Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes

Auf Grund der vielfachen verzeiweigung des Themas Vaterschaftstest bitte ich um Verständnis, dass ich hier nochmals eine eigenes Thema aufmache, da ich auf viele der Beiträge antworten möchte.

Zuerst einmal wird nicht die Frau, die durch ihren Betrug oder gar ihre Straftat das Problem verursacht, als Täterin gesehen, sondern der böse, böse Mann, der so unverschämt ist und wissen will, ob er wirklich Vater ist. Hier wird das übliche feministische Dogma bedient, dass eine Frau niemals Täterin ist, sondern ihre männlichen Handlanger hat, die die Täterrolle zu übernehmen haben.

Dann und da wird mir schlicht weg übel wird auf eine perfide, verlogene Weise mit dem Kindswohl argumentiert. Und diese verheuchelte Argumentation kommt exakt genau von den Leuten, die Abtreibung befürworten. Also die gleichen, denen Kinderrechte am A.... vorbei gehen bzw. die das Kindswohl einen feuchten Kehricht interessiert, wenn es darum geht, Kinder mal so zwischendurch auszukratzen, entdecken plötzlich, wie eine Erleuchtung, ihr Herz für Kinder mir könnten vor Rührung die Tränen kommen, wenn meine Körperflüssigkeit nicht schon durchs Kotzen angesichts dieser Verlogenheit verbraucht wäre. Dies ist übrigens auch der Zusammenhang zwischen vaterschaftstestverbot und Abtreibung - die völlig widersprüchliche Wichtigkeit von Kindswohl.

Und dass diesen KindesfreundInnen gleichzeitig das Menschenrecht des Kindes auf Wissen seiner Herkunft auch nicht interessiert, passt natürlich dazu.

Bezeichnend ist dabei auch, dass auch Ulla Schmidt, also die Gesundheitsministerin, die genau weiß, wie wichtig für die Gesundheitsvorsorge die Kenntnis über erbliche Vorbelastungen ist, für dieses verbot ist, zeigt, dass das Kindeswohl in wirklich interessiert.

Wem nutzt denn dieses Verbot?

Den Vätern sicher nicht. Dass Väter in Deutschland einen Dreck interessieren ist spätestens seit den regelmäßigen Verurteilungen durch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wegen Umgangsverweigerung gegen Väter nichtehelicher Kinder klar. Die deutsche Politik juckt das kein bisschen. Alos was die Vaterschaft angeht lieber einen Vater durch Erleichterung des Unterschiebens eines Kinder zum Zahltrottel entmenschlichen und das Kind über seine Herkunft im Unklaren lassen, als die Gefahr einzugehen, dass der Staat als Ersatzvater zur Kasse gebeten werden könnte.

Das Kindswohl spielt seit Abtreibung ein Frauenrecht ist, auch wenn keine sozialen oder gesundheitlichen Gründe vorliegen, keine Rolle mehr. Das Recht, sich als Land zu bezeichnen, in dem das Kindswohl beachtet wird hat Deutschland mit dem bedingungslosen Abtreibungsrecht verwirkt. Das Kind wird in Deutschland faktisch als Eigentum der Mutter betrachtet. Der Begriff des Kindswohls wird seitdem nur noch als politisches Kalkül missbraucht.

Das Verbot nutzt also nur Frauen und auch nur wenigen. Es nützt nur denen, die dieses Verbot bewusst missbrauchen wollen, um einfacher Kinder unterzuschieben.

Ich darf noch einmal auf das Männer diskriminierende Wahlplakat der Grünen hinweisen, auf dem eine Frau mit ihren Füßen auf einem Mann sitzt. Beim Verbot des Vaterschaftstests wird wieder einmal deutlich, dass dieses Plakat nicht nur eine spielerische Provokation war, sondern realpolitischer Ansatz. Der Mann wird einmal mehr zum reinen Fußabtreter für die Frau degradiert. Der Wert des Vaters wird nur an seiner Zahlpotenz gemessen, beliebig austauschbar mit der wechselnden Liaison der Mutter.

Und auch das ist nicht wahr, was hier behauptet wird. Wenn eine Frau die Schnauze voll hat von ihrem Lover kann die Frau, wenn sie will, jederzeit den Kontakt von Mann und Kind wegen angeblichem Kindswohl unterbinden, egal, wie intensiv sich das Verhältnis von Mann und Kind entwickelt hat.

So verlogen ist die Gleichberechtigung im Jahr 6 der rot-grünen Antimännerpolitik, wobei fairer Weise gesagt werden muss, dass dieser Grundsatz Frauenrecht bricht Menschenrecht von schwarz-gelb genauso getragen wird und deshalb müssten zumindest die Schwarzen ehrlicher Weise ihr C aus dem Namen streichen.

IMO

Bruno

Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

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Als Antwort auf: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Bruno am 15. Dezember 2004 15:33:34:

Hallo Bruno,

im Großen und Ganzen stimme ich Deinen Ausführungen zu. Jedoch befremdet mich ein Punkt, den ich schon des Öfteren gehört habe. Nämlich daß abgetriebene Embryos und bereits geborene und herangewachsene Kinder auf eine Stufe gestellt werden. Ich möchte hier gar keine Wertung hereinbringen. Allerdings möchte ich folgendes zu bedenken geben: Ab wann ein Embryo als Leben zu bezeichnen ist, ist eine sehr philosophische Frage. Und gerade klerikal veranlagte Menschen tendieren dazu der bereits befruchteten Eizelle Menschenrechte zuzugestehen. Ich denke, daß es bei der Diskussion um Vaterschaftstest kontraproduktiv ist, diese beiden Themen auch nur ansatzweise zu vermengen. Denn sonst sind wir von der rein juristischen ganz schnell in einer philosophischen Diskussion, wo sich ohnehin keine Einigung erzielen lassen wird.

Gruß

AJM

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von AJM am 15. Dezember 2004 16:11:34:

Hallo Bruno,
im Großen und Ganzen stimme ich Deinen Ausführungen zu. Jedoch befremdet mich ein Punkt, den ich schon des Öfteren gehört habe. Nämlich daß abgetriebene Embryos und bereits geborene und herangewachsene Kinder auf eine Stufe gestellt werden. Ich möchte hier gar keine Wertung hereinbringen. Allerdings möchte ich folgendes zu bedenken geben: Ab wann ein Embryo als Leben zu bezeichnen ist, ist eine sehr philosophische Frage. Und gerade klerikal veranlagte Menschen tendieren dazu der bereits befruchteten Eizelle Menschenrechte zuzugestehen. Ich denke, daß es bei der Diskussion um Vaterschaftstest kontraproduktiv ist, diese beiden Themen auch nur ansatzweise zu vermengen. Denn sonst sind wir von der rein juristischen ganz schnell in einer philosophischen Diskussion, wo sich ohnehin keine Einigung erzielen lassen wird.
Gruß
AJM

Hi AJM
Dieser Meinung kann ich mich anschliessen.

Eine Diskussion sollte nicht mit zu vielen Themen, insbesondere stark strittigen versehen werden.
Hier wäre je ein Diskussionsfaden angebracht.

Gruß
Norbert

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von AJM am 15. Dezember 2004 16:11:34:

Ab wann ein Embryo als Leben zu bezeichnen ist, ist eine sehr philosophische Frage.

Ist es nicht, es ist eine biologische Frage und die sagt ab Befruchtung von Ei und Samenzelle beginnt das menschliche Leben - das ist sogar in der Philosophie unumstritten. Die philosophische Frage beschäftigt sich ausschließlich damit, ab wann dieses menschliche Leben als ein Mitglied der Gesellschaft gelten soll oder nicht.

Dennoch spricht hier Bruno ein Thema an, was den Opportunismus der Feministinnen zeigt, die alles nach ihrem Gutdünken uminterpretieren.

Auf der einen Seite ist Abtreibung ein Frauenrecht und das ungeborene Kind ein Zellklumpen ohne Rechte, auf der anderen Seite kritisieren sie Länder, in denen vorzugsweise Mädchen vorgeburtlich abgetrieben werden. Warum?

Oder sie begrüßen, dass der Mann, der eine Frau und ihr ungeborenes Kind getötet hat, nun in den USA wegen Doppelmordes vor Gericht steht, auf der anderen Seite beschweren sie sich darüber und bezeichnen es als "frauenfeindlich", dass Bush die Teilgeburtsabtreibung verboten hat. Warum?

Auf der einen Seite reden sie von Kindeswohl und Familienfrieden, auf der anderen Seite soll der Mann offenbar einfach akzeptieren wenn die Frau fremdgeht und ihm ein Kind unterjubelt, auch wenn das Kindeswohl darunter medizinisch eventuell starke nachteile hat. Ist das logisch - nö! Opportunistisch.

Auf der einen Seite sind sie - insbesondere die Grünen - gegen jede Genforschung, selbst sogar die Genforschung an Pflanzen und Tieren, und nicht nur gegen die an menschlichen Embryonen, aber trotzdem sind alle Grünen für Abtreibung und die grünen Diabetiker spritzen sich das nun im Ausland produzierte genetisch veränderte Insulin ohne Nebenwirkungen, nachdem sie die Produktion desselbigen erfolgreich in Deutschland verhindert haben. Milliardenverlust für Deutschland. Wissen das die Grünen Diabetiker? Nö, wissen sie nicht, weil sie einfach dumm sind - und so sind die Femis auch.

Man muss sich diesen Oberschwachsinn, den die Feministinnen und Grünen jeden Tag und jede Stunde von sich lassen, mal auf der Zunge zergehen lassen. Aber kein Mensch betrachtet das ganze mal zusammenhängend. Wie bei Fischer: Der hat persönlich(!) verhindert, dass die Atomanlage Hanau in Betrieb geht, aber den Export derselbigen nach China und die dortige Inbetriebnahme begrüßt. Oder: Schröder hat als Ministerpräsident die Informatikfakultuät in Hildesheim geschlossen (wurde nach Klage wieder geöffnet, für den entstandenen Schaden muss die Fakultutät aufkommen), 4 Jahre später die Greencard für ausländische Informatiker eingeführt. Gegen den Irakkrieg waren Schröder und Fischer auch, aber beide setzen sich für die Aufhebung des EU-Waffenembargos gegen China ein, welchen keinen Hehl daraus macht, Taiwan platt zu machen, sollten die über einen Volksentscheid unabhängig werden wollen.

Ich sage das alles, weil die Linken hier in Deutschland, die immer noch so treu an diesen Parteien festhalten (*wink zu Jörg Rupp*), offenbar diesen Schwachsinn und Widerspruch geflissentlich hinnehmen und immer noch was von Idealen, Rechte der Frauen, Friedenspartei, Antiatompartei schwafeln. Das ist genau das Niveau, auf dem die ganzen Mythen der unterdrückten Frau verbreitet wird, wo doch hier in Deutschland jede dritte vergewaltigt wird!

Damit will ich sagen: Unser Gegner, der aus diesem Umfeld der Niveaulosigkeit kommt, ist deswegen so gefährlich und nahezu unantastabar, weil er an Debilität und hingenommener Widersprüchlichkeit sowie Opportunismus nicht zu übertreffen ist. Er verbreitet erfolgreich Propaganda, weil Propaganda leicht mit einfachen Parolen und Bildern zu verbreiten ist. Das sind keine Menschen die wirklich logisch denken können, die können nur scheißen und wertvolle Resourcen wie Luft und Nahrung verbrauchen! Die haben kein abgerundetes Weltbild, keine Ideale, keine Intelligenz. Das einzige was die können, ist die anderen teilweise gutgläubigen, teilweise dummen Menschen in der Bevölkerung dazu ermuntern, sie zu wählen, indem sie u.a. mit Vorurteilen ihre politischen Gegner meist als "rückständig" oder "über-konservativ" oder "zu leistungsbezogen" diskreditieren - Abi für alle, wählen ab 16, Homos dürfen heiraten mit allen Steuerlichen Vergünstigunen, Eltern sollen für ihre Kinder wählen dürfen, Deutschland soll so bunt wie Holland werden (einschließlich der Moscheen - ob sie nun brennen oder nicht) - das nenn ich "Fortschritt"! Wenn das Fortschritt sein soll, was Feministen-Grüne und Sabbel-SPD da von sich geben, dann kann man sich gleich umbringen, weil für die Menschheit dann eh keine Zukunft mehr vorhanden ist.

Mein Gott, sind wir dekadent geworden!

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Magnus am 15. Dezember 2004 17:10:46:

Hallo Magnus!

Deine Analyse ist richtig, nur:

Treibt's die Mitte bzw. die rechte Seite des politischen Spektrums wesentlich anders?

Ein konsequentes Durchhalten von Positionen vermag ich da auch nicht zu erkennen, es wird sich an Wahlterminen oder was auch immer man sonst für "Erfolgsbringer" hält, angepaßt.

Wenn das Fortschritt sein soll, was Feministen-Grüne und Sabbel-SPD da von sich geben, dann kann man sich gleich umbringen, weil für die Menschheit dann eh keine Zukunft mehr vorhanden ist.

Nun ja, das hat die politische Sabbel-Klasse von links bis rechts denn nun doch nicht verdient, daß ich mich ihretwegen entleibe.

Trotz allem lebensfroh

Ekki

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Ekki am 15. Dezember 2004 17:41:35:

Hallo Magnus!
Deine Analyse ist richtig, nur:
Treibt's die Mitte bzw. die rechte Seite des politischen Spektrums wesentlich anders?
Ein konsequentes Durchhalten von Positionen vermag ich da auch nicht zu erkennen, es wird sich an Wahlterminen oder was auch immer man sonst für "Erfolgsbringer" hält, angepaßt.

Wenn das Fortschritt sein soll, was Feministen-Grüne und Sabbel-SPD da von sich geben, dann kann man sich gleich umbringen, weil für die Menschheit dann eh keine Zukunft mehr vorhanden ist.

Nun ja, das hat die politische Sabbel-Klasse von links bis rechts denn nun doch nicht verdient, daß ich mich ihretwegen entleibe.
Trotz allem lebensfroh
Ekki

Klar, da hast du Recht. Allerdings sind CDU und FDP etwas realitätsnaher, so dass von denen nicht solche eklatanten Ideologiebrüche zu verzeichnen sind, auch wenn sie vieles halbherzig anpacken und manchmal ähnlich sabbern. Gegen den Türkeibeitritt und für die privilegierte Partnerschaft zu sein ist aber genau das richtige. Ebenso die Patriotismusdebatte halte ich nicht für falsch. Ein Trittin, der selbst den Text der Nationalhymne nicht kann oder von den Grünen oder von der SPD, die selbst teilweise beim Mauerfall die Nationalhymne nicht mitgesungen haben, sondern einfach rausgingen, von denen kann sich doch kein vernünftiger Deutscher vertreten fühlen. Genauso wenig wie ich mich als Mann von den Grünen vertreten fühle, die sogar immer mehr Zulauf bekommen. Warum eigentlich? Wegen Joschka? Habe irgendwann gehört, dass über 10% der Frauen sich ein Kind von Joschka Fischer wünschen. Vielleicht liegts daran.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Magnus am 15. Dezember 2004 18:25:06:

Dafür vertreten die 'ne Abschussprämie

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Ferdi am 15. Dezember 2004 21:03:52:

Dafür vertreten die 'ne Abschussprämie

Kannst du kurz erklären, was das ist. Habe ich dem Zusammenhang ehrlich noch nicht gehört. (Ist eine ernstgemeinte Anfrage, kein Sarkasmus!)

Danke,
Magnus

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Magnus am 15. Dezember 2004 18:25:06:

Hallo Magnus!
Deine Analyse ist richtig, nur:
Treibt's die Mitte bzw. die rechte Seite des politischen Spektrums wesentlich anders?
Ein konsequentes Durchhalten von Positionen vermag ich da auch nicht zu erkennen, es wird sich an Wahlterminen oder was auch immer man sonst für "Erfolgsbringer" hält, angepaßt.

Wenn das Fortschritt sein soll, was Feministen-Grüne und Sabbel-SPD da von sich geben, dann kann man sich gleich umbringen, weil für die Menschheit dann eh keine Zukunft mehr vorhanden ist.

Nun ja, das hat die politische Sabbel-Klasse von links bis rechts denn nun doch nicht verdient, daß ich mich ihretwegen entleibe.
Trotz allem lebensfroh
Ekki

Klar, da hast du Recht. Allerdings sind CDU und FDP etwas realitätsnaher, so dass von denen nicht solche eklatanten Ideologiebrüche zu verzeichnen sind, auch wenn sie vieles halbherzig anpacken und manchmal ähnlich sabbern. Gegen den Türkeibeitritt und für die privilegierte Partnerschaft zu sein ist aber genau das richtige. Ebenso die Patriotismusdebatte halte ich nicht für falsch. Ein Trittin, der selbst den Text der Nationalhymne nicht kann oder von den Grünen oder von der SPD, die selbst teilweise beim Mauerfall die Nationalhymne nicht mitgesungen haben, sondern einfach rausgingen, von denen kann sich doch kein vernünftiger Deutscher vertreten fühlen. Genauso wenig wie ich mich als Mann von den Grünen vertreten fühle, die sogar immer mehr Zulauf bekommen. Warum eigentlich? Wegen Joschka? Habe irgendwann gehört, dass über 10% der Frauen sich ein Kind von Joschka Fischer wünschen. Vielleicht liegts daran.
Magnus

Hallo Magnus!

Wiederum Zustimmung in allen Punkten, mit einer Einschränkung:

Bei der Türkei-Debatte sieht es so aus, als ob der diesbezügliche Blindheits-Virus nun auch weite Teile des konservativ-liberalen Lagers ergriffen hat.

Und wenn das durchgezogen wird, dann gute Nacht! Zwar werden dann auch die pseudo-konservativen Gutmenschen untergehen, aber das kann kein Trost sein.

Gerade haben wir angefangen, uns einzugestehen, daß wir jahrzehntelang in der Integrationspolitik alle möglichen Fehler gemacht haben (und noch ein paar eigentlich unmögliche dazu), und da meinen wir, ein Land in die EU aufnehmen zu müssen, dessen bei uns lebende Bürger uns tagtäglich in ihren Parallelwelten mit einer Dreistigkeit sondersgleichen vor Augen führen, was sie von unseren Werten halten.

Es wäre ja eventuell möglich, die Beitrittsverhandlungen positiv zu gestalten, in dem man den Türken mal nachhaltig klar macht, was bei uns läuft und was nicht.

Genau dazu aber fehlt es inzwischen selbst vielen Politikern der bürgerlich-konservativen Parteien an Format und Rückgrat.

Wir gehen interessanten Zeiten entgegen.

Gruß

Ekki

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Als Antwort auf: Re: @Magnus - Das nächste 'Ja, aber ...' von Ekki am 16. Dezember 2004 08:12:37:

Abgesehen davon, dass genau diese Parallelwelten auch den Feministen ständig neue Stories zuschwemmt, was alles so schlimm in Deutschland ist (von Zwangsehen bis was weiß ich), hat, glaube ich, noch niemand auf eine Weltkarte geschaut, was es überhaupt bedeutet die Türkei in Europa aufzunehmen: Direkt an den Grenzen Europas liegen dann Syrien, Irak und Iran! Abgesehen davon halte ich Europa für eine christliches kulturelles Abendland, in dem zwar nun Religionsfreiheit herrscht, trotzdem orientiert man sich an der christliche Leitkultur - immer noch, daran hat sich trotz Dönerbuden nichts geändert! Und das war auch schon in der Geschicht so: die Türken wurden IMMER und ausnahmslos als Eindringling von allen europäischen Staaten betrachtet, genau wie die Mongolen, die es ja auch einst versucht haben. Auch wird eine "Integration" der Türkei in Europa andere Islamische Staaten KEIN BISSCHEN dazu bewegen, selbst demokratische Reformen einzuleiten.

Abgesehen davon hat Deutschland schon jetzt enorme Zuschüsse in Milliardenhöhe durch die Osterweiterung verloren, weil es Polen und den anderen Ländern noch schlechter geht als den "neuen" Bundesländer, in die jetzt kein Pfennig mehr durch Europa fließen wird. Was Türkei jedoch noch kosten würde, darüber hat sich anscheinend auch noch niemand Gedanken gemacht.

Magnus

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Als Antwort auf: Hast Recht! von Magnus am 16. Dezember 2004 11:28:24:

Hallo Magnus!

Abgesehen davon halte ich Europa für eine christliches kulturelles Abendland, in dem zwar nun Religionsfreiheit herrscht, trotzdem orientiert man sich an der christliche Leitkultur - immer noch, daran hat sich trotz Dönerbuden nichts geändert!

In einer Diskussion zu diesem Thema mit einem Ex-Kommilitonen, der in der CDU ist, habe ich hierzu folgendes, für mich frappierendes Argument gehört:

"Die Entfremdung zwischen den in Deutschland lebenden Türken und der einheimischen deutschen Bevölkerung lief parallel zur Säkularisierung in Deutschland. Solange das Christentum noch prägende Kraft hatte, konnten sich Türken und Deutsche - bei aller Gegensätzlichkeit - noch eher gegenseitig respektieren als heute, wo die Mehrheit der Deutschen bewußt oder unbewußt wirklich ungläubig ist."[/i]

Ich mag dieser Argumentation zwar nicht ganz folgen, aber ein Stück Wahrheit ist m.E. daran.

Nebenbei gefragt:

Was ist "christliche Leitkultur"?

Interessant hierzu die Ausführungen in einem heutigen SPIEGEL-ONLINE-Artikel zum Thema "Papst und Volksfrömmigkeit in Polen" (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-325249,00.html). Dort heißt es u.a.:

<hr>

Nur neun Prozent aller Polen ignorieren die Kirche gänzlich. Fast 60 Prozent geben an, mindestens einmal pro Woche zur Messe zu gehen. Doch für die meisten reduziert sich Katholizismus auf ein Gefühl. Die Krakauer Religionssoziologin Irena Borowik sagt, die große Mehrzahl der praktizierenden Katholiken pflege eine Lebensart, ohne die Glaubensinhalte zu kennen oder zu teilen.

...

Große Theologen, die über die Natur Gottes spekulieren, hat das Land nicht hervorgebracht, dafür viele Fromme, die zur Eucharistiefeier gehen, wallfahren und viel beten. Ein Witz charakterisiert die Fülle polnischer Geistlichkeit und den Mangel an allgemeiner Geistigkeit: Nach den Personen der Trinität gefragt, antworte der durchschnittliche Pole, diese setze sich zusammen aus Maria, Josef und dem Papst.

...

Trotz seiner Omnipräsenz durch Bildnisse aller Art an nahezu allen kirchlichen Orten, greift die Säkularisierung auch in Polen um sich. Das Charisma des Heiligen Vaters bezaubert zwar viele Gläubige, doch der Glorifizierung seiner Person folgt keineswegs die Befolgung seiner Lehre. Selbst unter den Geistlichen lässt die Gefolgschaft zu wünschen übrig.

Nicht nur den nationalistischen und bisweilen antisemitischen Machern des populären Frommen-Senders "Radio Maryja", sondern auch weiten Teilen des Klerus ist der Papst zu liberal, sagt Professorin Borowik. Viele Priester akzeptierten etwa seine Versöhnungsgesten zum Judentum und Islam hin nicht.

Dem Durchschnittspolen jedoch ist er - wie vielen Westeuropäern - zu konservativ. Die meisten befolgen seine Soziallehre nicht, die Scheidungen, künstliche Geburtenkontrolle und Abtreibung verbietet. Jeder Dritte gibt gar an, die päpstliche Lehre nicht zu kennen - das ist keineswegs verwunderlich in einem Land, in dem Kinder christliche Choräle mitsummen, bevor sie sprechen können.

<hr>

Ich selbst habe hier in Polen[/i], nachdem ich mich im Deutschland von Religion und Kirche schon fast ganz gelöst hatte, gelernt, daß Religion durchaus etwas Wärmendes, Geborgenheit spendendes haben kann, und zwar dort, wo eine liebevolle Pflege religiösen Brauchtums einhergeht mit einer barmherzigen Einstellung zum Mitmenschen.[/i]

Das hindert mich nicht, gleichzeitig der Ansicht zu sein, daß der SPIEGEL Recht hatte, als er schrieb, die Moslems wüßten genau, daß weitgehende religiöse Toleranz dem Islam ebenso den Todesstoß versetzen würde wie dem Christentum.[/i][/u]

Das Brauchtum und die erwähnte barmherzige Einstellung zum Mitmenschen sind - machen wir uns nichts vor - nur noch eine leere Hülle. Das reicht aber auch vollkommen aus - denn wenn die Menschen anfangen, sämtliche religiösen Mythen und Dogmen beim Wort zu nehmen und penibel zu befolgen, ist der Weg zu religiösem Fanatismus nicht mehr weit.

Um auch die Gegenseite zu beleuchten:

In den westlichen Gesellschaften ist m.E. auch deshalb (vielleicht sogar: ausschließlich deshalb) ein so verheerendes Um-Sich-Greifen des Häßlichen, Kaltherzigen und Gemeinen, ein so totaler Verlust des Gefühls dafür, was Anmut, Charme und innere Zuwendung sind (bitter lebensnotwendige Dinge, die sich jeder rationalen Definition entziehen!), zu beobachten, weil diese Dinge nicht mehr durch die Schönheit religiöser Kulte mit der Muttermilch eingesogen werden.[/i]

Und was können wir daraus für unser Verhältnis zum Islam[/i] schlußfolgern?

Der Islam muß seine eigene Aufklärung durchmachen, eine Entwicklung, die ihm seine Traditionen (Folklore) läßt, aber seine Dogmen zur Bedeutungslosigkeit verurteilt. In dieser Form wäre der Islam dann auch in die europäische Gesellschaft mühelos integrierbar.[/i]

Eine solche Entwicklung muß jedoch nicht nur[/i] von liberal gesinnten Moslems angestrebt, sondern auch[/i] von ihrem europäischen Umfeld gezielt gefördert werden.

Und auf diesem Weg ist das linke Gutmenschentum eines der größten Hindernisse.[/i]

Würde die von mir skizzierte Entwicklung Wirklichkeit, dann wäre auch eine EU-Mitgliedschaft der Türkei nichts Bedrohliches mehr.

Diese Entwicklung wird jedoch, sofern sie überhaupt in Gang kommt, viele Jahrzehnte[/i] brauchen (wie mühsam mußte sich die Säkularisierung in Europa durchsetzen?!).

Und sie ist um so unwahrscheinlicher[/i], als selbst die "liberalsten" Moslems nur selten[/i] die von ihrer Religion geforderte Einheit von Religion und Staat in Frage stellen - und wenn sie es tun, ihr Leben riskieren.[/i]

Aber erst, wenn diese Entwicklung abgeschlossen ist, kann von einer moslemisch-europäischen Integration die Rede sein.

Der umgekehrte Weg[/i] - die Türkei in die EU zu holen mit der reichlich treuherzigen Behauptung, wenn dieser Staat erstmal in der EU sei, könne man ihn "umerziehen" - ist selbstmörderisch[/b][/i].

Genau dieser Weg aber wird aller Voraussicht nach beschritten werden.

In der Diskussion zu diesem Thema wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, daß es ein kaum vorstellbarer Präzedenzfall wäre, daß die Beitrittsverhandlungen mit einem Land, einmal begonnen, nicht zum Erfolg führen.

Na denn - viel Spaß, gutes "altes Europa"!

Gruß

Ekki

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Magnus am 15. Dezember 2004 17:10:46:

Ich wills mal so sagen:

Ab wann ein Embryo als Leben zu bezeichnen ist, ist eine sehr philosophische Frage.

Ich halte es auch nicht für eine philosophische Frage. Die Antowrt auf die Frage Abtreibung: ja oder nein kann ich so auch nicht geben. Einerseits halte ich nichts von der aufgeregten Argumentation der Abtreibungsgegner, die ja bis zum Mord gehen. Andererseits halte ich medizinische Indikationen schon für ein Kriterium. Bei sozialen habe ich erhebliche Bauschschmerzen angesichts von zuwenig Geburten und angesichts vieler Menschen, die sich Knder wünschen und keine bekommen können.
Auf der einen Seite ist Abtreibung ein Frauenrecht und das ungeborene Kind ein Zellklumpen ohne Rechte, auf der anderen Seite kritisieren sie Länder, in denen vorzugsweise Mädchen vorgeburtlich abgetrieben werden. Warum?

Weil der Abtreibungsgrund das Geschlecht ist, kein bspw. hier in Deutschland festgeschriebene Indikation.

Weil hier Leben von Kind und Mutter gegeneinander aufgewogen werden - ich bin da auch dagegen. Das ist ätzend.

Es geht nicht darum, den Test zu verbieten, es geht darum, in nr mit Einverständnis beider Eltern zu erlauben.

Auf der einen Seite sind sie - insbesondere die Grünen - gegen jede Genforschung, selbst sogar die Genforschung an Pflanzen und Tieren, und nicht nur gegen die an menschlichen Embryonen,

Nein, das stimmt nicht. Es bestehen aber sehr große Zweifel an manchen Auswüchsen der Gentechnik, bspw. im Bereich sog. grüner Gentechnik, die ich teile.

Hat er nicht. Er hat sie nicht aktiv verhindert, das war letztendlich die grüne Basis und andere Anti-Atom-Initiativen.

Gegen den Irakkrieg waren Schröder und Fischer auch, aber beide setzen sich für die Aufhebung des EU-Waffenembargos gegen China ein, welchen keinen Hehl daraus macht, Taiwan platt zu machen, sollten die über einen Volksentscheid unabhängig werden wollen.

Du kannst Dir sicher sein, dass die grüne Partei da ebenfalls nicht mit ist.

Du scheinst nicht ganz zu begreifen, wie so eine Partei funktioniert.

Das ist genau das Niveau, auf dem die ganzen Mythen der unterdrückten Frau verbreitet wird, wo doch hier in Deutschland jede dritte vergewaltigt wird!

Was beschwerst Du Dich. Maskulitisten machen doch aus der Pilotstudie "Gewalt gegen Männer": jeder 4. Mann wird geschlagen - was da definitiv so nicht drin steht.

Der Rest ist mir zu platt.

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Jörg Rupp am 15. Dezember 2004 23:23:50:

Du scheinst nicht ganz zu begreifen, wie so eine Partei funktioniert.

Doch!

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Jörg Rupp am 15. Dezember 2004 23:23:50:

Es geht nicht darum, den Test zu verbieten, es geht darum, in nr mit Einverständnis beider Eltern zu erlauben.

Jörg

Bitte einmal logisch denken! Eine Frau, welche fremdgegangen ist, hat logischerweise kleinerlei Interesse an der Aufdeckung ihres Betruges und wird sich daher mit allen Mitteln gegen einen Test wenden, der ihren Betrug aufdeckt.

Der tatverdächtige Einbrecher wird sich natürlich auch gegen die Abnahme seiner Fingerabdrücke wehren, sollte er wirklich der Täter sein.

Männer, die einen Vaterschaftstest als Waffe gegen die Frau einsetzen wollen, müssen schon sehr dumm sein, da sie bei einer Fehleinschätzung gewaltig verlieren können. Was soll das den Männer denn überhaupt bringen? Klingt sehr unlogisch, da der Mann bei einer Flaschbeschuldigung nur verlieren kann.

Und nun bitte einmal die Konsequenzen bei den drei möglichen Fällen abwägen:

1. Unsicherheit des Mannes und heimlicher Vaterschaftstest. Ergebnis: Er ist der Vater. Alles ok und keiner muss darunter leiden. Der Mann hat höchstens ein schlechtes Gewissen, da er der Frau nicht vertraut hat.

2. Unsicherheit des Mannes und gerichtlich angeordneter Vaterschaftstest. Ergebnis: Egal wie das Ergebnis ausfällt, die Beziehung erleidet großen Schaden und geht in vielen Fällen unabhängig vom Ergebnis in die Brüche.

3. Mutter und Gericht verweigern Vaterschaftstest. Ergebnis: Großes Misstrauen den Mannes bleibt. Eine Beendigung der Beziehung ist auch hier sehr wahrscheinlich.

Preisfrage: Was ist das kleinste Übel?

Sven

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Jörg Rupp am 15. Dezember 2004 23:23:50:

Hi!

Auf der einen Seite ist Abtreibung ein Frauenrecht und das ungeborene Kind ein Zellklumpen ohne Rechte, auf der anderen Seite kritisieren sie Länder, in denen vorzugsweise Mädchen vorgeburtlich abgetrieben werden. Warum?

Weil der Abtreibungsgrund das Geschlecht ist, kein bspw. hier in Deutschland festgeschriebene Indikation.

Ja und? Ist doch egal! Das ungeborene Kind wird doch von den Feministen nur als Zellklumpen betrachtet, welches bis zu Geburt keine Rechte hat. Warum also jetzt rumzicken, wenn man diesen Nichtmensch abtreibt? ISt doch das Recht einer jeden frau! Kranke Kinder werden ja abgetrieben, aber darüber regen sich die Femis nicht auf! Warum? Weils besser für das Kind ist? Kindeswohl? Ist es in den anderen ländern auch, weil es dort einfach besser ist, Mann zu sein. Die Abtreibung von Mädchen dient also in dem Fall genauso dem Kindeswohl wie die Abtreibung von Behinderten.

Weiß gar nicht, worin die Femis da einen Unterschied sehen - ist doch eh nur ein Zellklumpen!

Weißt du überhaupt was die Teilgeburtsabtreibung ist und dass sie nur in den USA gab?

Auf der einen Seite reden sie von Kindeswohl und Familienfrieden, auf der anderen Seite soll der Mann offenbar einfach akzeptieren wenn die Frau fremdgeht und ihm ein Kind unterjubelt, auch wenn das Kindeswohl darunter medizinisch eventuell starke nachteile hat. Ist das logisch - nö! Opportunistisch.

Es geht nicht darum, den Test zu verbieten, es geht darum, in nr mit Einverständnis beider Eltern zu erlauben.

Genau! Das macht die Sache ja soviel einfacher und ist für das Kindeswohl enorm wichtig, wenn deswegen in der Familie gestritten wird....

Auf der einen Seite sind sie - insbesondere die Grünen - gegen jede Genforschung, selbst sogar die Genforschung an Pflanzen und Tieren, und nicht nur gegen die an menschlichen Embryonen,

Nein, das stimmt nicht. Es bestehen aber sehr große Zweifel an manchen Auswüchsen der Gentechnik, bspw. im Bereich sog. grüner Gentechnik, die ich teile.

Schön vor der Insulingeschichte alles weggeschnippt. Ist dir wohl zu peinlich, was?

Hat er nicht. Er hat sie nicht aktiv verhindert, das war letztendlich die grüne Basis und andere Anti-Atom-Initiativen.

Hat er doch! Ich habe doch die Fernsehaufnahmen von Fischer in Hanau gesehen, wie er persönlich dagegen protestiert hat. Informier dich mal!

Gegen den Irakkrieg waren Schröder und Fischer auch, aber beide setzen sich für die Aufhebung des EU-Waffenembargos gegen China ein, welchen keinen Hehl daraus macht, Taiwan platt zu machen, sollten die über einen Volksentscheid unabhängig werden wollen.

Du kannst Dir sicher sein, dass die grüne Partei da ebenfalls nicht mit ist.

Fischer hat doch die Aufhebung des EU-Waffenembargos mit Überzeugung verteidigt! Kam doch im Fernsehen die Debatte, wo er befragt wurde.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Jörg Rupp am 15. Dezember 2004 23:23:50:

Weil der Abtreibungsgrund das Geschlecht ist, kein bspw. hier in Deutsch-land festgeschriebene Indikation.

...welche Indikation? Wenn eine Frau abtreibt, geht sie straffrei aus. Grund ist schnurz. Indikation ist schon lange keine Voraussetzung mehr. War ja auch ein Wunsch der Grünen, dass diese Vorausstezung abgeschafft wird.

Weil hier Leben von Kind und Mutter gegeneinander aufgewogen werden - ich bin da auch dagegen. Das ist ätzend.

...bei einer Abtreibung aus gesundheitlichen Gründen (eventuelle Komplikati-onen) ist dies so. Bei den meisten Abtreibungen wird das Lebensrecht des Kin-des gegen die Bequemlichkeit der Eltern abgewogen.

Es geht nicht darum, den Test zu verbieten, es geht darum, in nr mit Einver-ständnis beider Eltern zu erlauben.

...Dieser Zynismus ist uberflüsig. Den Test nur zu gestatten, wenn die Täterin zustimmt, heißt in de facto zu verbieten.

Gegen den Irakkrieg waren Schröder und Fischer auch, aber beide setzen sich für die Aufhebung des EU-Waffenembargos gegen China ein, welchen keinen Hehl daraus macht, Taiwan platt zu machen, sollten die über einen Volksentscheid unabhängig werden wollen.

Du kannst Dir sicher sein, dass die grüne Partei da ebenfalls nicht mit ist.

...da bin ich mir überhaupt nicht sicher. Die Grünen sind ja angeblich auch für Gleichberechtigung und betreiben mit ihrem Frauenstatut und ihren Antimän-nergesetzen massiven Jungen und Männer diskriminierenden Sexismus.

Du scheinst nicht ganz zu begreifen, wie so eine Partei funktioniert.

...würde auch keine Rolle spielen. Eine Partei ist ja nicht Selbstzewck. Wichtig ist zu wissen, ob eine Partei männer- und jungenfeindlich ist und das sind die Grünen ja wohl eindeutig.

IMO

Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

www.manndat.de

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von AJM am 15. Dezember 2004 16:11:34:

> Ab wann ein Embryo als Leben zu bezeichnen ist, ist eine sehr philosophische Frage.

Da stimme ich Magnus zu: Mit der Neuverteilung der väterlichen und der mütterlichen Gene und dem damit entstandenen neuen, eigenen Genom, also mit der Befruchtung der Eizelle, ist ein neues, lebendes Individuum der Art Homo Sapiens entstanden. Das ist zwar noch nicht selbstständig lebensfähig und kann sich nicht fortpflanzen, aber das gilt für geborene Säuglinge ja auch.

> Und gerade klerikal veranlagte Menschen tendieren dazu der bereits befruchteten Eizelle Menschenrechte zuzugestehen.

Eine befruchtete Eizelle und auch die nachfolgenden Mehrzell-Stadien haben kein Empfinden, da sie mangels Zelldifferenzierung noch keine einzige Nervenzelle haben. Daher wäre ich bei Stammzellforschung und therapeutischem Klonen etc. ziemlich liberal. Bin natürlich kein Kleriker...

Martin

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von AJM am 15. Dezember 2004 16:11:34:

Ab wann ein Embryo als Leben zu bezeichnen ist, ist eine sehr philosophische Frage.

Nein, das ist es nicht. Um die Frage, ab wann es ein Mensch ist (selbstverständlich gibt es keinen "Switch-Point"), ging es eigentlich gar nicht, sondern um die Frage, ob es vertretbar wäre, das Kind auszutragen (z.B. bei ernsthafter gesundheitlicher Gefährdung der Mutter oder bei Schwangerschaften, die aus Vergewaltigung oder Mißbrauch entstehen).

Ich kann in diesem Zusammenhang nur mit Nachdruck auf den Vortrag von Dr. Bernard Nathanson "Der tödliche Betrug" verweisen, zu finden u.a. in dem auch sonst exzellenten Buch von Georg Friedenberger "Die Rechte der Frauen - Narrenfreiheit für das weibliche Geschlecht?" - leider nur noch antiquarisch zu erstehen, aber lohnend allemal. - Der Vortrag ist aber auch anderweitig zu beziehen.

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Andreas (d.a.) am 15. Dezember 2004 20:13:09:

Ich kann in diesem Zusammenhang nur mit Nachdruck auf den Vortrag von Dr. Bernard Nathanson "Der tödliche Betrug" verweisen, zu finden u.a. in dem auch sonst exzellenten Buch von Georg Friedenberger "Die Rechte der Frauen - Narrenfreiheit für das weibliche Geschlecht?" - leider nur noch antiquarisch zu erstehen, aber lohnend allemal. - Der Vortrag ist aber auch anderweitig zu beziehen.

Meinst du den hier?

http://meineseite.i-one.at/abtreibung/nathanson.pdf

Der Vortrag deckt wunderbar die Vorgehensweise der Feministen auf - auch für andere Themenfelder interessant!

Gruß,
Magnus

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Magnus am 15. Dezember 2004 23:35:39:

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von AJM am 15. Dezember 2004 16:11:34:

Hallo AJM,

es gibt sicherlich verschiedene Interpretationen, wann ein Mensch beginnt je nach Gusto und Absicht des Einzelnen. Die Gesetzgebung gründet immer auf der Ethik und Moral eines Staates. Einen Schutz Schwächerer gibt es in der Natur i.d.R. nicht, außer beim Schutz der Kinder durch die Eltern. Ich werfe auch niemandem vor, wenn er Abtreibung befürwortet. Aber was ich nicht lei-den kann ist der Meinungsopportunismus (richtig ist, was uns nützt), den ich Verlo-genheit nenne. Wer wirklich sich für das Kindswohl ist, kann nicht die bedingungslose Abtreibung befürworten. Und wenn ihn das Kindswohl in dieser Frage nicht interes-siert, dann ist er ein Heuchler, wenn er dieses plötzlich beim Vaterschaftstest vor-bringt.

Wenn die Grünen z.B. sich hinstellen würden und sagen, dass das Menschenrecht auf Leben für sie nur nachrangig wichtig sei, dann wäre ich sicherlioch auch kein An-hänger der Grünen, aber es wäre konsequent. Wenn sie aber mal da für des Menschrecht sind und dort mal dagegen, das ist inkonsequent. Aber ich betone hier nochmals: Es waren ALLE Parteien, die sich gegen das Menschenrecht auf Leben ausgesprochen haben, als es darum ging, dass das ungeborene Leben Fürsprecher gebraucht hätte.

Und was ich besonders lächerlich finde ist, dass Deutschland dann nach außen die dicken Arme macht wegen Menschenrechtsverletzungen und so, entscheidet im In-nern selber aber je nach Opportunismus, wie viel die Menschenrechte wert sind. Und was die Menschenrechte in Deutschland bedeuten, zeigt sich unter anderem ja auch an den penetranten Menschenrechtsverletzungen gegenüber Vätern unehelicher Kinder. Aber das ist wieder ein andres Thema aus dem unerschöpflichen Bereich Verlogenheit deutscher Politik.

Gruß

Bruno

Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

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Als Antwort auf: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Bruno am 15. Dezember 2004 15:33:34:

Hallo Bruno,
ich hab Dir zu dem Thema eine Email geschickt. Diskutier das mal mit Eugen.

Übrigends: Langsam bekommen wir politische Verstärkung. Die gestrige Mail von der CSU Landesgruppe war deutlich pro! So direkt hatte ich es noch nie.
Heute habe ich auch noch erfahren, daß der Justizminister von Nordrhein-Westfalen klar gegen das Gesetzesvorhaben ist.
Ich denke, wir kriegen immer mehr Rückenwind!

PS: Haben wir jemand aus Nordrhein-Westfalen, der mal ein paar Politike anschreiben könnte?

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Odin am 15. Dezember 2004 18:56:39:

Hallo Bruno,
ich hab Dir zu dem Thema eine Email geschickt. Diskutier das mal mit Eugen.
Übrigends: Langsam bekommen wir politische Verstärkung. Die gestrige Mail von der CSU Landesgruppe war deutlich pro! So direkt hatte ich es noch nie.
Heute habe ich auch noch erfahren, daß der Justizminister von Nordrhein-Westfalen klar gegen das Gesetzesvorhaben ist.
Ich denke, wir kriegen immer mehr Rückenwind!
PS: Haben wir jemand aus Nordrhein-Westfalen, der mal ein paar Politike anschreiben könnte?

Wo kann man die email von der CSU Landesgruppe nachlesen?

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Magnus am 15. Dezember 2004 19:34:53:

Hallo Bruno,
ich hab Dir zu dem Thema eine Email geschickt. Diskutier das mal mit Eugen.
Übrigends: Langsam bekommen wir politische Verstärkung. Die gestrige Mail von der CSU Landesgruppe war deutlich pro! So direkt hatte ich es noch nie.
Heute habe ich auch noch erfahren, daß der Justizminister von Nordrhein-Westfalen klar gegen das Gesetzesvorhaben ist.
Ich denke, wir kriegen immer mehr Rückenwind!
PS: Haben wir jemand aus Nordrhein-Westfalen, der mal ein paar Politike anschreiben könnte?

Wo kann man die email von der CSU Landesgruppe nachlesen?
Magnus

[Unter www.pro-test.net/bundestag.htm]
Ist das zweite von oben.

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Odin am 16. Dezember 2004 00:12:19:

Hallo Bruno,
ich hab Dir zu dem Thema eine Email geschickt. Diskutier das mal mit Eugen.
Übrigends: Langsam bekommen wir politische Verstärkung. Die gestrige Mail von der CSU Landesgruppe war deutlich pro! So direkt hatte ich es noch nie.
Heute habe ich auch noch erfahren, daß der Justizminister von Nordrhein-Westfalen klar gegen das Gesetzesvorhaben ist.
Ich denke, wir kriegen immer mehr Rückenwind!
PS: Haben wir jemand aus Nordrhein-Westfalen, der mal ein paar Politike anschreiben könnte?

Wo kann man die email von der CSU Landesgruppe nachlesen?
Magnus

[Unter www.pro-test.net/bundestag.htm]
Ist das zweite von oben.

Ja... ich lerns schon noch: http://www.pro-test.net/bundestag.htm

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Als Antwort auf: Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Odin am 16. Dezember 2004 00:13:22:

Ja... ich lerns schon noch: http://www.pro-test.net/bundestag.htm

In der Tat, der hat das wirklich relativ eindeutig geschrieben!

Ich habe mir auch mal die anderen Stellungsnahmen durchgelesen. Mann o Mann - was da Politiker durch alle Parteien hinweg für wirklich NICHTSSAGENDE emails verfasst haben, ist wirklich erschreckend. Offenbar haben die alle keine eigene Meinung, sondern wollen offenbar erstmal das Meinungsbild in der Bevölkerung abwarten....
Wirklich schlimm, wenn man keine genaue Position beziehen kann.

Magnus

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Als Antwort auf: Danke! von Magnus am 16. Dezember 2004 11:56:43:

Offenbar haben die alle keine eigene Meinung, sondern wollen offenbar erstmal das Meinungsbild in der Bevölkerung abwarten....

Und offensichtlich kriegen sie die Eindeutigkeit des Meinungsbildes langsam mit.

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Als Antwort auf: Re: Danke! von Odin am 16. Dezember 2004 12:06:32:

Offenbar haben die alle keine eigene Meinung, sondern wollen offenbar erstmal das Meinungsbild in der Bevölkerung abwarten....

Und offensichtlich kriegen sie die Eindeutigkeit des Meinungsbildes langsam mit.

Denn diese Entscheidung ist ja wieder mal eine Frage der PC! Schließlich geht es darum, Frauen durch den neuen Gesetzentwurf einen Vorteil zu verschaffen. Da dagegen zu stimmmen bedarf aufgrund des Zeitgeistes schon einen großen Mut der Politiker... Ich bin gespannt, was daraus wird!

Magnus

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Als Antwort auf: Danke! von Magnus am 16. Dezember 2004 11:56:43:

Hallo,

Wirklich schlimm, wenn man keine genaue Position beziehen kann.

ich habe mir auch die Antworten durchgelesen und denke schon, dass insgesamt eine eindeutige Position aller Parteien zu erkennen ist.

Eine Einzelinterpretation der Stellungnahmen ist allerdings schwierig, da sich so ziemlich alle immer noch das Hintertürchen in der eigenen Position offen lassen, mit der Begründung die Gesetztesvorlage läge ja noch nicht vor.

Von der CSU-Position mal absehen, scheint es doch eine breite Mehrheit in allen Fraktionen für ein Gesetz gegen geheime Test und als Kompensation hierfür eine Erleichterung für gerichtliche Anordnungen zu geben.

Der Hintergrund der Initiative der rot-grünen Koalition ist sicher auch in der fundamentalistischen Einstellung der Grünen zu suchen, die am liebsten alles, wo das Wort "Gen" dransteht aus ihrem Leben verbannen wollen - Gentest inclusive.
Hier greift sicher nicht nur der Feminismus - gleichwohl er als Steigbügelhalter, sprich Mehrheitsbeschaffer ganz gut funktioniert - immerhin lässt sich so etwas dann in den mächtigen Frauenzirkeln beider Parteien schnell durchwinken.

Gruß
Thomas Kaeder

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Als Antwort auf: Parteien zum Gesetz von Thomas Kaeder am 16. Dezember 2004 13:47:44:

Hi Thomas

Hallo,

Wirklich schlimm, wenn man keine genaue Position beziehen kann.

ich habe mir auch die Antworten durchgelesen und denke schon, dass insgesamt eine eindeutige Position aller Parteien zu erkennen ist.
Eine Einzelinterpretation der Stellungnahmen ist allerdings schwierig, da sich so ziemlich alle immer noch das Hintertürchen in der eigenen Position offen lassen, mit der Begründung die Gesetztesvorlage läge ja noch nicht vor.

Ja, nagle mal einen Pudding an die Wand.
Ich gestehe den Leuten aber zu, daß sie sich im Rahmen eines Gender Mainstreams diesbezüglich schwer tun.
Allerdings gibt es auch einige Gegner des Vorhabens.
Z.B. hat sich die frühere Justizministerin(FDP) von Baden-Württemberg schon vor Monaten dagegen ausgesprochen. Sie sah fundamentale Rechte der Männer gefährdet.

Von der CSU-Position mal absehen, scheint es doch eine breite Mehrheit in allen Fraktionen für ein Gesetz gegen geheime Test und als Kompensation hierfür eine Erleichterung für gerichtliche Anordnungen zu geben.

Man sollte sich aber auch mal die Klientel vor Augen halten.
Einige Parteien sind mit vielen Rechtsanwälten u.ä. im Bundestag vertreten.
Laut einem Bericht kostete ein früherer Vaterschaftstest DM 10.000!
Dieses 'Geschäft' will man sich für einen Test, der ca. 300-400 EUR kostet doch nicht einfach entgehen lassen.
Auch hier gibt es aber Ausnahmen, siehe oben.

...

Gruß
Thomas Kaeder

Gruß
Norbert

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Als Antwort auf: Re: Parteien zum Gesetz von Norbert am 16. Dezember 2004 15:08:53:

Z.B. hat sich die frühere Justizministerin(FDP) von Baden-Württemberg schon vor Monaten dagegen ausgesprochen. Sie sah fundamentale Rechte der Männer gefährdet.

Leider ist die nicht mehr im Amt, aber angeblich soll der Justizminister von Nordrhein-Westfalen ebenso deutlich in der Ablehnung sein.

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Als Antwort auf: Re: Parteien zum Gesetz von Odin am 16. Dezember 2004 15:46:50:

Z.B. hat sich die frühere Justizministerin(FDP) von Baden-Württemberg schon vor Monaten dagegen ausgesprochen. Sie sah fundamentale Rechte der Männer gefährdet.

Leider ist die nicht mehr im Amt, aber angeblich soll der Justizminister von Nordrhein-Westfalen ebenso deutlich in der Ablehnung sein.

Ist zwar richtig, aber im BW-Landtag und in ihrer Partei ist sie noch.
Und sie hat ja auch keinen Maulkorb verpaßt bekommen.

Ich bin mir nicht sicher, dachte aber aus Bayern ähnliches gehört zu haben.
Muß mal danach googlen.

Gruß
Norbert

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Als Antwort auf: Re: Parteien zum Gesetz von Norbert am 16. Dezember 2004 16:37:31:

Z.B. hat sich die frühere Justizministerin(FDP) von Baden-Württemberg schon vor Monaten dagegen ausgesprochen. Sie sah fundamentale Rechte der Männer gefährdet.

Leider ist die nicht mehr im Amt, aber angeblich soll der Justizminister von Nordrhein-Westfalen ebenso deutlich in der Ablehnung sein.

Ist zwar richtig, aber im BW-Landtag und in ihrer Partei ist sie noch.
Und sie hat ja auch keinen Maulkorb verpaßt bekommen.
Ich bin mir nicht sicher, dachte aber aus Bayern ähnliches gehört zu haben.
Muß mal danach googlen.
Gruß
Norbert

Leider nichts mehr gefunden.
Sogar Fr. Hertneck-Werwig's Ablehnung ist anscheinend in einem Archiv verschwunden.

Gruß
Norbert

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Als Antwort auf: Re: Parteien zum Gesetz von Norbert am 16. Dezember 2004 18:28:58:

Hallo Norbert,

Sogar Fr. Hertneck-Werwig's Ablehnung ist anscheinend in einem Archiv verschwunden.

Wenn Interesse besteht, dann kann ich sicher "Fr. Hertneck-Werwig's Ablehnung" beschaffen. Wenn ich mich recht erinnere, dann war die Aktion von ihr irgendwann im Juni.

Innerhalb der FDP ist sie sicher nicht die einzige, die so denkt. Allerdings hatte ihre Meinung als Justizministerin besonderes Gewicht - vor allem auch mit Blick auf den Bundesrat.

Gruß
Thomas Kaeder

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Als Antwort auf: Re: Parteien zum Gesetz von Thomas Kaeder am 16. Dezember 2004 23:01:07:

Hallo Norbert,

Sogar Fr. Hertneck-Werwig's Ablehnung ist anscheinend in einem Archiv verschwunden.

Wenn Interesse besteht, dann kann ich sicher "Fr. Hertneck-Werwig's Ablehnung" beschaffen. Wenn ich mich recht erinnere, dann war die Aktion von ihr irgendwann im Juni.
Innerhalb der FDP ist sie sicher nicht die einzige, die so denkt. Allerdings hatte ihre Meinung als Justizministerin besonderes Gewicht - vor allem auch mit Blick auf den Bundesrat.
Gruß
Thomas Kaeder

Hi Thomas
Der Artikel wäre hier im Forum gut aufgehoben.

In dem Sinne, wäre nun auch die Meinung von Ulrich Goll, ihres Vorgängers und Nachfolgers im Amt von Interesse.
Ist da etwas bekannt?

Wobei mir Goll wegen seiner mitverantworteten Aktion 'Rote Karte für Männergewalt' etwas suspekt ist.

Gruß
Norbert

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Als Antwort auf: Re: Parteien zum Gesetz von Norbert am 17. Dezember 2004 08:13:02:

Hallo,

das müsste es eigentlich sein:

PM an die Stuttgarter Nachrichten 15.06.2004

Das von der rot-grünen Bundesregierung geplante Verbot heimlicher Vaterschaftstests per Gen-Analysye stößt auf den Widerstand der Regierung Baden-Württembergs.

Landesjustizministerin Corinna Werwigk-Hertneck (FDP) sagte den "Stuttgarter Nachrichten", sie halte ein ausnahmsloses Verbot solcher Tests, wie es die Bundesregierung offenbar plane, für verfassungswidrig. Jeder Vater habe ein Recht zu wissen, "ob das Kind wirklich von ihm ist". Sie will sich im Bundesrat dafür einsetzen, dass Väter, die die Klärung ihrer Vaterschaft auch vor Gericht durchsetzen könnten, von dem Verbot ausgenommen werden. Da ein Gerichtsverfahren viel Unruhen in die Familien trage, "kann es im Einzelfall besser sein, wenn die Tests erst einmal heimlich durchgeführt werden", so Werwigk-Hertneck.

Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) hatte Ende Mai für das Jahr 2006 einen Gesetzentwurf angekündigt, demzufolge ein Vaterschaftstest nur noch mit Zusimmung der betroffenen Kinder oder Mütter durchgeführt werden darf.

Soviel von Frau Werwigk-Hertneck, ich denke, es ist ein ziemlich klares Statement auch wenn es in der Argumentation nicht allzuviel hergibt.

Irgendwie war mir das damals direkt aufgefallen - nur Frau Werwick-Hertneck war dann leider irgendwann nicht mehr Justizministerin und ihr Nachfolger (auch Vorgänger)Ulrich Goll ist in meiner Erinnerung eher jemand, der sich mit Reizthemen, die vom Mainstream abweichen könnten, stark zurückhält.
Von ihm habe ich keine Aussagen zu diesem Thema finden können - was aber nicht heisst, dass es sie nicht gibt. Ich habe ja mit Baden-Württemberg normalerweise nicht so viel zu tun.

Gruß
Thomas Kaeder

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Als Antwort auf: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes von Bruno am 15. Dezember 2004 15:33:34:

Wenn ich die politische Vorbereitung der Regierungsparteien bisher richtig verstanden habe, ist ja nicht der Vaterschaftstest als solcher in Gefahr, sondern die Möglichkeit ihn ohne Zustimmung des anderen Elternteils oder einen Gerichtes anfertigen zu lassen - das ist natürlich um einiges subtiler. Argumente dagegen sind viel schwieriger zu finden, weil der Datenschutz als wichtiges Gut herhalten kann.
Entweder habe ich es bisher überlesen, oder in der Diskussion um die Möglichkeit der heimlichen Beschaffung von "Gen-Informationen" ist eine wichtige Richtung noch gar nicht bedacht worden.

Interessant wird das doch auch dann, wenn man die Sache mal umdreht, also die Frau lässt heimlich testen, was ja so unwahrscheinlich nicht ist, denn vielleicht will sie auch mal wissen, ob nun der angetraute Gatte oder der heimliche Liebhaber der Vater ist.
Kaum vorstellbar, dass es ihr leicht fällt im Vorfeld den Angetrauten um Erlaubnis zu fragen - und der Liebhaber kann ja gar nicht erlauben - nach Gesetzeslage.
Aber, er könnte ja durchaus der Vater sein - in diesem Falle also eine Einschränkung seines Datenschutzrechts und damit gemäß Intention des Gesetzes illegal beschafft.
Ergänzend zur polemisch geführten Anti-Feminismusdebatte ist das meines Erachtens ein überaus sachliches Argument, die Datenschutzargumentation auszuhebeln.

Meines Erachtens ist es so, dass wenn ein Elternteil, seine selbstverständlich schützenswerten Informationen mit denen des Kindes vergleicht, die Daten des anderen Elternteils gar nicht berührt werden - und somit auch ohne neues Gesetz geschützt werden.
Wenn die bestehenden Datenschutzgesetze eingehalten werden ist auch eine "heimliche" Informationsbeschaffung allenfalls ein Eingriff in die Rechte des Kindes. Hier kann man aber meines Erachtens durchaus das grundsätzlich vorhandene Interesse des Kindes voraussetzen, dass beide Elternteile wissen sollten, wer die Sorgepflicht wahrnehmen muss und wer nicht.

Knackpunkt ist die Heimlichkeit, sie ist sicher auch irgendwo moralisch verwerflich, aber ungewöhnlich ist sie nicht. Dafür gibt es genug andere Beispiele, wo in jeder Ehe für den Anderen bedeutsame Informationen heimlich und legal angefordert und auch zurückbehalten werden können.

Gruß
Thomas Kaeder

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Als Antwort auf: Die Begründung der Vaterschaftstestverbotes ist nicht schlüssig von Thomas Kaeder am 16. Dezember 2004 13:02:30:

Hi Thomas

Wenn ich die politische Vorbereitung der Regierungsparteien bisher richtig verstanden habe, ist ja nicht der Vaterschaftstest als solcher in Gefahr, sondern die Möglichkeit ihn ohne Zustimmung des anderen Elternteils oder einen Gerichtes anfertigen zu lassen - das ist natürlich um einiges subtiler. Argumente dagegen sind viel schwieriger zu finden, weil der Datenschutz als wichtiges Gut herhalten kann.

Als Vorwand, ja.
Bei Massengentests wird längst großzügig darüber hinweg gegangen.

Entweder habe ich es bisher überlesen, oder in der Diskussion um die Möglichkeit der heimlichen Beschaffung von "Gen-Informationen" ist eine wichtige Richtung noch gar nicht bedacht worden.
Interessant wird das doch auch dann, wenn man die Sache mal umdreht, also die Frau lässt heimlich testen, was ja so unwahrscheinlich nicht ist, denn vielleicht will sie auch mal wissen, ob nun der angetraute Gatte oder der heimliche Liebhaber der Vater ist.

Wie in meinem Disput mit Herrn Rupp schon geschrieben hatte.
Ich habe in einer Fernsehsendung eine Leiterin eines Instituts für Vaterschaftstests gesehen.
Diese hatte u.a. angegeben, daß eine nicht unbeträchtliche Zahl solcher Tests durch die Kindsmutter erfolgen würde.
Inwieweit dann der vorgebliche Vater dazu gefragt wurde, wurde nicht genannt.

...

Ergänzend zur polemisch geführten Anti-Feminismusdebatte ist das meines Erachtens ein überaus sachliches Argument, die Datenschutzargumentation auszuhebeln.

Korrekt, eines von mehreren.
Bei Vaterschaftstest werden nur die Möglichkeit der Abstammung geprüft.
Alles andere wäre für das Institut nicht gewinnbringend, da nicht bezahlt.

Meines Erachtens ist es so, dass wenn ein Elternteil, seine selbstverständlich schützenswerten Informationen mit denen des Kindes vergleicht, die Daten des anderen Elternteils gar nicht berührt werden - und somit auch ohne neues Gesetz geschützt werden.

Jein, ich habe eine etwas neuere Information.
Für eine grobe, aber dennoch aussagekräftige Prüfung reicht wohl die Genprobe eines Elternteils.
Für eine gerichtsverwertbare Prüfung benötigt man aber von beiden Eltern die Genproben. Weil die Gerichte es sonst nicht anerkennen.

Wenn die bestehenden Datenschutzgesetze eingehalten werden ist auch eine "heimliche" Informationsbeschaffung allenfalls ein Eingriff in die Rechte des Kindes. Hier kann man aber meines Erachtens durchaus das grundsätzlich vorhandene Interesse des Kindes voraussetzen, dass beide Elternteile wissen sollten, wer die Sorgepflicht wahrnehmen muss und wer nicht.

Zwar richtig, die Verbindung mit der Sorgepflicht hat damit aber eigentlich nichts zu tun.
Hier ist es eigentlich sehr einfach: die Eltern haben die Sorgepflicht.
Der Test sagt ja nur aus, ob der angegebene Vater, auch der Vater ist.
Aber natürlich hat das Kind auch ein nachdrückliches Recht seine Abstammung zu kennen.

Knackpunkt ist die Heimlichkeit, sie ist sicher auch irgendwo moralisch verwerflich, aber ungewöhnlich ist sie nicht. ...

Na ja, moralisch verwerflich, ist schon ein wenig stark.
Würde schon stark nach Ordnungswidrigkeit oder Straftat riechen.

Leider ist es nun mal so, daß man seinem Partner trauen können sollte, nur man kann es leider nicht immer. Dann ist es aber immer noch besser seine Zweifel erst einmal auf möglichst milde Art und Weise zu prüfen.
Bestätigt sich der Verdacht, nun dann hat der Partner den schlimmeren Vertrauensbruch begangen und verheimlicht.
In diesem Fall gibt es sicher Probleme, die aber schon gelegt waren.

Bestätigt sich der Verdacht aber nicht, sondern wird widerlegt, so ist dem Zweifel der Giftzahn gezogen. Und kann die Beziehung nicht weiter langsam vergiften.

Ohne Test ist aber noch eine unheilvollere Variante vorhanden.
Angenommen, es gäbe ein Kuckuckskind.
Eine Dauerlüge in der Beziehung würde etabliert.
Eine Seite würde es wissen, und müßte eine schlechtes Gewissen haben.
Kämen dann noch Zweifel beim anderen hinzu, die eben nicht ausgeräumt würden, so wird die Beziehung von zwei Seiten vergiftet.
Und dem Kind würde das Wissen über seine Abstammung verweigert.

Die vierte Variante ist hoffentlich noch die überwiegende.
Kein Kuckuckskind und keine Zweifel.

Gruß
Thomas Kaeder

Gruß
Norbert

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes

Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes

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Re: @Magnus - Das nächste 'Ja, aber ...'

Hast Recht!

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Re: Zur Begründung der Vaterschaftstestverbotes

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Danke für den Hinweis (n/t)

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Danke!

Re: Danke!

Hoffentlich!

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Die Begründung der Vaterschaftstestverbotes ist nicht schlüssig

Re: Die Begründung der Vaterschaftstestverbotes ist nicht schlüssig