Als Antwort auf: Brauch mal Argumentationshilfe von Jeremin am 08. März 2005 17:38:42:

Es sind also meines Erachtens nach weniger die Frauen, gegen deren dussliges Gequarke wir angehen müssen, sondern es ist noch viel mehr die Blindheit der Männer, die es zu bekämpfen gilt.

Eindeutig

Welche Erfahrungen habt ihr mit konkreter Argumentation in Männerkreisen? Wie reagieren Freunde und Bekannte auf eure Haltung zum Thema?

Ich drück ihnen einen Flyer von Manndat in die Hand und laß sie dann selber nachdenken. Zwischendring überleg ich mir, wie lange es bei mir gedauert hat, bis ich tatsächlich aktiv wurde und ich merkte, wie stark die "leichte Bevorzugung der Frau", die ich früher empfand, in Wirklichkeit ist.
Ansonsten mache ich Ausflüge mit den Männern oder Stammtisch oder Videoarbeit usw. Immer wieder ergeben sich dann automatisch Gespräche. Gelegenheit dazu gibts ja genug.

Dabei fällt mir ein, dass ich die Postkarten zur Görgülü-Aktion gar nicht zum letzten Videoabend mitgenommen habe

Als Antwort auf: Brauch mal Argumentationshilfe von Jeremin am 08. März 2005 17:38:42:

Ich bin einigermaßen verwirrt. Da mir das Thema unseres Forums einigermaßen am Herzen liegt, argumentiere ich natürlich auch überall da mit, wo das Thema auf Tapet kommt. Mir wird schon vorgeworfen, ich würde mich übermäßig erregen, ein Eindruck, der wahrscheinlich dadurch entsteht, dass ich zum Thema einfach mehr zu sagen habe als der Durchschnittsmann. Abgesehen davon, dass sich die Jungs in der Öffentlichkeit kaum trauen, gegenüber anwesenden Frauen den Mund aufzumachen.

Uebermässig erregen, das passiert mir auch, leider.

Nun aber. Gerade kriecht im Radio wieder ein Gewerkschaftsboss in Weiberärsche und bedauert, dass in "Führungspositionen" immer noch weniger als 10% Frauen vertreten sind.

Mal grundsätzlich. Ungleichheit wird immer als "Beweis" für Diskriminierung gedeutet. Es kann aber allenfalls als Indiz gelten, das einen Anfangsverdacht begründet. Vergessen wird regelmässig, dass Männer ausserhalb des "Familienkerns", an der gesellschaftlichen Peripherie sozusagen, mehr vertreten sind, sowohl in Funktionen mit hohem Sozialprestige (z.B Direktorium einer Bank), wie auch in Funktionen mit ausserordentlich niedrigem Sozialprestige (z.B Müllmann)

Gegenargument: Liegt das nicht eher an den Frauen selbst? Sie sind hervorragend ausgebildet heutzutage, die Studentinnenzahlen beweisen das(scheinbar). Aber die wenigsten wollen sich dem jahrelangen Streß einer Karriere bis in Spitzenpositionen aussetzen.
Es liegt auch an der Biologie. Es gibt nach wie vor viele Frauen, die ihre Erfüllung in der Mutterschaft zu finden glauben, auch wenn das FeministInnen nicht wahrhaben wollen.
Die Gründe sind auf alle Fälle sehr viel komplexer als die simple Opfermythologie.

Und Karriere machen doch nicht alle. Normalfall heisst malochen. Wir sollten einfach mal tauschen. Ob das Gejammere dann aufhört ? Ich glaube nicht.

Es sind also meines Erachtens nach weniger die Frauen, gegen deren dussliges Gequarke wir angehen müssen, sondern es ist noch viel mehr die Blindheit der Männer, die es zu bekämpfen gilt.

Da hast du Recht, die Pudelfraktion, ach, wie die mir auf den Geist geht.

Welche Erfahrungen habt ihr mit konkreter Argumentation in Männerkreisen? Wie reagieren Freunde und Bekannte auf eure Haltung zum Thema?

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Viele trauen sich gar nicht, den Mund aufzumachen. Wie es der Zufall will, war ich heute an einem Vortrag einer Juristin der Beratungsstelle, die Frauen juristisch unterstützt, wenn der Arbeitgeber das Gleichstellungsgesetz missachtet oder der Verdacht besteht.
Da waren die Männer alle ruhig, bis ich Widerspruch anmeldete. Dann war es so, als sei ein Damm gebrochen. Die trauten sich einfach nicht, keiner will der vorherrschenden Meinung widersprechen, wenn er fürchten muss, am Ende allein dazustehen.
Die Darstellung in den Medien ist nicht repräsentativ, sondern ausgeprägt Pudelfraktionslastig.

Ich hab mal spaßeshalber hundert Euro ausgelobt für diejenige, die mir klipp und klar nachweisen konnte, dass eine Frau in gleicher Position, bei gleicher Berufserfahrung, Verantwortung und Qualifikation innerhalb der gleichen Firma weniger verdient. Ich bin das Geld nicht losgeworden. Es wurde nicht mal der Versuch gestartet.
Also, wie siehts bei Euch so aus?

Muss ich passen.

Gruss Scipio

Als Antwort auf: Brauch mal Argumentationshilfe von Jeremin am 08. März 2005 17:38:42:

Hallo Jeremin!

Ich persönlich mußte erfahren, daß gute Argumente nur sehr wenige Frauen zum Nachdenken anregen.
Erst neulich war ich in einer Runde eingeladen, in der nur ältere Damen anwesend waren, die teilweise auch Söhne im berufstätigen Alter hatten.
Eine der berufstätigen Damen jammerte, wie anstrengend doch ihr Bürojob wäre und daß die Zeit bis zur Rente noch unerträglich lang wäre.
Zitat: "Die Politiker sollten mal machen, daß die Frauen früher in Rente gehen können."

"Warum sollen denn Frauen früher in Rente gehen?" fragte ich. "Schließlich leben sie 7 Jahre länger als Männer und müßten eigentlich etwas länger arbeiten!"
"Das ist ja sehr charmant!" giftete mich meine Nachbarin an. Eine andere rief empört, daß Frauen schließlich unter Doppelbelastung leiden!
Als ich zu erklären versuchte, daß eine Doppelbelastung etwas mit den Lebensumständen zu tun hat, und nicht mit dem Geschlecht, schließlich gibt es auch genug allein erziehende Männer die malochen müssen, herrschte eisiges Schweigen in der Runde, das Thema wurde abgewürgt.
Da die Frauen, wie schon erwähnt, teilweise berufstätige Söhne hatten, wäre eine objektivere Einschätzung zu erwarten gewesen.

Übrigens, keiner der anwesenden Männer in der Runde sagte einen Mucks!
(Kein Wunder, wenn türkische und südamerikanische Männer über uns Mitteleuropäer lachen!)

Wenn ich zahlreiche Frauen für ignorant und egoistisch halte, so ist daß das Ergebnis solcher netten Gespräche, über die ich schon ein Buch verfassen könnte.

Mit freundlichen Grüßen
Realist

Als Antwort auf: Brauch mal Argumentationshilfe von Jeremin am 08. März 2005 17:38:42:

Diejenigen, die dumm rumlabern, zynische Sprüche bringen oder auslachen sind zum Zeitvertreib in Femiforen gut, aber sonst nichts. Wenn Du also grad keine Lust auf Zoff hast, ist es besser, umso mehr Energie auf diejenigen zu verwenden, die es zwar nicht kapieren können / wollen, aber Dich immerhin mal ernst nehmen.
Die stoße ich dann mit der Nase auf die Fakten. Mit einfachen, klaren Worten, ohne subtile Anspielungen: "Hier, so und so ist es. Das und das sind die Tatsachen, hiermit und damit belegt. Punktum."
Z.B.: "Zwar gibt es ein Gesetz, das Männer dazu zwingt, ihre Haut zu Markte zu tragen. Aber ein ähnliches Gesetz für Frauen gibt es nicht, es wäre sogar schlichtweg undenkbar." Und dann kann man noch anfügen, daß der eigentliche Skandal der ist, daß diese Diskriminierung seit nunmehr 50 Jahren Bundeswehr noch gar niemandem aufgefallen ist. Gerade vor kurzem habe ich einer Bekannten von mir auf diese Art mal die Augen geöffnet. Bezeichnenderweise, nachdem sie das _Recht_ der Frauen auf Waffendienst als Schritt zur Gleichberechtigung lobte.

Nur nicht gleich aufgeben, Leute! Die Männerhasserinnen haben es auch nicht von heut auf morgen geschafft, dem Volk einzureden, wir wären alles Vergewaltiger. Aber sie haben es geschafft. Also muß es doch erst recht machbar sein, den Leuten die Fakten klar zu machen!

Krischan

Als Antwort auf: Brauch mal Argumentationshilfe von Jeremin am 08. März 2005 17:38:42:

Gegenargument: Liegt das nicht eher an den Frauen selbst? Sie sind hervorragend ausgebildet heutzutage, die Studentinnenzahlen beweisen das(scheinbar). Aber die wenigsten wollen sich dem jahrelangen Streß einer Karriere bis in Spitzenpositionen aussetzen.
Ergebnis: schlichter Unglaube. Einfach nicht wahrhaben wollen. Sogar von männlicher Seite.

Gegen Nicht-Wahrhaben-Wollen kann man argumentativ wenig ausrichten. Rein rhetorisch kannst du höchstens versuchen, die Beweispflicht umzudrehen: Sollen DIE dir doch beweisen, dass wirklich so viele Frauen wie Männer Karriere machen wollen. Vielleicht kannst du ja einige Leute auch auf Barbara Bierachs "Das dämliche Geschlecht" verweisen. Die Frau redet Klartext.

Gegenargument: Ich habe noch nie gehört, dass sich eine Frau über den geringen Frauenanteil auf Baustellen, bei der Bundeswehr oder bei der Müllabfuhr beschwert. Und umgekehrt gibt es auch noch viel zu wenige Klagen über den geringen Männeranteil in Büros und Schulen.
Ergebnis: Ungläubiges Gekicher. Albernes Dummgequatsche. Ach du armer Kerl Getue.

Hört sich so an, als sei denen eigentlich klar, dass du Recht hast. Sie haben keine Argumente mehr, sind aber zu stolz, das zuzugeben. Auch da kann man den Spieß umdrehen: Wenn wieder eine Frau von der "Doppelbelastung" spricht oder von der angeblichen Unterbesetzung in Führungspositionen kann man selbst mit "Ach-du-Arme!"-Getue kontern. Und ihnen vielleicht so einen Spiegel vorhalten. Komischerweiser kommen Männer selten auf die Idee, mit solchen Mitteln zu streiten. Wir denken immer, wer die härtesten Fakten hat, müsse sich automatisch durchsetzen. Frauen ignorieren die Fakten und gehen direkt zum Lächerlich-Machen über. Kannst dir ja mal Postings von Maya oder Kork zum Üben durchlesen.

Es sind also meines Erachtens nach weniger die Frauen, gegen deren dussliges Gequarke wir angehen müssen, sondern es ist noch viel mehr die Blindheit der Männer, die es zu bekämpfen gilt.

Klar, das ist auch ein Problem.

Welche Erfahrungen habt ihr mit konkreter Argumentation in Männerkreisen? Wie reagieren Freunde und Bekannte auf eure Haltung zum Thema?

Also bei mir klappt das bei beiden Geschlechtern sehr gut. Aber mindestens die Hälfte meiner Freunde sind mit meinem Buch geimpft. Und die geben das dann an ihre Partnerinnen weiter. Das wiederum sind Frauen, die mitten im Leben stehen. Wieso sollten die auf Lächerlichmachen oder Herunterspielen ausweichen, wenn sie sehen, dass es um berechtigte Anliegen geht? Da würden sie sich ja selbst ein Armutszeugnis ausstellen. Nee, die meisten kapieren schon, worum es mir geht, und einige unterstützen mich auch.

Herzliche Grüße

Arne