Was mich interessieren würde...

... ist diese Hetze gegen das Abtreibungsrecht, diese starke Emotionalisierung des Themas etc pp die ich hier immer wieder erlebe eigentlich nur eine Spezialität einiger weniger in der Männerbewegung, oder hat sie sich das Verbot der Abtreibung generell auf die Fahnen geschrieben. Wie stehen eigentlich die theoretischen Vordenker zum Abtreibungsrecht, Mr. Farrell zum Beispiel. Interessiert es sie überhaupt? Sind sie dafür die regelungen so zu belasen - oder sind sie dagegen und wagen es nur nicht, laut zu werden in dem Wissen, dass sie damit ganz andere Gegner als "nur" Feministinnen gegen sich aufzubringen...

Würde mich mal interessieren, denn bisher habe ich dazu noch keine befriedigende Antwort erhalten.

Xenia

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Als Antwort auf: Was mich interessieren würde... von Xenia am 11. März 2005 16:17:49:

... ist diese Hetze gegen das Abtreibungsrecht, diese starke Emotionalisierung des Themas etc pp die ich hier immer wieder erlebe eigentlich nur eine Spezialität einiger weniger in der Männerbewegung, oder hat sie sich das Verbot der Abtreibung generell auf die Fahnen geschrieben.

Es ist kein allgemeines Anliegen der Maennerbewegung, aber mir scheint es ein gutes Beispiel dafuer, dass frau sich manchmal Moral zurechtbiegt, bis sie passt. Ich persoenlich habe auch meine Zweifel, wann ich den Beginn des menschlichen Lebens annehmen soll, sowohl Befruchtung als auch Geburt scheint mir sicher falsch, das eine zu frueh, das andere zu spaet.

Wie stehen eigentlich die theoretischen Vordenker zum Abtreibungsrecht, Mr. Farrell zum Beispiel.

Farrell war jahrelang in der amerikanischen Frauenbewegung aktiv, deshalb nehme ich an, dass er ein Recht auf Abtreibung befuerwortet.

Würde mich mal interessieren, denn bisher habe ich dazu noch keine befriedigende Antwort erhalten.

Ich weiss nicht, welche Antwort du als befriedigend einsschaetzen wuerdest, eine autoritative Antwort gibt es ebensowenig wie eine institutionelle Maennerbewegung.

Gruss,

Peter

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Als Antwort auf: Was mich interessieren würde... von Xenia am 11. März 2005 16:17:49:

Hallo Xenia

... ist diese Hetze gegen das Abtreibungsrecht, diese starke Emotionalisierung des Themas etc pp die ich hier immer wieder erlebe eigentlich nur eine Spezialität einiger weniger in der Männerbewegung, oder hat sie sich das Verbot der Abtreibung generell auf die Fahnen geschrieben.

Eine Hetze gegen das Abtreibungsrecht sehe ich persönlich nicht. Und ob es einen Konsenz in "der" Männerbewegung zu diesem Thema gibt, weiss ich auch nicht.

Wie stehen eigentlich die theoretischen Vordenker zum Abtreibungsrecht, Mr. Farrell zum Beispiel. Interessiert es sie überhaupt? Sind sie dafür die regelungen so zu belasen - oder sind sie dagegen und wagen es nur nicht, laut zu werden in dem Wissen, dass sie damit ganz andere Gegner als "nur" Feministinnen gegen sich aufzubringen...
Würde mich mal interessieren, denn bisher habe ich dazu noch keine befriedigende Antwort erhalten.

Auch dazu kann ich (noch) nichts sagen. Habe Farrell nicht gelesen. Was Matussek und Hoffmann dazu sagen ... nunja ... möglicherweise wird zumindest Arne diese Frage selbst beantworten.

Xenia

Um den Rest deines Postings zu beantworten:

Meistens denke ich, dass man mit Recht fordern kann, Abtreibung generell zu verbieten. Wir wissen alle, dass nicht der Storch die Kinder bringt, sondern Mami und Papi sich "lieb hatten". Wir haben einen Kopf zum Denken und Verhütungsmittel zum Verhüten. Wer keine Kinder möchte muss also auch keine bekommen und wer ungeschützten Verkehr hat, obwohl kein Kinderwunsch vorhanden ist, muss eben die Verantwortung für Folgen tragen.

Allerdings wäre das zu einfach und würde den unterschiedlichen Facetten des Lebens, seine Vielfaltigkeit und seine Umberechenbarkeit nicht gerecht werden. Ich denke da vor allem an Schwangerschaften nach einer Vergewaltigung, aber auch an genetisch kranke Embryos. Auch finazielle Probleme bzw. mangelnde Zukunftsperpektiven für das Kind/die Kinder betrachte ich als ausreichenden Grund für eine Abtreibung.

Die gegenwärtige Rechtslage ist nun der Extrakt all der Diskussionen die wir zum §218 geführt haben. Und ich halte ihn für vertretbar. Sowohl dem Wert des Lebens wird gebührend Rechnung getragen als auch dem Recht auf Selbstbestimmung der Frau. Auch dem Kind wird meiner Meinung nach eine ausreichende Chance auf Leben gegeben, da eine Abtreibung nur nach einer Beratung durchgeführt werden darf.

Ich würde mir aber eine Erweiterung der Gesetze wünschen. Man sollte den Vätern ebenfalls das Recht einräumen, ein Veto (in irgendeiner Form) auszusprechen. Allein der Mutter die Entscheidung über die Pflichten- und Rechteverteilung des Vaters in den kommenden 18 Jahren (oder länger) zu überlassen, halte ich für ignorant.

Viele Grüsse
noname

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Als Antwort auf: Was mich interessieren würde... von Xenia am 11. März 2005 16:17:49:

... ist diese Hetze gegen das Abtreibungsrecht

"Hetze" nennst du das, wenn einige Leute nach der allgemeinen
Lifestyle Obsession nichtg schweigen wollen bei 8 Millionen ermordeten Kindern seit den 70ern. Ich denke es ist nicht übertrieben da von einem Holocaust zu sprechen. Nachfolgende Generationen werden das sicher tun. Nur das die Hingerichteten diesmal nicht einer bestimmten Volksgruppe angehörten. Sie passten ihrer Mutter nur ganz einfach nicht in den Kram. Wenn du es nicht glaubst schau dir die neueste Abtreibungsstatistik an, zu finden in der heutigen Frankfurter Rundschau.

130.000 staatlich subventionierte Morde pro Jahr . Durch ein Land das bald an seiner Kinderlosigkeit zugrunde gehen wird!

Ganze 3 % sind medizinisch oder kriminoligisch (vergewaltigung etc)indiziert ! Ganze 6% der Abteibenden Frauen sind unter 18 Jahre!

Dem Rest entschloss sich zum Mord (= § 211 StGB: Tötung aus besonders niedrigem Beweggrund) weil ein Kind gerade nicht in den Kram passt. Allgemeine Ausrede, "man möchte den Kind ja auch was bieten können"..

Und da das anscheinend nicht geht, bringt Frau es lieber um.

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Als Antwort auf: Was mich interessieren würde... von Xenia am 11. März 2005 16:17:49:

... ist diese Hetze gegen das Abtreibungsrecht, diese starke Emotionalisierung des Themas etc pp die ich hier immer wieder erlebe eigentlich nur eine Spezialität einiger weniger in der Männerbewegung, oder hat sie sich das Verbot der Abtreibung generell auf die Fahnen geschrieben.

Ich denke nicht, dass sich die Maennerbewegung dies auf die Fahnen geschrieben hat. Es gibt dazu imho recht unterschiedliche Ansichten.

Meine persoenliche Ansicht ist dazu, dass fuer mich das menschliche Leben mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt. Dennoch bin ich fuer die Moeglichkeit der Abtreibung bis zum ca. 3. Monat, aber nicht wesentlich laenger darueber hinaus. Meine Ueberlegung dahinter besteht in einer Gueterabwiegung zwischen dem Recht auf Existenz des ungeborenen Kindes und den Interessen der Eltern. Von daher bin ich auch entschieden gegen feministische Sprueche ala "mein Bauch gehoert mir", da sie alleinig die Interessen der Schwangeren wiederspiegeln. Konsequent weitergedacht wuerde dieser Spruch auch bedeuten, dass jede "Abtreibung" bis unmittelbar vor der Geburt erlaubt sein muesste.

Wie stehen eigentlich die theoretischen Vordenker zum Abtreibungsrecht, Mr. Farrell zum Beispiel.

Kannst du mal kurz wiedergeben was Mr. Farrell vertritt?

Interessiert es sie überhaupt? Sind sie dafür die regelungen so zu belasen - oder sind sie dagegen und wagen es nur nicht, laut zu werden in dem Wissen, dass sie damit ganz andere Gegner als "nur" Feministinnen gegen sich aufzubringen...

Ich finde die Regelungen wie sie in Deutschland (oder Oesterreich) besteht grundsaetzlich Akzeptabel. Wuenschen wuerde ich mir eine andere Herangehensweise bei der Entscheidung ob Abtreibung oder nicht. Es sollte auch der Vater offiziell dabei miteingebunden werden. Immehin wird dabei eine Entscheidung getroffen die sich nicht nur aud die Mutter im weiteren Leben auswirkt, sondern ebenso auf den Vater. Aus Ueberlegungen der praktischen Anwendbarkeit heraus, sollte aber im Zweifelsfall dennoch die Entscheidung der Schwangeren ausschlaggebend sein.

Wirklich bedenklich finde ich aber auch noch manche Praktiken der eugenischen Indikation in spaeten Schwangerschaftsmonaten. Wobei da fuer mich nur sehr schwer zwischen echten Fakten und Propaganda von der jeweiligen Seite zu unterscheiden ist.

Würde mich mal interessieren, denn bisher habe ich dazu noch keine befriedigende Antwort erhalten.

Ich fuerchte, du wirst keine befriedigende Antwort der Maennerbewegung bekommen, eher hoechst individuelle Ansichten verschieden Einzelpersonen.

Hetzi

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Als Antwort auf: Was mich interessieren würde... von Xenia am 11. März 2005 16:17:49:

Das ist eine emotionale Reaktion auf die entsetzlichen Bilder, die es zu dem Thema gibt. Das ist die Reaktion eines jeden Einzelnen darauf, das hat sich die Männerbewegung nicht als Ziel auf die Fahnen geschrieben. Du hast Dich ja schon mehrmals darüber aufgeregt, dass immer wieder mal Bilder von abgetriebenen Föten gezeigt werden, bei denen man schon allerdeutlichst erkennen kann, dass es sich um werdende Menschen handelt. Wer darüber einfach so eiskalt hinweggehen kann, der ist wirklich total gefühllos. Du hast Dich vor längerer Zeit ja mal beschwert, dass Dir durch die Konfrontation mit solchen Bildern gründlich das Frühstück verhagelt wurde. Das lässt darauf schliessen, dass Du noch nicht ganz so gefühllos bist, wie Ihr Feministinnen das den Männern immer vorwerft (Keine Empathie usw.).

Ich habe auch einen Vorschlag, wie man Abtreibungen überflüssig machen könnte. Neben Verhütung eine problemlose, unbürokratische Adoptionsregelung.

Gruss,
Ferdi

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Ferdi am 11. März 2005 18:06:06:

Ich habe auch einen Vorschlag, wie man Abtreibungen überflüssig machen könnte. Neben Verhütung eine problemlose, unbürokratische Adoptionsregelung.

Gruss,
Ferdi

Hallo Ferdi!

Hast du eine Quelle, die über das Verhältnis Adoptionswillige/elternlose Kinder Auskunft gibt?

Viele Grüsse
noname

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von noname am 11. März 2005 18:09:42:

Hast du eine Quelle, die über das Verhältnis Adoptionswillige/elternlose Kinder Auskunft gibt?
[quote]Viele Grüsse
noname[/quote]

Leider nein, aber ich habe schon oft in der Presse gelesen, dass es eine hohe Nachfrage nach Adoptivkindern gibt, die nicht befriedigt werden kann, weil zuwenig Adoptivkinder zur Verfügung stehen. Daher konnte sich ja auch ein krimineller Kinderhandel etablieren. Auch darüber hat die Presse schon viel berichtet.

Gruss,
Ferdi

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Ferdi am 12. März 2005 15:34:39:

Hast du eine Quelle, die über das Verhältnis Adoptionswillige/elternlose Kinder Auskunft gibt?

Viele Grüsse
noname[/i]

Leider nein, aber ich habe schon oft in der Presse gelesen, dass es eine hohe Nachfrage nach Adoptivkindern gibt, die nicht befriedigt werden kann, weil zuwenig Adoptivkinder zur Verfügung stehen. Daher konnte sich ja auch ein krimineller Kinderhandel etablieren. Auch darüber hat die Presse schon viel berichtet.
Gruss,
Ferdi

Hab mich kurz umgeschaut. Auf http://www.adoption.de/information.htm wird (ganz unten) eine Statistik gezeigt. In der Zusammenfassung heisst es:

"Rückläufig: Die Zahl der Adoptionen sank zwischen 1993 und 1997 um rund 25 Prozent. Grund: Es werden immer weniger Kinder zur Adoption freigegeben. Dagegen steigt die Zahl der Bewerber. 1998 kamen auf 17.000 adoptionswillige Paare 3.000 vermittelte Kinder."

Das Verhältnis ist grob gesagt 6 zu 1. Dass eine derart große Lücke klafft hätte ich nicht erwartet.

Viele Grüsse
noname

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Als Antwort auf: Was mich interessieren würde... von Xenia am 11. März 2005 16:17:49:

... ist diese Hetze gegen das Abtreibungsrecht,

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Hetze?
Worin besteht denn die Hetze?

Beantworte die Frage, wie es sein kann, daß ein Fötus jetzt
abgetreiben werden darf, weil es noch nicht als menschliches
Wesen gilt und eine Minute später gilt es als Mensch, darf also
nicht mehr abgetrieben werden. Erklärs mir.

Dein Bauch mag dir gehören, aber wenn in deinem Bauch ein
Mensch heranwächst, dann gibt es da einen Bauch der dir nicht gehört.

Abtreibung ist in meinen Augen glatter Mord, nothing else.
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diese starke Emotionalisierung des Themas etc pp die ich hier immer wieder erlebe eigentlich nur eine Spezialität einiger weniger in der Männerbewegung, oder hat sie sich das Verbot der Abtreibung generell auf die Fahnen geschrieben.
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"starke Emotionalisierung".. och.. ist ja nur (legalisierter) Mord,
wer wird sich da aufregen, oder so?
...und...welche Männerbewegung?
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Wie stehen eigentlich die theoretischen Vordenker zum Abtreibungsrecht, Mr. Farrell zum Beispiel. Interessiert es sie überhaupt? Sind sie dafür die regelungen so zu belasen - oder sind sie dagegen und wagen es nur nicht, laut zu werden in dem Wissen, dass sie damit ganz andere Gegner als "nur" Feministinnen gegen sich aufzubringen...
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Du hast recht. Die Entscheidungsfreiheit von Frauen in Bezug auf ein Kind,
(im Allgemeinen und in Bezug auf Abtreibung im Besonderen) muß Männerrechtlern aufstossen....
... nicht nur Männerrechlern, sondern eigentlich allen, die nach
Gleichstellung streben...... denkt man(n).....tut es aber nicht...
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Würde mich mal interessieren, denn bisher habe ich dazu noch keine befriedigende Antwort erhalten.
Xenia

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Befriedigung wirst du dir anders verschaffen müssen....

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Als Antwort auf: Was mich interessieren würde... von Xenia am 11. März 2005 16:17:49:

... ist diese Hetze gegen das Abtreibungsrecht, diese starke Emotionalisierung des Themas etc pp die ich hier immer wieder erlebe eigentlich nur eine Spezialität einiger weniger in der Männerbewegung, oder hat sie sich das Verbot der Abtreibung generell auf die Fahnen geschrieben. Wie stehen eigentlich die theoretischen Vordenker zum Abtreibungsrecht, Mr. Farrell zum Beispiel. Interessiert es sie überhaupt? Sind sie dafür die regelungen so zu belasen - oder sind sie dagegen und wagen es nur nicht, laut zu werden in dem Wissen, dass sie damit ganz andere Gegner als "nur" Feministinnen gegen sich aufzubringen...
Würde mich mal interessieren, denn bisher habe ich dazu noch keine befriedigende Antwort erhalten.
Xenia

Es herrscht mit Sichergeit kein Konsens in der Männerbewegung, was die Frage der Abtreibung betrifft. Diese Frage wurde mehrmals hier diskutiert, und ich hatte den Eindruck, dass mehr Befürworter der Abtreibung als Gegner zu finden waren. Die Abtreibungsfrage ist eigentlich off-topic, ausser der Umstand, dass Männer rein gar nichts zu sagen haben, wenn Frau autonom entscheidet. Entscheidet sie sich für das Kind, ist dann plötzlich unwesentlich, ob er es sich leisten und dem Kind etwas bieten kann, ob es für ihn eine unzumutbare Belastung oder sonstwas sein soll.
Die Abtreibungsfrage ist aber schon interessant, wenn man sie unter geschlechtsspezifischen Aspekten betrachtet. Hier heisst "Gleichberechtigung" alle Rechte für die Frau, keinerlei Rechte für den Mann und Erzeuger, was ihn jedoch nicht von seinen Pflichten entbindet, falls Frau austrägt. Hier wurde die feministische Vorstellung von "Gleicherberechtigung" verwirklicht.
Warren Farrell ist mit Sicherheit ein Befürworter der Abtreibung.

scipio

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Scipio Africanus am 11. März 2005 18:41:40:

... ist diese Hetze gegen das Abtreibungsrecht, diese starke Emotionalisierung des Themas etc pp die ich hier immer wieder erlebe eigentlich nur eine Spezialität einiger weniger in der Männerbewegung, oder hat sie sich das Verbot der Abtreibung generell auf die Fahnen geschrieben. Wie stehen eigentlich die theoretischen Vordenker zum Abtreibungsrecht, Mr. Farrell zum Beispiel. Interessiert es sie überhaupt? Sind sie dafür die regelungen so zu belasen - oder sind sie dagegen und wagen es nur nicht, laut zu werden in dem Wissen, dass sie damit ganz andere Gegner als "nur" Feministinnen gegen sich aufzubringen...
Würde mich mal interessieren, denn bisher habe ich dazu noch keine befriedigende Antwort erhalten.
Xenia

Es herrscht mit Sichergeit kein Konsens in der Männerbewegung,

Nein, den gibt es nicht. Den braucht es auch nicht, insofern es in erster Linie um Gleichberechtigung geht.
Ich etwa lehne Abtreibung nicht prinzipiell ab. Ich lehne es aber prinzipiell ab, die werdende Mutti allein darüber entscheiden zu lassen.
Grundsätzlich sind beide Eltern hier beteiligt, und deswegen ist das entstandene Problem auch das Problem beider Partner. Daran ist nicht zu rütteln.
Wodan

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Wodan am 11. März 2005 19:01:05:

Ich etwa lehne Abtreibung nicht prinzipiell ab. Ich lehne es aber prinzipiell ab, die werdende Mutti allein darüber entscheiden zu lassen.
Grundsätzlich sind beide Eltern hier beteiligt, und deswegen ist das entstandene Problem auch das Problem beider Partner. Daran ist nicht zu rütteln.
Wodan

Zustimmung, Wodan! Wer hier die Abtreibung grundsätzlich(!) ablehnt, verurteilt auch eine Menge unglücklicher junger Männer dazu, für eine Ungeschicklichkeit - die noch nicht mal seine eigene gewesen sein muss - jahrzehntelang zahlen zu müssen.

Aber man lese nur mal in einem Abtreibungsberatungsforum, z.B. von "pro-familia". (Die Anführungszeichen habe ich ganz bewusst gesetzt!)
Da ist immer wieder von der Verantwortung des Mannes die Rede, aber gemeint ist immer nur seine finanzielle Verantwortung und sonst nichts. Und dann kommt oft der Satz: "Es gehören schließlich immer zwei dazu."

Ja, so ist es! Es gehören immer Zwei dazu - aber nicht nur beim vögeln oder beim zahlen! Auch bei allen anderen Entscheidungen.

Daran ist nicht zu rütteln.
Gruß von Eugen

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... betrifft immer Zweie von Eugen Prinz am 11. März 2005 20:05:30:

Ich etwa lehne Abtreibung nicht prinzipiell ab. Ich lehne es aber prinzipiell ab, die werdende Mutti allein darüber entscheiden zu lassen.
Grundsätzlich sind beide Eltern hier beteiligt, und deswegen ist das entstandene Problem auch das Problem beider Partner. Daran ist nicht zu rütteln.
Wodan

Zustimmung, Wodan! Wer hier die Abtreibung grundsätzlich(!) ablehnt, verurteilt auch eine Menge unglücklicher junger Männer dazu, für eine Ungeschicklichkeit - die noch nicht mal seine eigene gewesen sein muss - jahrzehntelang zahlen zu müssen.
Aber man lese nur mal in einem Abtreibungsberatungsforum, z.B. von "pro-familia". (Die Anführungszeichen habe ich ganz bewusst gesetzt!)
Da ist immer wieder von der Verantwortung des Mannes die Rede, aber gemeint ist immer nur seine finanzielle Verantwortung und sonst nichts. Und dann kommt oft der Satz: "Es gehören schließlich immer zwei dazu."
Ja, so ist es! Es gehören immer Zwei dazu - aber nicht nur beim vögeln oder beim zahlen! Auch bei allen anderen Entscheidungen.
Daran ist nicht zu rütteln.
Gruß von Eugen

Sehr gut, Eugen! Du bringst es mal wieder jenseits trüber Formulierungen auf den Punkt. Es geht um die einseitige feministische Blindheit und um nichts anderes. Aber das würden Gören wie Xenia nie zugeben.

Gruss
Mister Z

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Scipio Africanus am 11. März 2005 18:41:40:

Die Abtreibungsfrage ist aber schon interessant, wenn man sie unter geschlechtsspezifischen Aspekten betrachtet. Hier heisst "Gleichberechtigung" alle Rechte für die Frau, keinerlei Rechte für den Mann und Erzeuger, was ihn jedoch nicht von seinen Pflichten entbindet, falls Frau austrägt. Hier wurde die feministische Vorstellung von "Gleicherberechtigung" verwirklicht.
Warren Farrell ist mit Sicherheit ein Befürworter der Abtreibung.
scipio

Moin Scipio,

ein ganz anderer Aspekt im Vorfeld der Abtreibung ist doch, daß "Mann" auch verhüten kann, im einfachsten Fall mit Verhüterli, in Printentown-City auch "Lümmeltüte" genannt.

Wenn dann Madame angeblich eine Latex-Allergie hat (gibt's tatsächlich in seltenen Fällen), denke ich, ist das ihr Problem. Dann ist aber im Zuge der Gleichberechtigung der Mann berechtigt, von "ihr" die Verhütung zu verlangen, begibt sich allerdings der Kontrolle, wenn seinerseits (noch) kein Kinderwunsch vorhanden ist.

Der Rest ist gegenseitiges Vertrauen!

Gruß, Karl

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Karl52 am 11. März 2005 22:37:06:

Die Abtreibungsfrage ist aber schon interessant, wenn man sie unter geschlechtsspezifischen Aspekten betrachtet. Hier heisst "Gleichberechtigung" alle Rechte für die Frau, keinerlei Rechte für den Mann und Erzeuger, was ihn jedoch nicht von seinen Pflichten entbindet, falls Frau austrägt. Hier wurde die feministische Vorstellung von "Gleicherberechtigung" verwirklicht.
Warren Farrell ist mit Sicherheit ein Befürworter der Abtreibung.
scipio
Moin Scipio,
ein ganz anderer Aspekt im Vorfeld der Abtreibung ist doch, daß "Mann" auch verhüten kann, im einfachsten Fall mit Verhüterli, in Printentown-City auch "Lümmeltüte" genannt.
Wenn dann Madame angeblich eine Latex-Allergie hat (gibt's tatsächlich in seltenen Fällen), denke ich, ist das ihr Problem. Dann ist aber im Zuge der Gleichberechtigung der Mann berechtigt, von "ihr" die Verhütung zu verlangen, begibt sich allerdings der Kontrolle, wenn seinerseits (noch) kein Kinderwunsch vorhanden ist.
Der Rest ist gegenseitiges Vertrauen!
Gruß, Karl

Warst Du schon mal in einer Apotheke und hast nach latex-freien Kondomen gefragt?

Würdest Du mir glauben, wenn ich Dir sage, dass es die tatsächlich gibt?

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Fragezeichen am 12. März 2005 07:29:56:

Warst Du schon mal in einer Apotheke und hast nach latex-freien Kondomen gefragt?
Würdest Du mir glauben, wenn ich Dir sage, dass es die tatsächlich gibt?
fragt sich
das Fragezeichen

Moin Fragezeichen,

grundsätzlich gibbet nix, wattet nich jibbt. Und weil ich mich in Kunststoffen und verwandten Werkstoffen etwas auskenne, sag ich mal spontan, das es die Dinger gibt.
Es muß ja nicht der "Pariser für Hartgesottene" sein aus Polypropylen mit zwei Millimeter Wandstärke direkt vonne Drehbank.

Gruß, Karl

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Als Antwort auf: Was mich interessieren würde... von Xenia am 11. März 2005 16:17:49:

Hi Xenia,

... ist diese Hetze gegen das Abtreibungsrecht, diese starke Emotionalisierung des Themas etc pp die ich hier immer wieder erlebe eigentlich nur eine Spezialität einiger weniger in der Männerbewegung, oder hat sie sich das Verbot der Abtreibung generell auf die Fahnen geschrieben. Wie stehen eigentlich die theoretischen Vordenker zum Abtreibungsrecht, Mr. Farrell zum Beispiel. Interessiert es sie überhaupt? Sind sie dafür die regelungen so zu belasen - oder sind sie dagegen und wagen es nur nicht, laut zu werden in dem Wissen, dass sie damit ganz andere Gegner als "nur" Feministinnen gegen sich aufzubringen...

Susu hat ja meine persönliche Meinung dazu schon in eurem Forum wiedergegeben: Die psychische Traumatisierung von Vätern, deren Kind gegen ihren Willen abgetrieben wurde, ist bis Ende der neunziger Jahre stark unterschätzt worden und erst zu diesem Zeitpunkt bekannt geworden. Für solche Männer sollte es Angebote seelischer Unterstützung geben.

Des weiteren deckt sich meine persönliche Ansicht mal wieder voll mit der susus: Ich bin pro-life und deshalb FÜR eine liberale Abtreibungsregelung. In Gesellschaften, in denen Abtreibungen verboten sind/waren, haben wir meines Wissens nach eher eine höhere Zahl von solchen Tötungen zu verzeichnen als in anderen Gesellschaften. Nur fanden/finden die dann eben nicht unter ärztlicher Aufsicht, sondern (plakativ gesagt) zum Beispiel mit dem Kleiderbügel statt.

Generell halte ich das aber für eine recht schwierige Debatte und nicht für ein Kernthema der Männerbewegung. Deshalb habe ich mich bei solchen Diskussionen auch immer zurückgehalten - zumal sie erfahrungsgemäß wenig bringen, außer dass sich die Leute früher oder später die Köpfe einhauen.

Warren Farrells Standpunkt ist wieder einmal weder schwarz noch weiß, sondern der Komplexität des Themas angemessen:

--- (...) Warren Farrell, a registered Democrat, describes himself as a "Father's Issues Author." Farrell's signature issues have to do with getting and keeping men involved with their children. (...) First, Warren Farrell believes a pregnant woman should be required to notify the father immediately when she learns of her pregnancy. In "Father and Child Reunion", Dr. Farrell writes about cases in which the woman only informed the father of her pregnancy after she had already made all the decisions, effectively cutting him out of all possibility of contributing. Second, Farrell proposes that if either parent wishes to care for the infant-in-process, then the fetus must become a child. As we all know, a child has rights that a fetus does not. A father should be permitted to make a legally binding commitment to care for the child himself. If neither parent is willing to care for the child, then adoption is the second choice. Only if those alternatives are found non-viable, should abortion be allowed. Now, no one would mistake this position for the exuberantly optimistic Catholic pro-life position. But neither would anyone mistake it for the typical Democratic pro-abortion fundamentalism. In my view, the real value of Warren Farrell’s proposal is that it calls attention to the deeply social nature of every abortion decision. (...) ---

Quelle: http://www.jointhemarriagerevolution.com/articles/article/1113465/11462.htm

Herzlicher Gruß

Arne

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Arne Hoffmann am 11. März 2005 19:15:12:

Entschuldige bitte, wenn ich hier was einwende:

Ich bin pro-life und deshalb FÜR eine liberale Abtreibungsregelung.

Wow, das ist zynisch.

In Gesellschaften, in denen Abtreibungen verboten sind/waren, haben wir meines Wissens nach eher eine höhere Zahl von solchen Tötungen zu verzeichnen als in anderen Gesellschaften. Nur fanden/finden die dann eben nicht unter ärztlicher Aufsicht, sondern (plakativ gesagt) zum Beispiel mit dem Kleiderbügel statt.

Das ist mit Erlaub eine Mutmaßung. Ich könnte Dir jetzt eine Menge Seiten empfehlen, die dieses Vorurteil korrigieren, indem sie aufzeigen, das nichts die Zahl der Abtreibungen mehr befördert als ihre Legalisierung und Propagierung. Aber bedauerlicherweise - und ich finde das wirklich bedauerlich - argumentieren diese Seiten alle dermaßen kirchlich, dass man als Atheist ja schon aus diesem Grund davon Abstand hält. Dabei bedarf die Argumentation nicht einmal des Rekurses auf irgendwelche religiösen Motive.

Gruß, Andreas

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Andreas (d.a.) am 11. März 2005 19:35:47:

Entschuldige bitte, wenn ich hier was einwende:
Ich bin pro-life und deshalb FÜR eine liberale Abtreibungsregelung.
Wow, das ist zynisch.
In Gesellschaften, in denen Abtreibungen verboten sind/waren, haben wir meines Wissens nach eher eine höhere Zahl von solchen Tötungen zu verzeichnen als in anderen Gesellschaften. Nur fanden/finden die dann eben nicht unter ärztlicher Aufsicht, sondern (plakativ gesagt) zum Beispiel mit dem Kleiderbügel statt.
Das ist mit Erlaub eine Mutmaßung. Ich könnte Dir jetzt eine Menge Seiten empfehlen, die dieses Vorurteil korrigieren, indem sie aufzeigen, das nichts die Zahl der Abtreibungen mehr befördert als ihre Legalisierung und Propagierung. Aber bedauerlicherweise - und ich finde das wirklich bedauerlich - argumentieren diese Seiten alle dermaßen kirchlich, dass man als Atheist ja schon aus diesem Grund davon Abstand hält. Dabei bedarf die Argumentation nicht einmal des Rekurses auf irgendwelche religiösen Motive.
Gruß, Andreas

Tach!

Geht es dir auch immer so, wenn du religiös/kirchlich angehaucht Texte liest? *schmunzel* Ich erkenne derartige Texte sofort, obwohl es in dem Text selbst keinen expliziten Deut auf eine religöse Biografie des Autors gibt. Meistens stellt es sich erst im Nachhinein heraus .... etwa bei einer Internetrecherche ... dass der Autor/die Autorin religös ist. Es ist wie ein subtiler, kaum wahrnehmbarer "übler" Geruch, der den Text einhüllt. Sobald ich merke, dass der Text "riecht", wird er für mich unlesbar.

Nebenbei, ich habe noch keinen Text zu diesem Thema gefunden, der von einem Atheisten formuliert wurde. Schade.

Viele Grüsse
noname

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von noname am 11. März 2005 19:45:46:

Nebenbei, ich habe noch keinen Text zu diesem Thema gefunden, der von einem Atheisten formuliert wurde. Schade.

Wie wäre es mit literarischen Texten?

- Christine Brückner: Die Reise nach Utrecht, in: Wenn Du geredet hättest, Desdemona. Ungehaltenen Reden ungehaltener Frauen

oder

- Philip K. Dick: Die Präpersonen, Erzählung z.B. in: Der unmögliche Planet

Manchmal ist die Extrapolation in der SF eine gute Methode, einen bestimmten Sachverhalt auszuloten.

Andreas

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von noname am 11. März 2005 19:45:46:

Nebenbei, ich habe noch keinen Text zu diesem Thema gefunden, der von einem Atheisten formuliert wurde. Schade.
Viele Grüsse
noname

Na aber hallo. Ich habe mich ausführlich zu diesem Thema geäussert und bin Atheist. Allerdings erwähne ich das nicht in diesem Zusammenhang, wieso sollte ich. Berührungsängste mit religiösen Anschauungen habe ich aber nicht. Zumindest muss man doch der katholischen Kirche zugestehen, dass sie es sich nicht so leicht macht, und diese fundamentale Frage nicht mit Verslein wie "mein Bauch gehört mir" abhakt.

scipio

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von noname am 11. März 2005 19:45:46:

Tach!
Geht es dir auch immer so, wenn du religiös/kirchlich angehaucht Texte liest? *schmunzel* Ich erkenne derartige Texte sofort, obwohl es in dem Text selbst keinen expliziten Deut auf eine religöse Biografie des Autors gibt. Meistens stellt es sich erst im Nachhinein heraus .... etwa bei einer Internetrecherche ... dass der Autor/die Autorin religös ist. Es ist wie ein subtiler, kaum wahrnehmbarer "übler" Geruch, der den Text einhüllt. Sobald ich merke, dass der Text "riecht", wird er für mich unlesbar.
Nebenbei, ich habe noch keinen Text zu diesem Thema gefunden, der von einem Atheisten formuliert wurde. Schade.
Viele Grüsse
noname

Eine kleine Internetrecherche führt zu:
http://www.l4l.org/library/index.html

Dort wird nicht religiös argumentiert.

Libertarians for Life's positions

Libertarianism affirms the central, inalienable right of all persons to be free from aggression (the initiation of force or fraud). Nonaggression belongs in every code of morality. LFL also affirms that from conception to death, we are persons with the right not to be killed. The killing of an innocent person, as in abortion, violates this right.

LFL further affirms that, under libertarian principles, parents owe their dependent children, born and preborn, care and protection from harm. Even if abortion were merely a case of "abandonment" or eviction, as some wish to rationalize it, it would still be wrongful death.

Dependent children are like "captives" of their parents, for they are in the parents' control. This is not voluntary for the children, but it is for the parents. Therefore, when parents choose not to provide care and the children get harmed, the parents have initiated force, and they are accountable.

Abortion, then, violates two rights of children: the right not to be killed, and the right to parental care and protection. Even when pregnancy is due to rape, both parents still have the general obligation not to kill or further endanger their innocent preborn child.

Das Stinknasen-Syndrom gibt es übrigens wirklich! Meistens helfen täglich 3 Nasenspülungen! Muß ja kein Weihwasser sein :-)

Grüße!

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Andreas (d.a.) am 11. März 2005 19:35:47:

Ich bin pro-life und deshalb FÜR eine liberale Abtreibungsregelung.
Wow, das ist zynisch.

Nö, das ist Verantwortungsethik statt Gesinnungsethik. Statt nach ewigen Prinzipien entscheidet man sich für die Möglichkeit, bei der dem vorliegenden Kenntnisstand nach weniger Schaden entsteht. Natürlich kannst du dich für Gesinnungs- statt Verantwortungsethik entscheiden (keine der beiden Herangehensweisen ist der anderen a priori überlegen), du kannst auch gerne meinen Wissensstand korrigieren, aber es ist NICHT zynisch.

Herzliche Grüße

Arne

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Arne Hoffmann am 11. März 2005 19:46:48:

... Verantwortungsethik statt Gesinnungsethik

So einfach ist es nicht. - Das Problem bei dieser Position ist, das der Begriff "Ethik" dekonstruiert wird, mithin keinen Inhalt mehr hat. Du magst das liberal nennen, aber genauer betrachtet ist es ein Verzicht auf Definition.

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Andreas (d.a.) am 11. März 2005 19:58:39:

So einfach ist es nicht. - Das Problem bei dieser Position ist, das der Begriff "Ethik" dekonstruiert wird, mithin keinen Inhalt mehr hat. Du magst das liberal nennen, aber genauer betrachtet ist es ein Verzicht auf Definition.

Die Frage, auf welchem von verschiedenen Wegen mehr Leben gerettet werden können, ist nicht von moralischer Relevanz?

Arne

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Arne Hoffmann am 12. März 2005 11:13:22:

Die Frage, auf welchem von verschiedenen Wegen mehr Leben gerettet werden können, ist nicht von moralischer Relevanz?

Hallo Arne.

Es ist von untergeordneter Relevanz, denn es geht nur auf der einen Seite um Lebensrettung, auf der anderen bestenfalls um die Rettung der Lebensqualität (medizinische Notfälle ausgenommen). Das Problem, das ich mit Deinem Liberalismusbegriff habe, ist seine Undefiniertheit: "liber", eines Freien würdig, okay. Die freie Entscheidung hast Du; als Mensch bist Du in der Lage, über die Folgen Deines Handelns zu reflektieren. Du kannst frei entscheiden, ob Du ein Kind willst - aber bevor Du es zeugst! Niemand wird zwangsinseminiert. (Vergwaltigungsopfer ausgenommen, bei denen der Fall selbstverständlich etwas anders läge. Aber dieser Kreis macht nur einen verhältnismäßig kleinen Prozentsatz der Abtreibenden aus.) Liberalität, Freiheit kann sich nur auf diese Bereiche beziehen, in denen das Individuum über sich selbst verfügt. Du würdest es nicht als Liberal bezeichnen, einen Kriminellen laufen zu lassen. In diesem Fall würdest Du Liberalität dort verorten, wo sie hingehört: An den Anfang, dort, wo über die Tat reflektiert wird, und bevor sich entschieden wird, ein Verbrechen zu begehen. Danach hat man seinen Weg gewählt. Hinterfrag mal Dein Liberalismusverständnis. Das ist nicht böse gemeint.

Seltsamerweise ist es bei der Sexualität, diesem ich-bezogenen Religionssurrogat der Moderne, diesem Moloch, ganz anders: Schränkt man die Freiheit der eigenen Göttlichkeit ein? Ein göttliches Attribut ist die Allmacht, die eigene Allmacht äußert sich gerade darin, dass sie natürliche Folgen aushebeln kann. Auf der Ebene der Sprache zumindest.

Ich weiß, dass Du Dich sehr für die sexuelle Selbstbestimmung engagierst. Das ist wirklich gut. Aber Sex hat, trotz allem, eine Funktion, die über die bloße Selbstverwirklichung hinaus geht: Neues Leben entsteht so. In der Argumentation der Abtreibungsbefürworter wird dieser Punkt verschoben: Sex, und seine Folgen, sind absolut der eigenen Entscheidung unterworfen. Nur dass diese Folgen ein Kind sind. Aber ein Kind wird es nach dieser Definition nicht durch einen natürlichen Vorgang, sondern durch den Willensentscheid - leben lassen! Diese Auffassung fügt sich perfekt in die Theorie vom sich in allem selbsterschaffenden Menschen, der sich auch da noch Entscheidungskompetenz anmaßt, wo sie schon längst das Recht und Leben eines anderen betrifft. Das ist bei einer Abtreibung der Fall.

Das Leben fließt - diese Grenze Zellhaufen-Mensch gibt es nicht. Keine Frau sagt, sie erwarte einen Zellhaufen, oder einen Lurch, oder einen Fötus. Sie erwartet ein Kind (romantischer ausgedrückt sagte man mal, sie sei guter Hoffnung). Gerade dieses Fließen, dieses Unscharfe, das sich einer mechanistischen Auffassung von Mensch und Leben, bei der man den Anfangspunkt genau definieren kann, widersetzt, nötigt uns unendlichen Respekt dafür ab. Das Leben beginnt mit der Zeugung und endet mit dem Tod. Eine "Fristenlösung" missachtet diesen Umstand, sie klammert einen Bereich im Leben des Menschen, der von Medizinern und Psychologen als durchaus bedeutsam und prägend eingeschätzt wird, aus. Frag Dich mal, wofür dieses Opfer der Humanität erbracht wird. Und mit welchen Argumenten. Dieses "sich selbst feiernde Mitleid" (Dörner), anderen ein Leben in Ungeliebtheit zu ersparen, die Bürde der Versorgung - all die Argumente lassen sich nicht auf Ungeborene beschränken. Aber Liberalität ist ein Luxus derjenigen, die sich Gehör verschaffen können.

Ein schönes Wochenende trotzdem, herzlichen Gruß

Andreas (d.a.)

P.S.: Übrigens spielt es für mich nur eine nebengeordnete Rolle, ob ich mit meinen Argumenten hier wirklich jemanden erreiche. Ich tue das in erster Linie auch für mich selbst: Denn wenn bei so einem Thema, das weit über den Geschlechterhickhack hinausgeht, nicht mein verdammtes Maul aufbekomme, dann sollte ich es besser für ewig schließen.

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Andreas (d.a.) am 12. März 2005 12:01:44:

Hi Andreas,

(...) Hinterfrag mal Dein Liberalismusverständnis. Das ist nicht böse gemeint.

Das ist schon klar - bei dir erst recht. Liberalismus stellt für mich zwar einen hohen Wert dar, aber auch kein Glaubensbekenntnis, so dass ich bei jeder ethischen Streitfrage automatisch nach liberal-nichtliberal sortiere und mich dann für die liberale Schublade entscheide. Meine Position zur Abtreibung fußt vor allem auf meiner Annahme, dass eine restriktive Gesetzgebung angeblich faktisch wenig bringt. Wobei ich mich beim besten Willen nicht mehr an die Quelle erinnere, aus der ich das habe; also kann ich diese Kenntnis nicht sinnvoll hartnäckig verteidigen. Aber selbst wenn du das in Frage stellst, wäre meine Haltung zur Abtreibung immer noch gespalten. Ich finde die Jutta-Ditfurth-Fraktion ("Drei Abtreibungen für Jahrezehnte lustvollen Sexuallebens sind ein geringer Preis") genauso bescheuert wie diese Babycaust-Rhetorik. Insbesondere habe ich nicht den Eindruck, dass die Mehrzahl der abtreibenden Frauen gewissenlose Monster sind, die sich der Schwere einer solchen Entscheidung nicht bewusst sind und sich vorher nicht gründlich durch Kopf und Herz gehen lassen. Dass das trotzdem ein hochproblematischer und belasteter Bereich ist - insbesondere auch für Väter, die nicht verhindern können, dass ihre Partnerin das gemeinsame Kind "umbringt" - steht ja außer Zweifel.

Arne

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Arne Hoffmann am 12. März 2005 14:28:23:

Hi Andreas,

(...) Hinterfrag mal Dein Liberalismusverständnis. Das ist nicht böse gemeint.

Das ist schon klar - bei dir erst recht. Liberalismus stellt für mich zwar einen hohen Wert dar, aber auch kein Glaubensbekenntnis, so dass ich bei jeder ethischen Streitfrage automatisch nach liberal-nichtliberal sortiere und mich dann für die liberale Schublade entscheide. Meine Position zur Abtreibung fußt vor allem auf meiner Annahme, dass eine restriktive Gesetzgebung angeblich faktisch wenig bringt. Wobei ich mich beim besten Willen nicht mehr an die Quelle erinnere, aus der ich das habe; also kann ich diese Kenntnis nicht sinnvoll hartnäckig verteidigen. Aber selbst wenn du das in Frage stellst, wäre meine Haltung zur Abtreibung immer noch gespalten. Ich finde die Jutta-Ditfurth-Fraktion ("Drei Abtreibungen für Jahrezehnte lustvollen Sexuallebens sind ein geringer Preis") genauso bescheuert wie diese Babycaust-Rhetorik. Insbesondere habe ich nicht den Eindruck, dass die Mehrzahl der abtreibenden Frauen gewissenlose Monster sind, die sich der Schwere einer solchen Entscheidung nicht bewusst sind und sich vorher nicht gründlich durch Kopf und Herz gehen lassen. Dass das trotzdem ein hochproblematischer und belasteter Bereich ist - insbesondere auch für Väter, die nicht verhindern können, dass ihre Partnerin das gemeinsame Kind "umbringt" - steht ja außer Zweifel.
Arne

Hallo Arne,
es geht nicht um Monster, gut oder böse. Es geht im Kern um die Frage, warum die Abtreibung auch bei lebenfähigen Kinder erlaubt ist. Als die Diskision damals verfolgte, (war eigentlich keine, genau wie heute) da fragt ich mich, warum die Befürworter nicht erkannten, daß auch lebensfähige Kinder getötet werden und das zu tausenden. Eine Diskusion gibt es in den Medien nicht mehr, die Schande ist gesellschaftfähig. Einen Gott braucht man nicht um zu erkennen, daß die Tötung lebensfähiger Kinder im Mutterbauch gleich ist, wie die Tötung nach der Geburt.
Wenigstens Schadensbegrenzung wäre möglich gewesen, wenn die Tötung nur bis Ende 3. Monats erlaubt wäre. Die gesamze Diskusion würde damals schäbig manipuliert, wen wunderts.

Friedwilli

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Friedwilli am 12. März 2005 19:37:05:

Hi Andreas,

(...) Hinterfrag mal Dein Liberalismusverständnis. Das ist nicht böse gemeint.

Das ist schon klar - bei dir erst recht. Liberalismus stellt für mich zwar einen hohen Wert dar, aber auch kein Glaubensbekenntnis, so dass ich bei jeder ethischen Streitfrage automatisch nach liberal-nichtliberal sortiere und mich dann für die liberale Schublade entscheide. Meine Position zur Abtreibung fußt vor allem auf meiner Annahme, dass eine restriktive Gesetzgebung angeblich faktisch wenig bringt. Wobei ich mich beim besten Willen nicht mehr an die Quelle erinnere, aus der ich das habe; also kann ich diese Kenntnis nicht sinnvoll hartnäckig verteidigen. Aber selbst wenn du das in Frage stellst, wäre meine Haltung zur Abtreibung immer noch gespalten. Ich finde die Jutta-Ditfurth-Fraktion ("Drei Abtreibungen für Jahrezehnte lustvollen Sexuallebens sind ein geringer Preis") genauso bescheuert wie diese Babycaust-Rhetorik. Insbesondere habe ich nicht den Eindruck, dass die Mehrzahl der abtreibenden Frauen gewissenlose Monster sind, die sich der Schwere einer solchen Entscheidung nicht bewusst sind und sich vorher nicht gründlich durch Kopf und Herz gehen lassen. Dass das trotzdem ein hochproblematischer und belasteter Bereich ist - insbesondere auch für Väter, die nicht verhindern können, dass ihre Partnerin das gemeinsame Kind "umbringt" - steht ja außer Zweifel.
Arne

Hallo Arne,
es geht nicht um Monster, gut oder böse. Es geht im Kern um die Frage, warum die Abtreibung auch bei lebenfähigen Kinder erlaubt ist. Als die Diskision damals verfolgte, (war eigentlich keine, genau wie heute) da fragt ich mich, warum die Befürworter nicht erkannten, daß auch lebensfähige Kinder getötet werden und das zu tausenden. Eine Diskusion gibt es in den Medien nicht mehr, die Schande ist gesellschaftfähig. Einen Gott braucht man nicht um zu erkennen, daß die Tötung lebensfähiger Kinder im Mutterbauch gleich ist, wie die Tötung nach der Geburt.
Wenigstens Schadensbegrenzung wäre möglich gewesen, wenn die Tötung nur bis Ende 3. Monats erlaubt wäre. Die gesamze Diskusion würde damals schäbig manipuliert, wen wunderts.
Friedwilli

Bist Du auch gegen Stammzellen-Forschung?

Ab wann beginnt für Dich das Leben?

Ist für Dich jedes Spermium heilig, oder jedes unbefruchtete Ei?

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Fragezeichen am 12. März 2005 22:39:36:

Bist Du auch gegen Stammzellen-Forschung?

Ich bin gegen embryonale, aber für adulte Stammzellenforschung. Letzte bietete ähnliche Möglichkeiten und ist ethisch unbedenklich.

Ab wann beginnt für Dich das Leben?
[quote]Ist für Dich jedes Spermium heilig, oder jedes unbefruchtete Ei?[/quote]

Wohl aber der Befruchtung der Eizelle - wann sonst? Jeder Biologe und Philosoph sagt dir, dass dort das Leben beginnt, nur ab wann das Leben schützenswert ist, darüber streitet sich jeder.

Deine Fragen zeigen einfach, dass du selbst wohl ein großes Fragezeichen bist. Denn von der Materie scheinst du irgendwie wenig Ahnung zu haben.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Fragezeichen am 12. März 2005 22:39:36:

Hi Fragezeichen!

Bist Du auch gegen Stammzellen-Forschung?
Ab wann beginnt für Dich das Leben?
Ist für Dich jedes Spermium heilig, oder jedes unbefruchtete Ei?
fragt sich<

Das Schlimmste ist, dass obiges Statement deine Ernst ist. Du vergleichst ein einziges Spermium mit das komlizierte Gebilde "Kind", Du vergleichst auch eine einzige Eizelle mit ein "Kind". Wuerdest Du sagen eine Melone-Samen ist eine Melone, auf die man Schinken drauf tun koennte und sie als Prosciuto verkaufen darf? Oder dass man die Samen aus der Ejakulation(en) eines einziges Mannes artgerecht einfriert, dann ALLE Maenner toetet, und die Fortpflanzung des Spezies "Mensch" nur aus eben diese eingefrorenen Spermien des, ein einzigen mal ejakulierten, Mannes sicherstellt?

Weisst Du nicht, dass ein Empfaengnis und ein Geburt ein auusserst komplexer Vorgang ist, der nur deswegen funktioniert, weil viele voellig unterschiedliche zusammenhaengende Punkte gleichzeitig funktionieren?

Ein Glueck, dass Femis bald nicht weiter zu sagen haben werden, sonst waeren Menschen im Nu ausgerottet.

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Nikos am 13. März 2005 17:39:19:

Hi Fragezeichen!

Bist Du auch gegen Stammzellen-Forschung?
Ab wann beginnt für Dich das Leben?
Ist für Dich jedes Spermium heilig, oder jedes unbefruchtete Ei?
fragt sich<

Das Schlimmste ist, dass obiges Statement deine Ernst ist. Du vergleichst ein einziges Spermium mit das komlizierte Gebilde "Kind", Du vergleichst auch eine einzige Eizelle mit ein "Kind". Wuerdest Du sagen eine Melone-Samen ist eine Melone, auf die man Schinken drauf tun koennte und sie als Prosciuto verkaufen darf? Oder dass man die Samen aus der Ejakulation(en) eines einziges Mannes artgerecht einfriert, dann ALLE Maenner toetet, und die Fortpflanzung des Spezies "Mensch" nur aus eben diese eingefrorenen Spermien des, ein einzigen mal ejakulierten, Mannes sicherstellt?
Weisst Du nicht, dass ein Empfaengnis und ein Geburt ein auusserst komplexer Vorgang ist, der nur deswegen funktioniert, weil viele voellig unterschiedliche zusammenhaengende Punkte gleichzeitig funktionieren?
Ein Glueck, dass Femis bald nicht weiter zu sagen haben werden, sonst waeren Menschen im Nu ausgerottet.
Nikos

Weisst Du nicht, dass die Genvielfalt unser großer Pluspunkt ist, und dass das mit einem einzigen Mann gar nicht ginge?

Weisst Du nicht, dass es sehr unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, wann das Leben beginnt?

Weisst Du nicht, dass ein Zellklumpen nach ein bis zwei Tagen nicht dasselbe ist wie ein Kind von 20 Wochen?

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Fragezeichen am 14. März 2005 08:28:25:

Hi Fragezeichen!

Bist Du auch gegen Stammzellen-Forschung?
Ab wann beginnt für Dich das Leben?
Ist für Dich jedes Spermium heilig, oder jedes unbefruchtete Ei?
fragt sich<

Das Schlimmste ist, dass obiges Statement deine Ernst ist. Du vergleichst ein einziges Spermium mit das komlizierte Gebilde "Kind", Du vergleichst auch eine einzige Eizelle mit ein "Kind". Wuerdest Du sagen eine Melone-Samen ist eine Melone, auf die man Schinken drauf tun koennte und sie als Prosciuto verkaufen darf? Oder dass man die Samen aus der Ejakulation(en) eines einziges Mannes artgerecht einfriert, dann ALLE Maenner toetet, und die Fortpflanzung des Spezies "Mensch" nur aus eben diese eingefrorenen Spermien des, ein einzigen mal ejakulierten, Mannes sicherstellt?
Weisst Du nicht, dass ein Empfaengnis und ein Geburt ein auusserst komplexer Vorgang ist, der nur deswegen funktioniert, weil viele voellig unterschiedliche zusammenhaengende Punkte gleichzeitig funktionieren?
Ein Glueck, dass Femis bald nicht weiter zu sagen haben werden, sonst waeren Menschen im Nu ausgerottet.
Nikos

Weisst Du nicht, dass die Genvielfalt unser großer Pluspunkt ist, und dass das mit einem einzigen Mann gar nicht ginge?
Weisst Du nicht, dass es sehr unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, wann das Leben beginnt?
Weisst Du nicht, dass ein Zellklumpen nach ein bis zwei Tagen nicht dasselbe ist wie ein Kind von 20 Wochen?
fragt sich
das Fragezeichen

Doch wir wissen das alles, da wir es es oft genug geschrieben haben.
Du solltest einfach mehr lesen!

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Fragezeichen am 14. März 2005 08:28:25:

Weisst Du nicht, dass die Genvielfalt unser großer Pluspunkt ist, und dass das mit einem einzigen Mann gar nicht ginge?<

So.. Wieviele Maenner wuerden dann so im Schnitt benoetigt? Ich schlage vor, dass wir Maenner wie Zuchtbullen betrachten, dann ist es einfacher.

Weisst Du nicht, dass es sehr unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, wann das Leben beginnt?<

Ich weiss. Es gibt auch unterschiedliche Auffassungen, wann das Leben endet. Manche gefaehrliche Sekte zB meinen, das Leben ging gar nicht mit dem Tod zu Ende, es fing gerade dann erst an! Die Femi-Sekte, die gefaehrlichste von allen, behauptet auch aehnlichen Unsinn.

Weisst Du nicht, dass ein Zellklumpen nach ein bis zwei Tagen nicht dasselbe ist wie ein Kind von 20 Wochen?<

Achso. Und Du glaubst wohl auch, es gibt das "ein bisschen schwanger" sein oder das "ein wenig tod" sein und vielleicht noch das "ein bisschen geboren" sein, oder?

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Andreas (d.a.) am 11. März 2005 19:35:47:

"Aber bedauerlicherweise - und ich finde das wirklich bedauerlich - argumentieren diese Seiten alle dermaßen kirchlich, dass man als Atheist ja schon aus diesem Grund davon Abstand hält. Dabei bedarf die Argumentation nicht einmal des Rekurses auf irgendwelche religiösen Motive."

Wenn alle diese Seiten, wie du sagst, kirchlich argumentieren, inwieweit wird dann ausgerechnet dadurch die Ansicht, es bedürfe bei der Argmentation gegen Abtreibung keiner religiösen Motive, gestützt? Zwingt dies nicht vielmehr dazu, darüber nachzudenken, daß es ohne eine aprioristische Wertefundierung jenseits utilitaristischer, persönlicher Meinungen eben keine gemeinsame Ethik geben kann? Und wenn doch: welche sollte das in der Praxis denn sein?

Ist diese "Frage nach der Praxis" denn nicht längst praktisch beantwortet? Kommt es bei der praktischen Ethik darauf an, daß sie theoretisch funktionieren würde? Oder darauf, daß sie tatsächlich verbindlich ist? Wenn du das Fehlen der ethischen Mindeststandards ausdrücklich bedauerst, dann sagst du damit ja vor allem, daß sie eben fehlen. Wieso ist es dann so besonders bedauerlich, daß sie bei den christlichen Seiten nicht fehlen? Was ist eigentlich mehr zu bedauern: das totale Versagen der gesellschaftichen Ethik, oder die Tatsache, daß diese (fast) nur noch von Christen vertreten wird?

Nick

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Nick am 11. März 2005 20:42:34:

Wieso ist es dann so besonders bedauerlich, daß sie bei den christlichen Seiten nicht fehlen?

Möglicherweise ein Missverständnis? - Bedauerlich ist nicht das Fehlen ethischer Prinzipien, sondern dass auf den Seiten der christlichen Organisation die Argumentation nach meist recht kurzer Zeit darauf hinausläuft, Gott vorzuschieben, bzw. das Thema als mit Gottes Wille im Widerspruch zu erklären. Die argumentative Kraft soll durch diesen Verweis gewonnen werden. Damit beschränken sich diese Leute aber auf den Kreis der Religiösen; Atheisten überzeugt das nicht. - Dass eine Argumentation gegen die Abtreibung auch ohne Rekurs auf theologische Inhalte überzeugend geführt werden kann, zeigt z.B. das Buch von Karin Struck (meiner Meinung nach sehr überzeugend, und durchaus feminismuskritisch).

Gruß, Andreas

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Andreas (d.a.) am 11. März 2005 22:59:30:

"Möglicherweise ein Missverständnis?"

Ich weiß nicht. Möglicherweise.

"Bedauerlich ist nicht das Fehlen ethischer Prinzipien, sondern dass auf den Seiten der christlichen Organisation die Argumentation nach meist recht kurzer Zeit darauf hinausläuft, Gott vorzuschieben, bzw. das Thema als mit Gottes Wille im Widerspruch zu erklären."

Das ist nun einmal der christliche Standpunkt. Du wirst nicht erwarten, daß Christen einen nicht-christlichen Standpunkt vertreten? Ich tue das umgekehrt ja auch nicht.

"Die argumentative Kraft soll durch diesen Verweis gewonnen werden. Damit beschränken sich diese Leute aber auf den Kreis der Religiösen; Atheisten überzeugt das nicht."

Natürlich nicht, das weiß ich. Das ist aber nicht die Frage, sondern die besteht vielmehr darin, warum Atheisten denn keine tragfähige ethische Begründung für die Verwerflichkeit der Tötung menschlichen Lebens zustandebringen, die von allen akzeptiert werden kann. Mir wäre es sehr lieb, wenn es anders wäre! In Holland aber wird der Opa inzwischen vor Urlaubsbeginn notfalls zum Einschläfern eingeschickt - und keinen stört's mehr. Wird dir da eigentlich nicht blümerant? Was schlägst du denn jetzt den Holländern vor? Karin Struck lesen? Meinst du, das hilft ihnen?

Ich weiß sehr gut, daß man überzeugende Argumentationen für und gegen alles mögliche führen kann, besonders dann, wenn man keine allgemeinen Prinzipien mehr zu berücksichtigen hat, sondern diese selbst erfindet bzw. mehrheitlich darüber abstimmen läßt, was wahr und falsch ist. Ersichtlich ist dies aber keine Grundlage für eine tragfähige, gesellschaftliche Ethik, sondern es ist umgekehrt der Weg in die unethische Gesellschaft. Hast du empirische Argumente dagegen?

Ich hatte dazu eine Reihe allgemeiner Fragen an dich gerichtet, weil ich weiß, daß du ihre Bedeutung und ihre Tragweite begreifen kannst. Wir müssen die Sache aber trotzdem nicht weiter vertiefen, wenn du nicht willst. Ich verstehe, daß man hier inzwischen Schwierigkeiten damit bekommen kann.

Eine Frage würde mich zum Schluß allerdings noch sehr interessieren: Ob du der philosophischen Auffassung zustimmst, daß Freiheit an Wahrheit gebunden ist - bzw. umgekehrt: daß Lüge (ich sage ausdrücklich nicht Irrtum, sondern Lüge) die menschliche Freiheit zerstört? Konkret ausgedrückt: Wie stellst du dir eine tragfähige Ethik vor, deren Grundlage nicht die Wahrheit ist, sondern politische Mehrheiten?

Gruß
vom Nick

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Nick am 12. März 2005 01:24:34:

Hallo Nick,
ich erlaube mir mal, mich in die Diskussion einzulinken, da ich mich als Atheist angesprochen fühle.

Ich weiß sehr gut, daß man überzeugende Argumentationen für und gegen alles mögliche führen kann, besonders dann, wenn man keine allgemeinen Prinzipien mehr zu berücksichtigen hat, sondern diese selbst erfindet bzw. mehrheitlich darüber abstimmen läßt, was wahr und falsch ist.

Ist es nicht so, dass der religiöse Glaube viele Menschen denkerisch erstarren lässt ? Sie übermehmen einfach die religiösen Dogmen und brauchen sich dann nicht mehr tiefergehende Gedanken zu machen. Das unterstelle ich dir aber nicht.
Atheisten sind nun mal der Ueberzeugung, dass die Religionen genauso von Menschen erfunden wurden und sich damit nicht grundsätzlich von anderen Weltanschauungen unterscheiden. Der Atheist betrachtet Religion wie eine Philisophie, vielleicht sogar als eine humane und nützliche Philosophie, aber eben nicht als absolute Wahrheit.

Ersichtlich ist dies aber keine Grundlage für eine tragfähige, gesellschaftliche Ethik, sondern es ist umgekehrt der Weg in die unethische Gesellschaft. Hast du empirische Argumente dagegen?

Ethische Grundlagen bedingen keinen religiösen Glauben. Du denkst, dass die Gottlosen das Uebel dieser Welt seien. Die Geschichte lehrt uns aber, dass religiöser Wahn zu Verbrechen unvorstellbaren Ausmasses geführt hat.

Eine Frage würde mich zum Schluß allerdings noch sehr interessieren: Ob du der philosophischen Auffassung zustimmst, daß Freiheit an Wahrheit gebunden ist - bzw. umgekehrt: daß Lüge (ich sage ausdrücklich nicht Irrtum, sondern Lüge) die menschliche Freiheit zerstört? Konkret ausgedrückt: Wie stellst du dir eine tragfähige Ethik vor, deren Grundlage nicht die Wahrheit ist, sondern politische Mehrheiten?
Gruß
vom Nick

Ethik richtet sich nicht nach Mehrheiten, sondern orientiert sich an der eigenen Ueberzeugung. Wahrheit kannst du suchen. Niemals aber kannst du sagen, ich habe sie gefunden, die absolute Wahrheit. Gläubige tun aber genau dies.
Freiheit ist an Gerechtigkeit gebunden. Der Sinn der Wahrheit ist die Suche nach derselben. Wer einfach übernimmt, was andere vor ihm gedacht haben, ohne es jemals in Frage zu stellen, der sucht nicht mehr nach der Wahrheit und kann kein Vorbild sein. Viele Religiöse tun genau das.

Gruss scipio

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Nick am 12. März 2005 01:24:34:

Lieber Nick,

es gäbe viel zu diskutieren. Ich denke nicht, dass man uns dafür hier rauswerfen würde, vielleicht abgesehen davon, dass die Diskussion ein wenig zu Offtopic würde. In diesem Fall stünde uns aber auch noch Susus Forum offen. - Ich fühle mich aber im Moment nicht zu längeren Diskussionen (und eine solche würde es zweifelsohne werden) in der Lage. Lass uns das bitte auf einen späteren Zeitpunkt verschieben, okay? Kein genereller Rückzug, nur - nicht jetzt!

Grüße, Andreas

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Andreas (d.a.) am 11. März 2005 19:35:47:

Hallo Andreas,

ich denke in dem Punkt genauso wie du. Aus diesem Grund kann ich dir eine Empfehlung eines ehemaligen Kollegen von mir weiterreichen - eventuell kennst du es schon. Das Buch von Rainer Beckmann (Juristenvereinigung für das Leben e.V.) heißt: "Abtreibung in der Diskussion - fünfzig Behauptungen und ihre Widerlegungen", ISBN: 3-88289-805-4. Das Buch ist absolut sachlich und unterliegt einer rein säkularen Argumentation! Absolut empfehlenswert - auch für die, die auf der "anderen" Seite stehen, sofern sie sich für eine sachliche Diskussion öffnen.

Ich kann mal ein Beispiel geben. (Bitte Rechtschreibfehler ignorieren, ich werde die betreffende Passage einfach blind abtippen. (Seite 105+106)

<blockquote>
Behauptung: "[37]Verbote nützen nichts: Mit Verboten und Strafgesetzen kann man keine Abtreibung verhindern. Man muss vielmehr auf das Bewußtsein der Menschen einwirken"

Widerlegung: "Bewußseinsbildende Kraft des Rechts: Die Anstrengungen zum Schutz der ungeborenen Kinder dürfen nicht auf bestimmte Teilbereiche, etwa soziale Hilfen oder Aufklärungsarbeit, beschränkt werden. Auch das Strafrecht kann einen Beitrag leisten. Es hat - neben der konkreten Abschreckungsfunktion gegenüber denen, die sich durch andere Maßnahmen nicht überzeugen lassen - auch eine allgemeine bewußstseinsbildende und "nomative" Wirkung: die Kennzeichnung von Recht und Unrecht in einer weigehend säkularisierten Gesellschaft. Diese ist auch auf von den Abtreibungsbefürwortern auf anderen Gebieten anerkannt. Im Fall der "Vergewaltigung in der Ehe" wurde sogar ein neuer Straftatbestand eingeführt, um ein entsprechendes Unrechtsbewußstein zu sschaffen bzw. zu verstärken. Wer dieses Argument aber nur dann gelten lassen will, wenn es der eigenen gesellschaftpolitischen Zielsetzung entspricht, macht sich unglaubwürdig.
Gerade vor dem Hintergrund der Entwicklung nach der "Reform" des Abtreibungsstrafrechtes wäre es unsinnig, nur das Bewußtsein ändern zu wollen aber nicht die Gesetze, welche gerade zu diesem Bewußtsein geführt haben. Die frühere, vor 1974 geltende Fassung des Paragraph 218 StGB ließ zumindest erkennen, daß jede Abtreibung eine Tötungshandlung ist. Das ist heute anders. Im Gesetzeswortlaut kommt das ungeborene Kind nicht mehr vor. Die verfassungsrechtlich begründete Mißbilligung der Abtreibung findet keinen Niederschlag in der Rechtsordnung unterhalb der Verfassung. Hemmschwellen gegen Abtreibungen wurden abgebaut, Frauen dem verstärkten Druck verantwortungsloser Männer ausgeliefert und mit Unterstützung der Medien Abtreibung als (letztes) Mittel der Familienplanung propagiert.
Dieser Entwicklung muß auch mit strafrechtlichen Mitteln entgegengewirkt werden, weil es Männer und Frauen gibt,
- die sich von allen flankierenden Regelungen nicht beeindrucken lassen,
- die dem Leben des ungeborenen Kindes gleichgültig gegenüberstehen, wenn Abtreibung strafrechtlich keine Relevanz haben oder
- die bewußt die Tötung ungeborener Kinder als notwendige Folge des Sexuallebens billigend in Kauf nehmen.
Wer jeglichen Einfluß von Gesetzen auf das Verhalten von Frauen in Schwangerschaftskonflikten bestreitet, spricht den Frauen offenbar jedes Rechtsbewußtsein und die Bereitschaft zu rechtstreuem Verhalten ab. Wie ein Vergleich der Abtreibungszahlen vor und nach der "Reform" in den siebziger Jahren ergibt, wurden die strafrechtlichen Bestimmungen zur Abtreibung offenbar von einem großen Teil der Frauen beachtet. Dabei soll die Wirkung des Strafrechts nicht überbewertet werden. Vorsichtig ausgedrückt, "dämpft" es aber die Bereitschaft, sich über die Rechte andere hinwegzusetzen.
Außerdem muß berücksichtigt werden, daß niemandem an einer isolierten Strafrechtsänderung gelegen ist. Gleichzeitig wären bewußtseinsbildende Maßnahmen zu ergreifen und familienpolitische Hilfen auszubauen. Wenn es dann gelänge, eine parlamentarische Mehrheit für eine Gesetzesänderung zu finden, wäre auch mit einem gesellschaftlichen Klima zu rechen, in dem ein strafrechtliches Abtreibungsverbot weite Beachtung findet.
Ein Indiz für die Wirksamkeit strafrechtlicher "Hürden" auf dem Weg zur Abtreibung ergibt sich auch aus einer Frauenbefragung des Max-Planck-Instituts für ausländisches und internationales Strafrecht. Mehr als die Hälfte derjenigen Frauen, die ursprünglich eine Indikationsfeststellung durch einen Arzt erreichen wollten, haben ihr Kind ausgetragen, wenn ihnen die Indikation vom ersten oder gegebenfalls zweiten aufgesuchten Arzt verweigert worden war.
</blockquote>

Damit bin auch noch mal auf Arnes Anmerkung mit Hilfe dieses Buches eingegangen. Jedem Kapitel (Behauptung + Widerlegung) liegen ausreichend Quellenangeben zu grunde. Wie gesagt: Das Buch ist absolut empfehlenswert.

Gruß,
Magnus

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Magnus am 12. März 2005 00:41:35:

Wisst Ihr eigentlich dass Abtreibung in Deutschland eigentlich verboten ist?

Hat irgendwer Statistiken über illegale Abtreibungen in Ländern, in denen Abtreibungen verboten sind? Wie sehen die aus?

Kann sich keiner vorstellen, dass es - wie bei den Drogenabhägigen - trotz des Verbotes unglaublich viele Abtreibungen gäbe?

Ist es vielen Abtreibungsgegnern egal, dass illegale Abtreibungen noch mehr Leben gefährden als legale, wegen der hygienischen Bedingungen, unter denen sie stattfinden, weil das ja böse, böse Mörderinnen sind und die Kinder von bösen, bösen Mörderinnen wären?

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Arne Hoffmann am 11. März 2005 19:15:12:

Susu hat ja meine persönliche Meinung dazu schon in eurem Forum wiedergegeben: Die psychische Traumatisierung von Vätern, deren Kind gegen ihren Willen abgetrieben wurde, ist bis Ende der neunziger Jahre stark unterschätzt worden und erst zu diesem Zeitpunkt bekannt geworden. Für solche Männer sollte es Angebote seelischer Unterstützung geben.

In erster Linie brauchen sie mehr Rechte! Dann wird auch die Seele weniger in Mitleidenschaft gezogen.

Des weiteren deckt sich meine persönliche Ansicht mal wieder voll mit der susus: Ich bin pro-life und deshalb FÜR eine liberale Abtreibungsregelung.

Interessant.

Dafür hätte ich gerne Belege. Dann kann man auch über Erklärungen diskutieren. Mit schwant bereits jetzt woran es hapert...

Generell halte ich das aber für eine recht schwierige Debatte und nicht für ein Kernthema der Männerbewegung.

Jein. Die Entrechtung der Väter ist sehr wohl ein Thema für die Männerbewegung. Das Mein-Bauch-gehört-mir Geschwrubbele bringt die egozentrische Haltung der "Damen" sehr schön zum Vorschein.

hquer

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Als Antwort auf: Re: Was mich interessieren würde... von Arne Hoffmann am 11. März 2005 19:15:12:

Dein Wissen ist nicht richtig - und das ist leicht beweisbar. Schau dir die Abtreibungsstatistiken an. Du wirst feststellen, dass in den Jahren nach der Einführung die Abtreibungen stetig gestiegen sind insbesondere der Faktor Abtreibung pro Lebendgeburt. Ein deutliches Indiz dafür, dass Abtreibung zu einem natürlichen Mittel der Familienplanung geworden ist.

Wir reden hier von Abtreibung, einem medizinischen Eingriff und nicht von der Tüte Gras oder vom Alkohol während der Prohibition. Das mit Kleiderbügel/Stricknadel (wie soll das gehen) halte ich für Ausnahmefälle oder Propagandabehauptungen. Auch heute werden unbemerkt Kinder ausgetragen und Umgebracht - ob das früher häufiger war, als Abtreibung verboten war? Das wäre mal interessant herauszufinden, denn das wäre mal ein tätsächlicher Indikator. Aber ehrlich gesagt: ich bezweifle das stark, ich vermute mal, dass es heute häufiger passiert, und zwar aus mehrere Gründen.
1. Freieres Sexualleben -> mehr ungewollte Schwangerschaften.
2. Abtreibung und andere Faktoren haben zu einer Verrohrung der Gesellschaft geführt. Wenn Abtreibung bis zur Geburt erlaubt ist, warum sollte man das Kind nicht kurz nach der Geburt umbringen können? Ethisch macht man sich dann genauso wenig oder genauso viel "strafbar." <- legitime Frage/Aussage!

Magnus

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Als Antwort auf: Unverständlich von Magnus am 11. März 2005 23:22:35:

Des weiteren deckt sich meine persönliche Ansicht mal wieder voll mit der susus: Ich bin pro-life und deshalb FÜR eine liberale Abtreibungsregelung. In Gesellschaften, in denen Abtreibungen verboten sind/waren, haben wir meines Wissens nach eher eine höhere Zahl von solchen Tötungen zu verzeichnen als in anderen Gesellschaften. Nur fanden/finden die dann eben nicht unter ärztlicher Aufsicht, sondern (plakativ gesagt) zum Beispiel mit dem Kleiderbügel statt.
Dein Wissen ist nicht richtig - und das ist leicht beweisbar. Schau dir die Abtreibungsstatistiken an. Du wirst feststellen, dass in den Jahren nach der Einführung die Abtreibungen stetig gestiegen sind insbesondere der Faktor Abtreibung pro Lebendgeburt. Ein deutliches Indiz dafür, dass Abtreibung zu einem natürlichen Mittel der Familienplanung geworden ist.
Wir reden hier von Abtreibung, einem medizinischen Eingriff und nicht von der Tüte Gras oder vom Alkohol während der Prohibition. Das mit Kleiderbügel/Stricknadel (wie soll das gehen) halte ich für Ausnahmefälle oder Propagandabehauptungen. Auch heute werden unbemerkt Kinder ausgetragen und Umgebracht - ob das früher häufiger war, als Abtreibung verboten war? Das wäre mal interessant herauszufinden, denn das wäre mal ein tätsächlicher Indikator. Aber ehrlich gesagt: ich bezweifle das stark, ich vermute mal, dass es heute häufiger passiert, und zwar aus mehrere Gründen.
1. Freieres Sexualleben -> mehr ungewollte Schwangerschaften.
2. Abtreibung und andere Faktoren haben zu einer Verrohrung der Gesellschaft geführt. Wenn Abtreibung bis zur Geburt erlaubt ist, warum sollte man das Kind nicht kurz nach der Geburt umbringen können? Ethisch macht man sich dann genauso wenig oder genauso viel "strafbar." <- legitime Frage/Aussage!
Magnus

Sehe ich genau so.

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Als Antwort auf: Unverständlich von Magnus am 11. März 2005 23:22:35:

Hast Du Statistiken über illegale Abtreibungen vor der Einführung der Straffreiheit?

Oder von Ländern, in denen die Abtreibung verboten ist?

Wenn ja, woher und wie sehen die aus?

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich von Fragezeichen am 12. März 2005 07:27:53:

Hast Du Statistiken über illegale Abtreibungen vor der Einführung der Straffreiheit?

Anscheinend gibt es sie ja wohl, denn Abtreibungsbefürworter argumentieren damit ja zu Hauf. Man könnte Dich auch auf die Stelle bei Nathanson verweisen, der darlegt, wie die Manipulation vorgenommen wurde. Interessant ist aber die weiterführende Frage - diese Argumentation stellt den Sinn von Gesetzen und Strafen nämlich radikal in Frage: "Strafen nützen nichts, sie verlagern das Geschehen nur in eine weniger öffentliche Sphäre." Okay. Das zur Tötung von Kindern. Wieso nicht auch bei weit weniger schwerwiegenden Problemchen - z.B. dem Diebstahl Deines Autoradios? Muss man da die Polizei rufen? Kann man so etwas nicht auch der "Verantwortungsethik" überlassen?

Oder von Ländern, in denen die Abtreibung verboten ist?

Hm - traust Du denn den Zahlen, die Du vielleicht aus einem islamischen Land bekämst? Oder den Zahlen aus Irland und und und? Sind doch alle manipuliert, weiß man doch.

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich von Andreas (d.a.) am 12. März 2005 08:46:56:

Hast Du Statistiken über illegale Abtreibungen vor der Einführung der Straffreiheit?
Anscheinend gibt es sie ja wohl, denn Abtreibungsbefürworter argumentieren damit ja zu Hauf. Man könnte Dich auch auf die Stelle bei Nathanson verweisen, der darlegt, wie die Manipulation vorgenommen wurde. Interessant ist aber die weiterführende Frage - diese Argumentation stellt den Sinn von Gesetzen und Strafen nämlich radikal in Frage: "Strafen nützen nichts, sie verlagern das Geschehen nur in eine weniger öffentliche Sphäre." Okay. Das zur Tötung von Kindern. Wieso nicht auch bei weit weniger schwerwiegenden Problemchen - z.B. dem Diebstahl Deines Autoradios? Muss man da die Polizei rufen? Kann man so etwas nicht auch der "Verantwortungsethik" überlassen?
Oder von Ländern, in denen die Abtreibung verboten ist?
Hm - traust Du denn den Zahlen, die Du vielleicht aus einem islamischen Land bekämst? Oder den Zahlen aus Irland und und und? Sind doch alle manipuliert, weiß man doch.

Wie kann man illegale Abtreibungen Deiner Meinung nach zuverlässig erfassen? Welche Institute haben solche Statistiken verfasst? Kannst Du mir zumindest mal eine Statistik zeigen?

fragt
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich von Fragezeichen am 12. März 2005 22:37:16:

Wie kann man illegale Abtreibungen Deiner Meinung nach zuverlässig erfassen? Welche Institute haben solche Statistiken verfasst? Kannst Du mir zumindest mal eine Statistik zeigen?

Kann man natürlich nicht. Allerdings ist es schon bezeichnend, dass der Feminismus in Deutschland eine Zahl über die Frauen, die an illegaler Abtreibung gestorben sind, die Gesamtsterbezahl aller Frauen im gebärfähigen Alter um das 40-zig Fache überschritten haben.

Was illegale Abtreibungen angeht, so kann man eine Maximalgrenze finden: und das ist die Anzahl der Abtreibungen im ersten Jahr der Legalisierung. Wie gesagt: maximalgrenze.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich von Magnus am 13. März 2005 03:53:23:

Wie kann man illegale Abtreibungen Deiner Meinung nach zuverlässig erfassen? Welche Institute haben solche Statistiken verfasst? Kannst Du mir zumindest mal eine Statistik zeigen?
Kann man natürlich nicht. Allerdings ist es schon bezeichnend, dass der Feminismus in Deutschland eine Zahl über die Frauen, die an illegaler Abtreibung gestorben sind, die Gesamtsterbezahl aller Frauen im gebärfähigen Alter um das 40-zig Fache überschritten haben.
Was illegale Abtreibungen angeht, so kann man eine Maximalgrenze finden: und das ist die Anzahl der Abtreibungen im ersten Jahr der Legalisierung. Wie gesagt: maximalgrenze.
Magnus

Wie kommst Du auf diese Maximalgrenze? Hast Du dafür Zahlen und Statistiken vorliegen, die dafür sprechen? Wer hat die Zahlen zusammen gestellt? Wie wurden sie zusammen gestellt? Von wem wurden sie zusammen gestellt?

Oder basiert Deine Aussage nur auf Vermutungen?

fragt sich das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich von Fragezeichen am 13. März 2005 08:51:11:

Wie kann man illegale Abtreibungen Deiner Meinung nach zuverlässig erfassen? Welche Institute haben solche Statistiken verfasst? Kannst Du mir zumindest mal eine Statistik zeigen?
Kann man natürlich nicht. Allerdings ist es schon bezeichnend, dass der Feminismus in Deutschland eine Zahl über die Frauen, die an illegaler Abtreibung gestorben sind, die Gesamtsterbezahl aller Frauen im gebärfähigen Alter um das 40-zig Fache überschritten haben.
Was illegale Abtreibungen angeht, so kann man eine Maximalgrenze finden: und das ist die Anzahl der Abtreibungen im ersten Jahr der Legalisierung. Wie gesagt: maximalgrenze.
Magnus

Wie kommst Du auf diese Maximalgrenze? Hast Du dafür Zahlen und Statistiken vorliegen, die dafür sprechen? Wer hat die Zahlen zusammen gestellt? Wie wurden sie zusammen gestellt? Von wem wurden sie zusammen gestellt?
Oder basiert Deine Aussage nur auf Vermutungen?
fragt sich das Fragezeichen

Nerv hier nicht die Erwachsenen mit deinen Fragen. Geh zu Papi, der kanns dir erklären. :)

scipio

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich von Scipio Africanus am 13. März 2005 08:55:00:

Wie kann man illegale Abtreibungen Deiner Meinung nach zuverlässig erfassen? Welche Institute haben solche Statistiken verfasst? Kannst Du mir zumindest mal eine Statistik zeigen?
Kann man natürlich nicht. Allerdings ist es schon bezeichnend, dass der Feminismus in Deutschland eine Zahl über die Frauen, die an illegaler Abtreibung gestorben sind, die Gesamtsterbezahl aller Frauen im gebärfähigen Alter um das 40-zig Fache überschritten haben.
Was illegale Abtreibungen angeht, so kann man eine Maximalgrenze finden: und das ist die Anzahl der Abtreibungen im ersten Jahr der Legalisierung. Wie gesagt: maximalgrenze.
Magnus

Wie kommst Du auf diese Maximalgrenze? Hast Du dafür Zahlen und Statistiken vorliegen, die dafür sprechen? Wer hat die Zahlen zusammen gestellt? Wie wurden sie zusammen gestellt? Von wem wurden sie zusammen gestellt?
Oder basiert Deine Aussage nur auf Vermutungen?
fragt sich das Fragezeichen

Nerv hier nicht die Erwachsenen mit deinen Fragen. Geh zu Papi, der kanns dir erklären. :)
scipio

Hast Du eine Antwort auf die Fragen? Oder hast Du keine und versteckst Dich hinter einer billigen, dummen Rethorik?

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich von Fragezeichen am 13. März 2005 10:25:33:

Hast Du eine Antwort auf die Fragen? Oder hast Du keine und versteckst Dich hinter einer billigen, dummen Rethorik?
fragt sich
das Fragezeichen<

Hast Du nur diesen billigen, dummen Nick, oder auch einen, der nicht lediglich auf billige, dumme Fragen hin deutet?

Nikos
*femi-fresser*

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich von Nikos am 13. März 2005 18:38:04:

Hast Du eine Antwort auf die Fragen? Oder hast Du keine und versteckst Dich hinter einer billigen, dummen Rethorik?
fragt sich
das Fragezeichen<

Hast Du nur diesen billigen, dummen Nick, oder auch einen, der nicht lediglich auf billige, dumme Fragen hin deutet?
Nikos
*femi-fresser*

Ist es nicht besser, einen Nick zu haben, als Tausende?

Ist es nicht klug, auf Fragen, die irgendwann sowieso kommen werden, auch mal Antworten zu suchen?

Glaubt Ihr nicht, dass Feministen den langen Marsch durch die Institutionen mit Antworten, und nicht mit billiger Rethorik gegangen sind?

Wie wollt Ihr dann für Eure Anliegen in der Öffentlichkeit eine Chance schaffen?

fragt sich das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich von Fragezeichen am 14. März 2005 08:26:23:

Ist es nicht besser, einen Nick zu haben, als Tausende?<

Ist es nicht besser, wenn die Sonne vom Osten kommt, als vom Westen? Was willst Du mir sagen, Fragezeichen, wie willst Du mich retten, was willst du mir beibringen?

Ist es nicht klug, auf Fragen, die irgendwann sowieso kommen werden, auch mal Antworten zu suchen?<

Ist es nicht Klug, irgendwie zuerst gefragt werden, bevor man antwortet? Soll ich Dir sagen, wie ich fuer MEIN Kind sorge, damit Du ueberpruefen kannst, ob es Dir SO auch passt? Vergiss es! Keine Vaterschaft nach Mutermass.

Glaubt Ihr nicht, dass Feministen den langen Marsch durch die Institutionen mit Antworten, und nicht mit billiger Rethorik gegangen sind?<

Welchen Marsch? Die Neue Frau ist ganz die Alte. Der Marsch war ein blumige Spaziergang, auf Wege die Maenner fuer Frauen frei gemacht und mit Blumen bedeckt hatten!

Wie wollt Ihr dann für Eure Anliegen in der Öffentlichkeit eine Chance schaffen?<

Das geht Dich nicht an, denke ich mir. Wenn Du es trotzdem wissen willst, dann frag bitte keine Fragen, in die die/deine feministisch vorgegebene Antworten schon mitgeliefert werden!

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich von Scipio Africanus am 13. März 2005 08:55:00:

Wie kann man illegale Abtreibungen Deiner Meinung nach zuverlässig

Nerv hier nicht die Erwachsenen mit deinen Fragen. Geh zu Papi, der kanns dir erklären. :)
scipio<

Hi Scipio!

Ein Papi in der Radi-Feminat ist eine Seltenheit. Meinst Du, sie hat einen?

Nikos

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Als Antwort auf: Unverständlich von Magnus am 11. März 2005 23:22:35:

Hi Magnus,

Dein Wissen ist nicht richtig - und das ist leicht beweisbar. Schau dir die Abtreibungsstatistiken an. Du wirst feststellen, dass in den Jahren nach der Einführung die Abtreibungen stetig gestiegen sind insbesondere der Faktor Abtreibung pro Lebendgeburt. Ein deutliches Indiz dafür, dass Abtreibung zu einem natürlichen Mittel der Familienplanung geworden ist.

Kann gut sein. Ich habe kein vertieftes Hintergrundwissen zum Thema Abtreibung, und deshalb halte ich, wie gesagt, bei Diskussionen darüber in der Regel die Klappe. Allerdings hat sich Xenia nach unserer allgemeinen Ansicht erkundigt, und das ist meine als "Laie". Für neuen Input bin ich sowieso immer dankbar.

2. Abtreibung und andere Faktoren haben zu einer Verrohrung der Gesellschaft geführt. Wenn Abtreibung bis zur Geburt erlaubt ist, warum sollte man das Kind nicht kurz nach der Geburt umbringen können? Ethisch macht man sich dann genauso wenig oder genauso viel "strafbar." <- legitime Frage/Aussage!

Ja, klar, nach dem Motto: "Die Geburt ist doch nur ein Ortswechsel." Die Frage für mich wäre, ob man mit dieser Logik nicht zu einem unendlichen Regress einläd. Man kann scheibchenweise die Definition von "schützenswertem Leben" ja auch immer so weit ausweiten, dass man wieder bei "every sperm is sacred" ankommt und beim päpstlichen Verbot von Verhütungsmitteln oder der Untersagung von Selbstbefriedigung. Wo liegt die Grenze? Bei der befruchteten Eizelle? Bei der Herausbildung von Bewusstsein? Ist ein Fötus eine Person mit demselben moralischen Recht auf Schutz wie du oder ich? Ist es wurscht, ob er bereits eine Person ist, sondern ist nur sein Potential von Bedeutung, eine Person zu werden? Genau darum finde ich Debatten über dieses Thema so fruchtlos: Sie sind so sehr vom philosophischen Weltbild jedes Einzelnen abhängig, dass es schwer bis unmöglich wird, zu einer allgemein zufriedenstellenden Lösung zu kommen.

Arne

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich von Arne Hoffmann am 12. März 2005 11:38:33:

Genau darum finde ich Debatten über dieses Thema so fruchtlos: Sie sind so sehr vom philosophischen Weltbild jedes Einzelnen abhängig, dass es schwer bis unmöglich wird, zu einer allgemein zufriedenstellenden Lösung zu kommen.

Teilweise richtig, was du sagst. Natürlich kommen "philosophische" Sichtweisen oder gar religiöse Ansichten mit in die Debatte. Für die Entscheidungsfindung eines säkularen Gesetzen allerdings nicht von Bedeutung. Ab oder bis wann "menschliches Leben" nun schützenswert nicht, unterliegt sowieso eine willkürlichen Definition. Man ist sich ja selbst noch nicht mal bei lebenden Menschen darüber einig: -> siehe Sterbehilfe Holland.

Wenn du mich persönlich fragen würdest, dann würde ich dir Sagen, dass es darum geht menschliches Leben zu schützen, wobei für die Leben der rein biologische Standpunkt gewählt wird: Fähigkeit sich zu teilen, zu wachsen, stoffwechsel etc. Somit würde die Spermie oder die Eizelle allein nicht unter die Kategorie "Leben" fallen, weil sie allen nicht die Fähigkeit haben, sich zu teilen. Und die eigenschaft menschlich hingegen wird durch die Abstammung geregelt. Im grunde genommen ist es wissentschaftlich ganz einfach ausgedrückt. Das vorhandensein von Bewußstsein ist willkürlich - in einer Gesellschaft, in der das zum Maßstab erhoben wird, würde ich nicht gerne bewußtlos werden oder ins Koma fallen - und du sicherlich auch nicht. Das Onanie-Verbot hingegen hat einen rein religösen Background und somit in der Gesetzgebung auch nichts zu suchen.

Im grunde genommen muss die Gesetzgebung einen in sich abgeschlossenes auf Axiomen aufgebautes Rechtssystem sein. Genauso muss man bei der Frage, ab wann das menschliche Leben (befruchtete Eizell bis Tod) schützenswert ist. Du wirst durch ein wenig nachdenken schnell feststellen, dass egal welches Axiom, welches eine Grenze NACH der Befruchtung festlegt (z.B. Bewußstsein, Lebensfähigkeit etc.) dies in der derzeitigen Rechtssprechung kein in sich abgeschlossenes widerspruchsfreies Rechtssystem darstellt. Aus diesem Grund wird sich die Verrohung der Gesellschaft und/oder Rechtssystem weiter fortsetzen, da die Gesellschaft selbst das Recht als Maßstab für richtig und falsch erachtet - allerdings nicht einzeln betrachtend, sondern Situationen werden miteinander verglichen - denn wenn das eine nicht "falsch" ist, warum soll dann das ander falsch sein, auch wenn das Recht noch dagegen spricht?

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich von Magnus am 12. März 2005 13:12:45:

Im grunde genommen muss die Gesetzgebung einen in sich abgeschlossenes auf Axiomen aufgebautes Rechtssystem sein. Genauso muss man bei der Frage, ab wann das menschliche Leben (befruchtete Eizell bis Tod) schützenswert ist.

Vor allem muss die Gesetzgebung anwendbar sein. Da hat sie es etwas schwerer, als die Verkünder von ethisch, moralisch, religiösen Grundsätzen. Die brauchen sich über solchen Kleinkram (Operationalisierung) keine Gedanken zu machen.

Eugen

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich - in der Tat von Eugen Prinz am 12. März 2005 13:23:32:

>Im grunde genommen muss die Gesetzgebung einen in sich abgeschlossenes auf Axiomen aufgebautes Rechtssystem sein. Genauso muss man bei der Frage, ab wann das menschliche Leben (befruchtete Eizell bis Tod) schützenswert ist.
Vor allem muss die Gesetzgebung anwendbar sein. Da hat sie es etwas schwerer, als die Verkünder von ethisch, moralisch, religiösen Grundsätzen. Die brauchen sich über solchen Kleinkram (Operationalisierung) keine Gedanken zu machen.
Eugen

Anwendbar ist jede Gesetzgebung! Immer! Nur weil Gesetze gebrochen werden, heißt es nicht, dass sie nicht anwendbar sind, denn es wird jedes Gesetz gebrochen, welches existiert. Die Frage ist nur, ob man eine Gesetzgebung erläßt, die zu eine Verrohung der Gesellschaft begünstigt oder lieber doch nicht. Wenn bei einer bestimmten Tat von Strafe abgesehen wird (und da ist Deutschland besonders extravagant, denn eine Abtreibung in Deutschland ist juristisch rechtswidrig - immer, nur wird von Strafe abgesehen), so stellt sich jeder unweigerlich die Frage, warum bei einer anderen, vergleichbaren Tat noch eine Strafe existiert.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich - in der Tat von Magnus am 12. März 2005 15:16:17:

>Vor allem muss die Gesetzgebung anwendbar sein. Da hat sie es etwas schwerer, als die Verkünder von ethisch, moralisch, religiösen Grundsätzen. Die brauchen sich über solchen Kleinkram (Operationalisierung) keine Gedanken zu machen.

Eugen

Anwendbar ist jede Gesetzgebung! Immer! Nur weil Gesetze gebrochen werden, heißt es nicht, dass sie nicht anwendbar sind,[/i]

Da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, dass die Gesetzgebung sich eben sich der Realität stellen muss. Das brauchen die Heiligen nicht. Die sagen einfach: "Abtreibung ist Mord." Das ist natürlich einfach. Aber was ist z.B. mit einem Arzt, der - vor die Wahl gestellt, ob er das Leben des Kindes oder der Mutter rettet - eine Abtreibung macht? Ist das ein Mörder? Das meine ich mit "sich der Realität stellen". Eine Einstellung wie "Abtreibung ist Mord" hilft da niemandem. Sie ist nicht operationalisierbar. Aber das schrieb ich ja auch schon.

Gruß von Eugen

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich - in der Tat von Eugen Prinz am 12. März 2005 19:53:16:

> > Vor allem muss die Gesetzgebung anwendbar sein. Da hat sie es etwas schwerer, als die Verkünder von ethisch, moralisch, religiösen Grundsätzen. Die brauchen sich über solchen Kleinkram (Operationalisierung) keine Gedanken zu machen.

Eugen

Anwendbar ist jede Gesetzgebung! Immer! Nur weil Gesetze gebrochen werden, heißt es nicht, dass sie nicht anwendbar sind,[/i]

Da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, dass die Gesetzgebung sich eben sich der Realität stellen muss. Das brauchen die Heiligen nicht. Die sagen einfach: "Abtreibung ist Mord." Das ist natürlich einfach. Aber was ist z.B. mit einem Arzt, der - vor die Wahl gestellt, ob er das Leben des Kindes oder der Mutter rettet - eine Abtreibung macht? Ist das ein Mörder? Das meine ich mit "sich der Realität stellen". Eine Einstellung wie "Abtreibung ist Mord" hilft da niemandem. Sie ist nicht operationalisierbar. Aber das schrieb ich ja auch schon.
Gruß von Eugen

Hallo Eugen,

wie oft kommt sowas vor. Muß man heilig sein, um lebenfähiges Leben zu schützen?
Gruß
Friedwilli

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich - in der Tat von Friedwilli am 12. März 2005 22:03:46:

Hallo Eugen,
wie oft kommt sowas vor. Muß man heilig sein, um lebenfähiges Leben zu schützen?
Gruß
Friedwilli

"Operationalisierbar" heißt, es muss in der Praxis umsetzbar sein. Was kann man mit einem Satz wie "Abtreibung ist Mord" in der Praxis anfangen, wenn z.B. das Kind schwer behindert auf die Welt kommen wird, wenn die Geburt das Leben der Mutter gefährdet, wenn das Kind das Ergebnis einer Vergewaltigung ist. Oder allgemeiner: Ist ein Arzt, der gewollte Sterbehilfe leistet ein Mörder? Oder ein Polizist, oder ein Soldat, der in Erfüllung seiner Aufgaben Menschen tötet?

Müssen die dann alle für zwanzig Jahre ins Zuchthaus?

Die Praxis, die wir zur Zeit haben, bei der Abtreibung offenbar als Verhütungsmethode praktiziert wird, ist ein skandalöser, völlig unhaltbarer Zustand, natürlich auch ein Zeugnis von völlig aus den Fugen geratenem Hedonismus. Aber das hilft ja alles nichts. Die obigen Fragen müssen trotzdem beantwortet werden.

Nur Ungerechtigkeit ist einfach.

Gruß von Eugen

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Als Antwort auf: Re: Unverständlich - in der Tat von Eugen Prinz am 12. März 2005 23:31:27:

"Operationalisierbar" heißt, es muss in der Praxis umsetzbar sein.

Soweit richtig.

Was kann man mit einem Satz wie "Abtreibung ist Mord" in der Praxis anfangen,
* wenn z.B. das Kind schwer behindert auf die Welt kommen wird,

Ist eine Behinderung ein Grund für eine Abtreibung? Nach deutschem Gesetz war diese Regelung verfassungswidrig, so dass eine rein medizinische Indikation die Frau betreffend eingeführt wurde. Nun stell dir einfach mal folgende Situation vor: Du gehst in eine Kneipe und setzt dich an einen Tisch und unterhältst dich mit einer Person, die dort schon gesessen hast über alles möglich und auch über Abtreibung. Dann sagst du zu ihm, dass du es legitim findest, schwerbehinderte Kinder pränatal abzutreiben. Auf die Frage warum, antwortest du mit : das ist besser für das Kind, macht zu viel Arbeit bla bla. Und danach rollt dein Gesprächspartner in seinem Rollstuhl davon, den du bis dahin noch nicht gesehen hast.

*wenn die Geburt das Leben der Mutter gefährdet,

Im übrigen gab es diese Abwägung schon immer: d.h. wenn das Leben der Frau durch eine Geburt tatsächlich gefährdet ist, liegt/lag es in ihrer Entscheidung, wie vorzugehen ist.

*wenn das Kind das Ergebnis einer Vergewaltigung ist.

Schwierig. Ich glaube erhrlich gesagt nicht, dass es Zumutbar ist, eine Frau in dem Fall zu zwingen, das Kind auszutragen. Ist meine Persönliche Meinung. Ich würde hier aber eine andere Regelung einführen - z.b. Pille danach, d.h. man muss in dem Fall die Vergewaltigung innerhalb von 3 Tagen melden. Dann kann auch ein Abstrich gemacht werden. Härtefälle können Vergewaltigung in Verbindung mit Entführung darstellen.

Oder allgemeiner: Ist ein Arzt, der gewollte Sterbehilfe leistet ein Mörder?

Ja, zumindest bei aktiver Sterbehilfe. Es ist nicht Aufgabe des Arztes zu töten, sondern leben zu retten. Die Gefahr bei der aktiven Sterbehilfe ist grundsätzlich die, dass Menschen die leiden, diese Option durch Verwandte und Ärzte und indirekt angeboten wird, anstatt alles daran zu tun, dass diese Menschen, die unter ihrer Krankheit leiden, noch einen Sinn im Leben sehen. In Holland gibt es seit der Einführung schon X Missbrauchsfälle. Manche Patienten haben sich schon ein Schild um den Hals gehangen, wo drauf steht, dass man bitte nicht umgebracht werden will. Was ist das für eine Kultur?

Oder ein Polizist, der in Erfüllung seiner Aufgaben Menschen tötet?

Dem Polizisten, wie jedem Bürger selbst, obligt natürlich das Mittel der Verhältnismäßigkeit. Ein Polizist darf nur dann seine Schusswaffe einsetzen, wenn tatsächlich sein oder ein anderes Leben direkt bedroht ist, und auch dann darf er denjenigen nicht einfach erschießen, wenn ein Schuss ins Bein die Gefahr beseitigt (z.b. Person mit Messer). Alles was über Selbstverteidigung oder Rettungsmaßnahmen hinausgeht ist in der Tat Mord.

oder ein Soldat, der in Erfüllung seiner Aufgaben Menschen tötet

Jain. Hier gilt das gleiche, wie für den Polzisten. Allerdings besitzt der Soldat u.a. auch unterschiedslose Waffen wie Handgranaten. Wirft er z.B. eine Handgranate, obwohl die Situation zeigt, dass es zivile Opfer geben kann, dann ist er sicherlich ein Mörder. Selbst das BVG hat somit den Spruch "Soldaten sind Mörder" zugelasen. Wenn der Soldat allerdings tatsächlich seine Aufgabe z.b. in Bezug auf die Landesverteidigung ausübt, dann kann man ihn nicht Mörder nennen. Hingegen halte ich einen Soldaten, der auf Befehl auf Zivilisten schießt sehr wohl für einen Mörder - und die Rechtssprechung sieht das genauso. Ein Beispiel dafür kann ich dir Geben: der Schießbefehl an der Mauer. Hier sollte man sich nicht hinter Befehlen verstecken könnnen.

Müssen die dann alle für zwanzig Jahre ins Zuchthaus?

Ja, bei Kriegsverbrechen kommen sie ins Gefängnis.

Zugegeben, deine Beispiele sind Grenzfälle, wo es schwierig ist, zwischen Richtig und Falsch - zumalen es sowas nicht gibt - abzuwägen. Dennoch muss man sich die Frage stellen, welche Folgen eine Entscheidung hat.

Da hast du wohl Recht. Einfach ist die Sache jedenfalls nicht.

Gruß,
Magnus

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Als Antwort auf: Interessante Aspekte! von Magnus am 13. März 2005 02:14:05:

Wie viele Frauen verhüten in Deutschland täglich mit der Pille?

Wie viele Männer nutzen zur Verhütung bei Geschlechtsverkehr das Kondom?

Wie viele Männer haben sich aus Verhütungsgründen sterilisieren lassen?

Wie viele Frauen verwenden zur Verhütung andere Mittel als die Pille, etwa die Spirale?

Wie stehen die Zahlen für Abtreibungen in Deutschland dazu im Verhältnis?

Gibt es da verlässliche Statistiken? Von wem wurden sie erstellt? Wie hoch war ihre kritische Masse?

Und warum antworten alle hier immer nur auf so konkrete Fragen mit Vermutungen?

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Fragezeichen am 13. März 2005 10:29:21:

[...]
Gibt es da verlässliche Statistiken? Von wem wurden sie erstellt? Wie hoch war ihre kritische Masse?
Und warum antworten alle hier immer nur auf so konkrete Fragen mit Vermutungen?
fragt sich
das Fragezeichen

Du kommst hier vorgeblich(?) mit einer Überzeugt-mich-und-liefert-mir-gefälligst-was-Konsumenten-Haltung daher. Wie wär's damit, mal selber den Hintern zu bewegen und entsprechendes Material, das "uns" widerlegt rauszusuchen?! Und nicht immer nur zu fordern!

Es fällt Dir vielleicht schwer es zu glauben, aber es geht hier nicht um Dich und Dein Unverständnis.

Eintrag gesperrt

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von JehKeh am 13. März 2005 11:01:08:

> [...]

Gibt es da verlässliche Statistiken? Von wem wurden sie erstellt? Wie hoch war ihre kritische Masse?
Und warum antworten alle hier immer nur auf so konkrete Fragen mit Vermutungen?
fragt sich
das Fragezeichen[/i]

Du kommst hier vorgeblich(?) mit einer Überzeugt-mich-und-liefert-mir-gefälligst-was-Konsumenten-Haltung daher. Wie wär's damit, mal selber den Hintern zu bewegen und entsprechendes Material, das "uns" widerlegt rauszusuchen?! Und nicht immer nur zu fordern!
Es fällt Dir vielleicht schwer es zu glauben, aber es geht hier nicht um Dich und Dein Unverständnis<

Wie soll sie es raffen? Jahrzentelang feministische radikal Propaganda haben Frauen das Gehirn und die Eigenverantwortung zermatscht!

Give it to me - Give it to me - Give it to me

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Nikos am 13. März 2005 18:46:48:

> [...]

Gibt es da verlässliche Statistiken? Von wem wurden sie erstellt? Wie hoch war ihre kritische Masse?
Und warum antworten alle hier immer nur auf so konkrete Fragen mit Vermutungen?
fragt sich
das Fragezeichen[/i]

Du kommst hier vorgeblich(?) mit einer Überzeugt-mich-und-liefert-mir-gefälligst-was-Konsumenten-Haltung daher. Wie wär's damit, mal selber den Hintern zu bewegen und entsprechendes Material, das "uns" widerlegt rauszusuchen?! Und nicht immer nur zu fordern!
Es fällt Dir vielleicht schwer es zu glauben, aber es geht hier nicht um Dich und Dein Unverständnis<

Wie soll sie es raffen? Jahrzentelang feministische radikal Propaganda haben Frauen das Gehirn und die Eigenverantwortung zermatscht!
Give it to me - Give it to me - Give it to me
Nikos

Warum glaubt Ihr, Politiker ohne klare Statistiken überzeugen zu können?

Warum glaubt Ihr, Euren Anliegen ohne Wissen Gehör verschaffen zu können?

Warum stellt Ihr Euch nie selbst in Frage?

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Fragezeichen am 14. März 2005 08:24:30:

Warum glaubt Ihr, Politiker ohne klare Statistiken überzeugen zu können?<

Es gibt sehr klare, deutliche Statistiken: Die Geburtenquote. Daran kann man alles lesen, wenn man will. Wenn nicht, ist auch gut.

Warum glaubt Ihr, Euren Anliegen ohne Wissen Gehör verschaffen zu können?<

Du sollst hier mehr lesen, und nicht nur dumme Fragen stellen.

Warum stellt Ihr Euch nie selbst in Frage?<

Maenner stellen sich nie in Frage? Wusstest Du es nicht? Wenn ja, was soll der Unfug? Wenn nein, warum nicht?

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Nikos am 14. März 2005 10:49:45:

Nikos, was verschwendest du deine Zeit? Meinst du es reicht nicht, wenn du dieser Pappnase einmal antwortest? Geh mal raus an die frische Luft. Die Sonne scheint ;-)

Gruß, Eugen

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! @ Nikos von Eugen Prinz am 14. März 2005 10:54:58:

Nikos, was verschwendest du deine Zeit? Meinst du es reicht nicht, wenn du dieser Pappnase einmal antwortest? Geh mal raus an die frische Luft. Die Sonne scheint
Gruß, Eugen<

Stimmt, hier in Nottingham auch ;-)

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Fragezeichen am 14. März 2005 08:24:30:

Warum glaubt Ihr, Politiker ohne klare Statistiken überzeugen zu können?
Warum glaubt Ihr, Euren Anliegen ohne Wissen Gehör verschaffen zu können?
Warum stellt Ihr Euch nie selbst in Frage?
fragt sich
das Fragezeichen

Warum stellst Du immer nur Fragen und hast keine Antworten?
Warum zeigen Deine Fragen, dass Du gar kein Interesse hast, im Forum zu lesen?
Warum stellst Du Deine Fragen im Archiv und läßt es so geschehen, dass (gute) Diskussionen auf der Frontseite rausscrollen?
Oder ist das sogar der Zweck der Übung?

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Odin am 14. März 2005 14:54:39:

Warum glaubt Ihr, Politiker ohne klare Statistiken überzeugen zu können?
Warum glaubt Ihr, Euren Anliegen ohne Wissen Gehör verschaffen zu können?
Warum stellt Ihr Euch nie selbst in Frage?
fragt sich
das Fragezeichen

Warum stellst Du immer nur Fragen und hast keine Antworten?
Warum zeigen Deine Fragen, dass Du gar kein Interesse hast, im Forum zu lesen?
Warum stellst Du Deine Fragen im Archiv und läßt es so geschehen, dass (gute) Diskussionen auf der Frontseite rausscrollen?
Oder ist das sogar der Zweck der Übung?

Du stellst aber jetzt aufdringliche Fragen und bestimmt sind die in diesem Zusammenhang auch frauenfeindlich.

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Odin am 14. März 2005 14:54:39:

Warum glaubt Ihr, Politiker ohne klare Statistiken überzeugen zu können?
Warum glaubt Ihr, Euren Anliegen ohne Wissen Gehör verschaffen zu können?
Warum stellt Ihr Euch nie selbst in Frage?
fragt sich
das Fragezeichen

Warum stellst Du immer nur Fragen und hast keine Antworten?
Warum zeigen Deine Fragen, dass Du gar kein Interesse hast, im Forum zu lesen?
Warum stellst Du Deine Fragen im Archiv und läßt es so geschehen, dass (gute) Diskussionen auf der Frontseite rausscrollen?
Oder ist das sogar der Zweck der Übung?

Warum sollte ich Antworten geben?

Warum glaubst Du, dass ich kein Interesse habe, das Forum zu lesen, wenn ich hier einiges in Frage stelle?

Warum kannst Du nicht verstehen, dass ich nur Fragen zu den Themen stelle, die mich interessieren - und wenn die eben im Archiv stehen, kommen die wieder nach vorne?

fragt das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Fragezeichen am 14. März 2005 19:33:10:

Kannst Du bitte deine W-Fragen fuer das Verkaufsgespraech in der Firma aufheben? Was verstehest Du konkret nicht? Was ist dein Problem?

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Nikos am 14. März 2005 19:36:56:

Kannst Du bitte deine W-Fragen fuer das Verkaufsgespraech in der Firma aufheben?

Was verstehest Du konkret nicht? Was ist dein Problem?

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Fragezeichen am 14. März 2005 19:33:10:

Warum sollte ich Antworten geben?<

Weil das Leben auch Pflichten hat, nicht nur Rechte.

Warum glaubst Du, dass ich kein Interesse habe, das Forum zu lesen, wenn ich hier einiges in Frage stelle?<

Interesse hin oder her, gelesen hast Du nicht, deine (rhetorische) Fragen sind hier mehrfach ausfuehrlich beantwortet.

Warum kannst Du nicht verstehen, dass ich nur Fragen zu den Themen stelle, die mich interessieren - und wenn die eben im Archiv stehen, kommen die wieder nach vorne?<

Ach was. Und ich dachte Du waerst ein Troll und Du willst lediglich das Forum stoeren.

Ts Ts Ts

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von JehKeh am 13. März 2005 11:01:08:

> [...]

Gibt es da verlässliche Statistiken? Von wem wurden sie erstellt? Wie hoch war ihre kritische Masse?
Und warum antworten alle hier immer nur auf so konkrete Fragen mit Vermutungen?
fragt sich
das Fragezeichen[/i]

Du kommst hier vorgeblich(?) mit einer Überzeugt-mich-und-liefert-mir-gefälligst-was-Konsumenten-Haltung daher. Wie wär's damit, mal selber den Hintern zu bewegen und entsprechendes Material, das "uns" widerlegt rauszusuchen?! Und nicht immer nur zu fordern!
Es fällt Dir vielleicht schwer es zu glauben, aber es geht hier nicht um Dich und Dein Unverständnis.

Warum soll ich widerlegen?

Warum beantwortet hier keiner meine Fragen, sondern wird nur aggressiv?

Warum hat hier keiner Ahnung oder macht sich zumindest mal schlau?

Geht es hier nur darum, zu stänkern?

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Fragezeichen am 14. März 2005 08:23:19:

Maedel, Du sollst mehr lesen und nicht zu viel fragen.

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Fragezeichen am 14. März 2005 08:23:19:

Warum beantwortet hier keiner meine Fragen, sondern wird nur aggressiv?

Aggressiv wird man am liebsten, wenn man einfache Fragen nicht beantworten kann.

Warum hat hier keiner Ahnung oder macht sich zumindest mal schlau?

Weil man dann nicht mehr aggressiv wird.

;-P

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Fragezeichen am 13. März 2005 10:29:21:

Wie viele Frauen verhüten in Deutschland täglich mit der Pille?
Wie viele Männer nutzen zur Verhütung bei Geschlechtsverkehr das Kondom?
Wie viele Männer haben sich aus Verhütungsgründen sterilisieren lassen?
Wie viele Frauen verwenden zur Verhütung andere Mittel als die Pille, etwa die Spirale?
Wie stehen die Zahlen für Abtreibungen in Deutschland dazu im Verhältnis?
Gibt es da verlässliche Statistiken? Von wem wurden sie erstellt? Wie hoch war ihre kritische Masse?
Und warum antworten alle hier immer nur auf so konkrete Fragen mit Vermutungen?
fragt sich
das Fragezeichen

Warum fragst du hier?
Warum fragst du nicht Google, wenn du wirklich an Antworten interessiert bist?
Welchen Grund gibt es, dass dir jemand diese Arbeit abnehmen soll?
Warum schreibst du überhaupt hier?

Eugen, Ausrufezeichen

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von Eugen Prinz am 13. März 2005 11:02:38:

Warum hat keiner konkrete Antworten, sondern alles basiert auf Vermutungen?

Warum gibt es auf ernsthafte Fragen nur patzige Kinder-Rethorik?

Warum bemüht sich keiner, mal ein bisschen genauer zu recherchieren?

Warum kritisieren die Männer hier ohne Wissen?

Warum wird hier angenommen, dass man auch ohne Wissen munter drauflos kritisieren kann?

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von Fragezeichen am 14. März 2005 08:22:06:

Warum hat keiner konkrete Antworten, sondern alles basiert auf Vermutungen?
Warum gibt es auf ernsthafte Fragen nur patzige Kinder-Rethorik?
Warum bemüht sich keiner, mal ein bisschen genauer zu recherchieren?
Warum kritisieren die Männer hier ohne Wissen?
Warum wird hier angenommen, dass man auch ohne Wissen munter drauflos kritisieren kann?
fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von Fragezeichen am 14. März 2005 08:22:06:

Warum hat keiner konkrete Antworten, sondern alles basiert auf Vermutungen?<

Weil du Vorurteile hast!

Warum gibt es auf ernsthafte Fragen nur patzige Kinder-Rethorik?<

Weil Du voll mit Vorurteilen bist!

Warum bemüht sich keiner, mal ein bisschen genauer zu recherchieren?<

Weil Dir Vorurteile aus den Ohren raus kommen!

Warum kritisieren die Männer hier ohne Wissen?<

Weil Du von lauter Vorurteile das Wissen nicht sehen willst.

Warum wird hier angenommen, dass man auch ohne Wissen munter drauflos kritisieren kann?<

Dies wird allein von dir angenommen und schonungslos auch so praktiziert!

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von Fragezeichen am 14. März 2005 08:22:06:

Warum hat keiner konkrete Antworten, sondern alles basiert auf Vermutungen?
Warum gibt es auf ernsthafte Fragen nur patzige Kinder-Rethorik?
Warum bemüht sich keiner, mal ein bisschen genauer zu recherchieren?
Warum kritisieren die Männer hier ohne Wissen?
Warum wird hier angenommen, dass man auch ohne Wissen munter drauflos kritisieren kann?
fragt sich
das Fragezeichen

Wieso nimmst du nicht einfach dein <*))==<< und verkriechst dich wieder in dein Loch, Golum ?

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von Fragezeichen am 14. März 2005 08:22:06:

Warum hat keiner konkrete Antworten, sondern alles basiert auf Vermutungen?
Warum gibt es auf ernsthafte Fragen nur patzige Kinder-Rethorik?
Warum bemüht sich keiner, mal ein bisschen genauer zu recherchieren?
Warum kritisieren die Männer hier ohne Wissen?
Warum wird hier angenommen, dass man auch ohne Wissen munter drauflos kritisieren kann?
fragt sich
das Fragezeichen

Deine Fragen implizieren eine ganze Menge Unsinn. Deshalb erübrigt es sich, zu antworten.
Beispiel: Weshalb sind alle Frauen dumm und eingebildet ? DAS ist schlicht und einfach nicht unser Diskussionsniveau.
Und jetzt halt doch mal die Klappe.

scipio

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von scipio africanus am 14. März 2005 11:37:37:

Warum hat keiner konkrete Antworten, sondern alles basiert auf Vermutungen?
Warum gibt es auf ernsthafte Fragen nur patzige Kinder-Rethorik?
Warum bemüht sich keiner, mal ein bisschen genauer zu recherchieren?
Warum kritisieren die Männer hier ohne Wissen?
Warum wird hier angenommen, dass man auch ohne Wissen munter drauflos kritisieren kann?
fragt sich
das Fragezeichen

Deine Fragen implizieren eine ganze Menge Unsinn. Deshalb erübrigt es sich, zu antworten.
Beispiel: Weshalb sind alle Frauen dumm und eingebildet ? DAS ist schlicht und einfach nicht unser Diskussionsniveau.
Und jetzt halt doch mal die Klappe.
scipio

Warum wird weiterhin nur mit dummer Rethorik hier geantwortet?

Warum gibt es keine Zahlen und Fakten?

Warum wird man hier, wenn man danach fragt, nicht aufgeklärt, sondern beleidigt?

fragt sich
das Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von Fragezeichen am 14. März 2005 19:35:16:

Warum wird weiterhin nur mit dummer Rethorik hier geantwortet?<

Wie man in die Wald hinein ruft..

Warum gibt es keine Zahlen und Fakten?<

Wer sucht der findet. Das Forum ist voll davon! Wenn man nicht feministisch verbohrt ist, findet man die Fakten auch ziemlich schnell. Du wirst hier keine angebliche Fakten finden, wonach Frauen immer noch so schreklich diskriminiert sind, das trifft in der Realitaet nicht zu und deshalb gibt es auch keine ernstzunehmende Daten darueber.

Warum wird man hier, wenn man danach fragt, nicht aufgeklärt, sondern beleidigt?

Deine Fragen sind weder ernsthaft noch ehrlich, deswegen. Du willst nicht etwas wissen, Du willst uns nachweisen, dass es zB nicht die Mehrheit der Obdachlosen Maenner sind oder dass die Wehrpflicht nicht so schlimm sei.

Versteh'n?

Nikos
*gerade Bock auf nett*

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von Fragezeichen am 14. März 2005 19:35:16:

Warum hat keiner konkrete Antworten, sondern alles basiert auf Vermutungen?
Warum gibt es auf ernsthafte Fragen nur patzige Kinder-Rethorik?
Warum bemüht sich keiner, mal ein bisschen genauer zu recherchieren?
Warum kritisieren die Männer hier ohne Wissen?
Warum wird hier angenommen, dass man auch ohne Wissen munter drauflos kritisieren kann?
fragt sich
das Fragezeichen

Deine Fragen implizieren eine ganze Menge Unsinn. Deshalb erübrigt es sich, zu antworten.
Beispiel: Weshalb sind alle Frauen dumm und eingebildet ? DAS ist schlicht und einfach nicht unser Diskussionsniveau.
Und jetzt halt doch mal die Klappe.
scipio

Warum wird weiterhin nur mit dummer Rethorik hier geantwortet?
Warum gibt es keine Zahlen und Fakten?
Warum wird man hier, wenn man danach fragt, nicht aufgeklärt, sondern beleidigt?
fragt sich
das Fragezeichen

Allmählich ergreift mich eine tiefe Einsicht, ja fast so was wie Mitgefühl. Ich werde von nun an freundlich sein, koste es was es wolle. Ab jetzt schreibe ich nur noch mit der Kneifzange!

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von Friedwilli am 14. März 2005 19:44:55:

Allmählich ergreift mich eine tiefe Einsicht, ja fast so was wie Mitgefühl. Ich werde von nun an freundlich sein, koste es was es wolle. Ab jetzt schreibe ich nur noch mit der Kneifzange!<

Wuerdest mehr darueber erzaehlen?

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von Fragezeichen am 14. März 2005 19:35:16:

Hallo Fragezeichen!

"Warum wird weiterhin nur mit dummer Rethorik hier geantwortet?"

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

"Warum gibt es keine Zahlen und Fakten?"

Wofür? Was genau interessiert dich denn nun eigentlich?

"Warum wird man hier, wenn man danach fragt, nicht aufgeklärt, sondern beleidigt?"

Wer sinnvoll fragt, wird auch nicht beleidigt.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von Fragezeichen am 14. März 2005 08:22:06:

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von Fragezeichen am 14. März 2005 08:22:06:

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte ... von Fragezeichen am 14. März 2005 08:22:06:

Warum hat keiner konkrete Antworten, sondern alles basiert auf Vermutungen?
Warum gibt es auf ernsthafte Fragen nur patzige Kinder-Rethorik?
Warum bemüht sich keiner, mal ein bisschen genauer zu recherchieren?
Warum kritisieren die Männer hier ohne Wissen?
Warum wird hier angenommen, dass man auch ohne Wissen munter drauflos kritisieren kann?
fragt sich
das Fragezeichen

Hab ich mich auch schon gefragt. Aber ich glaube, es ist noch nichtmal böser Wille, sie merken's einfach nicht.

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Als Antwort auf: Re: Interessante Aspekte! von Fragezeichen am 13. März 2005 10:29:21:

Wie viele Frauen verhüten in Deutschland täglich mit der Pille?<

Du meinst, die, die die Pille auch mal gerne "aus Versehen" vergessen, oder nur die anderen?

Wie viele Männer nutzen zur Verhütung bei Geschlechtsverkehr das Kondom?<

Immer mehr, da kannst Du Gift nehmen. Maenner wollen nicht mehr Zahlesel sein.

Wie viele Männer haben sich aus Verhütungsgründen sterilisieren lassen?<

Immer mehr, da kannst Du Gift nehmen. Maenner wollen nicht mehr Zahlesel sein.

Wie viele Frauen verwenden zur Verhütung andere Mittel als die Pille, etwa die Spirale?

Wie meinst du das?

Wie stehen die Zahlen für Abtreibungen in Deutschland dazu im Verhältnis?<

Was meinst Du damit?

Gibt es da verlässliche Statistiken? Von wem wurden sie erstellt? Wie hoch war ihre kritische Masse?<

Suche es und sage es mir!

Und warum antworten alle hier immer nur auf so konkrete Fragen mit Vermutungen?<

Weil es einfacher geht. Vorerst keine Kinder mit diese Frauen mehr.

Nikos

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Als Antwort auf: Interessante Aspekte! von Magnus am 13. März 2005 02:14:05:

Zugegeben, deine Beispiele sind Grenzfälle, wo es schwierig ist, zwischen Richtig und Falsch - zumalen es sowas nicht gibt - abzuwägen. Dennoch muss man sich die Frage stellen, welche Folgen eine Entscheidung hat.

Da stimme ich dir unbedingt zu. Es gibt einfach Probleme, die entziehen sich unseren Kontrollbedürfnissen.

Als es mit meinem Vater zu Ende ging, da habe ich ihn mal gefragt, ob er denn den Wunsch hätte zu sterben. Er hat eine Weile nachgedacht und dann gesagt: "Nein, eigentlich noch nicht."

Was hätte ich machen können, wenn er gesagt hätte: "Mir langt´s. Ich will sterben."

Da hast du wohl Recht. Einfach ist die Sache jedenfalls nicht.
Gruß,
Magnus

So isses ;-)
Danke für deinen Beitrag und auch einen Gruß von Eugen

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Als Antwort auf: Was mich interessieren würde... von Xenia am 11. März 2005 16:17:49:

Interessant wäre doch auch die Frage, ob die abtreibungsbefürwortende Position nun eigentlich wirklich feministisch ist. Karin Struck kommt in ihrem Buch "Ich sehe mein Kind im Traum" z.B. seltsamerweise zu dem umgekehrten Schluss, Abtreibung sei Zeichen der Frauenausbeutung. Es gäbe da viel zu diskutieren, könnte man annehmen, es ginge Dir wirklich um Wissenserwerb oder Erweiterung Deiner Perspektive. Aber Du gräbst hier nach Regenwürmern, um Dich vor ihnen zu ekeln; viel Glück! Wer weiß, vielleicht springt ja der eine oder andere auf.

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Als Antwort auf: Re: Interessant wäre auch ... von Andreas (d.a.) am 11. März 2005 19:29:07:

Interessant wäre doch auch die Frage, ob die abtreibungsbefürwortende Position nun eigentlich wirklich feministisch ist.

Analog zur Frage von Xenia, muesste man ja nicht mal nach der feministischen Position dazu fragen, sondern wie die "Frauenbegung" dazu steht. Und dazu zaehlen auch so manche krichennahe bis kirchliche Einrichtungen.

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Als Antwort auf: Re: Interessant wäre auch ... von Hetzi am 12. März 2005 02:15:37:

Interessant wäre doch auch die Frage, ob die abtreibungsbefürwortende Position nun eigentlich wirklich feministisch ist.

Analog zur Frage von Xenia, muesste man ja nicht mal nach der feministischen Position dazu fragen, sondern wie die "Frauenbegung" dazu steht. Und dazu zaehlen auch so manche krichennahe bis kirchliche Einrichtungen.

Jetzt mal keine Fragen, sondern Antworten:

Es gibt nicht "die" Frauenbewegung, sondern viele verschiedene Strömungen, gab es von Anfang an, Clara Zetkin war ein anderes Kaliber als Rosa Luxemburg..
Ganz zu schweigen von den Souffraggetten und den konservativen Frauenbewegten.

Was ich denke, worauf sich die Frauenbewegung einigen kann, ist, dass sie ein strenges Verbot mit schweren Strafen für abtreibende Frauen ablehnt, wenn die Abtreibung noch sehr früh geschieht, also im frühen Stadium.

Viele kirchliche Organisationen wollen Frauen "Mut zum Kind" machen, ich denke z. B. an die "Mutter-Kind-Heime" der katholischen Kirche.

Katholische Beratungsstellen, die offizielle Beratungsstellen sind, stellen den Beratungsschein gar nicht mehr aus - es gibt allerdings eine Laienorganisation, die nicht offiziell katholisch ist, und bei der man sich beraten lassen kann, und auch den Schein bekommt. Die offiziellen Beratungsstellen sehen den Schein als Freibrief für eine Abtreibung an, was sich nicht mit der katholischen Lehre verbeinaren lässt.

Evangelische Beratungsstellen stellen meines Wissens nach allerdings noch den Beratungssschein aus. Gesetzlich sind sie verpflichtet, "ergebnisoffen" aber trotzdem eher "Lebensbefürwortend" zu beraten. Ich gehe davon aus, dass die Organisationen auch nach ihrem Selbstverständnis so beraten.

Eine Frage habe ich allerdings noch: Wo siehst Du eine Nähe zwischen vielen Frauenbewegten und der katholischen Kirche?

(es nicht lassen könnend ;-) )

Fragezeichen

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Als Antwort auf: Re: Interessant wäre auch ... von Fragezeichen am 12. März 2005 07:16:09:

Eine Frage habe ich allerdings noch: Wo siehst Du eine Nähe zwischen vielen Frauenbewegten und der katholischen Kirche?

Die Naehe sehe ich beispielsweise bei kirchlichen Frauenorganisationen, wie es die Katholische Frauenbewegung ist. Soweit ich das einschaetzen kann, ist das zumindest in Oesterreich die mitgliederstaerkste Frauenorganisation. Die Mitglieder decken ein weites Spektrum von radikal feministisch, bis hin zu Pro Life und HLI ab.

Hetzi

Katholischen Frauenbewegung

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Als Antwort auf: Was mich interessieren würde... von Xenia am 11. März 2005 16:17:49:

... ist diese Hetze gegen das Abtreibungsrecht

Abtreibungsrecht? Netter Euphemismus!

Warum nennst - im wahrsten Sinne des Wortes - "das Kind" nicht beim Namen?

Abtreibungsrecht = Gott spielen = pränatale Kindestötung.

Nichts anders.

Magnus

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Als Antwort auf: Was mich interessieren würde... von Xenia am 11. März 2005 16:17:49:

Danke für die zahlreichen Antworten, jetzt weiß ich eher bescheid. Und gemessen an dem was ich zum Thema Abtreibung hier schon erlebt habe, sind die Antworten ja erstaunlich ruhig geblieben (bis auf ein paar).

Xenia

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Als Antwort auf: Was mich interessieren würde... von Xenia am 11. März 2005 16:17:49:

Hi Xenia!

Würde mich mal interessieren, denn bisher habe ich dazu noch keine befriedigende Antwort erhalten<

Wie, unbefriedigt biist auch noch?

Nikos

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

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