchmal ist es ja auch ganz schön und erfrischend, wenn das "andere Wesen" sich eben etwas anders verhält.

Ohje, ich komm echt ganz schlecht mit dieser Opfermentalität klar, die ihr doch eigentlich den Frauen unterstellt, aber selbst fleissig kultiviert.
"Die Frauen wollen das nicht."- Ja, und wenn? Gibt doch vieles, was einige andere nicht wollen, und wer fragt, hat selbst schuld. Es hindert ja wohl auch niemand einen Mann daran, Bücher über das Zusammenleben der geschlechter zu verfassen, oder?
Du hast schon einmal geschrieben, daß du befürchtest, daß ein "umgekrempelter" Mann den Frauen vielleicht nicht mehr gefällt. Ist das eure Motivation? Gefallen? Ich dachte, daß wäre wieder ein frauenspeziefisches Problem.
Entweder willst du es anders haben, bspw. als Opfer anerkannt werden. Dann mußt du aber auch die andree Seite in Kauf nehmen, und das Risiko eingehen, nicht mehr von allen gemocht zu werden. Wobei ich denke, daß das Risiko erstmal in deinem Kopf existiert. genauso wie diese Vermutung, daß Frauen eher auf "Machos" abfahren etc.

Wenn du bspw. Ester Vilar liest, dann steht da "die Frauen". da ist kein Wort zu finden, daß es sich um "manche" handelt. Dabei scheint die Autorin sich selbst aber irgendwie auszuklammern, sonst würde sie ja schreiben: "Wir Frauen".

Bei umgekehrten Büchern steht wohl auch nicht "einige wenige Männer", sondern "die Männer". Richtig gute Bücher zeichnen sich wohl durch entsprechende Differenzierungen aus. Leider wird aber aus Auflagegründen meist darauf verzichtet.

Mal ganz anders: Was hab ich eigentlich davon, wenn ich mir Bücher reinziehe, in denen über irgendwelche Idioten geklagt wird, egal jetzt ob Mann oder Frau. Wäre es nicht einfach vernünftiger, diejenigen in RL einfach zu übergehen, und die Evolution dafür sorgen lassen, daß die aussterben? Extrem-Darwinismus bzw, kluge Partnerwahl-spart ne Menge Geld für "schlaue" Bücher.
Für mich haben die ganzen Hetzbücher das gleiche Niveau wie die Bildzeitung. Man liest sie, um kopfschüttelnd über die Schlechtigkeit der Welt sinnieren zu können. Dafür ist mir aber mein Leben zu schade.

Abgesehen davon, daß du mich ja gar nicht weiter kennst, werte ich das jetzt mal als Kompliment (?).

Natürlich kenne ich dich nicht. Würdest du aber zu dieser Kategorie Frauen gehören, würdest du hier entweder überhaupt nicht schreiben, oder du würdest mit "Dreck und Beleidigungen" um dich werfen. Daher mein Eingruck.

Wenn ich mit "Dreck und Beleidigungen" um mich werfen würde, würde ich wohl niemals eine Antwort auf die Frage kriegen, WAS IHR EIGENTLICH WOLLT.
Und das fände ich schade. Ich hab nämlich keinen Frust zum Loswerden, nur eine simple Frage, die mir aber anscheinend niemand hier beantworten kann, weil ihr es wohl selbst nicht so genau wisst.

Sicherlich kenne ich auch Beispiele von Frauen, die sich aushalten lasssen von ihrem Mann. Aber ehrlich gesagt, habe ich eher Mitleid mit diesen Frauen, da ich weiß, was dabei rauskommt, wenn die Ehe scheitern sollte. Auch wenn du es vielleicht als das große Los empfindest, wenn die dann Unterhaltszahlungen kassieren, aber der Preis ist die totale Verblödung. Irgendwann ist auch das letzte Kind aus dem Haus und dann folgt nur noch Leere. "Wiedereinstieg" in den Job kannste dir nach zig Jahren doch von der Backe schmieren. Da nützt dir das beste Diplom nichts mehr, bei null Berufserfahrung.

Dies wäre dann wohl die gerechte Strafe. Mit diesen Frauen sollte Mann und Frau dann auch kein Mitleid haben, schließlich haben "diese Frauen" lange genug andere Menschen ausgenutzt und zahlen nun die Zeche.

Ähem, bis in die ´70er hinein gab es ein Gesetz, daß der Frau verbot, gegen den Willen des Mannes arbeiten zu gehen. Und diese Erlaubnis war jederzeit rückgängig zu machen, wenn sie durch den Job IHRE Haushaltspflicht vernachlässigte.
Es gibt immer noch Männer, die ihren Frauen das Arbeiten verbieten, weil sie dies als Versagen ihrerseits werten, die Familie nicht alleine versorgen zu können. Leider machen viele Frauen das heut noch mit.
Außerdem gibt es auch noch das Problem mit der Kinderbetreuung, die in Deutschland noch nicht gelöst ist. Mehr als ein Halbtagsjob ist meist einfach nicht drin, wenn nicht andere als staatliche Betreuungsmöglichkeiten existieren.
Und immernoch wird "Doppelbelastung" einseitig den Frauen angelastet, d.h. sie haben dafür zu sorgen, daß sie Kind und Job unter einen Hut bekommen, während der Mann nur sich um seine Arbeit zu kümmern braucht. Und das ist sehr schwer aus den Köpfen rauszukriegen. Ich kenne Fälle, wo die Frau die Hauptverdienerin ist, aber dennoch allein dafür zu sorgen hat, daß die Kinder untergebracht sind.
Mit anderen Worten: Es ist hartes Brot, die Kiste gewuppt zu kriegen, noch viel mehr, wenn man getrennt lebt. Es wird sehr viel über Alleinerziehende gehöhnt, wie ach so schwer sie es doch haben, obwohl sie doch rundum versorgt seien. Und die mit der größte Klappe haben keine Ahnung, wie es tatsächlich aussieht, wollen es wahrscheinlich auch nicht wissen.

Mache dir einfach klar, dass du in diesen Büchern nicht angesprochen wirst, sondern ein Teil deiner Geschlechtsgenossinnen, auf die du NICHT stolz sein kannst.
Ja, dann versuch du das doch mal andersherum genauso. Anscheinend stören dich doch Anti-Männer-Pamphlete genauso. Im übrigen, siehe oben.

Versuche ich ja auch. Dies ist aber nicht so leicht, wie du ja im umgekehrten Fall auch bei dir siehst.
PS: Dir ist jetzt sicherlich aufgefallen, dass ich nun oft "diese Frauen" und "einige Frauen" benutzt habe. Dies soll zeigen, das ich nichts gegen die "Frauenwelt" im allgemeinen, sondern gegen "einige Frauen" habe.

Ich hab auch gegen einige MENSCHEN was, aber die versuche ich weitestgehend zu ignorieren, solange sie mir nicht im RL quer kommen. Damit fahre ich ganz gut. Arschsein ist nicht ans Geschlecht gebunden, hat mir mal ein netter Vertreter deines Standes verklickert und ich stimme ihm da voll zu

mfg Donna

Als Antwort auf: Find ich nicht von Donna am 23. Juni 2001 14:35:14:

Zuerst will ich kurz auf deine Ursprungsfrage eingehen. Ich kann natürlich nur für mich persönlich sprechen und kann auch nicht mit einem ellenlangen Wunschkatalog aufwarten.

Ich möchte, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und nicht manche gleicher (bei einer Mutter die ihr Kind ermordet hat, wird krampfhaft nach einer Entschuldigung gesucht, der Vater ist einfach nur ein brutaler Kindermörder).

Ich möchte nicht aufgrund meines Geschlechts im Berufsleben benachteiligt werden (siehe "Öffentlicher Dienst").

Ich möchte als Vater die gleichen Chancen bei einer Scheidung haben (Unterhalt, Kinder u.ä.). Ob ein Elternteil das Sorgerecht bekommt, darf nur anhand der Eignung und nicht anhand des Geschlechts liegen.

Weitere folgen ggf.

Ohje, ich komm echt ganz schlecht mit dieser Opfermentalität klar, die ihr doch eigentlich den Frauen unterstellt, aber selbst fleissig kultiviert.

Wenn jemand Opfer wird, muss es egal sein, welchem Geschlecht er bzw. sie angehört. ich will mich nicht als Opfer hinstellen, sondern nur klar machen das eben nicht nur Frauen Opfer sind. Desweitern gibt es nicht nur zwei Gruppen von Männern (1.Machos,... 2.Opfer/Weicheier). Genauso wie es eben vielschichtige Frauentypen gibt, gibt es auch vielschichtige Männertypen. Wenn Mann nun einmal Opfer wird, sollte er aber nicht gleich als Weichei verhöhnt werden.

Du hast schon einmal geschrieben, daß du befürchtest, daß ein "umgekrempelter" Mann den Frauen vielleicht nicht mehr gefällt. Ist das eure Motivation? Gefallen? Ich dachte, daß wäre wieder ein frauenspeziefisches Problem.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass ein umgekrempelter Mann wohl AUCH Frauen nicht mehr gefällt. Grundsätzlich hat niemand das Recht einen anderen Menschen gegen seinen Willen umzukrempeln.

Wenn ich mit "Dreck und Beleidigungen" um mich werfen würde, würde ich wohl niemals eine Antwort auf die Frage kriegen, WAS IHR EIGENTLICH WOLLT.
Und das fände ich schade. Ich hab nämlich keinen Frust zum Loswerden, nur eine simple Frage, die mir aber anscheinend niemand hier beantworten kann, weil ihr es wohl selbst nicht so genau wisst.

Du argumentierst hart aber fair!

Ähem, bis in die ´70er hinein gab es ein Gesetz, daß der Frau verbot, gegen den Willen des Mannes arbeiten zu gehen. Und diese Erlaubnis war jederzeit rückgängig zu machen, wenn sie durch den Job IHRE Haushaltspflicht vernachlässigte.

Dies war dann ein eindeutig sexistisches Gesetz, welches Frauen diskreminert hat.

Es gibt immer noch Männer, die ihren Frauen das Arbeiten verbieten, weil sie dies als Versagen ihrerseits werten, die Familie nicht alleine versorgen zu können. Leider machen viele Frauen das heut noch mit.

Dann hat Frau sich wohl den falschen Mann ausgesucht. Dies ist dann klassisches Machogehabe.

Ich kenne Fälle, wo die Frau die Hauptverdienerin ist, aber dennoch allein dafür zu sorgen hat, daß die Kinder untergebracht sind.

Siehe meine Antwort auf die frage darüber.

Arschsein ist nicht ans Geschlecht gebunden, hat mir mal ein netter Vertreter deines Standes verklickert und ich stimme ihm da voll zu

Stimmt!

MfG

Sven

Als Antwort auf: Re: Das habe ich noch nicht ganz verstanden von Donna am 22. Juni 2001 15:26:25:

Ich muß allerdings einräumen, daß es nicht leicht fällt, sich da durch zu kämpfen, weil man als Frau per se zunächst einmal mit Kübeln von Dreck überschüttet wird.

Das durchblicke ich noch nicht so ganz. Was liest du? Schopenhauer und Nietzsche? Vielleicht lese ich zu selektiv, aber ich habe auf dem heutigen Buchmarkt eher umgekehrte Erfahrungen gemacht.

Ester Vilar
Matthias Mattusek
Brigitte Krichelsdorf
Arne Hoffmann

Hm. Also wenn du mich provozieren willst ... dann ist dir das aber voll gelungen!

Zunächst mal zu deiner Auflistung: Das sind volle vier Autoren, die sich der Einseitigkeit in der Geschlechterdebatte widersetzen. Davon eine Autorin aus den Siebzigern, eine Autorin, die ihr Buch nur in einem Druckkostenzuschussverlag weitgehend unter dem Ausschluss der Öffentlichkeit herausbringen konnte, und ein hoffnungsvoller Nachwuchsautor, der 80 Verlage abklappern musste, weil er auf sein Manuskript Antworten erhielt wie "zu brisant" (Piper), "zu polarisierend" (Heyne) und "zur Feminismuskritik dürfen bei uns nur weibliche Autoren veröffentlichen" (Eichborn).

Wollen wir uns mal ein paar der Titel anschauen, mit denen Männer heutzutage auch in großen und bekannten Verlagen so bedacht werden:

Gaby Hauptmann: Nur ein toter Mann ist ein guter Mann
Wilfried Wieck: Männer lassen lieben
Steven Carter und Julia Sokel: Warum der Mann nicht lieben kann
Yvonne Kroonenberg: Sie liebt ihn, er sich auch
Susan Forward: Liebe als Leid. Warum Männer ihre Frauen hassen und Frauen gerade diese Männer lieben
Dan Kiley: Wenn Männer sich nicht ändern wollen
Christiane Tramitz: Irren ist männlich
Ina Paul: Lieber einen Mann als gar kein Unglück
Dan Kiley: Das Peter-Pan-Syndrom. Männer, die nie erwachsen werden
Peter Lauster: Die sieben Irrtümer der Männer. Der Mann muss zur Besinnung kommen (Es gibt natürlich kein Gegenstück über die Irrtümer der Frauen; Lauster will Bücher verkaufen)
Claudia Pinl: Das faule Geschlecht. Wie Männer es schaffen, Frauen für sich arbeiten zu lassen
Yvonne Kroonenberg: Man gewöhnt sich an alles, nur nicht an einen Mann
Saskia Schlesinger: Blöde Männer
Dieter Otten: Männer versagen
Nancy Gray: Männer sind doof
Willy Breinholst: Männer taugen zu nichts
Helene von Druskowitz: Der Mann als logische und sittliche Unmöglichkeit und als Fluch der Welt
Jenneke A. Oosterhoff: Die Männer sind infam, solange sie Männer sind
Dory Hollander: Die Lügen der Männer
Alex Shearer: Wenn Männer zu oft lügen
Jane Heller: Trau niemals einem Mann
Christine Eifler: Ein bisschen Männerhass steht jeder Frau
Konrad Sprai: Liebe, Lust, Frust. Über die Unfähigkeit der Männer, Frauen glücklich zu machen
Dietmar Friedmann: Wie ändere ich meinen Mann?
Nancy Winters: Wie erziehe ich meinen Mann? Vom Streuner zum treuen Begleiter
Michele Weiner-Davis: Jetzt ändere ich meinen Mann. Wie sie ihn einfach umkrempeln, ohne dass er es merkt (Das Werbelogo auf dem Cover zeigt einen Hund und trägt die Unterzeile "Dog-Training")

Nein, ich habe wirklich nicht den Eindruck, dass es die FRAUEN sind, die hierzulande kübelweise mit Jauche begossen werden, wie du so schön schreibst.

Deine eigenen Schriften kennst du, und weißt daher, daß auch sie nicht grade von einer wohlwollenden Haltung gegen Frauen geprägt sind.

Soll das mal eine Anschuldigung werden, wenn es groß ist? Ein Minimum an Fairness würde ja doch bedeuten, dass solche herben Vorwürfe wenigstens an Beispielen konkretisiert werden. Wenn ich den politischen Gegner diskreditieren will, kann ich natürlich mit kühnen Allgemeinplätzen um mich werfen wie "bekanntlich hat XY ein komplett faschistoides Politikverständnis", aber intellektuell redlich ist das nicht. Ich wüsste wirklich gerne, von welchen Passagen meiner Texte du dich konkret als Frau angegriffen fühlst.

Vor ein paar Wochen fragte mich einmal eine "Nina" in einem anderen Forum, welche Verhaltensänderungen wir Männerrechtler von "den Frauen" denn erwarten würden – so wie die Feministinnen ja auch bestimmte Verhaltensänderungen von den Männern eingefordert hatten. Ich postete eine Liste mit den Grundanliegen der Männerbewegung (Jörg ist gerade dabei, sie hier herüberzuschaffen). Nina kam zu dem Schluss, dass sie a) bei fast allem zustimmte und b) sich die Forderungen der Männerbewegung weniger an das weibliche Geschlecht richteten als an die Gesamtgesellschaft. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Allerdings kann die Männerbewegung sehr wohl das Verhalten von bestimmten Frauen oder Frauengruppen auf den Prüfstand stellen, in genau umrissenen Einzelfällen auch der Mehrheit aller Frauen.

Möglicherweise verwechselst du den Hinweis auf konkrete Formen von Missständen oder von weiblichem Fehlverhalten mit einer generellen Frauenfeindlichkeit. Dieser Gedanke ist mir selbst auch nicht fremd. Ich habe ja mehrere Jahre Geisteswissenschaft studiert und bin dabei auch durch die übliche feministische Indoktrination gegangen. Insofern hat auch bei mir selbst anfangs dieser Mechanismus gegriffen, dass man Frauen gefälligst nicht kritisiert, weil das ja frauenfeindlich wäre. Das ist natürlich purer Sexismus: Warum sollte man Männer für ihr Verhalten kritisieren dürfen und Frauen nicht? Ich halte wenig davon, Frauen und Engel miteinander zu verwechseln. Außerdem glaube ich nicht, dass man Frauen in ihrer Gesamtheit wirklich hilft, wenn man Themen wie etwa sexuellen Missbrauch durch weibliche Täter weiter stillschweigend übergeht.

Trotzdem habe ich mich diesem psychologischen Mechanismus anfangs nur schwer entziehen können. Aus diesem Grund habe ich großen Wert darauf gelegt, soviele Frauen wie möglich unter meinen Test- und Gegenleserinnen zu haben und von ihnen Rückmeldung zu erhalten: "Findet ihr, das ist frauenfeindlich oder macht das Sinn?" Wie du dich erinnerst, habe ich auch bei dir selbst deswegen anfragen lassen. Daraus wurde leider nichts, aber insgesamt war gerade die Unterstützung, die ich von den verschiedensten Frauen erhalten habe, sehr groß und nachhaltig. Ohne die ständigen Ermunterungen und aktiven Unterstützungen , die ich besonders von weiblicher Seite erhalten habe, wäre mein Buch nie zustande gekommen. Die Haltung dieser Frauen war aber sehr deutlich: "Ja, wir müssen uns endlich auch mit den Schattenseiten unseres Geschlechtes auseinandersetzen, wie das von Männern schon seit Jahrzehnten verlangt wird!"

Ich habe es gerade spaßeshalber noch einmal durchgezählt: Tatsächlich sind in meinem "Netzwerk" aus Testlesern meines Buches und Erst-Empfängern meines Zines etwa 60 Prozent weiblich. Zu meiner großen Freude durfte ich dabei feststellen, dass gerade bei der jungen Generation das Kritikverbot an Frauen kaum noch existiert.

Die Frauen, die sich ein solches Kritikverbot sehr wohl noch wünschen, tun dies in der Regel jedoch außerordentlich massiv. In meinem kommenden Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" ist ein umfangreiches Kapitel darüber enthalten, wie Kritiker und Kritikerinnen der Frauenbewegung durch zahlreiche terroristische und totalitäre Methoden davon abgehalten werden sollten, ihre Meinung zu äußern. Ob Esther Vilar, Neil Lyndon, Katharina Rutschky, Karin Jäckel oder andere: Sie alle mussten von Verleumdungen über Morddrohungen und tätliche Angriffe bis zu den verschiedensten Akten der Zensur alle möglichen Strategien überstehen, mit denen sie unhörbar gemacht werden sollten. Selbst Erin Pizzey, die Mitbegründerin der internationalen Frauenschutzbewegung und des ersten Frauenhauses der Neuzeit, brauchte schließlich Polizeischutz, sobald sie ihre Erkenntnisse veröffentlichte, dass häusliche Gewalt ihren Erfahrungen nach von beiden Geschlechtern gleichermaßen ausging. Beispielsweise schoss jemand auf ihr Haus in den Vereinigten Staaten, und in London wurde sie von einem wütenden Mob bedroht. All dieser Terror war ja auch erfolgreich. Dass du nur vier weitgehend marginalisierte AutorInnen aufführen konntest, die sich mit ihrer Gegenposition halbwegs Gehör verschaffen konnten, ist das direkte Ergebnis solcher radikalen Vorgehensweisen.

Gerade heute Morgen habe ich für die INVISIBLE MEN einen Artikel über das Schicksal des frühen Männerrechtlers Neil Lyndon aufgespürt. Lange vor Matussek und noch vor Farrell machte er auf die Benachteiligung von Männern im Gesundheitssystem, Vätern im Scheidungsprozess oder von Jungen in der Schule aufmerksam. Heute, zehn Jahre später, haben solche Erkenntnisse selbst die Seiten von SPIEGEL, FOCUS und STERN erreicht. Lyndon berichtet über die damaligen Reaktionen auf sein Buch "No More Sex War": Eine Sichtung von 100 Rezension hatte ergeben, dass sich lediglich drei davon mit dem Inhalt seines Buches auseinandergesetzt hatten. Die Regel waren persönliche Vorwürfe gegen ihn oder Unterstellungen, er sei beziehungsunfähig, habe Angst vor Frauen, wünsche sich insgeheim, eine Frau zu sein, oder sei geisteskrank. In einer Sendung unterhielten sich zwei Journalistinnen darüber, ob er einen zu kleinen Schwanz in der Hose habe. Feministinnen forderten auf, ihn zu erschießen und seine Bücher zu verbrennen. Im Endeffekt kostete Lyndon diese Rufmordkampagne für lange Jahre sein berufliches und privates Glück. Anderen Männerrechtlern wie Warren Farrell ging es nicht anders: Solange er noch als einziger Mann jahrelang im Vorstand der US-Frauenbewegung NOW saß, machte er fett die Kohle und wurde in jede Talkshow eingeladen. Aber sobald er sich hinterfragte "Moment mal, was rede ich da eigentlich für ein Zeug?" und begann, auf die Probleme von Männern hinzuweisen, wurde er zur gesellschaftlichen Unperson. Seine Finanzen brachen komplett ein, und er konnte sich nur dank der Ersparnisse aus seiner feministischen Phase noch über Wasser halten. Man kann hier zahlreiche weitere Beispiele anführen.

Während heutzutage insbesondere in Deutschland selbst bloße Kritik an dem Verhalten bestimmter Frauen noch mit dem Bannstrahl belegt ist, ist Männerfeindlichkeit brüllender Alltag. Aber in den nächsten Jahren werden sich auch die Empfindlicheren unter den Damen mit kritischen Positionen auseinandersetzen müssen, ohne sie gleich als "frauenfeindlich" und deshalb diskussionsunwürdig abwatschen zu können. SO einfach hatten sie es dreißig Jahre lang.

Als Antwort auf: Frauen- und Männerfeindlichkeit von Arne Hoffmann am 23. Juni 2001 18:48:54:

Arne Hoffmann
Hm. Also wenn du mich provozieren willst ... dann ist dir das aber voll gelungen!

Nichts läge mir ferner. Wenn das bei dir so ankommt, dann ist das dein Film.

Zunächst mal zu deiner Auflistung: Das sind volle vier Autoren, die sich der Einseitigkeit in der Geschlechterdebatte widersetzen.

Kann man Einseitigkeit mit Einseitigkeit beheben?

Wollen wir uns mal ein paar der Titel anschauen,

Auja, die kenn ich nämlich allesamt noch nicht (inhaltlich). Mir werden nämlich im Internet immer nur die von mir genannten empfohlen/aufgedrängt. Ist ja, wie schon andernorts eingestanden, nicht so ganz das Genre in dem ich mich heimisch fühle

mit denen Männer heutzutage auch in großen und bekannten Verlagen so bedacht werden:
[quote]Gaby Hauptmann: Nur ein toter Mann ist ein guter Mann
Wilfried Wieck: Männer lassen lieben
Steven Carter und Julia Sokel: Warum der Mann nicht lieben kann
Yvonne Kroonenberg: Sie liebt ihn, er sich auch
Susan Forward: Liebe als Leid. Warum Männer ihre Frauen hassen und Frauen gerade diese Männer lieben
Dan Kiley: Wenn Männer sich nicht ändern wollen
Christiane Tramitz: Irren ist männlich
Ina Paul: Lieber einen Mann als gar kein Unglück
Dan Kiley: Das Peter-Pan-Syndrom. Männer, die nie erwachsen werden
Peter Lauster: Die sieben Irrtümer der Männer. Der Mann muss zur Besinnung kommen (Es gibt natürlich kein Gegenstück über die Irrtümer der Frauen; Lauster will Bücher verkaufen)
Claudia Pinl: Das faule Geschlecht. Wie Männer es schaffen, Frauen für sich arbeiten zu lassen
Yvonne Kroonenberg: Man gewöhnt sich an alles, nur nicht an einen Mann
Saskia Schlesinger: Blöde Männer
Dieter Otten: Männer versagen
Nancy Gray: Männer sind doof
Willy Breinholst: Männer taugen zu nichts[/quote]
Helene von Druskowitz: Der Mann als logische und sittliche Unmöglichkeit und als Fluch der Welt
...allein der Titel umfasst ja schon die Hälfte an Kübeleien derer, die ich genannt habe

[quote]Jenneke A. Oosterhoff: Die Männer sind infam, solange sie Männer sind
Dory Hollander: Die Lügen der Männer
Alex Shearer: Wenn Männer zu oft lügen
Jane Heller: Trau niemals einem Mann
Christine Eifler: Ein bisschen Männerhass steht jeder Frau
Konrad Sprai: Liebe, Lust, Frust. Über die Unfähigkeit der Männer, Frauen glücklich zu machen
Dietmar Friedmann: Wie ändere ich meinen Mann?
Nancy Winters: Wie erziehe ich meinen Mann? Vom Streuner zum treuen Begleiter
Michele Weiner-Davis: Jetzt ändere ich meinen Mann. Wie sie ihn einfach umkrempeln, ohne dass er es merkt (Das Werbelogo auf dem Cover zeigt einen Hund und trägt die Unterzeile "Dog-Training")[/quote]

Also, wie ich bereits an Jörg schrieb, denke ich, daß es auch für heterosxuelle Frauen ja ein Greuel sein muß, mit einem derartigen Männerbild "auf Jagd" zu gehen.

Nein, ich habe wirklich nicht den Eindruck, dass es die FRAUEN sind, die hierzulande kübelweise mit Jauche begossen werden, wie du so schön schreibst.

Wie bereits gesagt, war dies MEIN PERSÖNLICHER EINDRUCK durch die Bücher, die mir so dringend ans Herz gelegt wurden. Sollte mich irgendwie von meiner Radikalfeministischen Sichtweise heilen, von der ich gar nicht wußte, daß ich sie hatte/habe(?). Ansonsten würde es mir nicht im Traum einfallen, mich mit sowas zu beschäftigen aus Gründen der Psychohygiene.
Hast du das etwa alles gelesen?

Deine eigenen Schriften kennst du, und weißt daher, daß auch sie nicht grade von einer wohlwollenden Haltung gegen Frauen geprägt sind.
[quote]Soll das mal eine Anschuldigung werden, wenn es groß ist? [/quote]
Ein Minimum an Fairness würde ja doch bedeuten, dass solche herben Vorwürfe wenigstens an Beispielen konkretisiert werden. Wenn ich den politischen Gegner diskreditieren will, kann ich natürlich mit kühnen Allgemeinplätzen um mich werfen wie "bekanntlich hat XY ein komplett faschistoides Politikverständnis", aber intellektuell redlich ist das nicht. Ich wüsste wirklich gerne, von welchen Passagen meiner Texte du dich konkret als Frau angegriffen fühlst.

Erstmal: Ich bin nicht dein politischer Gegner und beabsichtige nicht, dich zu diskreditieren. Warum auch? Ich finde es lächerlich, hier einen tiefgreifenden Konflikt zu konstruieren und eine Art "Krieg" zu vermuten.
Ich dachte, wir hätten das Thema bereits vom Tisch und ich habe ehrlich gesagt, nicht allzuviel Lust die Thematik nochmals durchzukauen. Aber wenn du es wissen willst *seufz*: "Häusliche gewalt ist weiblich". DAS soll jetzt keine Aufforderung sein, die Thematik noch mal durchzugehen. Ich mag nicht mehr.

Vor ein paar Wochen fragte mich einmal eine "Nina" in einem anderen Forum, welche Verhaltensänderungen wir Männerrechtler von "den Frauen" denn erwarten würden – so wie die Feministinnen ja auch bestimmte Verhaltensänderungen von den Männern eingefordert hatten. Ich postete eine Liste mit den Grundanliegen der Männerbewegung (Jörg ist gerade dabei, sie hier herüberzuschaffen). Nina kam zu dem Schluss, dass sie a) bei fast allem zustimmte und b) sich die Forderungen der Männerbewegung weniger an das weibliche Geschlecht richteten als an die Gesamtgesellschaft.

Da bin ich ja mal gespannt. Vielleicht krieg ich dann ja Antwort auf meine Frage?!

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Allerdings kann die Männerbewegung sehr wohl das Verhalten von bestimmten Frauen oder Frauengruppen auf den Prüfstand stellen, in genau umrissenen Einzelfällen auch der Mehrheit aller Frauen.

Auf den Prüfstand stellen, ist immer eine gute Sache, um Stagnation zu verweiden. Ich denke, vieles ist aber gewonnen, wenn das in einer akzeptablen Art und Weise geschieht und eben nicht in einem Frontalangriff, der selbst bei den aufgeschlosseneren Reaktanz hervorruft.
Andere Frage: Prüf mal die Plausibilität der Hypothese, daß eine millionenstarke Gruppe als homogen betrachtet werden kann, nur aufgrund eines einzigen Merkmals, des Geschlechts. Es gibt keine "die Frauen", genauso wenig wie "die Männer".

Möglicherweise verwechselst du den Hinweis auf konkrete Formen von Missständen oder von weiblichem Fehlverhalten mit einer generellen Frauenfeindlichkeit.

Nein, es ist de Facto ein gravierender Unterschied, ob auf negative Verhaltensweisen oder auf negative Persönlichkeitseigenschaften eingegangen wird. Man muß schon die Situationen genau benennen, in denen ein (vermeintliches) Fehlverhalten vermutet/geortet wird (soviel Zeit muß sein). Sinnlos ist es allerdings, das Fehlverhalten auf stabile und überdauernde Merkmale zu reduzieren.

Dieser Gedanke ist mir selbst auch nicht fremd. Ich habe ja mehrere Jahre Geisteswissenschaft studiert und bin dabei auch durch die übliche feministische Indoktrination gegangen.

Mein Beileid.#

Insofern hat auch bei mir selbst anfangs dieser Mechanismus gegriffen, dass man Frauen gefälligst nicht kritisiert, weil das ja frauenfeindlich wäre. Das ist natürlich purer Sexismus: Warum sollte man Männer für ihr Verhalten kritisieren dürfen und Frauen nicht?

Das frag doch nicht mich! Das ist mir allerdings schon öfters begegnet, daß so mancher irgendwann mal auf die Idee kam, daß auch Frauen böse sein können *ohschreck*, und dann loszogen, um der Welt diese umwerfende "Neuigkeit" einzutrichtern. Irgendwie hat das beinahe was rührendes, wenn nur nicht diese Aggressivität dabei wäre...
Denn nun reicht es nicht, festzustellen, daß auch Frauen keine Engel sind, nein, sie müssen jetzt noch böser sein als die Männer, irgendwie wohl als ausgleichende Gerechtigkeit, oder so...

Ich halte wenig davon, Frauen und Engel miteinander zu verwechseln.

Würdest du mich kennen, würde dir das sicherlich auch nicht passieren

Außerdem glaube ich nicht, dass man Frauen in ihrer Gesamtheit wirklich hilft, wenn man Themen wie etwa sexuellen Missbrauch durch weibliche Täter weiter stillschweigend übergeht.

Stell doch bitte nicht so undifferenziert Behauptungen in den Raum. Seit Matusseks kleinem Ausrutscher, bei dem er peinlicherweise Mißhandlung mit sex. Mißbrauch verwechselte, und diesen Faux pas nur in einem klitzekleinen Nebensatz im Nachwort seines 2. Buches "korrigierte", ist es wohl in, auf dieser Thematik rumzureiten und im Rahmen des oben beschriebenen Mechanimus zu monströsen Ausmaßen hochzustilisieren...wem DAS wohl hilft?
Daß es Mißbrauch durch weibliche Täter gibt, geben muß, erklärt sich ganz einfach aus der grundlegenden Erkenntnis, daß auch Frauen schlecht sein können. In der PKS werden sie genauso wie männliche Täter erfaßt. In D-Land sitzen momentan 4 Frauen wegen sexuellem Mißbrauch im Knast. Stillschweigend? Kommt drauf an. Auf die Auftretenshäufigkeit z.B.
Bedauerlicherweise stellen nämlich die Männer 99% der Sexualstraftäter.

Trotzdem habe ich mich diesem psychologischen Mechanismus anfangs nur schwer entziehen können. Aus diesem Grund habe ich großen Wert darauf gelegt, soviele Frauen wie möglich unter meinen Test- und Gegenleserinnen zu haben und von ihnen Rückmeldung zu erhalten: "Findet ihr, das ist frauenfeindlich oder macht das Sinn?" Wie du dich erinnerst, habe ich auch bei dir selbst deswegen anfragen lassen. Daraus wurde leider nichts, aber insgesamt war gerade die Unterstützung, die ich von den verschiedensten Frauen erhalten habe, sehr groß und nachhaltig.

Keine Ahnung, wovon du sprichst. Ich habe davon nichts mehr gehört. Allerdings habe ich dir ja an anderer Stelle bereits mal meine Ansicht in einem speziellen Bereich dargelegt.

Ohne die ständigen Ermunterungen und aktiven Unterstützungen , die ich besonders von weiblicher Seite erhalten habe, wäre mein Buch nie zustande gekommen. Die Haltung dieser Frauen war aber sehr deutlich: "Ja, wir müssen uns endlich auch mit den Schattenseiten unseres Geschlechtes auseinandersetzen, wie das von Männern schon seit Jahrzehnten verlangt wird!"

Kannst mal sehen, wie einsichtig und lernfähig "wir Frauen" doch sind

Zu meiner großen Freude durfte ich dabei feststellen, dass gerade bei der jungen Generation das Kritikverbot an Frauen kaum noch existiert.

Ich weiß ja nicht, wie alt du bist. Ich zähle mich auf jeden Fall zur jungen Generation. Ich denke, die ganzen Probs existieren doch eh nur in den Köpfen der Alt-´68...euer Ding, meine Meinung.

Die Frauen, die sich ein solches Kritikverbot sehr wohl noch wünschen, tun dies in der Regel jedoch außerordentlich massiv.

Du kanns dir aufgrund meines "speziellen" Hintergrundes sicherlich denken, daß A. Schwarzer und Co. NICHT zu meinem Freundeskreis gehören. Die sind nicht nur beim "Kritikverbot" massiv, sondern noch in diversen anderen Bereichen.

In meinem kommenden Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" ist ein umfangreiches Kapitel darüber enthalten, wie Kritiker und Kritikerinnen der Frauenbewegung durch zahlreiche terroristische und totalitäre Methoden davon abgehalten werden sollten, ihre Meinung zu äußern.

Ich bin während der Beantwortung dieses ostings mittlerweile zu der Auffassung gelangt, daß es sich eher um einen Konflikt aus einer anderen Generation handelt. DAS ist auch schon mal eine Antwort.

Ob Esther Vilar, Neil Lyndon, Katharina Rutschky, Karin Jäckel oder andere: Sie alle mussten von Verleumdungen über Morddrohungen und tätliche Angriffe bis zu den verschiedensten Akten der Zensur alle möglichen Strategien überstehen, mit denen sie unhörbar gemacht werden sollten.

Man braucht sie doch einfach nicht zu lesen, wenn man da keinen Bock drauf hat. Wie gesagt, ich finde deren Schreibart ätzend daneben. Von daher werde ich wohl niemals erfahren, ob etwas wissenswertes in deren Büchern steht, weil ich es mir nicht antu, sie bis zum Schluß durchzulesen. So bewirkt man nix.

Selbst Erin Pizzey, die Mitbegründerin der internationalen Frauenschutzbewegung und des ersten Frauenhauses der Neuzeit, brauchte schließlich Polizeischutz, sobald sie ihre Erkenntnisse veröffentlichte, dass häusliche Gewalt ihren Erfahrungen nach von beiden Geschlechtern gleichermaßen ausging.

Also fängst du wieder damit an
Eine Gegenfrage: Was verstehst du unter Gewalt?

Aber in den nächsten Jahren werden sich auch die Empfindlicheren unter den Damen mit kritischen Positionen auseinandersetzen müssen, ohne sie gleich als "frauenfeindlich" und deshalb diskussionsunwürdig abwatschen zu können. SO einfach hatten sie es dreißig Jahre lang.

Hoihoihoi, tosender Applaus für das Abschlußstatement!
Mal sehen, was daraus wird.

mfg Donna

Als Antwort auf: Re: Das habe ich noch nicht ganz verstanden von Donna am 23. Juni 2001 09:30:04:

Hallo Donna!

ich denke mal, bei deiner Einstellung zu Frauen ist es kein Wunder, wenn du schlechte Erfahrungen gemacht ahst. Muß mies sein, in so einer Welt zu leben. Mein Beileid.

Welche schlechten Erfahrungen meinst Du?

Wie kann man entspannt heterosexuell eingestellt sein, wenn man als potentielle Partner nur animalische (nicht-geistige) Möchtegern-Prostituierte zur Auswahl hat?

Sorry, das kapiere ich nicht so ganz. Ich glaube, hier hast Du einfach
zwei Zitate zusammengerührt.

Im Übrigen, es ist zwar richtig, daß die meisten Trennungen von den Frauen ausgehen. Aber besagt daß, daß sie deswegen bindungsunfähig sind? Ist doch zu leicht, hier einseitig die Schuld zuzuweisen. Vielleicht liegt es auch daran, daß die Männer heutzutage einfach nicht mehr die Qualitäten aufweisen, mit denen Frauen lebenslang verbunden sein möchten?

Das ist natürlich möglich. Wobei ich es für wahrscheinlicher halten würde,
daß die Erwartungshaltung der Frau nicht nur aus evolutionsbiologischen
Gründen höher ist als die beim Mann, sondern durch den Alltagsfeminismus
auch nochmal ein Stück weit gesteigert wurde.

Wenn ein Unternehmen eine hohe Fluktuation hat, dann muß sich der Arbeitgeber auch mal überlegen, wieso er seine Angestellten nicht halten kann. Und umgekehrt, muß ein geschaßter Arbeitnehmer sich überlegen, an was es denn ghapert hat.

Ich habe das Gefühl, daß Du mich an dieser Stelle mit einem geschaßten
Arbeitnehmer auf eine Stufe stellen möchtest. Wie kommst Du darauf?

Ich wünsche dir auf alle Fälle noch viel Freude bei der weiteren Lektüre dieser Büchlein, ...

Danke.

... in denen wortreich die Schlechtigkeit der Frauen beklagt wird.

Na ja, ich denke nicht, daß Männer ein Monopol für Schlechtigkeit haben
sollten. Schlechtigkeit ist durchaus bei beiden Geschlechtern anzutreffen.

Vielleicht puscht das ja dein angekratztes Selbstwertgefühl? Gäbe noch die Möglichkeit, da etwas an dir selbst zu arbeiten, aber du hast recht, es ist leichter, und auch viel angenehmer, DIE ANDEREN für sein Pech verantwortlich zu machen

Ach Donna, gäbe es außer dem Erklärungsmodell des angekratzten Selbstwert-
gefühls nicht vielleicht auch noch andere mögliche Erklärungen für den
Versuch, sich einmal objektiv mit der Wirklichkeit auseinandersetzen zu
wollen?

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Sollte das jetzt ne Antwort sein, oder ein neues Buch werden? von Donna am 23. Juni 2001 20:15:20:

[...]

Prüf mal die Plausibilität der Hypothese, daß eine millionenstarke Gruppe als homogen betrachtet werden kann, nur aufgrund eines einzigen Merkmals, des Geschlechts. Es gibt keine "die Frauen", genauso wenig wie "die Männer".

[...]

Man muß schon die Situationen genau benennen, in denen ein (vermeintliches) Fehlverhalten vermutet/geortet wird (soviel Zeit muß sein). Sinnlos ist es allerdings, das Fehlverhalten auf stabile und überdauernde Merkmale zu reduzieren.

[...]

[quote]Bedauerlicherweise stellen nämlich die Männer 99% der Sexualstraftäter. [/quote]

Fällt Dir dabei was auf?

Gruß, Jörg

P.S.: "Kein kluger Mann widerspricht seiner Frau. Er wartet, bis sie es
selbst tut." Humphrey Bogart

Als Antwort auf: Re: Konstruktiv vs. Destruktiv von Joachim am 22. Juni 2001 18:42:02:

Hallo Donna,
es sind hier viele Fragen und ich bin gespannt ob Du sie beantworten kannst.

1. Kannst Du dich in die Lage eines Mannes versetzen?

So gut oder so schlecht, wie in die Lage eines beliebigen MENSCHEN.

2. Haben Männer benachteiligungen gegenüber Frauen?

Kommt darauf an, auf welcher Ebene du meinst.

3. Geht Gewalt nur von Männer aus?

Das habe ich schon weiter unten beantwortet: Natürlich nicht.

4. Bist Du für Zwangsdienste der nur Männer betrifft?

Nein.

5. Bekommen Frauen nach der Scheidung Geld, Kind und Macht zugesprochen und der noch Ehemann sämtliche Pflichten aufgebrummt bekommt zu Zahlen und einfach abgezockt wird?

Nein, das ist nicht pauschal so. Ich kenne diverse Frauen, deren Kinder nach der Scheidung beim Vater geblieben sind, und die "abgezockt" werden. Ich kenne Männer, die die Kinder "bekommen" haben, und "abgezockt" werden. Ich kenne Frauen, die die Kinder "behalten" haben und keinerlei Unterhalt bekommen. Und ich kenne Männer, die wie du es beschreibst, "abgezockt" wurden. Alles Varianten vertreten. Und alle gleichermaßen daneben.

6. Werden Männer gegenüber Frauen für gleiche Straftaten in Gerichten härter angefasst?

Nein.

7. Was sagst Du zur schwachsinnigen verbreiteten Rollenverteilung "Männer sind Täter" und "Frauen die Opfer"?

Wie du schon sagst: Schwachsinnig.

8. Verüben Frauen auch psychische, seelische und körperliche Gewalt an Kinder und Männer?

Ja.

9. Wie stehst Du zur Quotenregelung?

Bin ich noch nicht mit konfrontiert worden. Obwohl es natürlich irgendwie ätzend ist, als Frau unterstellt zu bekommen, daß man Stützräder braucht, um den gleichen Status wie ein Mann zu erreichen.

10. Müssen Frauen in Zukunft auch die Pflichten der Männer übernehmen und nicht nur die Sahnestücke (Rechte) herauspicken dürfen?

Wieso in Zukunft? Ich denke, daß wir Frauen auch unseren Beitrag leisten. Ich finde es nicht gut, daß du das so pauschal verleugnest.

11. Wem gehört nach der Trennung das Kind > Der Mutter, dem Vater oder gehört das Kind sich selbst?

Eine Trennung kann immer nur eine Trennung der Partner sein. Die Trennung gilt nicht für das Kind. Nicht das Kind läßt sich scheiden. Ich denke, ein Mensch kann niemandem gehören, ein Kind kann nur zu jemandem gehören, und zwar zu seinen Eltern, ob diese nun getrennt leben oder nicht.

12. Wird sehr vielen Vätern das Sorge.- bzw. Umgangsrecht verwehrt?

Ja, leider. Es gibt leider auch sehr viele Väter, die selbst das Sorge- bzw. Umgangsrecht ablehnen.

13. Was verstehst Du unter der Medienpropaganda "Viele Väter kümmern sich nicht um die Kinder"?

Traurige Tatsache ist, daß tatsächlich EINIGE Väter sich nicht um ihre Kinder kümmern. Tatsache ist aber auch, daß das System arbeitende Männer von der Familie fernhält, was man nicht den Männern anlasten darf.

14. Was verstehst Du unter der Medienpropaganda "Männer sollen im Haushalt mithelfen"?

Ich denke, daß das die einzelnen Partner unter sich zu regeln haben. Ich finde es schlichtweg lächerlich, wenn der Mann Vollzeit arbeitet, die Frau evtl. nur halbtags, und dann dem Mann noch der Abwasch "aufbewahrt" wird.

15. Warum haben Frauen eine deutlich höhere Lebenserwartung als wie Männer?

Weil Frauen von Natur aus robuster gebaut sind und verschiedene hormonelle Schutzmechanismen haben, die Männern fehlen. Weil Frauen mehr auf ihre Gesundheit achten, weniger rauchen und trinken, öfter zum Arzt gehen. Weil Frauen über mehr Sozialkontakte verfügen, die dazu beitragen, daß Belastungen nicht heruntergeschluckt werden. Usw.
Erzähl mir bitte nicht, daß das daher kommt, weil "wir Frauen" weniger arbeiten.

16. Sind Männer mehr dem Stress und der Arbeit mehr ausgesetzt als wie Frauen?

Aus meiner persönlichen Situation heraus: Nein.

17. Sind Frauen nach einer Scheidung fast ausschließlich die Gewinner?

IMHO gibt es bei einer Scheidung nur Verlierer. Ansonsten habe ich diese frage schon oben beantwortet.

18. Lohnt sich für einen Mann noch eine Heirat bzw. Kinderwunsch, wenn dieser grundsätzlich damit rechnen muss alles verlieren zu können?

Dasselbe müssen sich auch Frauen fragen. Für mich hat sich die Frage schon beantwortet: Ich kann mir sowas nicht nochmal "leisten".

19. Das neue Gewaltschutzgesetz soll ja begünstigen, daß man nur durch einfache Behauptung den Partner aus der gemeinsamen Wohnung werfen lassen kann. Soll man hier nun eine intime Partnerschaft in getrennten Wohnungen aufbauen damit keiner eine Macht ausüben und das Gewaltschutzgesetz als Erpressungsmittel einsetzen kann?

Ich denke, wer unter solchen Aspekten eine Partnerschaft eingeht, sollte es lieber gleich bleiben lassen.

20. Stimmt es, daß manche Frauen eine willkürliche Ehetrennung vornehmen, denn Zahlen muss ja sowieso der Mann?

Was "manche" Frauen machen, kann ich nicht beurteilen. Das mit dem Zahlen müssen ist so eine Sache. Was meinst du denn, wieviel bei den meisten so "rausspringt"? Auch unter finanziellen Aspekten verlieren in den allermeisten Fälllen BEIDE, es sei denn, man heißt Verona Feldbusch.
Denk doch mal darüber nach, was dein Gedanke voraussetzt. Daß die Frau lieber ohne Partner lebt als Alleinerziehende, weil das so schön ist? Das ist auch Propaganda, die von Feministinnen gestreut wurde. Es ist NICHT SCHÖN, alleinerziehend zu sein.

mfg Donna

Als Antwort auf: Re: Sollte das jetzt ne Antwort sein, oder ein neues Buch werden? von Jörg am 24. Juni 2001 10:24:17:

[...]
Prüf mal die Plausibilität der Hypothese, daß eine millionenstarke Gruppe als homogen betrachtet werden kann, nur aufgrund eines einzigen Merkmals, des Geschlechts. Es gibt keine "die Frauen", genauso wenig wie "die Männer".
[...]
Man muß schon die Situationen genau benennen, in denen ein (vermeintliches) Fehlverhalten vermutet/geortet wird (soviel Zeit muß sein). Sinnlos ist es allerdings, das Fehlverhalten auf stabile und überdauernde Merkmale zu reduzieren.
[...]

Bedauerlicherweise stellen nämlich die Männer 99% der Sexualstraftäter. [/i]

Fällt Dir dabei was auf?

Ja, da fällt mir dabei auf, daß du Äpfel mit Birnen vermischt.
Es geht einmal um die Geschlechter allgemein und dann um die kleine Subgruppe der Sexualstraftäter. Zwei völlig verschiedene Ansatzpunkte. Ich setze nicht die Gruppe der Sexualstraftäter mit DEN MÄNNERN in ihrer Grundgesamtheit gleich, wie du vielleicht daraus schlußfolgerst.
Um dir das mal plastisch vor Augen zu führen, worin der Unterschied besteht:
Wenn man behauptet, daß "die Frauen" bei einer Scheidung "die Männer" abzocken, dann ist das eine unzulässige Verallgemeinerung, die nicht zutrifft. Wenn du dir die Gruppe der "Abzocker" alleine anschaust, dann wirst du sicherlich wesentlich mehr Frauen innerhalb dieser Gruppe finden als Männer. Jetzt verstanden?

P.S.: "Kein kluger Mann widerspricht seiner Frau. Er wartet, bis sie es
selbst tut." Humphrey Bogart

Um Sven nicht wieder traurig zu machen, schluck ich mal die Antwort darauf

mfg Donna

Als Antwort auf: Re: Sollte das jetzt ne Antwort sein, oder ein neues Buch werden? von Donna am 24. Juni 2001 11:04:41:

P.S.: "Kein kluger Mann widerspricht seiner Frau. Er wartet, bis sie es
selbst tut." Humphrey Bogart

Um Sven nicht wieder traurig zu machen, schluck ich mal die Antwort darauf

Hierbei handelt sich sich ja um ein, zugegenbenermaßen nicht gerade frauenfreundliches Zitat. Daher wäre ein polemische Reaktion von dir durchaus verständlich.

Sven

Als Antwort auf: Frauen- und Männerfeindlichkeit von Arne Hoffmann am 23. Juni 2001 18:48:54:

Wollen wir uns mal ein paar der Titel anschauen, mit denen Männer heutzutage auch in großen und bekannten Verlagen so bedacht werden:

Gaby Hauptmann: Nur ein toter Mann ist ein guter Mann
Wilfried Wieck: Männer lassen lieben
Steven Carter und Julia Sokel: Warum der Mann nicht lieben kann
Yvonne Kroonenberg: Sie liebt ihn, er sich auch
Susan Forward: Liebe als Leid. Warum Männer ihre Frauen hassen und Frauen gerade diese Männer lieben
Dan Kiley: Wenn Männer sich nicht ändern wollen
Christiane Tramitz: Irren ist männlich
Ina Paul: Lieber einen Mann als gar kein Unglück
Dan Kiley: Das Peter-Pan-Syndrom. Männer, die nie erwachsen werden
Peter Lauster: Die sieben Irrtümer der Männer. Der Mann muss zur Besinnung kommen (Es gibt natürlich kein Gegenstück über die Irrtümer der Frauen; Lauster will Bücher verkaufen)
Claudia Pinl: Das faule Geschlecht. Wie Männer es schaffen, Frauen für sich arbeiten zu lassen
Yvonne Kroonenberg: Man gewöhnt sich an alles, nur nicht an einen Mann
Saskia Schlesinger: Blöde Männer
Dieter Otten: Männer versagen
Nancy Gray: Männer sind doof
Willy Breinholst: Männer taugen zu nichts
Helene von Druskowitz: Der Mann als logische und sittliche Unmöglichkeit und als Fluch der Welt
Jenneke A. Oosterhoff: Die Männer sind infam, solange sie Männer sind
Dory Hollander: Die Lügen der Männer
Alex Shearer: Wenn Männer zu oft lügen
Jane Heller: Trau niemals einem Mann
Christine Eifler: Ein bisschen Männerhass steht jeder Frau
Konrad Sprai: Liebe, Lust, Frust. Über die Unfähigkeit der Männer, Frauen glücklich zu machen
Dietmar Friedmann: Wie ändere ich meinen Mann?
Nancy Winters: Wie erziehe ich meinen Mann? Vom Streuner zum treuen Begleiter
Michele Weiner-Davis: Jetzt ändere ich meinen Mann. Wie sie ihn einfach umkrempeln, ohne dass er es merkt (Das Werbelogo auf dem Cover zeigt einen Hund und trägt die Unterzeile "Dog-Training")[/i]

Buchtitel dieser Art würde ich auch für bezeichnend halten. Wenn ich mal
ergänzen darf:

"Geh zum Teufel, Liebling - so rächen sich Frauen richtig"
"Frauen kontern besser"
"Der nächste Mann wird billiger"
"Männer lassen arbeiten"
"Von der Kunst, ein echtes Miststück zu sein"
"Als Frau erst recht"
"Wölfin unter Wölfen - warum Männer ohne Frauen Fehler machen"
"Die Klügere gibt nicht mehr nach"
"Frau muß viele Frösche küssen ..."
"Sternzeichen Scheißkerl"

oder auch ganz bescheiden:
"Göttinnen in jeder Frau"

Wer bietet mehr? Sind noch Steigerungen möglich?

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Konstruktiv vs. Destruktiv von Donna am 24. Juni 2001 10:42:13:

Hallo zusammen,

interessant:

Das neue Gewaltschutzgesetz soll ja begünstigen, daß man nur durch einfache Behauptung den Partner aus der gemeinsamen Wohnung werfen lassen kann. Soll man hier nun eine intime Partnerschaft in getrennten Wohnungen aufbauen damit keiner eine Macht ausüben und das Gewaltschutzgesetz als Erpressungsmittel einsetzen kann?
[quote]Ich denke, wer unter solchen Aspekten eine Partnerschaft eingeht, sollte es lieber gleich bleiben lassen. [/quote]

Der Frage geschickt ausgewichen! Diese Aspekte müssen einfach berücksichtigt werden. Eine "auf Dauer angelegte häusliche Gemeinschaft" verbietet sich unter diesen Umständen! Erpressung ist Tür und Tor geöffnet (im wahrsten Sinne des Wortes)! Keine Naturkatastrophe kann gefährlicher sein! Wer betritt schon einen zugefrorenen See, wenn er nicht in der Lage ist, die Tragfähigkeit des Eises zu prüfen? HANDS OFF! DANGER DE MORT!

mfG Single

Als Antwort auf: Sollte das jetzt ne Antwort sein, oder ein neues Buch werden? von Donna am 23. Juni 2001 20:15:20:

Hi Donna!

Wir sind in manchem ziemlich konträrer Ansicht, in manchem überhaupt nicht ... aber verdammt nochmal, es macht wirklich Spaß, sich mit dir zu unterhalten. Du bist manchmal ziemlich anstrengend (wie ich dir schon gemailt habe), aber du hast wirklich Stil.

Kann man Einseitigkeit mit Einseitigkeit beheben?

Auf lange Sicht natürlich nicht, da stimme ich dir zu. Aber worauf ich hinauswill: Wir haben einen Buchmarkt, der extrem überwiegend den weiblichen Standpunkt beleuchtet (und dabei oft so weit übers Ziel hinausschießt, dass er den Frauen auch nichts Gutes mehr dabei tut.) Ich denke, es ist nicht zu viel verlangt, wenn wenigstens zwei oder drei Bücher existieren, die explizit auf die ANDERE Seite der Medaille und die Benachteiligung von Männern hinweisen. Das ist auch den Frauen zuzumuten. Aber selbst diese drei bis vier Bücher haben immense Probleme, veröffentlicht zu werden, weil offenbar sämtliche Verlagslektoren Angst haben: "Ui, wenn wir hier einen Report über weibliche Gewalttäter bringen, dann kommen bestimmte Interessensgruppen sofort mit dem Label Frauenfeindlichkeit." Eine der Autorinnen, mit denen ich in Kontakt stehe, hatte einen feminismuskritischen Leserbrief in der Zeit veröffentlicht, woraufhin der (männliche) Lektor eines großen deutschen Buchverlages ihr im letzten Moment den Abschluss eines Buchvertrags aufkündigte, da diese Autorin offenbar "zu wenig Fingerspitzengefühl gegenüber Frauen" zeige. Da frage ich mich doch, wo wir hier leben! Man hat wirklich den Eindruck, die politische/feministische Korrektheit gebe sich alle Mühe, um die katholische Kirche und den McCarthyismus gemeinsam in den Schatten zu stellen.

Wie bereits gesagt, war dies MEIN PERSÖNLICHER EINDRUCK durch die Bücher, die mir so dringend ans Herz gelegt wurden. Sollte mich irgendwie von meiner Radikalfeministischen Sichtweise heilen, von der ich gar nicht wußte, daß ich sie hatte/habe(?).

Ich würde dir nach allem, was ich bislang von dir gelesen habe, bestimmt keine radikalfeministische Sichtweise unterstellen.

Erstmal: Ich bin nicht dein politischer Gegner und beabsichtige nicht, dich zu diskreditieren.

Dann wäre ich dir dankbar, wenn du aufhören würdest, mir eine unfreundliche Haltung gegenüber Frauen zu unterstellen. Das werde ich bestimmt noch oft genug zu hören bekommen, und ich werde jedesmal Einspruch dagegen einlegen.

Ich dachte, wir hätten das Thema bereits vom Tisch und ich habe ehrlich gesagt, nicht allzuviel Lust die Thematik nochmals durchzukauen. Aber

wenn du es wissen willst *seufz*: "Häusliche gewalt ist weiblich".

Na, DAS kann ich verstehen, dass du mit dieser Überschrift nicht glücklich bist, als Kriminologin erst recht nicht. Zur Info: Die Titel von Zeitungs- und Zeitschriftbeiträgen werden in aller Regel nicht vom Autor, sondern von der Redaktion gemacht. (Das ist beispielsweise bei der taz nicht anders.) Als ich die NOVO damals in der Hand hielt und die Überschrift zu meinem Artikel las, dachte ich auch grummelnd: "Na, SO einfach ist es ja auch wieder nicht." (Die Überschrift suggeriert zum einen eine Eindeutigkeit der Statistiken, die lange noch nicht vorliegt, und tut zum anderen so, als wäre häusliche Gewalt mit männlichen Tätern eine zu vernachlässigende Kleinigkeit.) Andererseits ist wohl der Plan der Redaktion aufgegangen, mit diesem provokanten Titel ÜBERHAUPT einmal auf die hohe Zahl männlicher Opfer von häuslicher Gewalt aufmerksam zu machen. Schlimm, dass man immer erst schreien muss, aber vorher war das Thema den Medien völlig schnuppe ... ich meine: NOCH schnupper als heute noch.

Andere Frage: Prüf mal die Plausibilität der Hypothese, daß eine millionenstarke Gruppe als homogen betrachtet werden kann, nur aufgrund eines einzigen Merkmals, des Geschlechts. Es gibt keine "die Frauen", genauso wenig wie "die Männer".

Ich bezweifle, dass ich der richtige Ansprechpartner für dieses Argument bin. Ich mache ja schon im Vorwort meines Buches sehr deutlich, dass nicht mal "die Feministinnen" eine geschlossene Gruppe darstellen. Ausführlich erklärt und als eine der wenigen Stellen des Buches fettgedruckt. Solche und ähnliche Passagen sollten es sehr schwer machen, mir ernsthaft (und nicht nur rhetorisch) mangelnde Differenziertheit zu unterstellen. An den wenigen Stellen, wo ich tatsächlich Frauen in toto kritisiere, arbeite ich in der Regel mit Statistiken. Dagegen kann man auch anargumentieren, wenn man mit meinen Schlussfolgerungen nicht einverstanden ist. Wohingegen man bei Thesen wie "Alle Frauen sind/tun ..." nicht mehr argumentieren, sondern das Buch nur noch in die Ecke feuern könnte.

Dieser Gedanke ist mir selbst auch nicht fremd. Ich habe ja mehrere Jahre Geisteswissenschaft studiert und bin dabei auch durch die übliche feministische Indoktrination gegangen.

Mein Beileid.#

Es war die Hölle, sag ich dir! Das GRAUEN ...

Stell doch bitte nicht so undifferenziert Behauptungen in den Raum. Seit Matusseks kleinem Ausrutscher, bei dem er peinlicherweise Mißhandlung mit sex. Mißbrauch verwechselte ...

Was passieren kann. Wenn ich mich recht erinnere, stützte er sich auf eine deutsche Übersetzung von Naomi Wolfs "Fire with fire". Schon Ms. Wolf verwendet in ihrem Konvolut von Statistiken "abuse" mal für sexuellen Missbrauch, mal für Kindesmisshandlung. Der Übersetzer kam da offenbar nicht mehr mit. Dazu muss man aber auch sagen, dass jahrelanges Geprügeltwerden von der eigenen Mutter genauso schlimme seelische Zerstörung hinterlassen kann wie sexueller Missbrauch durch die eigene Mutter. Und dass Matussek hier gerade in seiner Übernahme eines scheinbaren Fehlers möglicherweise Recht hatte, ohne es zu wissen.

und diesen Faux pas nur in einem klitzekleinen Nebensatz im Nachwort seines 2. Buches "korrigierte", ist es wohl in, auf dieser Thematik rumzureiten und im Rahmen des oben beschriebenen Mechanimus zu monströsen Ausmaßen hochzustilisieren...wem DAS wohl hilft?

"Monströse Ausmaße" helfen natürlich niemandem. Aber wenn zahlreiche internationale Untersuchungen vorliegen, die (in aller Vorsicht ausgedrückt) auf ein annähernd vergleichbares Ausmaß von sexuellem Missbrauch durch weibliche wie durch männliche Täter hinweisen, dann bin ich nicht der Ansicht, dass dies weiter tabuisiert werden sollte. Erstens um den konkreten Opfern zu helfen und zweitens um zu verstehen, wie sexueller Missbrauch zustande kommt. Wenn ich fälschlich davon ausgehe, dass das ein rein männliches Phänomen ist, stehe ich mir bei der Missbrauchsbekämpfung selbst im Weg.

Bedauerlicherweise stellen nämlich die Männer 99% der Sexualstraftäter.

Wenn es um die angezeigten oder zur Anklage gebrachten Sexualstraftaten geht, glaube ich dir gerne. Ansonsten liegen mir hierzu komplett andere Informationen vor, aber darauf kann ich in diesem Posting nicht angemessen ausführlich eingehen. Ich widerlege diesen Mythos aber sehr ausführlich in meinem Buch.

Ich weiß ja nicht, wie alt du bist. Ich zähle mich auf jeden Fall zur jungen Generation. Ich denke, die ganzen Probs existieren doch eh nur in den Köpfen der Alt-´68...euer Ding, meine Meinung.

Wir sind exakt derselbe Jahrgang, und natürlich gehören wir damit noch zur jungen Generation. Das merkt man ja auch an deinen Argumenten. Aber gerade was Sexualstraftäter angeht, sitzt auch du noch einem Irrtum auf, wie die meisten. Ich denke, dass es genau diese Kapitel waren, die meinen doch sehr an der jungen Generation ausgerichteten Verlag überzeugt haben, mein Buch ins Programm zu nehmen. Sonst hätten die vermutlich auch gesagt: Der wettert da nur gegen Ansichten, an die nicht mal Alice Schwarzer noch richtig glaubt.

Du kanns dir aufgrund meines "speziellen" Hintergrundes sicherlich denken, daß A. Schwarzer und Co. NICHT zu meinem Freundeskreis gehören.

Donna, du bist eine junge, aufgeklärte Frau, und ich habe dich nie für eine Betonköpfin gehalten.

Ich bin während der Beantwortung dieses Postings mittlerweile zu der Auffassung gelangt, daß es sich eher um einen Konflikt aus einer anderen Generation handelt. DAS ist auch schon mal eine Antwort.

Ja, aber der Konflikt zeigt seine Auswirkungen ja in der Jetzt-Zeit. An den Schaltstellen der Medien und der Politik sitzen nun mal diese Alt-68er. Das wirkt sich auf die Gesetzgebung ebenso aus wie auf die öffentliche Wahrnehmung bestimmter Themen.

Man braucht sie doch einfach nicht zu lesen, wenn man da keinen Bock drauf hat.

Oh, cool. Dann können wir ja auch die Schriften von Neonazis endlich freigeben. Die Ausländer brauchen sie ja nicht zu lesen, wenn sie sich dadurch angegriffen fühlen.
Wir beanstanden diese Bücher nicht (nur), weil wir sie als beleidigend, sondern vor allem, weil wir sie als hetzerisch empfinden. In ihrer Masse erzeugen sie nun mal ein Bild vom minderwertigen Wesen Mann – ein Bild, das offenbar von der weiblichen Leserschaft in weiten Teilen aufgenommen wird, wenn man sich die Auflagen solcher Bücher und die Lawine immer neuer Titel vor Augen führt.

Eine Gegenfrage: Was verstehst du unter Gewalt?

Also willst du jetzt oder willst du nicht?
Nein, mir ist natürlich schon klar, worauf du hinaus möchtest: die Entgrenzung des Gewaltbegriffs, wie es ja auch Sabine Beppler in der NOVO beklagt hat. Es ist diese Entgrenzung, die zu so absurden „Schätzungen“ geführt hat wie dass in jeder dritten Partnerschaft Gewalt vorkomme. Was der Öffentlichkeit nicht so häufig unterbreitet wird wie diese Zahl, ist, was hier als Gewalt definiert wird. Die Autorin Constanze Elsner beispielsweise nennt in ihrem Ratgeber zur häuslichen Gewalt den Leserinnen folgende Erkennungsmerkmale: "Er kritisierte Sie"; "Er warf Ihnen böse, wütende Blicke zu"; "Er beendete eine Diskussion mit Ihnen, indem er einfach eine Entscheidung fällte." Auch mit einer Bemerkung wie "Deine Frisur sitzt aber heute nicht sonderlich gut" könnten Männer Frauen zielsicher am Boden zerstören. Und diese Ausweitung des Gewaltbegriffes ist ist in weiten Teilen offizielle Politik unserer Bundesregierung. "Gewalt gegen Frauen ist das, was Frauen als Gewalt empfinden", verkündet Ministerin Bergmanns Broschüre "Gewalt gegen Frauen hat viele Gesichter". Schon die abfällige Bemerkung eines Ehemanns auf einer Party wird dort als Gewalt interpretiert. Die staatlich mit immensen Summen geförderte Frauengruppe BIG bezeichnet selbst "nicht im Haushalt helfen" sowie "Konten nicht offen legen" unbekümmert unter dem Begriff häusliche Gewalt.

Wenn ich mich nicht ganz irre, vertrittst du allerdings die These, dass der hohe Anteil männlicher Opfer in den Statistiken über häusliche Gewalt dadurch zustandekommt, dass auch der harmloseste Konflikt noch als "Gewalt" definiert wird. Insbesondere wenn es aber um handgreifliche, schwere Formen der Gewalt gehe, sei die hohe Überzahl der weiblichen Opfer kaum mehr zu bestreiten. Diese Argumentation kann man verfolgen. In den USA wird das ja von manchen Fraktionen auch getan. (Nachdem dort die Existenz von häuslicher Gewalt gegen Männer durch zig Untersuchungen belegt war, musste man offenbar eine andere Methode finden, um das klassische Täter-Opfer-Muster wiederherzustellen.) Das deckt sich aber nicht mit den Studien, die mir vorliegen. Demnach sind Männer ebenso häufig, wenn nicht noch häufiger Opfer von mittelschwerer bis schwerer häuslicher Gewalt wie Frauen. Wir sprechen hier nicht von "sie hat mir schon wieder mein Lieblingsessen nicht gekocht", sondern von zertrümmerten Nasen und solchen Dingen.

Okay, ich schick´s mal ab, bevor das ein drittes Buch wird.

Lieber Gruß

Arne

Als Antwort auf: Frauen, Männer und wie man darüber spricht von Arne Hoffmann Arne Hoffmann am 25. Juni 2001 14:12:16:

Hallo Arne!

Nein, mir ist natürlich schon klar, worauf du hinaus möchtest: die Entgrenzung des Gewaltbegriffs, wie es ja auch Sabine Beppler in der NOVO beklagt hat. Es ist diese Entgrenzung, die zu so absurden „Schätzungen“ geführt hat wie dass in jeder dritten Partnerschaft Gewalt vorkomme. Was der Öffentlichkeit nicht so häufig unterbreitet wird wie diese Zahl, ist, was hier als Gewalt definiert wird. Die Autorin Constanze Elsner beispielsweise nennt in ihrem Ratgeber zur häuslichen Gewalt den Leserinnen folgende Erkennungsmerkmale: "Er kritisierte Sie"; "Er warf Ihnen böse, wütende Blicke zu"; "Er beendete eine Diskussion mit Ihnen, indem er einfach eine Entscheidung fällte." Auch mit einer Bemerkung wie "Deine Frisur sitzt aber heute nicht sonderlich gut" könnten Männer Frauen zielsicher am Boden zerstören. Und diese Ausweitung des Gewaltbegriffes ist ist in weiten Teilen offizielle Politik unserer Bundesregierung. "Gewalt gegen Frauen ist das, was Frauen als Gewalt empfinden", verkündet Ministerin Bergmanns Broschüre "Gewalt gegen Frauen hat viele Gesichter". Schon die abfällige Bemerkung eines Ehemanns auf einer Party wird dort als Gewalt interpretiert. Die staatlich mit immensen Summen geförderte Frauengruppe BIG bezeichnet selbst "nicht im Haushalt helfen" sowie "Konten nicht offen legen" unbekümmert unter dem Begriff häusliche Gewalt.

Das ist wirklich schon ein bißchen lustig, was alles unter den Gewalt-
begriff subsumiert wird. Erinnert ein wenig an die öffentliche Debatte
über die sexuelle Belästigung von Frauen.

Gruß, Jörg

P.S.: Als Stammposter kannst Du das Namensfeld übrigens frei lassen.
Durch das Stammposter-Kennwort wirst Du automatisch als Arne Hoffmann
identifiziert.

Als Antwort auf: Frauen, Männer und wie man darüber spricht von Arne Hoffmann Arne Hoffmann am 25. Juni 2001 14:12:16:

Hallo Arne,

Kann man Einseitigkeit mit Einseitigkeit beheben?
**Auf lange Sicht natürlich nicht, da stimme ich dir zu. Aber [...]

**Oh, cool. Dann können wir ja auch die Schriften von Neonazis endlich freigeben. Die Ausländer brauchen sie ja nicht zu lesen, wenn sie sich dadurch angegriffen fühlen.
[quote]Wir beanstanden diese Bücher nicht (nur), weil wir sie als beleidigend, sondern vor allem, weil wir sie als hetzerisch empfinden. In ihrer Masse erzeugen sie nun mal ein Bild vom minderwertigen Wesen Mann – ein Bild, das offenbar von der weiblichen Leserschaft in weiten Teilen aufgenommen wird, wenn man sich die Auflagen solcher Bücher und die Lawine immer neuer Titel vor Augen führt.[/quote]

Ich finde jeglicher Arten von Hetzschriften überflüssig und hochgradig schädlich. Ich denke auch nicht, daß die Flut von männerfeindlichen Schriften eine Gegenflut von Frauenfeindlichen Schriften rechtfertigt. Genauso wenig, wie die rechstradikalen Pamphlete mit linksradikalen ausgeglichen werden können/sollten.
Was kann anderes dabei rauskommen als eine fiese Schlacht?
Ich möchte kein Bild vom minderwertigen Wesen Mann gezeichnet bekommen, denn das, was ich an Jörg geschrieben habe, meinte ich ziemlich ernst. In was für einer ätzenden Stellung befindet man sich denn dann als heterosexuelle Frau, wenn nur minderwertiges Meterial abzugreifen ist? Insofern denk mal, ob frauenfeindliche Bücher Münnern nützen.
Solche Bücher haben allenfalls eine katarthische Wirkung bei frustschiebenden Leuten, die einen Beweis dafür suchen, daß eben nicht sie selbst an ihren Fehlgriffen schuld sind, sondern die anderen.

Seit Matusseks kleinem Ausrutscher, bei dem er peinlicherweise Mißhandlung mit sex. Mißbrauch verwechselte ...
[quote]Was passieren kann. [/quote]
aber nicht darf!

Dazu muss man aber auch sagen, dass jahrelanges Geprügeltwerden von der eigenen Mutter genauso schlimme seelische Zerstörung hinterlassen kann wie sexueller Missbrauch durch die eigene Mutter. Und dass Matussek hier gerade in seiner Übernahme eines scheinbaren Fehlers möglicherweise Recht hatte, ohne es zu wissen.

Dann haben aber scheinbar differnzierte Betrachtungen keinerlei Aussagekraft mehr. Dann kann man nur noch sagen, daß Traumatisierungen in der Kindheit nicht gut sind. Mehr nicht.

Aber wenn zahlreiche internationale Untersuchungen vorliegen, die (in aller Vorsicht ausgedrückt) auf ein annähernd vergleichbares Ausmaß von sexuellem Missbrauch durch weibliche wie durch männliche Täter hinweisen, dann bin ich nicht der Ansicht, dass dies weiter tabuisiert werden sollte.

Mein lieber guter bester Arne. Ich bin seit Monaten auf der Suche nach diesen zahlreichen Studien und habe noch keine gefunden. Ich wäre dir außerordentlich verbunden, wenn du mir wenigstens EINE (per mail) zukommen lassen könntest.

Aber gerade was Sexualstraftäter angeht, sitzt auch du noch einem Irrtum auf, wie die meisten.

Wie gesagt, mir liegen keine derartigen Statistiken vor. Daher habe ich im Freundes- und Bekanntenkreis Umfrage gemacht. Viele haben schon irgendwelche negativ geprägten Erfahrungen in dem Bereich gemacht, von Angetatschtwerden bis hin zur Vergewaltigung durch den Papi. Ich kenne hingegen nur einen Mann, der vergewaltigt wurde, und dies auch von einem Mann. Sicher nicht repräsentativ, aber das völlige Fehlen weiblicher Täter ist doch bemerkenswert. Wenn das ein so häufiges Phänomen sein sollte, dann müßte man doch wenigstens ein Fallbeispiel auftreiben können, rein wahrscheinlichkeitstheoretisch betrachtet, oder?

Eine Gegenfrage: Was verstehst du unter Gewalt?
[quote]Also willst du jetzt oder willst du nicht?[/quote]
eigentlich nicht :-/

ABER...

Nein, mir ist natürlich schon klar, worauf du hinaus möchtest: die Entgrenzung des Gewaltbegriffs, wie es ja auch Sabine Beppler in der NOVO beklagt hat.

genau!

Es ist diese Entgrenzung, die zu so absurden „Schätzungen“ geführt hat wie dass in jeder dritten Partnerschaft Gewalt vorkomme.
und daß Gewalt gleich häufig von Männern und Frauen ausgeht.

[quote]Wenn ich mich nicht ganz irre, vertrittst du allerdings die These, dass der hohe Anteil männlicher Opfer in den Statistiken über häusliche Gewalt dadurch zustandekommt, dass auch der harmloseste Konflikt noch als "Gewalt" definiert wird.jepp[/quote]
Das deckt sich aber nicht mit den Studien, die mir vorliegen.
Es gibt bisher für Deutschland, und um das geht es hier ja wohl, nur eine halbwegs brauchbare Studie, die KFN-Studie von 1995.

Und da steht folgendes:

Zunächst einmal finden sie die häufig zitierte Gleichverteilung der Opferraten. Dies kritisieren die Autoren dann aber selbst, in dem sie schreiben

**Der Umstand, dass die Prävalenzraten bei Pillemer & Finkelhor (1988) für Männer höher sind als für Frauen, könnte darauf zurückzuführen sein, dass sie nicht zwischen leichteren und schwerwiegenderen Akten physischer Gewalt differenzierten, was bei Ogg und Bennett (1991) sowie Podnieks und Pillemer (1989) ebenfalls nicht geschah.

**Eine Analyse auf der Basis der Einzelitems, welche in die Berechnung der Indikatoren für schwere physische Gewalt sowie den Gesamtindikator "physische Gewalt" eingehen, bestätigt dies. Es zeigen sich nämlich für leichtere Gewalt bei Männern insbesondere im Westen höhere Opferraten im Vergleich zu Frauen, während sich dies bei den schwereren Formen umgekehrt verhält. Demgegenüber sind Unterschiede zwischen Männern und Frauen in den NBL nur gering ausgeprägt (vgl. Wetzels, Mecklenburg, Bilsky & Pfeiffer. 1994).

**Betrachtet man aber die Prävalenzraten getrennt für Männer und Frauen, so zeigt sich innerhalb der Altersgruppen, anders als bei den Angaben zu den Konflikttaktikskalen, dass Männer regelmäßig eine geringere Opferrate aufweisen als Frauen, was damit zu erklären ist, dass dieses Item in höherem Maße wie o. a. schwerwiegendere Gewalthandlungen erfasst, von denen Frauen proportional stärker betroffen sind (vgl. Abb. 4.10).

**Wird die Analyse auf die Fälle eingeschränkt, in denen Haushaltsmitbewohner die Täter waren, so wird der o. a. Unterschied in den Opferraten für Männer und Frauen deutlicher. Von insgesamt 2570 Männern, die hierzu Angaben machen konnten, waren 77 in diesem Zeitraum Opfer eines mindestens 18jährigen Haushaltsmitbewohners geworden (3,0 %), während von den insgesamt 3119 Frauen 131 derartige Viktimisierungserfahrungen berichteten. (4,2 %). Frauen befinden sich also häufiger in einer Lebenssituation, in welcher sie einem Täter nicht ohne weiteres ausweichen können. Aufgrund der Konfundierung von Viktimisierungsrisiko, Alter und Geschlecht maskiert dieser Vergleich jedoch die realen geschlechtsbezogenen Unterschiede noch etwas. Teilt man die Altersgruppe nochmals in unter 60 Jahre sowie 60 Jahre und älter ein, so zeigt sich, dass die Viktimisierungsraten der Frauen im Schnitt nochmals im Verhältnis höher liegen als die der Männer (vgl. Abb. 4.12).

Deine Studien verwenden anscheinend sog. Konflikt-Taktik-Skalen, die so ziemlich alles an Widerigkeiten, die das Zusammenleben so parat hält, abfragt. Daher kommen sehr hohe allgemeine Gewaltprävalenzen für beide Geschlechter zustande.
Im Gegensatz dazu präferiere ich die Verbrechensstudien, die sich ausschließlich auf gesetzlich definierte Straftaten (Körperverleztzung etc.) beziehen. Was interessiert mich, wie oft ein Mann seine Frau dämlich angequatscht hat, oder eine Frau ihrem Mann ungefragt Geld zur Bezahlung einer Rechnung weggenommen hat?

Lies mal hier:
Unterschiedliche Erhebungsmethoden

Dieser Artikel beschäftigt sich mit den Diskrepanzen aus verschiedenen Erhebungsmethoden.
Dort wird auch die unscharfe Definition des Gewaltbegriffs nochmal aufgegriffen.

mfg Donna

Als Antwort auf: Re: Frauen, Männer und wie man darüber spricht von Jörg am 25. Juni 2001 18:42:40:

Das ist wirklich schon ein bißchen lustig, was alles unter den Gewalt-
begriff subsumiert wird. Erinnert ein wenig an die öffentliche Debatte
über die sexuelle Belästigung von Frauen.

Naja, dann findest du sicherlich auch lustig, daß eine Gleichverteilung von Gewalt angenommen wird, eben aufgrund dieses Gewaltbegriffs.

mfg Donna

Als Antwort auf: Re: Frauen, Männer und wie man darüber spricht von Donna am 25. Juni 2001 19:20:04:

Das ist wirklich schon ein bißchen lustig, was alles unter den Gewalt-
begriff subsumiert wird. Erinnert ein wenig an die öffentliche Debatte
über die sexuelle Belästigung von Frauen.

Naja, dann findest du sicherlich auch lustig, daß eine Gleichverteilung von Gewalt angenommen wird, eben aufgrund dieses Gewaltbegriffs.

Man sollte aufhören die lächerlichsten Unstimmigkeiten der Geschlechter (er widerspricht ihr, er gibt ihr zu wenig Haushaltsgeld, er meckert über ihr essen, er will was anderes im Fernsehen sehen....)als sexuelle Belästigung anzusehen. Dann würde jeder Mensch jeden Tag sexuell belästigt.
Du dürftest dann auch deinen Freundinnen keine männerfeindlichen Witze mehr erzählen. Es könnte ja zufällig ein Mann zuhören und sich sexuell belästigt fühlen. Mann und Frau müssen endlich wieder normal miteinander umgehen können und nicht hinter jeder Lächerlichkeit einen Angriff sehen.

Sven

Als Antwort auf: Wie wär´s denn, nicht übereinander, sondern miteinander? von Donna am 25. Juni 2001 19:07:07:

>Wir beanstanden diese Bücher nicht (nur), weil wir sie als beleidigend, sondern vor allem, weil wir sie als hetzerisch empfinden. In ihrer Masse erzeugen sie nun mal ein Bild vom minderwertigen Wesen Mann – ein Bild, das offenbar von der weiblichen Leserschaft in weiten Teilen aufgenommen wird, wenn man sich die Auflagen solcher Bücher und die Lawine immer neuer Titel vor Augen führt.

Ich finde jeglicher Arten von Hetzschriften überflüssig und hochgradig schädlich. Ich denke auch nicht, daß die Flut von männerfeindlichen Schriften eine Gegenflut von Frauenfeindlichen Schriften rechtfertigt. Genauso wenig, wie die rechstradikalen Pamphlete mit linksradikalen ausgeglichen werden können/sollten.
Was kann anderes dabei rauskommen als eine fiese Schlacht?
Ich möchte kein Bild vom minderwertigen Wesen Mann gezeichnet bekommen, denn das, was ich an Jörg geschrieben habe, meinte ich ziemlich ernst. In was für einer ätzenden Stellung befindet man sich denn dann als heterosexuelle Frau, wenn nur minderwertiges Meterial abzugreifen ist? Insofern denk mal, ob frauenfeindliche Bücher Münnern nützen.[/i]

Was fällt nicht alles unter das Etikett frauenfeindlich? Ich könnte mir
durchaus vorstellen, daß manch "frauenfeindliches" Buch auf manche Frau und
insbesondere auf manchen Mann eine heilsame Wirkung haben kann. Warum? Weil
es dabei helfen kann, Frauen als menschliche Wesen und nicht mehr nur als
Heilige wahrzunehmen, die über jegliche Kritik und jeglichen Fehler erhaben
sind. Einen solchen Heiligen-Status, wie Frauen ihn besitzen (nicht zuletzt
aufgrund der Mitwirkung von Männern), haben Männer selbst noch nie besessen.
Insofern ist ein direkter Vergleich aus meiner Sicht unzulässig.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Frauen, Männer und wie man darüber spricht von Sven am 25. Juni 2001 20:11:45:

Hab mal irgendwo gelesen, daß wenn man eine sexuelle Belästigung nach
weiblicher Definition zugrunde legt, die Kleidung mancher Frauen bereits
als eine sexuelle Belästigung des Mannes gewertet werden kann.

Ist wie ich finde nicht ganz von der Hand zu weisen.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Frauen, Männer und wie man darüber spricht von Sven am 25. Juni 2001 20:11:45:

Das ist wirklich schon ein bißchen lustig, was alles unter den Gewalt-
begriff subsumiert wird. Erinnert ein wenig an die öffentliche Debatte
über die sexuelle Belästigung von Frauen.

Naja, dann findest du sicherlich auch lustig, daß eine Gleichverteilung von Gewalt angenommen wird, eben aufgrund dieses Gewaltbegriffs.

Man sollte aufhören die lächerlichsten Unstimmigkeiten der Geschlechter (er widerspricht ihr, er gibt ihr zu wenig Haushaltsgeld, er meckert über ihr essen, er will was anderes im Fernsehen sehen....)als sexuelle Belästigung anzusehen. Dann würde jeder Mensch jeden Tag sexuell belästigt.
Du dürftest dann auch deinen Freundinnen keine männerfeindlichen Witze mehr erzählen. Es könnte ja zufällig ein Mann zuhören und sich sexuell belästigt fühlen. Mann und Frau müssen endlich wieder normal miteinander umgehen können und nicht hinter jeder Lächerlichkeit einen Angriff sehen.
Sven

Ich hatte eine konkrete Frage an dich gerichtet. Das, was du aufzählst ist auch sicherlich keine sexuelle Gewalt. Bitte mische nicht permanent die Begrifflichkeiten. Es ist sehr anstrengend, auf dieser Basis eine Diskussion zu führen.

mfg Donna

Als Antwort auf: Das ist keine Antwort von Donna am 26. Juni 2001 16:26:37:

Das ist wirklich schon ein bißchen lustig, was alles unter den Gewalt-
begriff subsumiert wird. Erinnert ein wenig an die öffentliche Debatte
über die sexuelle Belästigung von Frauen.

Naja, dann findest du sicherlich auch lustig, daß eine Gleichverteilung von Gewalt angenommen wird, eben aufgrund dieses Gewaltbegriffs.

Ich hatte eine konkrete Frage an dich gerichtet. Das, was du aufzählst ist auch sicherlich keine sexuelle Gewalt. Bitte mische nicht permanent die Begrifflichkeiten. Es ist sehr anstrengend, auf dieser Basis eine Diskussion zu führen.

Erstens hattest du die Ausgangsfrage an Jörg gestellt und zweitens gebe ich gerne zu, dass ich diese Frage nicht konkret beantwortet habe, sondern nur ein paar Anmerkungen. Weder du, ich noch sonstwer beantwortet immer alle gestellten Fragen haargenau wie in einem Fragebogen.

Was ich aufgezählt habe ist natürlich keine sexuelle Gewalt, wird aber in Statistiken, die belegen sollen, dass jede dritte Frau Opfer von sexueller Gewalt in ihrem Haushalt wird, als solche angesehen. Statistiken die diese Lächerlichkeiten enthalten, sind grundsätzlich unsinnig. Daher ist es egal ob dadurch Frauen- oder Männerpositionen gestärkt werden.

Sven

Als Antwort auf: Re: Das ist keine Antwort von Sven am 26. Juni 2001 16:50:13:

dass jede dritte Frau Opfer von sexueller Gewalt in ihrem Haushalt wird,

Es war nur die Rede davon, daß jede dritte Frau Gewalterfahrungen macht. Bei sexuellen Übergriffen wird jede 7. Frau als betroffen angesehen. Davon ab, daß die erstgenannte Zahl aus der UNO-Statistik zur globalen Situation abgekupfert ist und sich sicherlich nicht plausibel machen läßt, daß eine Frau in Afghanistan bezüglich ihrer Gewalterfahrungen mit einer deutschen Frau zu vergleichen ist, sollte man dennoch etwas besser die Quellen recherchieren, bevor man sich künstlich aufregt, Sven.
Im übrigen, was ich ausdrücken wollte in meiner Antwort an Jörg, scheint nicht angekommen zu sein. Mann kann nicht einerseits anprangern, daß "die Feministinnen" mit einer Entgrenzung des Gewaltbegriffs Propaganda machen, indem sie jegliche böse Handlung als Gewalt definieren, und gleichzeitig weiter auf der Gleichverteilung der Geschlechter bei häuslicher Gewalt beharren, die genau aus diesem entgrenzten Gewaltbegriff heraus zustande gekommen sind. Du mußt dich da schon entscheiden.

Es gibt zwei Ansatzpunkte, und die sollte man auch hübsch getrennt behandeln. Zum einen gibt es den Zweig, der auf ungesunde Verhältnisse per se abstellen. Hat einen sehr moralischen Touch, meines Erachtens. Wenn du zu dieser Richtung tendierst, dann kannst du ruhig weiter die Gleichverteilung propagieren. Dann ist es auch rechtens, quasi als Inventur, sämtliche mistigen Verhaltensweisen einzeln abzufragen und laut IGITT zu sagen.
Ich halte dies aber für Zeitverschwendung. Menschen sind halt nur schwer zu zivilisieren.
Ich lenke meinen Blick eher auf tatsächliche Gewalttaten, die den Namen auch verdienen, denn nur dort ist IMO ein Einschreiten durch Staat und Gesetz erforderlich. Alles andere wären unzulässige Eingriffe in die Privatsphäre. Deutlicher: es interessiert mich nicht die Bohne, ob Nachbars sich mal wieder fetzen und sich dabei total daneben benehmen. Mich interessiert es allerdings schon, wenn Nachbarin blutüberströmt bei mir vor der Haustür steht und sich nicht mehr nach Hause traut, weil der Mann sie mit einer Axt erschlagen wollte (Beispiel aus RL).

mfg Donna

Als Antwort auf: Re: Das ist keine Antwort von Donna am 26. Juni 2001 18:18:47:

dass jede dritte Frau Opfer von sexueller Gewalt in ihrem Haushalt wird,
Es war nur die Rede davon, daß jede dritte Frau Gewalterfahrungen macht. Bei sexuellen Übergriffen wird jede 7. Frau als betroffen angesehen.

Sorry. Da habe ich im Eifer des Gefechts wohl Gewalt und sexuelle Gewalt in einen Topf geworfen!

Davon ab, daß die erstgenannte Zahl aus der UNO-Statistik zur globalen Situation abgekupfert ist und sich sicherlich nicht plausibel machen läßt, daß eine Frau in Afghanistan bezüglich ihrer Gewalterfahrungen mit einer deutschen Frau zu vergleichen ist, sollte man dennoch etwas besser die Quellen recherchieren, bevor man sich künstlich aufregt, Sven.

Ich habe mich nicht künstlich aufgeregt (weiss jedenfalls nicht wo).

Ich lenke meinen Blick eher auf tatsächliche Gewalttaten, die den Namen auch verdienen, denn nur dort ist IMO ein Einschreiten durch Staat und Gesetz erforderlich. Alles andere wären unzulässige Eingriffe in die Privatsphäre. Deutlicher: es interessiert mich nicht die Bohne, ob Nachbars sich mal wieder fetzen und sich dabei total daneben benehmen. Mich interessiert es allerdings schon, wenn Nachbarin blutüberströmt bei mir vor der Haustür steht und sich nicht mehr nach Hause traut, weil der Mann sie mit einer Axt erschlagen wollte (Beispiel aus RL).

Wirkliche Gewaltanwendung und Misshandlung gehören natürlich entsprechend bestraft. Darüber brauchen wir wohl nicht reden. Wenn sich das Gewaltschutzgesetz auf diese Fälle beschränken würde, hätte kaum jemand an diesem Gesetz etwas auszusetzen (allenfalls die prügelnde Person). Leider steht in dem Gesetzentwurf eine sehr unglückliche Passage, die geradezu zu Mißbrauch einläd. Es soll schon ausreichen, wenn der vermeintliche Täter dem vermeintlichen Opfer droht, Gewalt anzutun. Dies ist ein sehr dehnbarer und nicht be- bzw. widerlegbarer Vorwurf.

Sven

Sven

Als Antwort auf: Wie wär´s denn, nicht übereinander, sondern miteinander? von Donna am 25. Juni 2001 19:07:07:

... aber Donnas Missverständnis auszuräumen hätte sich nicht in wenigen Sätzen machen lassen. Jetzt ist Freitagnachmittag, und ich habe endlich die Zeit, mich darum zu kümmern. Leider muss ich lesen, dass es Donna nur wenige Tage in diesem Forum ausgehalten hat und dass sie explizit angibt, es sei völlig sinnlos, ihr noch auf irgendwelche Postings zu antworten, weil sie diese Antworten nicht mehr lesen werde.

Was soll ich dazu noch sagen? Ist es wirklich zuviel verlangt, wenn frau sich auch mal mit entgegengesetzten Meinungen, Erkenntnissen und Wahrnehmungen auseinandersetzt, ohne gleich zu toben?

Arne