Als Antwort auf: Re: autsch von plupp am 22. Oktober 2001 14:18:14:

Natürlich habe ich nicht vor, mich völlig von Frauen abzugrenzen (was ja in der gesellschaftlichen Realtität auch überhaupt nicht möglich ist).
Es ging mir mehr um die HALTUNG, wenn du so willst, die IDEOLOGIE, auf deren Basis wir mehr Erfolg haben, unsere Gleichstellung mit den Frauen zu erreichen.
Die Frage ist doch, ob unsere Haltung primär spezifisch-männerbezogen und erst sekundär gesamt-politisch sein sollte, oder umgekehrt. In der jetzigen Phase halte ich das Primat der spezifisch-männerbezogenen Haltung für angebracht. Wir müssen unsere spezifischen Interessen als Männer voranstellen, dann erst kommen andere Fragen.
Ich erläutere das wieder am Beispiel Wehrpflicht, aber es kann auf alle anderen Themenbereich übertragen werden:
Wir sollten in der Wehrpflichtdebatte in erster Linie die Geschlechterfrage stellen, d.h. die Gleichberechtigung im Auge haben. Das heißt, wir sollten uns als Männer auf einen gemeinsamen Nenner einigen, nämlich unsere männlichen Interessen.
Alle anderen Fragen sollten wir als sekundär ansehen: Ob Armee ja oder nein, ob Berufsarmee oder Wehrpflichtigenarmee, ob Pflichtdienst für Männer und Frauen oder kein Pflichtdienst usw. Diese Fragen überhaupt zu diskutieren, führt nur zur Zersplitterung, wir sollten die Diskussion über diese Fragen deshalb hintanstellen.
Wenn wir Männer uns auf einen solchen "Minimalkonsens" einigen, ist unsere Basis größer: Egal, welche politsche Position wir in Einzelfragen (in diesem Beispiel im Bereich der Verteidigungspolitik) vertreten, so haben wir dennoch EINE GEMEINSAME PLATTFORM und das ist die Verfolgung unseres spezifisch männlichen Interesses: Unser Interesse als Männer daran, gleiche Rechte wie die Frauen zu bekommen und die Benachteiligungen zu beseitigen.
PS: Danke, plupp für die Einladung, ich komme aus dem rhein-neckar-gebiet, ich überlegs mir noch.

du hast einige wichtige sachen genannt, die ich nochmal in anderer form hervorheben möchte:
- sich darüber bewusst werden, was denn die eigenen interssen überhaupt sind
- die diskussion nicht mittendrin anfangen
- eine plattform für reine männerinteressen schaffen, diese präsentieren und zur diskussion stellen
- offensiv werden
- nicht nur auf themen antworten, die andere vorgeben
- gesamtinteressen finden
- die basis für solidarität schaffen, konkurrenzdenken abschaffen
- die eigenen interessen im auge behalten
- diskussionen auf grundsätzliches beschränken und nicht verzetteln lassen
hinzu kommt:
- aus fehlern der anderen lernen
-> keine ideologie, wie den feminismus umgekehrt schaffen.
-> nicht dazu werden, die diskussionen zu hetztiraden werden zu lassen. aus hetze wird niemand klug
-> eigene interessen wahren, ohne darauf aus zu sein, andere zu erniedrigen.
das ist ein guter ansatz. ich werde ihn festhalten.
gruss
plupp

Als Antwort auf: Re: autsch von Jörg am 23. Oktober 2001 00:10:17:

>Die Frage ist doch, ob unsere Haltung primär spezifisch-männerbezogen und erst sekundär gesamt-politisch sein sollte, oder umgekehrt. In der jetzigen Phase halte ich das Primat der spezifisch-männerbezogenen Haltung für angebracht. Wir müssen unsere spezifischen Interessen als Männer voranstellen, dann erst kommen andere Fragen.

Ich erläutere das wieder am Beispiel Wehrpflicht, aber es kann auf alle anderen Themenbereich übertragen werden:
Wir sollten in der Wehrpflichtdebatte in erster Linie die Geschlechterfrage stellen, d.h. die Gleichberechtigung im Auge haben. Das heißt, wir sollten uns als Männer auf einen gemeinsamen Nenner einigen, nämlich unsere männlichen Interessen.
Alle anderen Fragen sollten wir als sekundär ansehen: Ob Armee ja oder nein, ob Berufsarmee oder Wehrpflichtigenarmee, ob Pflichtdienst für Männer und Frauen oder kein Pflichtdienst usw. Diese Fragen überhaupt zu diskutieren, führt nur zur Zersplitterung, wir sollten die Diskussion über diese Fragen deshalb hintanstellen.
Wenn wir Männer uns auf einen solchen "Minimalkonsens" einigen, ist unsere Basis größer: Egal, welche politsche Position wir in Einzelfragen (in diesem Beispiel im Bereich der Verteidigungspolitik) vertreten, so haben wir dennoch EINE GEMEINSAME PLATTFORM und das ist die Verfolgung unseres spezifisch männlichen Interesses: Unser Interesse als Männer daran, gleiche Rechte wie die Frauen zu bekommen und die Benachteiligungen zu beseitigen.[/i]

Diesen Ansatz halte ich für vielversprechend. Doch wie stellst Du Dir dessen
Verwirklichung vor?
Hin und wieder ertappe ich mich übrigens bei dem Gedanken, evtl. ein
weiteres Forum (das z. B. nur über eine Zugangskennung einseh- und benutzbar
ist) einzurichten, in dem ausschließlich der spezifisch-männliche Aspekt
behandelt wird. Die Teilnehmer eines solchen Forums könnten sich aus den-
jenigen Teilnehmern dieses Forums hier rekrutieren, die sich gegenüber dem
"Männer-Thema" über einen gewissen Zeitraum als erkennbar aufgeschlossen
erwiesen haben. Das Ganze bekommt natürlich schnell einen Geheimbund-
Charakter (da die breite Öffentlichkeit eben ausgeschlosse wäre) ist aber
evtl. ganz hilfreich, wenn es darum geht, seine männliche Identität zu
finden und zu entwickeln, ohne durch gesamtpolitische Aspekte abgelenkt zu
werden. Wie ist Deine/Eure Meinung hierzu?
Gruß, Jörg

langfristig gesehn sinnvoll. nur würd ich an deiner stelle erstmal noch kein forum dazukaufen/mieten. für den anfang kann ich ne zusätzliche emaildiskussionsgruppe aufmachen und wenn du willst, dir zur administration übergeben. so ein internes forum muss sich nicht alleine aus diesem forum rekrutieren, das kann sich aus verschiedenen foren zum thema sammeln. ein gemeinsames grosses halt.

das könnte zum einen so laufen, dass alle anderen, öffentlichen foren austrocknen, weil die aktivsten nur noch im abgeschotteten, sicheren forum sich äussern. oder dazu, dass antworten in öffentlichen foren erstmal im geschlossenen bereich ausdiskutiert werden.

einige themen, die zu persönlich sind, werden meist nicht im öffentlichen bereich angesprochen. besonders, wenn die schützende anonymität nach einer weile nicht mehr gegeben ist.

auch ist es schwierig über brikäre fragen zu diskutieren, wenn ständig jemand versucht dieses thema zu zerreden.

und, hm, geheimbundcharakter, naja, so eng würd ich das nicht sehen. es wäre wie ein verein zum beispiel. der bespricht seine themen auch nicht in aller öffentlichkeit, sondern in geschlossenen räumen.

gruss
plupp

Als Antwort auf: Re: autsch von Jörg am 23. Oktober 2001 00:10:17:

das gute an nem forum für leute einer richtung wäre auch, dass sich leute anderer richtungen keinen spass mehr damit machen können. achja, du kriegst gleich post, jörg

Als Antwort auf: Re: autsch von Dieter am 23. Oktober 2001 10:51:00:

Will z.B. der Bundesverband der Automobil-Industrie etwas im Interesse der Autoindustrie erreichen, haben die Lobbyisten bei allem, was sie sagen, immer nur IHR Interesse im Blick. Alles andere ordnet sich diesem EINEN Haupt-Interesse unter. Jede Aussage, bevor sie laut geäußert wird, wird vorher genau geprüft, ob sie diesem Haupt-Interesse nützt oder nicht.
Genauso machen es alle Interessenvertretungen. Das ist etwas ganz normales. Auch die Frauenbewegung und der Feminismus machte das (zu Recht) so.
Und genauso müssen wir es, wenn wir Maskulisten sei wollen, auch machen: Jede gesellschaftliche Frage muß ich dahingend abklopfen, welche Bedeutung sie für uns Männer hat. Erst nachdem ich diese Analyse geleistet habe, richte ich jeweilige Einzel-Position aus.
Der GROßE FEHLER DER MÄNNER war:
Wir meinten immer, wir müßten Positionen einnehmen, die ALLES und JEDES berücksichtigen können und die ALLGEMEINEN, ABSTRAKTEN Prinzipien genügen. Dabei übersahen wir dann regelmäßig unsere BESONDEREN MÄNNER-INTERESSEN !
Dieses eigene Interessen vernachlässigende Denken wurde uns von Kindesbeinen antrainiert (Der Mann muß ein "Gentleman" sein, der Mann muß "rücksichtsvoll" sein, der Mann muß das "Große und Ganze" im Blick haben usw.). Die meisten Männer denken auch heute noch nicht für sich (als Bestandteil eines männlichen Kollektivs), sondern für andere (z.B. als "Familienernährer"). Und genau das ist unser GRUNDFEHLER, deshalb geschieht es uns irgendwie auch recht, daß wir in den letzten Jahrzenten immer mehr benachteiligt worden sind. Es gilt halt die ewige Wahrheit:
"Wer seine Interessen erkannt hat, wie soll der aufzuhalten sein ?" (Brecht)
Umgekehrt gilt: Wer zu BLÖD ist, die eigenen Interessen zu erkennen, der schifft immer mehr ab.