Als Antwort auf: Re: Argumente gegen die einseitige Männer-Wehrpflicht von Joachim am 27. September 2001 16:29:17:

Was, das dürfen sie auch noch ? 5 Jahre früher in Rente ? Wenn das stimmt, was ich nicht glauben kann, weil es ZU gemein ist, schlägt das dem Faß den Boden aus ! Ich glaube aber nicht, daß das stimmt. Mach dich bitte mal in der Richtung kundig ! Ich glaube, daß hat zwar früher gegolten, ist aber abgeschafft worden oder so ähnlich. Aber nichts genaues weiß ich nicht.

Als Antwort auf: Re: Argumente gegen die einseitige Männer-Wehrpflicht von Frau***** am 27. September 2001 23:01:03:

„es geht um einen karrierknick der frau, die, weil sie frau ist, gebären kann, und das reicht um sie erstmal beruflich hintenan zu stellen.“, schreibt „Frau****“.

1. Keine Frau wird vom STAAT unter Gewaltandrohung GEZWUNGEN, Kinder zu bekommen. Im GEGENTEIL: Sie kann jederzeit straffrei und kostenfrei abtreiben. Außerdem bekommt sie alle möglichen STAATLICHEN Kompensationen dafür, daß sie die PRIVATE Entscheidung fällt, ein Kind zu gebären. Für einen evtl. „Karriereknick“ ist sie also selbst PRIVAT verantwortlich. Es handelt sich um eine private, frei Entscheidung. Niemand, am allerwenigsten der Staat zwingt sie dazu.
2. Junge Männer werden vom STAAT GEZWUNGEN, Wehrdienst/Zivildienst. zu leisten, ob sie WOLLEN oder NICHT. Dadurch entsteht ein „Karriereknick“, nämlich ein Zeit- und ziemlich hoher Geld-Verlust. Die Wehrpflicht ist ein STAATLICHER ZWANG. Ein damit verbundener „Karriereknick“ ist also nicht freiwillig, sondern zwanghaft vom STAAT verordnet.
3. Die Männer-Wehrpflicht kann deshalb NICHT als Kompensation für EINGEBILDETE Benachteiligungen der Frau angesehen werden. Sie eine STAATLICHE SEXISTISCHE DISKRIMINIERUNG des Manns. Sie ist ein Verstoß gegen das Gebot der GLEICHBEHANDLUNG VOR DEM GESETZ und damit gegen die MENSCHENWÜRDE DER MÄNNER.

Das Argument von „Frau****“, es ginge „um eine „rein *militärstrategische diskussion“ und nicht um die Frage der Gleichberechtigung, ist falsch. Es ist nicht möglich, die beiden Dinge gegeneinander auszuspielen. Denn: Militär benötigt stets auch eine politische LEGITIMATION. Diese Legitimation ist für solche wesentlichen militärischen Dinge wie die „Moral der Truppe“ unbedingt notwendig. Eine Armee, deren Organisation grundlegende Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit und der Menschenrechte, wie das Prinzip der Gleichbehandlung vor dem Gesetz, verletzt, verliert ihre LEGITIMATION. Diese Truppe wird „bedingt einsatzfähig“, denn die MOTIVATION der Soldaten ist geringer als die Motivation der Soldaten einer Armee, die eine moralische Legitimation besitzt.
Als gegen meinen Willen in das Militär gepreßter Zwangsrekrut ist meine Motivation schon gering genug. Aber wenn ich dann noch sehe, daß dieser Zwang nicht für alle StaatsbürgerInnen GLEICH gilt, sinkt meine Motivation unter 0. Denn es gibt für eine Wehrpflicht-Armee ein FUNDAMENTALES PRINZIP, ohne das eine Wehrpflichtarmee auf Dauer nicht funktionieren kann: Das Prinzip der WEHRGERECHTIGKEIT. Wenn dieses Prinzip nicht gewährleistet ist, führt sich eine Wehrpflichtarmee selbst ad absurdum, sie wird nur noch „bedingt einsatzfähig“. Und zum Prinzip der Wehrgerechtigkeit gehört im Zeitalter der Emanzipation der Frau NATÜRLICH: Daß AUCH Frauen der Wehrpflicht unterliegen MÜSSEN, vor allem dann, wenn ihnen das Recht auf FREIWILLIGEN Wehrdienst zugestanden ist. Das traditionenelle Argument gilt dadurch nämlich nicht mehr, daß Frauen zum Wehrdienst nicht GEEIGNET wären, und DESHALB nur eine Männer-Wehrpflicht gerechtfertigt wäre.
Die letzte Begründung für eine Männer-Wehrpflicht, die heutzutage noch vertreten wird, ist die Kompensationstheorie, und die in der Diskussion längst wiederlegt. Es gibt also keine rationale Begründung für die Männer-Wehrpflicht mehr.
Für den Zivildienst gilt das gleiche, denn er leitet sich NUR aus der Wehrpflicht ab. Ohne Wehrpflicht gibt es keinen Zivildienst.
Es ist evident, daß Männer durch die Männer-Wehrpflicht extrem diskriminiert werden.

Als Antwort auf: Re: Argumente gegen die einseitige Männer-Wehrpflicht von Frau***** am 27. September 2001 23:01:03:

hallo jörg,
es ist schon eine merkwürdige debatte, die hier geführt wird. irreführend wird es, wenn *wehrpflicht*, *gleichberechtigung* im kontext disktutiert werden.
denn jörg, darum geht es nicht. wie tapsige, fette engeln, die auf wolken schweben, singt ihr die arie: *lasst uns gemeinsam den tod umarmen*.
unsere geschichte ist durchtränkt mit *blutigen gemetztel*, achja im *augenblick verteidigen wir das christliche abendland und es ist nicht angesagt, ob es andere, friedvolle konfliktlöstungsstrategien gibt. aber das ist die erste frage, die sich die *kompenstationstheoretiker hier im forum * stellen sollten.

na wenn das mal nicht wieder klar wahr: selbst stehts zum bekennenden geschlecht der lästerei und hinterhältigkeit gehörend die eigenen männer wohlwissend in den tod schickend immerwieder für sowas sein, aber dann mal wieder nix gewesen sein wollen und vorsorglich auch weiterhin sich als unbeteiligt hinstellen zu dürfen, jedgliche verantwortung auf die allein kämpfenden männer abzuschieben, schon mal gegen ne wehrpflicht sein. na klasse, da haste dir aber in deinen ofen grad geschossen. wer das nicht sieht, ist blind.

warum und wozu? es ist sicher richtig, dass sich menschen/staaten wehren, ja verteidigen müssen; die gewichtung zwischen *militärstrategie* und *friedliche konfliktlösung* ist aber historisch gesehen sehr ungleich. ihr solltet daher erstmal euere harfen und posaunen für *geeignete konfliktregularien* einstimmen und dies nicht völlig vergessen.

s.o. wer in der heimat jubelt für den krieg und die eigenen söhne und ehemänner als sprachbegabteres geschlecht aufhetzt, zieht sich jetzt aus der verantwortung, weil selbst ja nicht mit waffen geschossen hat. bessere vorschläge kamen aus deiner richtung nie! nur dummgeschwätz

wie in den vergangen zeiten sich *schlachtstrategien*, *armeeformationen*, *waffentechnolgien* verwandelten, wird sich wohl auch in naher zukunft die bundeswehr verwandeln: die metamorphose vom *goldfisch* zum *hai* kann deswegen stattfinden, weil männer und auch frauen nicht mehr die frage *wozu* und *warum* stellen.
nein, sie stellen sich hin und blöcken wie lämmer herum: die frau blöckt:*es verstösst gegen die gleichberechtigung, wenn ich nicht auch im schlamm robben darf* und der mann blöckt: *immer ich, die da, die soll auch*. Ja, über dieses nebulöse *schlachtfeld* würde ich mich auch als *metzger* freuen, denn ich, meine politik, meine interessen, werden ja nicht in frage gestellt.stattdessen raufen sich die lämmer.
nun, besonders merkwürdig erscheinen mir in diesem *infantilen geblöcke* dieses *kompensationsgezeder*. was soll denn da kompensiert werden? neidet da einer dieser *ulknudel* gar unsere *statistisch längere lebenszeit*, die wir womöglich mit krankheit, einsamkeit fristen müssen.
mensch junge, kannst sie haben, meine *statistisch längere lebenszeit*. wir frauen geben gerne.

ja na klaro, nach der absoluten überkompensierung jetzt nen kleines sztückchen bereit sein zurückzugeben, das gar nicht möglich ist zu geben. war wohl eher sarkasmus, als entgegenkommen. jetzt, wo ihr alles erreicht habt, hört ihr frauen auf in diese richtung von wegen kompensierung zu blöken, naja einige kriegen den hals nie voll und werden wegen unüberlegt eingeprägter feministischweiblichbezogener solidarität blindlings auch heutzutage noch von den meisten andern frauen verteidigt und unterstützt. hör doch mal selbst erstmal auf rumzublöken und korrigier eigene fehler, bevor du benachteiligten das recht aufs blöken verbietest. ihr habt euch vorher ja auch das recht genommen, blöken zu dürfen, damit übrigens die legitimation für unser blöken geschaffen, danke im nachhinein, das einzig positive, leider ebenfalls unüberlegte an eurer bewegung. aus versehen etwas gutes zu tun ist keine gute tat.

ein weiterer punkt dieses gezeders ist der *zwang zum wehrdienst* und der *gebärverweigerung* der frau. solltet ihr meinen, über diesen punkt könnte man ernsthaft disktutieren, seid ihr inzwischen *jenseits* von *gut und böse*. wer so einen zusammenhang zwischen *wehrpflicht/mann*, "wehrpflicht/frau* herstellt, verschwindet im sumpf von klischees.

sobald frau selbst nicht mehr direkt betroffen ist, soll mann also auch schweigen? was soll denn das schon wieder werden? ich bin nicht dazu da, um weibliche wünsche zu erfüllen!

übrigens, wenn maya gepiesackt wurde mit*ätsch, es gibt kaum 18jährige mütter* und wir wollen *kompensation* (welch, albernes wort) kann ich nur sagen. darum geht es nicht; es geht um einen karrierknick der frau, die, weil sie frau ist, gebären kann, und das reicht um sie erstmal beruflich hintenan zu stellen.

hochinteressant, dann nenn mir doch bitte mal nen grund, weshalb diese althergebrachte, längst überholte sichtweise, die schon lääääääängst kompensiert worden ist, heutzutage dennoch gültigkeit haben solle! lies einfach nochmal, was jörg oben geschrieben hatte dazu. nicht nur die themen erkennen, auch die inhalte, wenn ich bitten darf.

diese debatte ist deswegen unsinnig, weil es gar nicht um ,und ich verwende jetzt eueren terminus *gerechtigkeit* geht, sondern um eine rein *militärstrategische diskussion*, die ihr gar nicht wahrhaben wollt.

danke ebenfalls, bring doch mal nen wirklich ernstgemeinten und umsetzbaren vorschlag zum thema und zwar bevor du nur noch in die vergangenheit schauen und meckern kannst.

sollte es zu einem wandel in den *strukturen der bundeswehr* kommen, dann geschieht dies aus rein *strategischen* und *organisationssoziologischen erwägungen* heraus. da kann dies und das passieren, da wird vielleicht auch über die *wehrpflicht für frauen* nachgedacht,- aber mit sicherheit nicht aus *gründen der gleichberechtigung*. denn der zweck heiligt so manche schäbige diskussion.
grüsse

oh, auf wen beziehst du jetzt das mit dem zweck und der schäbigen diskussion? könnte es sein, dass du ein bewusstsein entwickelt hast, dessen ergebnis du aufgrund deines verblendungsgrades wiederum projezierst?

nen punkt dazu: wieso muss eigentlich das geschlecht, dass mit weniger leuten da ist, den kopf für das überrepresentierte geschlecht hinhalten? ihr seid doch so viele, die absolute mehrheit gar, wieso müssen wir dann noch eure mehrheit schützen, die ihr dauernd gegen uns einsetzt? wird zeit für ne regelung, dass im kriege, egal wer schiesst, auf männer und kinder nicht mehr geschossen werden darf, zwecks schaffung einer natürlichen ausgewogenheit der art. frauen wollen ja sowieso nicht gebähren, also sind sie für die arterhaltung philosophisch überflüssig geworden. und ne reagenzglasbefruchtung und teilaufzüchtung geht ja schon, der nächste schritt zu echter fortpflanzungsunabhängigkeit ist nicht mehr weit, an eurer stelle würde ich mir schon mal gedanken über die legitimation eurer existenz machen. umgekehrt habt ihr euch ja darüber schon lustig gemacht. habt ihr aus unserer geschichte noch gar nix gelernt?

gruss
plupp

Als Antwort auf: Re: Argumente gegen die einseitige Männer-Wehrpflicht von Frau***** am 27. September 2001 23:01:03:

Hallo Fünf-Sterne-Frau,
du stellst die Debatte auf die gänzlich andere Schiene, nämlich ob überhaupt Wehrdienst oder nicht. Konfliktlösungsstrategien statt Krieg. Ist ja auch sehr löblich, aber meiner Meinung nach frommer Wunsch, allein damit auszukommen.
Von daher stellt sich für mich sehr wohl die Frage, wieso nur Männer wehrpflichtig sind.

nein, sie stellen sich hin und blöcken wie lämmer herum: die frau blöckt:*es verstösst gegen die gleichberechtigung, wenn ich nicht auch im schlamm robben darf* und der mann blöckt: *immer ich, die da, die soll auch*.

Nenn es blöken, aber ich denke, daß es eine Reihe von unterbewußt wirksamen Mechanismen gibt, die hinterfragt werden sollten. IMO gibt es keine objektive und logische Argumente, die begründen könnten, wieso nur Männer wehrpflichtig sind.

übrigens, wenn maya gepiesackt wurde mit*ätsch, es gibt kaum 18jährige mütter*

Wieso sollte mich das piesacken? Ich hatte meine Meinung dazu längst dargestellt. Auch ich halte das Argument, daß Frauen Kinder kriegen, und deswegen nicht für den Wehrdienst taugen, für mehr als fadenscheinig. Eher als Schuß ins eigene Kontor, denn wenn jemand mit der Argumentation Frauen im Berufsleben ablehnt, dann ist das Geschrei (zu Recht!) groß.

es geht um einen karrierknick der frau, die, weil sie frau ist, gebären kann, und das reicht um sie erstmal beruflich hintenan zu stellen.

Nicht, wenn sie gebären KANN, sondern wenn sie geboren HAT. Und das wird auch durch die fehlende oer bestehende Wehrpflicht nicht beeinflußt. DAS ist tatsächlich eine gänzlich andere Debatte.

sollte es zu einem wandel in den *strukturen der bundeswehr* kommen, dann geschieht dies aus rein *strategischen* und *organisationssoziologischen erwägungen* heraus. da kann dies und das passieren, da wird vielleicht auch über die *wehrpflicht für frauen* nachgedacht,- aber mit sicherheit nicht aus *gründen der gleichberechtigung*. denn der zweck heiligt so manche schäbige diskussion.

Da wir anscheinend bereits an der Basis unterschiedliche Auffassungen über Sinn und Unsinn der Bundeswehr generell haben, sehe ich hier nicht dein Problem. Was ist denn verkehrt daran, wenn der Bedarf durch Männer und Frauen gedeckt wird? Ich halte zumindest die Idee, im Falle eines Krieges wehr- und tatenlos herumzusitzen, und auf die Männer zu hoffen, für absolut indiskutabel.

Maya