Als Antwort auf: Re: Diskriminierung von Frauen von Jörg am 08. Juli 2001 00:18:23:

Hallo Jörg,

Habe mal irgendwo gelesen: Die Geburtenraten sind dort am niedrigsten, wo
die Emanzipation der Frau am weitesten fortgeschritten ist. Sollte einem
das nicht zu denken geben?
Wann kommt der Zeitpunkt, an dem Frauen verlangen, für die Zeit der
Schwangerschaft (die für mich nicht eine Pflicht, sondern ein Privileg
darstellt) auch noch fürstlich entschädigt zu werden? Ich finde es falsch,
den Lebenserfolg lediglich in Form von Geld und Karriere zu messen.

Ich finde es auch falsch, den Lebenserfolg in Form von Geld und Karriere zu messen. Andererseits ist auch nicht korrekt, einer Gruppe von Menschen aufgrund ihrer biologischen Fähigkeiten von Geld und Karriere auszuschließen. Einerseits wird von Frauen heutzutage verlangt, daß sie selbst für ihren Lebensunterhalt aufzukommen haben, andererseits ist es, wie gezeigt, aus verschiedenen Gründen nicht so einfach.
Viele Frauen stecken in dem Dilemma, sich entweder für Kinder zu entscheiden, und dabei eine (zumindest temporäre) finanzielle Abhängigkeit in Kauf nehmen zu müssen, oder aber ganz auf Kinder verzichten zu müssen.
Zu denken geben sollte es tatsächlich, daß gerade emanzipierte Frauen sich immer häufiger gegen Kinder entscheiden (müsssen), da sie nämlich diejenigen sind, die sich am ehesten in der Rolle der finanziell abhängigen Hausfrau nicht wohlfühlen.
Die sehr schwer zu handhabende Doppelbelastung durch Kind und Beruf ist nicht nur eine Masche, sondern eine Tatsache, der man sich stellen muß. Die Belastung entsteht dabei nicht durch die Kinder oder den Job an sich, sondern durch eine Reihe von organisatorischen Problemen, denn beides verlangt eigentlich einen 100%igen Einsatz. Wer für seinen Lebensunterhalt selbst aufzukommen hat, schafft dies in der Regel nicht durch einen Teilzeitjob. Und auch Kinder großzuziehen ist keine Nebenbeschäftigung. Da gehört mehr dazu, als nur Essen und Kleidung zur Verfügung zu stellen.
Die Anforderungen, die heutzutage an Frauen gestellt werden, sind kaum erfüllbar. Eine Frau, die auf Kinder verzichtet, um "Karriere" zu machen, gilt als vertrocknete Egoistin (so würde ich dein Statement auffassen). Eine Frau, die Kinder bekommt und auf Beruf verzichtet, liegt als Schmarotzer jemandem auf der Tasche. Eine Frau, die Kind und Beruf zu vereinbaren versucht, gilt als Rabenmutter. Ist nicht leicht, aus diesen Rollenzuweisungen zu wählen
Es gibt momentan für Frauen keine Nische, in der sie sozial anerkannt agieren können.
Was mich besonders stört ist, daß die Doppelbelstung einseitig den Frauen zugeschoben wird von Seiten der Gesellschaft. Wenn eine Frau arbeiten gehen will/muß, dann hat sie allein dafür zu sorgen, daß die Kinderbetreuung gesichert ist. Ein Mann macht sich in der Regel keine Gedanken darüber, wie er seinen Beruf mit den Ferienzeiten oder Kinderkrankheiten in Einklang bringen soll. Er wird auch bei Vorstellungsgesprächen nicht danach gefragt, wie es bei Müttern sehr oft der Fall ist.
Männer werden auch nicht "verdächtigt", im Falle einer Vaterschaft für den Betrieb auszufallen, obwohl für sie genauso die Möglichkeit besteht, den Erziehungsurlaub in Anspruch zu nehmen, oder im Krankheitsfall der Kinder zu Hause zu bleiben.

Als Antwort auf: Ja und nein von Arne Hoffmann am 08. Juli 2001 10:54:07:

Frauen werden auch heute noch nur aufgrund ihrer Fähigkeit, Kinder zu >gebären, in der Berufswelt diskriminiert.

Das lässt sich nicht wegargumentieren. Für die einzelne Frau, die überhaupt kein Interesse daran hat, demnächst schwanger zu werden, stellt es eine Diskriminierung dar, wenn sie quasi in Sippenhaft für ihre Geschlechtsgenossinnen genommen wird. Der jeweilige Arbeitgeber würde natürlich argumentieren, dass es sein vorrangiges Interesse sein muss, wirtschaftlich zu überleben, und dass er daher sein finanzielles Risiko minimieren muss. Schließlich lässt sich auch nicht abstreiten, dass es (einige? viele?) Frauen gibt, die erst einen gutbezahlten Job antreten und sich dann auf Schwangerschafts- oder Mutterschaftsurlaub zurückziehen.
Irre ich mich oder darf der Arbeitgeber beim Einstellungsgespräch nicht einmal fragen, ob bereits eine Schwangerschaft besteht, weil das ins Privatleben der Frau eindringen würde? Jedenfalls kann ich genausogut die Frau verstehen, die sich veralbert und diskriminiert vorkommt, wie den Arbeitgeber, der Angst hat, sein schwer verdientes Geld zum Fenster rauszuwerfen.
Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich eher gegen die Diskriminierung Position beziehen, also für die Frau: erstens aus gesinnungsethischen Gründen und zweitens weil wir mehr Frauen in bestimmten Branchen brauchen und ihnen nicht noch zusätzliche Steine in den Weg legen sollten. Andererseits bin ich kein Arbeitgeber und habe leicht reden.

Daher moch einmal mein Vorschlag (der zwar Geld kostet, aber sinnvoll angelegt).

6 Wochen vor und 8 Wochen nach der Schwangerschaft muss der Arbeitgeber der Frau ihr Gehalt zahlen (bis auf den Zuschuß der Krankenkasse, der aber nicht sehr hoch ist). Würde jetzt der Arbeitgeber von diesen Kosten durch die Zahlungsübernahme des Staates befreit, wäre ist eine sinnvolle Frauenförderung. Diese Förderung hätte gleich mehrere Vorteile.

1. Eine sinnvolle Frauenförderung, die nicht auf dem Rücken der Männer ausgetragen wird (wie z.B. Frauenquoten u.ä.)

2. Eine starke Risikominderung für den Arbeitgeber und damit bessere Berufschancen für junge Frauen.

3. Frauen würden sich eher trauen, schwanger zu werden und damit würde auch etwas gegen die Überalterung der Gesellschaft getan.

Wenn ich mir überlege wieviele unsinnige Projekte staatlich finanziert werden, nur Aufgrund des Etiketts Frauenförderung (ohne wirklichen sinnvollen Nutzen), wäre hier das Geld wirklich sinnvoll angelegt.

Sven

Als Antwort auf: Ja und nein von Arne Hoffmann am 08. Juli 2001 10:54:07:

Hi Arne,

Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich eher gegen die Diskriminierung Position beziehen, also für die Frau: erstens aus gesinnungsethischen Gründen und zweitens weil wir mehr Frauen in bestimmten Branchen brauchen und ihnen nicht noch zusätzliche Steine in den Weg legen sollten. Andererseits bin ich kein Arbeitgeber und habe leicht reden.

wie überall im Leben hängt dieses Problem nicht von einem Faktor ab -hier Arbeitgeber-. In meiner ersten Schwangerschaft z.B., waren es meine Kolleg/innen, die versuchten mich fertigzumachen, also weder mein Chef, noch die männlichen Kollegen. Ich musste leider 6 Wochen zu Hause bleiben, weil eine Fehlgeburt drohte. In dieser Zeit zog meine Firma gerade um, sodas ich ausfiel und andere meine Arbeit mit übernehmen mussten. Als ich wieder arbeiten gehen konnte, sprachen zunächst alle Kollegen nicht mit mir. Ich war einfach fassungslos, naiv und konnte mir gar nicht vorstellen warum. Irgendwann nahm mich ein Kollege (der einzige im Büro, der Kinder hatte) beiseite und fragte mich, warum ich denn so lange krank gewesen wäre. Ich erklärte es ihm und er meinte, er hätte sich so etwas schon gedacht. Dabei hatte ich das meiner Kollegin bei der tel. Meldung erzählt. Die Männer haben danach wieder normal mit mir gesprochen etc., die Frauen gingen weiter auf Distanz zu mir.
Desweiteren haben mir einige Arbeitgeber folgendes sinngemäß erzählt: Bei ihnen hatten sich Frauen vorgestellt, die offensichtlich mit der ganzen Situation überfordert waren. Auf die Frage, wie sie das denn regeln, wenn das Kind/er krank wird, wurden sie teilweise völlig nervös, wußten keine Antworten etc. Wenn jemand schon beim Vorstellungsgespräch nicht weiss, wie das geregelt werden kann, was ist dann, wenn dieser Fall eintrifft?
Ich bin immer hergegangen und hab selbstbewußt gesagt, ich bekomme das schon geregelt und hab das auch hinbekommen und bei mir gab es keine Oma, Opa, Tante oder Onkel, die mir die Kinder hätten abnehmen können.
Ich bin sogar von einem Arbeitgeber übernommen worden, als mein Sohn in der Probezeit an Krebs erkrankte und da musste man nun mal mit allem rechnen, selbst mit dem Tod und das ich anschließend vielleicht lange Zeit nicht fähig wäre, richtig arbeiten zu können.
Fazit: Ich denke mir, es hängt viel mit der eigenen Einstellung zusammen. Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich beim Vorstellungsgesrpäch vermittle, das ich das irgendwie gebacken bekomme oder ob ich mich völlig hilflos benehme.

Gruß - Christine

Als Antwort auf: Ja und nein von Arne Hoffmann am 08. Juli 2001 10:54:07:

**Für die einzelne Frau, die überhaupt kein Interesse daran hat, demnächst schwanger zu werden, stellt es eine Diskriminierung dar, wenn sie quasi in Sippenhaft für ihre Geschlechtsgenossinnen genommen wird. Der jeweilige Arbeitgeber würde natürlich argumentieren, dass es sein vorrangiges Interesse sein muss, wirtschaftlich zu überleben, und dass er daher sein finanzielles Risiko minimieren muss. Schließlich lässt sich auch nicht abstreiten, dass es (einige? viele?) Frauen gibt, die erst einen gutbezahlten Job antreten und sich dann auf Schwangerschafts- oder Mutterschaftsurlaub zurückziehen. **

Mich stört an deiner Argumentation, daß du "(einigen/vielen)" Frauen unterstellst, eine Taktik zu verfolgen, wenn sie einen gutbezahlten Job antreten und dann schwanger werden. Ich sehe da nicht den Gewinn, denn es gibt ja keine Lohnfortzahlung im Erziehungsurlaub. D.h., die Frau "gewinnt" durch die Schwangerschaft nicht finanziell, sondern muß stattdessen auf ihr gutes Einkommen verzichten.

**Irre ich mich oder darf der Arbeitgeber beim Einstellungsgespräch nicht einmal fragen, ob bereits eine Schwangerschaft besteht, weil das ins Privatleben der Frau eindringen würde? **

Nein, er darf nicht fragen, aber es wird dennoch gefragt. Man braucht diese Fragen nicht zu beantworten, aber wenn man nicht antwortet, kriegt man den Job eben nicht. Man darf auch lügen, aber das ist eine Basis, die ich ablehne. Ob die Frage ins Privatleben eindringt, bzw. mehr als die anderen Fragen, ist die eine Seite. Nicht von der Hand zu weisen ist es aber Diskriminierung, und zwar so lange, wie nicht auch Männer gefragt werden, ob sie eveentuell vor haben in nächster Zeit in Erziehungsurlaub zu gehen.

**Jedenfalls kann ich genausogut die Frau verstehen, die sich veralbert und diskriminiert vorkommt, wie den Arbeitgeber, der Angst hat, sein schwer verdientes Geld zum Fenster rauszuwerfen. **

Das Argument ist nicht tragbar, wie ich bereits oben versucht habe, darzulegen. Es ist zwar richtig, daß nur Frauen schwanger werden und gebären können. Doch an der Kindererziehung sollten Mann und Frau gleich beteiligt sein. Von daher ist es objektiv gesehen nicht korrekt, einseitig den Frauen die Verantwortlichkeit zuzuschieben. Hier zeigt sich mE ein gesellschaftliches Stereotyp, dessen Tragweite noch nicht erkannt worden ist.

**Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich eher gegen die Diskriminierung Position beziehen, also für die Frau: erstens aus gesinnungsethischen Gründen und zweitens weil wir mehr Frauen in bestimmten Branchen brauchen und ihnen nicht noch zusätzliche Steine in den Weg legen sollten. Andererseits bin ich kein Arbeitgeber und habe leicht reden.**

Ich frage mich, was an Frauen so anders sein soll, als daß sie "gebraucht werden" in "bestimmten Branchen"? Kann es nicht einfach so sein, daß Frauen wie Männer zum Wohle der Allgemeinheit ihre Fähigkeiten und Talente einsetzen können/dürfen sollten?

Als Antwort auf: Ja und nein von Arne Hoffmann am 08. Juli 2001 10:54:07:

hallo Arne,

Irre ich mich oder darf der Arbeitgeber beim Einstellungsgespräch nicht einmal fragen, ob bereits eine Schwangerschaft besteht, weil das ins Privatleben der Frau eindringen würde?

nach einer bestehenden schwangerschaft darf gefragt werden ... und die frau ist sogar verpflichtet darauf wahrheitsgemaess zu antworten ...tut sie das nicht, so kann das unter umstaenden ein (rechtlich anerkannter) grund fuer eine fristlose kuendigung sein.

teilweise haengt das auch von der jeweiligen taetigkeit ab: ueberall dort, wo schwangere frauen einer berufseinschraenkung bzw. einem berufsverbot unterliegen trifft oben geschriebenes zumindest zu. bei anderen berufsbereichen haengt es teilweise von den betrieblichen auswirkungen und teilweise von der einstellung der arbeitsrichter ab. aber luegen ist immer ein imenses risiko.

was nicht erlaubt ist, ist die frage ob frau demnaechst vor hat schwanger zu werden ... allerdings braucht man als halbwegs gewiefter peronalchef eine derartige frage gar nicht stellen ... man plaudert ein bisschen ueber dies und das und versucht herauszubekommen, ob die frau in einer partnerschaft lebt ... dann kann man noch ganz "unschuldig" ploetzlich auftretende ueberstunden oder auswaertseinsaetze anbringen - und glaub mir, die reaktionen darauf sind aufschlussreicher als die direkte frage nach der zukuenftigen familienplanung.

Jedenfalls kann ich genausogut die Frau verstehen, die sich veralbert und diskriminiert vorkommt, ...

jau, ich kam mir einige male (eigentlich bei jedem vorstellungsgespraech!) ziemlich verscheissert vor ... da wurde vielleicht 15 minuten ueber das fachliche gesprochen und die restliche zeit (oft wesentlich laenger) eierten die diversen personalchef nur um die frage rum ob ich demnaechst schwanger werden will oder nicht ... auf der einen seite fand ich derartige situationen voll zum lachen (ich mag satire und schwarzen humor *ggg*) und auf der anderen seite haette ich kotzen und bruellen koennen.

noch was zu den kosten von schwangeren frauen ... die wenigsten wissen, dass kleinbetriebe eine versicherung haben (sogar gesetzlich dazu verpflichtet sind sich rueckzuversichern) ... und je nach einzahlungsprozenten erstattet diese versicherung 75 bis 85 % der lohnkosten fuer eine schwangere frau waehrend des mutterschutzes ... immer dann, wenn ich bei kleinbetrieben das kostenargument hoere, dann platzt mir die hutschnur und ich frage mich wen die da eigentlich verscheissern wollen.

falls einer von euch sich fuer fussball (aktiv) interessiert: es war lange vor meinen inetzeiten (so anno 1993 oder so) da bekam ich mal personalkostenaufstellungen in die finger aus denen hervorging, dass ein normaler hobby-fussballspieler eine firma mehr geld (lohnfortzahlung im krankheitsfall) kostet als eine frau, die 2 kinder bekommt ... falls jemand von euch etwas darueber im inet findet, dann waere ich froh um einen link.

gruessle ... Greenie