Ignorieren
Hallo!
Noch eine Frage zu "ignorieren":
Mir wuerde von weiblichen Troll (Xenia) gesagt, dass eins der wichtigsten Waffen im verhaeltnissmaessig neuen Medium "Internet" das Ignorieren von Beitraegen bzw von bestimmten Personen/Verfasser ist.
Abgesehen davon, dass "Ignorieren" von Menschen im Allgemeinen sehr arrogant ist und in gewisse Weise auch menschenverachtend, wuerde ich natuerlich auch wissen, wie verhaelt sich das "Ignorieren" in Bezug auf die Beziehung der Geschlechter untereinander. Dazu zwei Fragen:
- Werden Maenneranliegen durch Frauen ebenso bewusst ignoriert wie durch Feministinnen, weil sie sich dadurch besser fuer Frauenanliegen einsetzen koennen und mehr Zeit dazu haben? Nach der Aussage Xenia's waere dies zu denken. Wenn sie das Ignorieren als ein legitimes Mittel fuer das geschlechtlicher Miteinander akzeptiert, und dazu das Einsetzen von Ignorieren im Alleingang fuer gerechtfertigt oder nicht erklaert.
- Werden generell Meinungen anderer ignoriert, wenn sie nicht in das eigene Weltbild hinein passen, also auch von Maennern fuer spezielle Anliegen der Frau?
- Ist "Ignorieren" bei entsprechende empfundene momentaner Notwendigkeit gar eine akzeptable und nuetzliche Vorgehensweise fuer alle?
Nikos
Re: Ignorieren
Als Antwort auf: Ignorieren von Nikos am 15. März 2005 12:42:11:
Hallo Nikos!
Natürlich ist es generell so, daß sich jeder selbst der Nächste ist. So kann man sich eben auch in Probleme, die den eigenen ähneln, eher hineinversetzen als in Probleme, die man selbst niemals hatte.
Ich sehe aber schon Unterschiede zwischen Männern und Frauen:
Der Feminismus hat zumindest dafür gesorgt, daß die Probleme von Frauen überall lang und breit thematisiert worden sind. Dabei kam ihm entgegen, daß Männer seit alters her instinktiv bemüht sind, Frauen alles möglichst recht zu machen. Anfangs waren viele Männer von feministischen Forderungen zwar etwas irritiert, aber letztendlich waren sie dann doch immer gern bereit, es den Frauen wieder recht zu machen und ihnen ihre Forderungen möglichst zu erfüllen.
Das war in früheren Zeiten zwar auch schon so. Da spielte sich das aber mehr im privaten Umfeld ab. Da buckelte sich der Mann eben ab, um seiner Frau alle ihre Wünsche zu erfüllen, wie es im Märchen vom Fischer und seiner Frau gut zum Ausdruck kommt.
Die Klagen der Frauen dienten immer dazu, die Männer zu noch mehr Leistung zu stimulieren. Erst durch die modernen Medien konnten diese Klagen aus dem privaten Umfeld heraus kommen und die gesamte Gesellschaft zunehmend dominieren. Und genauso wie die Männer in früheren Zeiten die Klagen ihrer Partnerinnen immer ernst genommen hatten, nahmen und nehmen sie nun die Klagen der Feministinnen ernst. Es kam für sie schon rein instinktiv gar nicht in Frage, diese Klagen zu ignorieren, und auch wenn sie sich nicht in jedes tatsächliche oder angebliche Problem der Frauen hinein versetzen konnten, taten sie doch mehrheitlich oft alles, um diese Probleme zu lösen. Und zwar nun nicht mehr nur im privaten Bereich, sondern im gesamtgesellschaftlichen Rahmen, so daß nun die gesamte Gesellschaft davon betroffen war und ist.
Während früher so manche Frau mit ihren Forderungen an den Partner noch recht bescheiden war und darüber hinaus auch jeder Mann selbst entscheiden konnte, wie weit er den Forderungen seiner Partnerin nachgibt, bekommen Männer heute die Forderungen der durchaus nicht bescheidenen Feministinnen von oben aufdiktiert, teilweise sogar in Gesetzesform. Und wenn die Partnerin noch unbescheidener ist als die Durchschnittsfeministin, dann kommen ihre Forderungen noch obendrauf.
Und durch diese permanente Berieselung aus den Medien kommt es eben auch, daß heute alle Männer und Frauen genau wissen, wie fürchterlich Frauen überall unterdrückt und diskriminiert werden. Die vielen Frauen, die niemals irgendwie unterdrückt und diskriminiert wurden, betrachten sich ganz selbstverständlich als Ausnahmen, denn man hört ja immer wieder, daß so viele Frauen für dieselbe Arbeit weniger verdienen als die Männer, daß so viele Frauen vergewaltigt und von ihren Partnern geschlagen werden, daß Frauen ja so viel unbezahlte Arbeit leisten...
Diese ständige Berieselung können auch Männer kaum ignorieren.
Mit Problemen von Männern sieht das nun völlig anders aus. Es war in der Vergangenheit immer so, daß Frauen mehr auf Unterstützung der Männer angewiesen waren als umgekehrt. Zwar hat eine Frau ihrem Mann vielleicht das Essen gekocht - aber wenn er z.B. auf einem längeren Jagdzug war, dann kochte er sich das Essen selbst. Männer waren also nicht zwangsläufig auf Hilfe von Frauen angewiesen. Umgekehrt kam eine Frau durch ihre gringere Körperkraft in der Außenwelt schlechter zurecht als ein Mann. Und vor allem war sie während der Endphase der Schwangerschaft und in der ersten Zeit nach der Geburt auf Unterstützung angewiesen, denn dann konnte sie sich kaum selbst ernähren.
So war es für Frauen nie wichtig, Probleme von Männern zu erkennen und zu lösen. Sie konzentrierten sich voll auf ihre Reproduktionsaufgaben, forderten von den Männern Unterstützung dabei ein, und um die Probleme der Männer konnten diese sich selbst kümmern.
Heute brauchen Frauen diese männliche Unterstützung nicht mehr so sehr. Aber sie bestehen weiterhin darauf - zum einen, weil es so für sie bequemer ist, zum anderen aber auch, weil sie rein instinktiv erwarten, daß Männer ihnen diese Unterstützung zuteil werden lassen. Und nach wie vor erwarten sie auch, daß Männer sie nicht mit ihren Problemen belasten. Die sollen sie gefälligst selbst lösen.
Rein bewußt ist vielen Frauen schon klar, daß Männer in mancher Hinsicht benachteiligt sind. In puncto Unterhalt, Scheidung, Kinder, Wehrpflicht usw. ist das ja mittlerweile auch offensichtlich. Aber wenn Frauen sich das voll bewußt machen, dann wird ihnen gleichzeitig auch bewußt, daß sie oft davon profitieren, denn viele der Nachteile für Männer sind für sie Vorteile. Selbst wenn ihnen persönlich diese Vorteile gar nichts nützen: Sie könnten ihnen ja irgendwann mal nützlich sein...
Das bringt ihnen schon mal ein schlechtes Gewissen ein. Und nicht nur das: Wenn man diese Nachteile für Männer beseitigt, müssen Frauen auf die daraus für sie erwachsenen Vorteile verzichten. Dann kann eine Frau sich eben nicht mehr einfach darauf verlassen, daß ihr Partner schon immer bereit sein wird, sie notfalls mit zu ernähren. Dann kann eine Frau sich nicht mehr drauf verlassen, im Falle einer Trennung oder Scheidung meist die Kinder und damit eine sichere Einnahmequelle zu bekommen. Dann kann eine Frau sich nicht mehr darauf verlassen, bei Gewalt gegen den Partner mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht belangt zu werden. Dann entfällt auch der Extrabonus für Frauen vor Gericht. Dann kann eine Frau auch nicht mehr darauf hoffen, daß ihr bei jeder Schwierigkeit gleich von allen Seiten Männer dienstfertig zu Hilfe eilen. Dann bleiben auch Frauen womöglich nicht mehr von Zwangsdiensten verschont...
Bevor frau das alles riskiert, sieht sie doch lieber weg und übt sich in Ignoranz. Das ist viel bequemer, außerdem muß ein echter Kerl ja sowieso Probleme selbst lösen können. Selbst ist der Mann... Also möchten viele Frauen von Problemen für Männer einfach nichts wissen. Sie verdrängen das einfach.
So läuft das nun schon seit Jahrzehnten. Je länger dieser Zustand anhält, umso mehr werden die Männer benachteiligt. Wenn immer mehr Männer aber benachteiligt werden, dann gibt es auch immer mehr Männer, die die Behauptungen der Medien nicht mehr glauben, und manche von ihnen gehen sogar so weit, den Spieß nun umzudrehen und Frauen pauschal für schlecht zu erklären.
Vielen Frauen gibt das durchaus zu denken. Die meisten Frauen wissen tatsächlich sehr genau, daß der Feminismus weit über das Ziel hinausgeschossen ist. Immer weniger Frauen lesen die "Emma", und viele Frauen halten gar nichts vom Feminismus und von der offensichtlichten Männerfeindlichkeit mancher Feministinnen. Zwar lachen sie mal über ein männerfeindliches Witzchen, aber den radikalfeministischen Aussagen von Solanas & Co. stimmen nur wenige Frauen zu.
Aber genau deshalb lehnen viele Frauen die Männerbewegung ab. Sie befürchten, daß daraus ein Gegenstück zum Feminismus entstehen wird, das dann genauso über das Ziel hinausschießt. Daß Radikalmaskulisten die Männer eben genauso zum Frauenhaß aufrufen werden wie jetzt Radikalfeministinnen zum Männerhaß aufrufen.
Manche Frauen blocken auch deshalb grundsätzlich ab, wenn es um Männerrechte geht.
Freundliche Grüße
von Garfield
Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ignorieren von Garfield am 15. März 2005 15:07:00:
Hallo zusammen!
Danke für das Lob! 
In einer Hinsicht hatte ich mich allerdings nicht ganz korrekt ausgedrückt:
Auch in früheren Zeiten wurden auch schon auf gesamtgesellschaftlicher Ebene Extrawürste für Frauen gebraten, also nicht nur im privaten Bereich.
Schon im Mittelalter gab es etwas, das in älteren Geschichtsbüchern (noch bis Anfang des 20. Jahrhunderts) als "Frauenkultus" bezeichnet wird. Damit ist der gesellschaftliche Trend gemeint, Frauen besonders höflich und zuvorkommend zu behandeln. Vorher war es beispielsweise so, daß Männer und Frauen in Adelskreisen grundsätzlich getrennt aßen. Mit dem "Frauenkultus" änderte sich das - nun wurde gemeinsam gegessen. Und es wurde für Männer zunehmend Pflicht, Frauen besondere Ehrerbietungen zu erweisen. So kam es auch, daß Minnesang zum Pflichtfach für angehende Ritter wurde. Sie sollten nun nicht mehr nur das Waffenhandwerk beherrschen, sondern auch in der Lage sein, Frauen durch Gesang zu unterhalten.
In jüngeren Geschichtsbüchern wird dieser "Frauenkultus" interessanterweise überhaupt nicht mehr erwähnt. Das paßt eben nicht zum Märchen von der jahrtausendelangen Unterdrückung der Frau.
Auch war es schon immer so, daß Frauen weit mehr von der Mildtätigkeit mancher Mitmenschen profitierten als Männer. Vor allem alleinstehende Frauen mit Kindern bekamen immer wieder Unterstützung, die auch alleinstehende Männer mit Kindern so niemals bekamen.
Auch das Wort "Frau" wurde in früheren Zeiten nur für gesellschaftlich hochstehende Frauen verwendet, analog zu dem Wort "Herr" für Männer. In Österreich beispielsweise war "Frau" noch im 19. Jahrhundert ein Titel, der verliehen wurde und keineswegs von jeder Person weiblichen Geschlechts geführt werden durfte.
Da man bestrebt war, Frauen immer besonders zu ehren, bürgerte sich der ursprüngliche Ehrentitel "Frau" bald als übliche Bezeichnung für alle Menschen weiblichen Geschlechts ein, während das Wort "Herr" für Männer weiterhin nur als Höflichkeitsform verwendet wird.
Da heute also jede eine Frau ist, mußte bald ein neuer Ehrentitel her. Im Deutschen ist das das Wort "Dame", im Englischen u.a. das Wort "Lady", das heute auch in Deutschland verwendet wird. Vor allem junge Frauen schmücken sich gern mit dem Wort "Lady", z.B. in ihren e-mail-Adressen.
Witzigerweise erstreckt sich dieser moderne Frauenkultus sogar auf Tiere. Da wird eine weibliche Katze schon mal als "Katzendame" bezeichnet, während niemand einen Kater als "Katzenherren" bezeichnen würde.
Allerdings war es in früheren Zeiten nie so, daß Männer auf gesamtgesellschaftlicher Ebene verunglimpft wurden. Und sie wurden auch nicht massiv benachteiligt. Auch Nachteilen für Männer wie z.B. der eventuell gültigen Wehrpflicht standen vergleichbare Nachteile für Frauen gegenüber, denn in früheren Zeiten brachte tatsächlich nahezu jede Frau mehrere Kinder zur Welt, was damals auch mit höheren gesundheitlichen Risiken verbunden war als heute.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Ergänzung von Garfield am 16. März 2005 10:54:53:
Als nächstes erzählst du uns noch, dass alles, was in Ritterromanen und Minneliedern steht eine Abbildung der Wirklichkeit war.
Xenia
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Xenia am 16. März 2005 12:01:52:
Hallo Xenia!
Die Ritterromane, die du meinst, stammen aus dem 19./20. Jahrhundert. Die sind tatsächlich eher uninteressant.
Ich ziehe alte Chroniken und seriöse Geschichtsbücher, die auf solchen zeitgenössischen Aufzeichnungen basieren, vor. Und wenn man sich damit befaßt, dann merkt man sehr schnell, daß von ewiger Unterdrückung der Frau durch den Mann keine Rede sein kann.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Garfield am 16. März 2005 15:46:23:
Die Ritterromane, die du meinst, stammen aus dem 19./20. Jahrhundert. Die sind tatsächlich eher uninteressant.
Die Ritterromane die ich meine - und in der tat, ich hätte beser Höfischer Roman schreiben sollen - stammen nicht aus dem 19./20. jahrhundert, sondern aus dem Mittelalter: Erec, Iwein, Tristan und so weiter und so fort....
Ich ziehe alte Chroniken und seriöse Geschichtsbücher, die auf solchen zeitgenössischen Aufzeichnungen basieren, vor.
Es ist alles andere als seriös, wenn man Geschichtsbücher aus dem Ende des 19. Jahrhunderts zu Rate zieht!
Und wenn man sich damit befaßt, dann merkt man sehr schnell, daß von ewiger Unterdrückung der Frau durch den Mann keine Rede sein kann.
Sicher, wenn ich glauben würde was im 19. jahrhundert geglaubt wurde, dann würde ich das vermutlich auch sagen.
xenia
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Xenia am 16. März 2005 17:37:13:
Hallo Xenia!
Ach, diese Romane meintest du. Sowas interessiert mich auch weniger.
"Es ist alles andere als seriös, wenn man Geschichtsbücher aus dem Ende des 19. Jahrhunderts zu Rate zieht!"
Klar - feministische Dogmen und Märchen sind natürlich viel seriöser...
Aber mal ernsthaft: Wie kommst du darauf, daß Geschichtsbücher aus dem 19. Jahrhundert (oder aus der Zeit davor) nicht seriös wären?
Offensichtlich hast du dich damit noch nicht gründlich genug befaßt. Auch im 19. Jahrhundert saugten sich seriöse Historiker ihre Bücher keineswegs aus den Fingern, sondern sie werteten dafür alte Chroniken, Briefe und sonstige Aufzeichnungen aus. Genauso wie seriöse Historiker das heute noch tun. Vereinzelt sind diese Quellen heute (z.B. durch Verlust während des Zweiten Weltkrieges) nicht mehr verfügbar, was diese Bücher aus dem 19. Jahrhundert dann manchmal sogar noch wertvoller macht.
Natürlich gab es auch schon im 19. Jahrhundert auch unseriöse Autoren, die sich auch schon mal etwas ausdachten, wenn sie keine Lust darauf hatten, alles umständlich zu recherchieren. Die gibt es aber auch heute leider noch zur Genüge. Dazu kommen heute noch diverse Leute, die es eigentlich zwar besser wissen, sich aber aus Angst vor den negativen Folgen lieber brav dem Zeitgeist unterordnen und zum einen gebetsmühlenartig die feministischen Dogmen wiederholen und zum anderen wohlweislich alles ignorieren, was diesen Dogmen widerspricht. Ist das seriös? Zumindest diese Sorte von "Historikern" hat es im 19. Jahrhundert nicht gegeben.
"Sicher, wenn ich glauben würde was im 19. jahrhundert geglaubt wurde, dann würde ich das vermutlich auch sagen."
Ja? Was meinst du denn, wurde im 19. Jahrhundert geglaubt?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Garfield am 16. März 2005 18:03:10:
Garfield,
Ich rede auch nicht von feminismus, sondern ganz einfach nur von Geschichtswissenschaft, mit der Betonung auf Wissenschaft. Jede Wissenschaft hat ihre Geschichte auch die Geschichtswissenschaft, welche probleme die Eigeninterpretation dieser Geschichte der Geschichte bringt wissen wir seit Haydn White, also schon sehr lange. Wissenschaften haben ihre verschiedenen Theorien und die Geschichtswissenschaft heute läuft nicht mehr so wie vor hundert oder zweihundert Jahren. Der selektive Blick, alleine die Schwerpunktsetzung (Sozialgeschichte, politische Geschichte etc) beeinflussen was hinten raus kommt. Wenn man unreflektiert ein Buch von vor 100 Jahren in die Hand nimmt und erklärt, was da drinsteht gilt noch immer, macht sich schlechterdings lächerlich, zumindest aber sehr angreifbar. Noch einmal: Wissenschaft entwickelt sich weiter, auch die Geschichtswissenschaft. Es gehört etwas mehr dazu, als nur Daten aufzuzählen, da sind wir uns sicherlich einig. Geschichte ist immer Interpretation - auch das wissen wir seit Haydn White - und interpretiert wird meisetsn eine Selektion von Informationen. Nur wenn man sich dessen bewusst ist, kann man seriöse Wissenschaft betrieben - zumal man sich der Subjektivität von Interpretation noch einmal bewusst sein muss. Und diese Erkennnis ist in der Geschichtswissenschaft des beginnenden 20. Jahrhunderts oder gar des 19. jahrhunderts wenn überhaupt nur rudimentär vorhanden.
Offensichtlich hast du dich damit noch nicht gründlich genug befaßt. Auch im 19. Jahrhundert saugten sich seriöse Historiker ihre Bücher keineswegs aus den Fingern, sondern sie werteten dafür alte Chroniken, Briefe und sonstige Aufzeichnungen aus.
Jaja, und dieselben Wissenschaftler erkärten dir dann ihr teleologisches Geschichtsbild, das für den Weltgeist blabla.
Genauso wie seriöse Historiker das heute noch tun. Vereinzelt sind diese Quellen heute (z.B. durch Verlust während des Zweiten Weltkrieges) nicht mehr verfügbar, was diese Bücher aus dem 19. Jahrhundert dann manchmal sogar noch wertvoller macht.
Quellen sind eine Sache, Interpretationen derselben eine völlig andere.
Natürlich gab es auch schon im 19. Jahrhundert auch unseriöse Autoren, die sich auch schon mal etwas ausdachten, wenn sie keine Lust darauf hatten, alles umständlich zu recherchieren. Die gibt es aber auch heute leider noch zur Genüge. Dazu kommen heute noch diverse Leute, die es eigentlich zwar besser wissen, sich aber aus Angst vor den negativen Folgen lieber brav dem Zeitgeist unterordnen und zum einen gebetsmühlenartig die feministischen Dogmen wiederholen und zum anderen wohlweislich alles ignorieren, was diesen Dogmen widerspricht. Ist das seriös? Zumindest diese Sorte von "Historikern" hat es im 19. Jahrhundert nicht gegeben.
Nee, die haben ganz andre Dogmen gehabt, glaubs ruhig.
"Sicher, wenn ich glauben würde was im 19. jahrhundert geglaubt wurde, dann würde ich das vermutlich auch sagen."
Ja? Was meinst du denn, wurde im 19. Jahrhundert geglaubt?
Ich glaube jedem ist zum Beispiel der fatale Irrtum der Romantiker in Bezug auf das Mittelalter bekannt.
Xenia
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Xenia am 16. März 2005 20:11:24:
Hi Xenia.
Tja, Geschichte und Interpretation, eine Sache fuer sich. Es heisst auch, die Geschichte wuerde von den Siegern geschrieben. Wenn der Feminismus nicht diesen (durch Maennern mitgetragenen) Siegeszug haette, wie waere die Geschichte des 19en Jahrhunderts interpretiert? Waeren viele Sachen anders empfunden und akzeptiert, als richtig und erstrebenswert anerkannt?
Offensichtlich hast du dich damit noch nicht gründlich genug befaßt. Auch im 19. Jahrhundert saugten sich seriöse Historiker ihre Bücher keineswegs aus den Fingern, sondern sie werteten dafür alte Chroniken, Briefe und sonstige Aufzeichnungen aus.
Jaja, und dieselben Wissenschaftler erkärten dir dann ihr teleologisches Geschichtsbild, das für den Weltgeist blabla<
Wenn du die Quellen des anderen nicht animmst, wie willst Du dass andere deine Quellen annehmen?
Genauso wie seriöse Historiker das heute noch tun. Vereinzelt sind diese Quellen heute (z.B. durch Verlust während des Zweiten Weltkrieges) nicht mehr verfügbar, was diese Bücher aus dem 19. Jahrhundert dann manchmal sogar noch wertvoller macht.
Quellen sind eine Sache, Interpretationen derselben eine völlig andere<
Stimmt. Doch wie kommt man zu Erschaffung bleibenden Werten, die fuer alle etwas Positives beisteuern? Der Feminismus hat dazu nicht die Kraft, weil per Definition nur fuer Frauen da ist, im gleichen Zug auch das Leben von Maenner erheblich beeinfluessen will. Stichwort: "Frauen sind besser!". Warum sind Frauen nicht einfach gut, oder sehr gut, und muessen gleich besser als die Maenner sein?
Natürlich gab es auch schon im 19. Jahrhundert auch unseriöse Autoren, die sich auch schon mal etwas ausdachten, wenn sie keine Lust darauf hatten, alles umständlich zu recherchieren. Die gibt es aber auch heute leider noch zur Genüge. Dazu kommen heute noch diverse Leute, die es eigentlich zwar besser wissen, sich aber aus Angst vor den negativen Folgen lieber brav dem Zeitgeist unterordnen und zum einen gebetsmühlenartig die feministischen Dogmen wiederholen und zum anderen wohlweislich alles ignorieren, was diesen Dogmen widerspricht. Ist das seriös? Zumindest diese Sorte von "Historikern" hat es im 19. Jahrhundert nicht gegeben.
Nee, die haben ganz andre Dogmen gehabt, glaubs ruhig<
Das ist kein Argument und deine Glaubwuerdigkeit hast Du leider dem radikal-ideologischen Feminismus geopfert.
"Sicher, wenn ich glauben würde was im 19. jahrhundert geglaubt wurde, dann würde ich das vermutlich auch sagen."
Ja? Was meinst du denn, wurde im 19. Jahrhundert geglaubt?
Ich glaube jedem ist zum Beispiel der fatale Irrtum der Romantiker in Bezug auf das Mittelalter bekannt<
Tja, das schlimme Mittelalter und die tolle Neue Zeit. Im 20en Jahrhundert sind mehr Menschen in Kriege masakriert, als zusammen in allen anderen davor!
Liegt es an die Femis und das Wahlrecht der Frauen?
Nikos
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Nikos am 16. März 2005 20:44:46:
Nikos,
Tja, Geschichte und Interpretation, eine Sache fuer sich. Es heisst auch, die Geschichte wuerde von den Siegern geschrieben. Wenn der Feminismus nicht diesen (durch Maennern mitgetragenen) Siegeszug haette, wie waere die Geschichte des 19en Jahrhunderts interpretiert? Waeren viele Sachen anders empfunden und akzeptiert, als richtig und erstrebenswert anerkannt?
Und seit wann bist du ein Experte für Geschichtswissenschaften, der dieselbe so kritiseren kann?
Wenn du die Quellen des anderen nicht animmst, wie willst Du dass andere deine Quellen annehmen?
Quelle =! Interpretation.
Quellen sind eine Sache, Interpretationen derselben eine völlig andere<
Stimmt.
Sag ich doch.
Doch wie kommt man zu Erschaffung bleibenden Werten, die fuer alle etwas Positives beisteuern?
Das ist nicht das problem von Geschichtswissenschaft.
Der Feminismus hat dazu nicht die Kraft, weil per Definition nur fuer Frauen da ist, im gleichen Zug auch das Leben von Maenner erheblich beeinfluessen will. Stichwort: "Frauen sind besser!". Warum sind Frauen nicht einfach gut, oder sehr gut, und muessen gleich besser als die Maenner sein?
Was hat das mit Geschichtswissenscgaft zu tun ?!
Das ist kein Argument und deine Glaubwuerdigkeit hast Du leider dem radikal-ideologischen Feminismus geopfert.
Selbstverständlich ist das ein Argument, wieso auch nicht. Was denkst du denn, dass die Historiker des 19. Jahrhunderts alle freiheitsliebende, liberale, tolerante Persönlichkeiten gewesen sind? (empfehle übrigens die Lektüre von Schillers Antrittsrede zu seiner Geschichtsprofesur)
Tja, das schlimme Mittelalter und die tolle Neue Zeit. Im 20en Jahrhundert sind mehr Menschen in Kriege masakriert, als zusammen in allen anderen davor!
*Argh* also erstens habe ich einen solchen Vergleich gar nicht aufgemacht, zweitens war die Vorstellung der Romantiker vom Mittelalter ungefähr folgende: alles tolle edle Ritter und liebe Fräuleins, und Abenteuer und Pipapo. Und ihre Quellen dafür waren: tada, der Mineesang und die höfischen Romane.
Liegt es an die Femis und das Wahlrecht der Frauen?
Mutti ist an allem schuld.
Xenia
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Xenia am 16. März 2005 21:24:43:
Hi Xenia.
Tja, Geschichte und Interpretation, eine Sache fuer sich. Es heisst auch, die Geschichte wuerde von den Siegern geschrieben. Wenn der Feminismus nicht diesen (durch Maennern mitgetragenen) Siegeszug haette, wie waere die Geschichte des 19en Jahrhunderts interpretiert? Waeren viele Sachen anders empfunden und akzeptiert, als richtig und erstrebenswert anerkannt?
Und seit wann bist du ein Experte für Geschichtswissenschaften, der dieselbe so kritiseren kann?<
Einfache Frage: Waere das Mittelalter genauso schlimm anzusehen, wenn die Werte, die es vermittelt hat, bis heute als Werte geblieben waeren? Nein. das heisst, die Geschichte ist zwar gut zu betrachten und daraus etwas zu lernen, fuer die Erschaffung von Werten aber ist die Philosophie zustaendig. Macht das einen Sinn fuer dich?
Wenn du die Quellen des anderen nicht animmst, wie willst Du dass andere deine Quellen annehmen?
Quelle =! Interpretation<
So auch deine feministische Quellen? Wuerde es heissen, dass die Frauen gar nicht diskriminiert waren, sondern die Diskriminierung der Frauen lediglich eine Interpretation ist? Und zwar eine von Feministinnen, weil sie im Moment im Siegeszug sind? Macht das einen Sinn fuer Dich?
Quellen sind eine Sache, Interpretationen derselben eine völlig andere<
Stimmt.
Sag ich doch<
Eben. Meine Interpretation der Geschichte ist, dass den Frauen im 19en Jahrhundert blendend gegangen sein muss. Darf ich jetzt auch Gesetze im Bundesrat machen, um Maennern das gleiche tolle Leben zu ermoeglichen?
Doch wie kommt man zu Erschaffung bleibenden Werten, die fuer alle etwas Positives beisteuern?
Das ist nicht das problem von Geschichtswissenschaft<
Erstmal nicht, das stimmt. Es ist auch gut so, wenn jemand Wissenschaft betreibt, so soll sich bitte nicht andere Faesser aufmachen, wenn der Ueberblick einfach nicht vorhanden ist. Die Wissenschaft sollte auch die Erschaffung von Werten dienen. Das sollen Leute tun, die beides kappieren und ueberblicken koennen.
Der Feminismus hat dazu nicht die Kraft, weil per Definition nur fuer Frauen da ist, im gleichen Zug auch das Leben von Maenner erheblich beeinfluessen will. Stichwort: "Frauen sind besser!". Warum sind Frauen nicht einfach gut, oder sehr gut, und muessen gleich besser als die Maenner sein?
Was hat das mit Geschichtswissenscgaft zu tun ?!
Wie gesagt, direkt nichts. Dennoch: Wenn man als Geschichtswissenschaftler behauptet "den Frauen ging es schlecht" dann ist es notwendig eine Frauenbewegung auf dem Weg zu bringen. Wenn aber dabei versaeumt, wieder als Geschichtswissenschaftler, zu berichten, dass zu gleichen Zeit den Maennern ebenso schlecht oder gut ging, dann hat der Wissenschaftler seine Arbeit nicht gemacht, und er verursacht eine Bewegung in der voellig falsche Richtung: Anstelle von "Frau ist auch gut" kommt "Frau ist besser als Mann". Hat also sehr viel damit zu tun, allerdings indirekt, aber deswegen nicht weniger erheblich.
Das ist kein Argument und deine Glaubwuerdigkeit hast Du leider dem radikal-ideologischen Feminismus geopfert.
Selbstverständlich ist das ein Argument, wieso auch nicht. Was denkst du denn, dass die Historiker des 19. Jahrhunderts alle freiheitsliebende, liberale, tolerante Persönlichkeiten gewesen sind? (empfehle übrigens die Lektüre von Schillers Antrittsrede zu seiner Geschichtsprofesur)<
Sie waren keine gute Menschen, die Historiker des 19en Jahrhunderts? Wer sagt das? Ist Geschichte nun Interpretation oder nicht?
Tja, das schlimme Mittelalter und die tolle Neue Zeit. Im 20en Jahrhundert sind mehr Menschen in Kriege masakriert, als zusammen in allen anderen davor!
*Argh* also erstens habe ich einen solchen Vergleich gar nicht aufgemacht<
Aber ich.
.. zweitens war die Vorstellung der Romantiker vom Mittelalter ungefähr folgende: alles tolle edle Ritter und liebe Fräuleins, und Abenteuer und Pipapo. Und ihre Quellen dafür waren: tada, der Mineesang und die höfischen Romane<
Alles gut oder alles schlecht ist nie. Auch Menschen kann man nicht in gut und boese aufteilen. Was machen die Radikale von euch? Sie teilen die Menschen in gut und boese auf. Maenner=boese, Freauen+gut.
Liegt es an die Femis und das Wahlrecht der Frauen?
Mutti ist an allem schuld<
Bei dir vielleicht.
Nikos
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Nikos am 16. März 2005 21:47:48:
Nikos,
zunächst einmal habe ich das Mittelalter nicht bewertet als gut oder schlecht. Desweiteren gibt es keine feministischen oder unfeministischen Quellen, es gibt nur gut erhaltene oder nicht gut erhaltene und glaubwürdige oder unglaubwürdige Quellen.
Die Bezeichnung der Situation von Frauen in der Geschichte ist selbstverständlich eine Interpretation - die Menschen in den jeweiligen Epochen werden es kaum ausdrücklich gesagt haben: wir diskriminieren Frauen etc. Geschichte ist immer Interpretation.
Woraus leitest du übrigens ab, dass es den Frauen im 19. Jahrhundert blenden ging, das würde mich interessieren...
Und was denkst du, in welcher Relation die Frau in der Genderforschung denn wohl gesehen wird, wenn man die Geschichte untersucht - in Relation zum Mann natürlich. Also nix is mit: Männern gings aber genauso schlecht. Und in welchem Standardwerk der Geschichtswissenschaft stand, dass Frauen besser als der Männer seien? Und was denkst du, welche Werte zu Zeiten des deutschen Imperialismus vorherrschten, als Historiker Geschichte schrieben?
Xenia
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Xenia am 16. März 2005 22:12:29:
Hallo Xenia!
"Woraus leitest du übrigens ab, dass es den Frauen im 19. Jahrhundert blendend ging, das würde mich interessieren..."
Das könnte man beispielsweise den Aussagen von Feministinnen aus dem 19. Jahrhundert entnehmen. Die begrüßten die Tatsache, daß es immer mehr Hausfrauen gab, jedenfalls und meinten, daß die Frau so endlich von der lästigen Erwerbsarbeit befreit würde und sich nun endlich ganz auf ihr ureigenes Gebiet, nämlich auf Haushalt und Kinderbetreuung konzentrieren könne.
Tja, damals redeten Feministinnen noch Klartext! Sind feministische Aussagen aus dem 19. Jahrhundert glaubwürdig oder nicht?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Garfield am 17. März 2005 11:19:48:
Gib mal Quelle
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Xenia am 17. März 2005 11:21:33:
Hallo Xenia!
"Gib mal Quelle"
Die Quelle kriegst du später. Ich habe zwar viel im Kopf, aber keineswegs alles. Nun ja, aber irgendwie habe ich das Gefühl, daß dich diese Quelle ohnehin nicht wirklich interessiert...
Was Feministinnen sagten und sagen, ist aber eigentlich gar nicht so wichtig. Wichtiger ist die Meinung der Durchschnittsfrau.
Dazu kann ich dich an eine Umfrage des Allensbach-Institutes verweisen. Da wurden vor einigen Jahren Frauen nach ihrer Vorstellung von einem perfekten Lebensentwurf gefragt. Die Mehrheit gab dabei ein Leben als Hausfrau mit maximal einem Teilzeitjob als für sie ideale Alternative an.
Wie kommt das nur, wo doch Hausfrauen angeblich ganz besonders unterdrückt werden?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Xenia am 16. März 2005 20:11:24:
Hallo Xenia!
Daß man irgendwelche Geschichtswerke - egal, ob es sich dabei um alte Chroniken oder um auf diesen Chroniken basierende, später geschriebene Bücher handelt - immer im historischen Kontext sehen muß, ist doch ganz klar.
Bei alten Chroniken ist es beispielsweise häufig so, daß sie im Auftrag irgendwelcher Herrscher(innen) geschrieben wurden. Um seine Auftraggeber zufriedenzustellen, hat der Verfasser dann natürlich alles in ihrem Sinne beschrieben. Deshalb verlassen sich seriöse Historiker nicht einfach auf die nächstbeste Quelle, die sie finden, sondern sie versuchen, zu einem bestimmten Sachverhalt immer möglichst viele Quellen ausfindig zu machen. Ideal ist dann immer, wenn man den Sachverhalt noch einmal in einer anderen Chronik beschrieben findet, vor allem wenn die im Auftrag eines eventuell vorhandenen Gegners geschrieben wurde. Dann kann man beide Darstellungen miteinander vergleichen und so irgendwo in der Mitte die wahrscheinlichste Wahrheit herausfinden.
Im Zusammenhang mit der Geschlechter-Problematik ist das jedoch nicht so wesentlich. Es hat zwar auch in früheren Jahrhunderten schon Radikalfeministinnen und Radikalmaskulisten gegeben, die das jeweils andere Geschlecht mit ihren Schriften niedermachten, da aber viele Menschen damals nicht lesen konnten, erreichten solche Machwerke im Gegensatz zu heute nie große Verbreitung. Lesen konnten oft nur hoch gebildete Menschen, und die wußten dann meist schon, wie sie das einzuordnen hatten. Teilweise wurden solche Schriften auch in früheren Zeiten schon verboten, wie beispielsweise das Machwerk eines Wirrkopfes aus dem 17. Jahrhundert, der ernsthaft behauptete, daß Frauen keine Menschen wären.
Es hat aber zu allen Zeiten auch Menschen gegeben, die einfach von sich aus Bücher schrieben, um der Nachwelt Informationen über die Sitten in der damaligen Zeit zu übermitteln. Und auch in vielen Chroniken wurden so nebenbei Informationen über das Zusammenleben der Menschen niedergeschrieben. Das taten die Autoren nicht ihren Auftraggebern zuliebe, und sie hatten auch keinen Grund, dabei zu lügen.
Natürlich kann eine Chronik später beim Abschreiben dem jeweiligen Zeitgeist entsprechend angepaßt worden sein. Aber manchmal läßt sich selbst das nachweisen, wenn z.B. noch Fragmente der ursprünglichen Fassung erhalten sind oder wenn es viele Abschriften gibt, die man miteinander vergleichen kann.
Allgemein spielte der Zeitgeist beim Schreiben von Büchern immer mehr oder weniger eine Rolle, da hast du Recht. Das muß man dann eben beim Lesen berücksichtigen. In Büchern aus der Nazi-Zeit wird die Geschichte beispielsweise immer gern als Existenzkampf zwischen den Rassen dargestellt, wobei die "arische Rasse" oft besonders glorifizert wird. Völker, die nicht als "arisch" galten, wurden da oft negativ dargestellt. Interessant ist dabei, wie sich diese Darstellungen im Laufe der Zeit änderten. Während vor Kriegsausbruch vor allem die slawischen Völker, teilweise aber auch die Franzosen in Büchern aus der Nazi-Zeit schlecht wegkommen, werden die Briten häufig nicht negativ dargestellt. Vom "perfiden Albion" ist dann oft erst in Büchern aus der Kriegszeit die Rede. Da spiegelt sich deutlich Hitlers Kriegsplanung wider, die einen Krieg gegen Großbritannien zumindest so früh gar nicht vorsah und einen Krieg gegen Frankreich nur im Notfall in Erwägung zog.
In Büchern aus dem Ersten Weltkrieg wird der Krieg oft glorifiziert. Ich habe mal einen Roman namens "Eisenmutters Nestlinge" gelesen. Da ging es um eine preußische Adelsfamilie, in der es die Söhne als goße Ehre und als Abenteuer ansehen, in den Krieg zu ziehen, während ihre Mutter stolz darauf ist, daß ihre Söhne an der Front "für Volk und Vaterland" kämpfen.
Das war ein typisches Propaganda-Werk aus der Kriegszeit, und man kann selbstverständlich nicht davon ausgehen, daß alle Menschen in der Zeit wirklich so dachten. Aber diese Propaganda wirkte durchaus, und so hat es tatsächlich vor allem zu Beginn des Ersten Weltkrieges Menschen gegeben, die genauso dachten und fühlten wie es in diesem Buch beschrieben wurde. Insofern haben selbst solche billigen Propaganda-Romane einen gewissen Dokumentations-Wert.
In Büchern aus der DDR-Zeit findet man häufig Phrasen wie "antifaschistischer Schutzwall", "Diktatur des Proletariats", "gesetzmäßiger Sieg der Sowjetunion im Großen Vaterländischen Krieg" usw. Sowas muß man dann auch beim Lesen immer herausfiltern und sich auf die wesentlichen Informationen beschränken, die auch in solchen Büchern immer enthalten sind.
Auch heute werden Autoren und Journalisten durch den Zeitgeist beeinflußt. Und dieser Zeitgeist ist heute eben auch feministisch geprägt. So gilt es heute als modern, immer wieder die jahrtausendlange Unterdrückung der Frau durch den Mann zu betonen und Belege dafür auch an den Haaren herbeizuziehen, wenn man sie sonst nicht findet. Zumindest gilt es aber als verpönt, zu schreiben, daß es diese Unterdrückung so nie gegeben hat und auch heute nicht gibt.
Auch viele seriöse Autoren vermeiden deshalb heute dieses Thema, um nicht den Verleger oder ihren Job zu verlieren. Und eine Menge unseriöse Autoren versuchen, Geld damit zu verdienen, indem sie brav dem Zeitgeist folgen, nach dem Motto "Mit dem Strom schwimmt es sich leichter als gegen den Strom".
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Garfield am 17. März 2005 11:07:48:
Garfield,
Daß man irgendwelche Geschichtswerke - egal, ob es sich dabei um alte Chroniken oder um auf diesen Chroniken basierende, später geschriebene Bücher handelt - immer im historischen Kontext sehen muß, ist doch ganz klar.
Na wenn das so klar ist, wieso machst du das dann nicht?
Bei alten Chroniken ist es beispielsweise häufig ...
nett, aber du musst nicht dauernd Dinge erklären, die ich bereits weiß, du kannst bei mir ruhig die Latte etwas höher hängen, wenn ich was nicht weiß oder verstehe, frag ich schon nach.
Im Zusammenhang mit der Geschlechter-Problematik ist das jedoch nicht so wesentlich. Es hat zwar auch in früheren Jahrhunderten schon Radikalfeministinnen und Radikalmaskulisten gegeben, die das jeweils andere Geschlecht mit ihren Schriften niedermachten, da aber viele Menschen damals nicht lesen konnten, erreichten solche Machwerke im Gegensatz zu heute nie große Verbreitung.
Irrtum, zwar wurden diese Werke unter den Analphabethen nicht weit verbreitet, aber unter der Elite, die lesen und schreiben konnte. Und diese Elite waren diejenigen, die die Meinungen und Weltanschauungen vorgaben: Kleriker, Philosphen, Dichter
Lesen konnten oft nur hoch gebildete Menschen, und die wußten dann meist schon, wie sie das einzuordnen hatten.
Von welcher Epoche redest du eigentlich?
Teilweise wurden solche Schriften auch in früheren Zeiten schon verboten, wie beispielsweise das Machwerk eines Wirrkopfes aus dem 17. Jahrhundert, der ernsthaft behauptete, daß Frauen keine Menschen wären.
Quelle.
*snip*
Allgemein spielte der Zeitgeist beim Schreiben von Büchern immer mehr oder weniger eine Rolle, da hast du Recht.
Ich bin mir nicht sicher, ob du wirklich weißt, was du hier schreibst, es geht nicht um irgendeinen zweitgeist, der sich nach zwei Jahren wieder änderte, sondern um handfeste und seit langem tradierte Weltanschuungen, Beispiel Antisemitismus.
Das muß man dann eben beim Lesen berücksichtigen.
Dazu muss man diese Weltanschauungen erstmal kennen, und das ist weniger einfach, als man denkt.
*snip*
Du machst es dir wirklich ganz schön einfach, und für die jüngere deutsche Geschichte geht das vielleicht auch gerade so (obwohl ich mir absolut sicher bin, dass du von manchen Theorien etc. nichts weißt), für das 19. Jahrhundert bestreite ich, dass du in der Lage bist, ein Geschichtsbuch so zu lesen, dass du wirklich die (angeblich) wahren informationen herausfiltern kannst. Zudem beschreibst du hier ein anderes Problem. Ich habe bei dir kritisert, das du dich auf Geschichtsbücher des 19. Jahrhunderts verläßt, um etwas über das Mittelalter zu erfahren - und nicht, dass du dich auf Bücher aus dem 19. Jahrhundert verläßt, um etwas über das 19. Jahrhundert zu erfahren. Geschichte forscht weiter und du läßt ein ganzes Jahrhundert der Erkenntnisse aus - weil dir das, was im 19. Jh. geschrieben wurde, eben grade so gut in den Kram passte. In Wahrheit jedoch hast du höchst selektiv gesucht und gefunden was du gesucht hast - das ist unseriös, unwissenschaftlich und unreflektiert. Und natürlich sehr unglaubwürdig, so wirst du deine Theorien schwer halten können, sollten sie mal von einem/r echten Historiker/in überprüft werden.
Auch heute werden Autoren und Journalisten durch den Zeitgeist beeinflußt. Und dieser Zeitgeist ist heute eben auch feministisch geprägt. So gilt es heute als modern, immer wieder die jahrtausendlange Unterdrückung der Frau durch den Mann zu betonen und Belege dafür auch an den Haaren herbeizuziehen, wenn man sie sonst nicht findet.
Nene, an den Haaren herbeigezogen sind Methoden, wie du sie verwendet hast. Die Benachteiligung der Frauen ist belegbarer - besser belegbar als durch Methoden, Geschichtsbücher aus einem längst vergangeen Jahrhundert als Informationsquelle für eine noch weiter zurückliegende Epoche zu Rate zu ziehen. Sag mir eines, Garfield: welchem geschlecht wurde das Wahlrecht durch ausnahmslos alle sozialen Schichten hinweg verweigert?
Zumindest gilt es aber als verpönt, zu schreiben, daß es diese Unterdrückung so nie gegeben hat und auch heute nicht gibt.
Ich schätze es ist verpönt, sich unseriös an dieses thema heranzumachen. Und das kann ich sehr gut verstehen.
Auch viele seriöse Autoren vermeiden deshalb heute dieses Thema, um nicht den Verleger oder ihren Job zu verlieren. Und eine Menge unseriöse Autoren versuchen, Geld damit zu verdienen, indem sie brav dem Zeitgeist folgen, nach dem Motto "Mit dem Strom schwimmt es sich leichter als gegen den Strom".
Ich sehe es eher so, dass sich unseriöse Autoren mit unseriösen methoden an dieses Thema heranmachen - möglicherweise, weil es anders, als durch unlautere Methoden gar nicht zu beweisen ist.
Xenia
Re: Ergänzung
Als Antwort auf: Re: Ergänzung von Xenia am 17. März 2005 11:57:04:
Hallo Xenia!
"Na wenn das so klar ist, wieso machst du das dann nicht?"
Wie kommst du darauf, daß ich das nicht tue?
"...du kannst bei mir ruhig die Latte etwas höher hängen..."
Na ja, ich weiß nicht viel über dich und kann deshalb schlecht beurteilen, wie hoch du die Latte gern gehängt haben möchtest. Außerdem schreibe ich immer auch für alle anderen Leser hier. Darunter sind sicher Leute, die sich mit dem Thema besser auskennen als ich, aber eben auch Leute, die sich damit schlechter auskennen.
"Irrtum, zwar wurden diese Werke unter den Analphabethen nicht weit verbreitet, aber unter der Elite, die lesen und schreiben konnte. Und diese Elite waren diejenigen, die die Meinungen und Weltanschauungen vorgaben: Kleriker, Philosphen, Dichter"
Ja, das habe ich doch geschrieben. Die meisten Leute konnten gar nicht lesen, und selbst wenn sie lesen konnten, konnten sie sich oft kaum Bücher leisten. Als es noch keinen Buchdruck gab, mußten Bücher bekanntlich mühselig per Hand vervielfältigt werden, und das tat man nicht für den Massenmarkt.
Die von dir erwähnte Elite war dann aber oft durchaus in der Lage, die Spreu vom Weizen zu trennen. Heute sieht das anders aus. Heute kann nahezu jeder lesen, Bücher sind vergleichsweise billig, und so kann sich heute jeder Trottel (und auch jede Trottelin) beispielsweise ein "Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer" kaufen. Und leider gibt es Leute, die es dann nicht so einfach schaffen, da Spreu vom Weizen zu trennen.
"Von welcher Epoche redest du eigentlich?"
Von allen Epochen vor Buchdruck und allgemeiner Alphabetisierung.
"Teilweise wurden solche Schriften auch in früheren Zeiten schon verboten, wie beispielsweise das Machwerk eines Wirrkopfes aus dem 17. Jahrhundert, der ernsthaft behauptete, daß Frauen keine Menschen wären."
"Quelle."
Okay: "Gründliche Untersuchung der Ursachen, die das Weibliche Geschlecht vom Studiren abhalten" von Dorothea Leporin, 1742. Viel Spaß beim Lesen!
"Ich bin mir nicht sicher, ob du wirklich weißt, was du hier schreibst"
Glaub mir einfach, daß ich es weiß!
"...es geht nicht um irgendeinen zweitgeist, der sich nach zwei Jahren wieder änderte, sondern um handfeste und seit langem tradierte Weltanschuungen, Beispiel Antisemitismus."
Antisemitismus ist auch nicht seit ewigen Zeiten vorhanden. Manch andere Strömung des Zeitgeistes hielt sich nicht so lange, das ist klar. Aber das macht keinen wesentlichen Unterschied.
"Dazu muss man diese Weltanschauungen erstmal kennen, und das ist weniger einfach, als man denkt."
Finde ich nicht. In den Büchern treten sie doch klar und deutlich zutage. Und wenn sie nicht zutage treten, dann muß man auch nichts berücksichtigen. So einfach ist das.
"Du machst es dir wirklich ganz schön einfach"
Nein, eben nicht, Xenia! Einfach ist es, Meinungen und Thoerien von anderen zu übernehmen.
"obwohl ich mir absolut sicher bin, dass du von manchen Theorien etc. nichts weißt"
Das siehst du völlig richtig. Theorien interessieren mich nämlich wenig. Ich ziehe Fakten vor, denn auf deren Grundlage kann ich mir meine eigenen Theorien zusammen basteln. Wenn du mich überzeugen willst, liefere mir Fakten, die deine Meinung belegen. Irgendwelche feministischen Theorien überzeugen mich nicht.
"Ich habe bei dir kritisert, das du dich auf Geschichtsbücher des 19. Jahrhunderts verläßt, um etwas über das Mittelalter zu erfahren - und nicht, dass du dich auf Bücher aus dem 19. Jahrhundert verläßt, um etwas über das 19. Jahrhundert zu erfahren."
Aha. Nur worauf verläßt du dich denn, um etwas über das Mittelalter zu erfahren? Woher weißt du eigentlich, daß Frauen da gar grauslig unterdrückt worden sind? Steht das so in alten Chroniken? Oder steht das nicht doch eher in Schriften von Alice Schwarzer & Co? Wurden diese Schriften etwa im Mittelalter verfaßt? Wieso bist du so sicher, daß die die Wahrheit wiedergeben? Wie kommst du darauf, daß Leute, die beispielsweise schon behauptet haben, daß in Deutschland mehr Mädchen sexuell mißbraucht werden als es in Deutschland überhaupt insgesamt gab, bei ihrer Geschichtsdarstellung seriöser sind? Wieso glaubst du, daß man solchen Leuten mehr Glauben schenken kann als seriösen Historikern und Autoren aus dem 19. (oder meinetwegen auch 18.) Jahrhundert?
"Geschichte forscht weiter und du läßt ein ganzes Jahrhundert der Erkenntnisse aus - weil dir das, was im 19. Jh. geschrieben wurde, eben grade so gut in den Kram passte."
Nein, Xenia, du klammerst dich die ganze Zeit am 19. Jahrhundert fest. Mich interessiert auch die Zeit davor und danach.
"In Wahrheit jedoch hast du höchst selektiv gesucht und gefunden was du gesucht hast - das ist unseriös, unwissenschaftlich und unreflektiert."
Was habe ich denn gefunden?
"Und natürlich sehr unglaubwürdig, so wirst du deine Theorien schwer halten können, sollten sie mal von einem/r echten Historiker/in überprüft werden."
Das glaube ich nicht, denn wenn man sich auf Fakten stützt, dann ist das schwer widerlegbar.
"Die Benachteiligung der Frauen ist belegbarer"
Na, wieso belegst du sie denn nicht endlich mal? Darauf sind hier bestimmt einige schon sehr gespannt, mich eingeschlossen!
"welchem geschlecht wurde das Wahlrecht durch ausnahmslos alle sozialen Schichten hinweg verweigert?"
Lange Zeit wurde das Wahlrecht beiden Geschlechtern verweigert! Die Mächtigen im Lande (darunter immer wieder sehr wohl auch Frauen) bestimmten, wer das Land regierte, oder es wurde durch Erbfolge festgelegt.
Für eine relativ kurze Zeit gab es dann in vielen Ländern ein Wahlrecht, das zwar tatsächlich nur für Männer galt, aber für die überwiegende Mehrheit der Männer nur sehr eingeschränkt. In Preußen beispielsweise war das ein Klassenwahlrecht, das der Mehrheit der Männer nur geringe Mitbestimmungs-Möglichkeiten einräumte. Darüber hinaus fanden Wahlen grundsätzlich an Werktagen statt. Wenn dann ein Fabrikbesitzer befürchtete, daß seine Arbeiter womöglich die Sozialdemokraten wählen könnten, gab er ihnen am Wahltag einfach nicht frei, und dann nützte ihnen ihr eingeschränktes Wahlrecht überhaupt nichts.
Das volle Wahlrecht haben alle Männer in Deutschland genau wie die Frauen erst 1918 bekommen.
"Ich schätze es ist verpönt, sich unseriös an dieses thema heranzumachen."
Leider nicht. Wenn es so wäre, hätte der Feminismus sich nicht so sehr ausbreiten können.
Freundliche Grüße
von Garfield