Frauen werden auch heute noch nur aufgrund ihrer Fähigkeit, Kinder zu gebären, in der Berufswelt diskriminiert. Kein Wunder, daß immer weniger Frauen bereit sind, Kinder in die Welt zu setzen. Aber wie der Link zeigt, reicht es nicht aus, sich gegen Kinder zu entscheiden. Es wird einfach davon ausgegangen, daß Frauen ein Risiko darstellen wegen Ausfall durch Kindererziehung und Schwangerschaft.
Männer können auch Väter werden, und *theoretisch* könnte man bei ihnen genauso einen Ausfall durch Kindererziehungsurlaub unterstellen.

Diskriminierung im Beruf

Als Antwort auf: Diskriminierung von Frauen von Gina am 08. Juli 2001 00:01:41:

Frauen werden auch heute noch nur aufgrund ihrer Fähigkeit, Kinder zu gebären, in der Berufswelt diskriminiert. Kein Wunder, daß immer weniger Frauen bereit sind, Kinder in die Welt zu setzen. Aber wie der Link zeigt, reicht es nicht aus, sich gegen Kinder zu entscheiden.

Habe mal irgendwo gelesen: Die Geburtenraten sind dort am niedrigsten, wo
die Emanzipation der Frau am weitesten fortgeschritten ist. Sollte einem
das nicht zu denken geben?

Wann kommt der Zeitpunkt, an dem Frauen verlangen, für die Zeit der
Schwangerschaft (die für mich nicht eine Pflicht, sondern ein Privileg
darstellt) auch noch fürstlich entschädigt zu werden? Ich finde es falsch,
den Lebenserfolg lediglich in Form von Geld und Karriere zu messen.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Diskriminierung von Frauen von Gina am 08. Juli 2001 00:01:41:

Frauen werden auch heute noch nur aufgrund ihrer Fähigkeit, Kinder zu >gebären, in der Berufswelt diskriminiert.

Das lässt sich nicht wegargumentieren. Für die einzelne Frau, die überhaupt kein Interesse daran hat, demnächst schwanger zu werden, stellt es eine Diskriminierung dar, wenn sie quasi in Sippenhaft für ihre Geschlechtsgenossinnen genommen wird. Der jeweilige Arbeitgeber würde natürlich argumentieren, dass es sein vorrangiges Interesse sein muss, wirtschaftlich zu überleben, und dass er daher sein finanzielles Risiko minimieren muss. Schließlich lässt sich auch nicht abstreiten, dass es (einige? viele?) Frauen gibt, die erst einen gutbezahlten Job antreten und sich dann auf Schwangerschafts- oder Mutterschaftsurlaub zurückziehen.

Irre ich mich oder darf der Arbeitgeber beim Einstellungsgespräch nicht einmal fragen, ob bereits eine Schwangerschaft besteht, weil das ins Privatleben der Frau eindringen würde? Jedenfalls kann ich genausogut die Frau verstehen, die sich veralbert und diskriminiert vorkommt, wie den Arbeitgeber, der Angst hat, sein schwer verdientes Geld zum Fenster rauszuwerfen.

Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich eher gegen die Diskriminierung Position beziehen, also für die Frau: erstens aus gesinnungsethischen Gründen und zweitens weil wir mehr Frauen in bestimmten Branchen brauchen und ihnen nicht noch zusätzliche Steine in den Weg legen sollten. Andererseits bin ich kein Arbeitgeber und habe leicht reden.

Als Antwort auf: Ja und nein von Arne Hoffmann am 08. Juli 2001 10:54:07:

Frauen werden auch heute noch nur aufgrund ihrer Fähigkeit, Kinder zu >gebären, in der Berufswelt diskriminiert.

Das lässt sich nicht wegargumentieren. Für die einzelne Frau, die überhaupt kein Interesse daran hat, demnächst schwanger zu werden, stellt es eine Diskriminierung dar, wenn sie quasi in Sippenhaft für ihre Geschlechtsgenossinnen genommen wird. Der jeweilige Arbeitgeber würde natürlich argumentieren, dass es sein vorrangiges Interesse sein muss, wirtschaftlich zu überleben, und dass er daher sein finanzielles Risiko minimieren muss. Schließlich lässt sich auch nicht abstreiten, dass es (einige? viele?) Frauen gibt, die erst einen gutbezahlten Job antreten und sich dann auf Schwangerschafts- oder Mutterschaftsurlaub zurückziehen.
Irre ich mich oder darf der Arbeitgeber beim Einstellungsgespräch nicht einmal fragen, ob bereits eine Schwangerschaft besteht, weil das ins Privatleben der Frau eindringen würde? Jedenfalls kann ich genausogut die Frau verstehen, die sich veralbert und diskriminiert vorkommt, wie den Arbeitgeber, der Angst hat, sein schwer verdientes Geld zum Fenster rauszuwerfen.
Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich eher gegen die Diskriminierung Position beziehen, also für die Frau: erstens aus gesinnungsethischen Gründen und zweitens weil wir mehr Frauen in bestimmten Branchen brauchen und ihnen nicht noch zusätzliche Steine in den Weg legen sollten. Andererseits bin ich kein Arbeitgeber und habe leicht reden.

Daher moch einmal mein Vorschlag (der zwar Geld kostet, aber sinnvoll angelegt).

6 Wochen vor und 8 Wochen nach der Schwangerschaft muss der Arbeitgeber der Frau ihr Gehalt zahlen (bis auf den Zuschuß der Krankenkasse, der aber nicht sehr hoch ist). Würde jetzt der Arbeitgeber von diesen Kosten durch die Zahlungsübernahme des Staates befreit, wäre ist eine sinnvolle Frauenförderung. Diese Förderung hätte gleich mehrere Vorteile.

1. Eine sinnvolle Frauenförderung, die nicht auf dem Rücken der Männer ausgetragen wird (wie z.B. Frauenquoten u.ä.)

2. Eine starke Risikominderung für den Arbeitgeber und damit bessere Berufschancen für junge Frauen.

3. Frauen würden sich eher trauen, schwanger zu werden und damit würde auch etwas gegen die Überalterung der Gesellschaft getan.

Wenn ich mir überlege wieviele unsinnige Projekte staatlich finanziert werden, nur Aufgrund des Etiketts Frauenförderung (ohne wirklichen sinnvollen Nutzen), wäre hier das Geld wirklich sinnvoll angelegt.

Sven

Als Antwort auf: Re: Diskriminierung von Frauen von Jörg am 08. Juli 2001 00:18:23:

Hallo Jörg,

Habe mal irgendwo gelesen: Die Geburtenraten sind dort am niedrigsten, wo
die Emanzipation der Frau am weitesten fortgeschritten ist. Sollte einem
das nicht zu denken geben?
Wann kommt der Zeitpunkt, an dem Frauen verlangen, für die Zeit der
Schwangerschaft (die für mich nicht eine Pflicht, sondern ein Privileg
darstellt) auch noch fürstlich entschädigt zu werden? Ich finde es falsch,
den Lebenserfolg lediglich in Form von Geld und Karriere zu messen.

Ich finde es auch falsch, den Lebenserfolg in Form von Geld und Karriere zu messen. Andererseits ist auch nicht korrekt, einer Gruppe von Menschen aufgrund ihrer biologischen Fähigkeiten von Geld und Karriere auszuschließen. Einerseits wird von Frauen heutzutage verlangt, daß sie selbst für ihren Lebensunterhalt aufzukommen haben, andererseits ist es, wie gezeigt, aus verschiedenen Gründen nicht so einfach.
Viele Frauen stecken in dem Dilemma, sich entweder für Kinder zu entscheiden, und dabei eine (zumindest temporäre) finanzielle Abhängigkeit in Kauf nehmen zu müssen, oder aber ganz auf Kinder verzichten zu müssen.
Zu denken geben sollte es tatsächlich, daß gerade emanzipierte Frauen sich immer häufiger gegen Kinder entscheiden (müsssen), da sie nämlich diejenigen sind, die sich am ehesten in der Rolle der finanziell abhängigen Hausfrau nicht wohlfühlen.
Die sehr schwer zu handhabende Doppelbelastung durch Kind und Beruf ist nicht nur eine Masche, sondern eine Tatsache, der man sich stellen muß. Die Belastung entsteht dabei nicht durch die Kinder oder den Job an sich, sondern durch eine Reihe von organisatorischen Problemen, denn beides verlangt eigentlich einen 100%igen Einsatz. Wer für seinen Lebensunterhalt selbst aufzukommen hat, schafft dies in der Regel nicht durch einen Teilzeitjob. Und auch Kinder großzuziehen ist keine Nebenbeschäftigung. Da gehört mehr dazu, als nur Essen und Kleidung zur Verfügung zu stellen.
Die Anforderungen, die heutzutage an Frauen gestellt werden, sind kaum erfüllbar. Eine Frau, die auf Kinder verzichtet, um "Karriere" zu machen, gilt als vertrocknete Egoistin (so würde ich dein Statement auffassen). Eine Frau, die Kinder bekommt und auf Beruf verzichtet, liegt als Schmarotzer jemandem auf der Tasche. Eine Frau, die Kind und Beruf zu vereinbaren versucht, gilt als Rabenmutter. Ist nicht leicht, aus diesen Rollenzuweisungen zu wählen
Es gibt momentan für Frauen keine Nische, in der sie sozial anerkannt agieren können.
Was mich besonders stört ist, daß die Doppelbelstung einseitig den Frauen zugeschoben wird von Seiten der Gesellschaft. Wenn eine Frau arbeiten gehen will/muß, dann hat sie allein dafür zu sorgen, daß die Kinderbetreuung gesichert ist. Ein Mann macht sich in der Regel keine Gedanken darüber, wie er seinen Beruf mit den Ferienzeiten oder Kinderkrankheiten in Einklang bringen soll. Er wird auch bei Vorstellungsgesprächen nicht danach gefragt, wie es bei Müttern sehr oft der Fall ist.
Männer werden auch nicht "verdächtigt", im Falle einer Vaterschaft für den Betrieb auszufallen, obwohl für sie genauso die Möglichkeit besteht, den Erziehungsurlaub in Anspruch zu nehmen, oder im Krankheitsfall der Kinder zu Hause zu bleiben.

Als Antwort auf: Ja und nein von Arne Hoffmann am 08. Juli 2001 10:54:07:

Hi Arne,

Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich eher gegen die Diskriminierung Position beziehen, also für die Frau: erstens aus gesinnungsethischen Gründen und zweitens weil wir mehr Frauen in bestimmten Branchen brauchen und ihnen nicht noch zusätzliche Steine in den Weg legen sollten. Andererseits bin ich kein Arbeitgeber und habe leicht reden.

wie überall im Leben hängt dieses Problem nicht von einem Faktor ab -hier Arbeitgeber-. In meiner ersten Schwangerschaft z.B., waren es meine Kolleg/innen, die versuchten mich fertigzumachen, also weder mein Chef, noch die männlichen Kollegen. Ich musste leider 6 Wochen zu Hause bleiben, weil eine Fehlgeburt drohte. In dieser Zeit zog meine Firma gerade um, sodas ich ausfiel und andere meine Arbeit mit übernehmen mussten. Als ich wieder arbeiten gehen konnte, sprachen zunächst alle Kollegen nicht mit mir. Ich war einfach fassungslos, naiv und konnte mir gar nicht vorstellen warum. Irgendwann nahm mich ein Kollege (der einzige im Büro, der Kinder hatte) beiseite und fragte mich, warum ich denn so lange krank gewesen wäre. Ich erklärte es ihm und er meinte, er hätte sich so etwas schon gedacht. Dabei hatte ich das meiner Kollegin bei der tel. Meldung erzählt. Die Männer haben danach wieder normal mit mir gesprochen etc., die Frauen gingen weiter auf Distanz zu mir.
Desweiteren haben mir einige Arbeitgeber folgendes sinngemäß erzählt: Bei ihnen hatten sich Frauen vorgestellt, die offensichtlich mit der ganzen Situation überfordert waren. Auf die Frage, wie sie das denn regeln, wenn das Kind/er krank wird, wurden sie teilweise völlig nervös, wußten keine Antworten etc. Wenn jemand schon beim Vorstellungsgespräch nicht weiss, wie das geregelt werden kann, was ist dann, wenn dieser Fall eintrifft?
Ich bin immer hergegangen und hab selbstbewußt gesagt, ich bekomme das schon geregelt und hab das auch hinbekommen und bei mir gab es keine Oma, Opa, Tante oder Onkel, die mir die Kinder hätten abnehmen können.
Ich bin sogar von einem Arbeitgeber übernommen worden, als mein Sohn in der Probezeit an Krebs erkrankte und da musste man nun mal mit allem rechnen, selbst mit dem Tod und das ich anschließend vielleicht lange Zeit nicht fähig wäre, richtig arbeiten zu können.
Fazit: Ich denke mir, es hängt viel mit der eigenen Einstellung zusammen. Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich beim Vorstellungsgesrpäch vermittle, das ich das irgendwie gebacken bekomme oder ob ich mich völlig hilflos benehme.

Gruß - Christine

Als Antwort auf: Ja und nein von Arne Hoffmann am 08. Juli 2001 10:54:07:

**Für die einzelne Frau, die überhaupt kein Interesse daran hat, demnächst schwanger zu werden, stellt es eine Diskriminierung dar, wenn sie quasi in Sippenhaft für ihre Geschlechtsgenossinnen genommen wird. Der jeweilige Arbeitgeber würde natürlich argumentieren, dass es sein vorrangiges Interesse sein muss, wirtschaftlich zu überleben, und dass er daher sein finanzielles Risiko minimieren muss. Schließlich lässt sich auch nicht abstreiten, dass es (einige? viele?) Frauen gibt, die erst einen gutbezahlten Job antreten und sich dann auf Schwangerschafts- oder Mutterschaftsurlaub zurückziehen. **

Mich stört an deiner Argumentation, daß du "(einigen/vielen)" Frauen unterstellst, eine Taktik zu verfolgen, wenn sie einen gutbezahlten Job antreten und dann schwanger werden. Ich sehe da nicht den Gewinn, denn es gibt ja keine Lohnfortzahlung im Erziehungsurlaub. D.h., die Frau "gewinnt" durch die Schwangerschaft nicht finanziell, sondern muß stattdessen auf ihr gutes Einkommen verzichten.

**Irre ich mich oder darf der Arbeitgeber beim Einstellungsgespräch nicht einmal fragen, ob bereits eine Schwangerschaft besteht, weil das ins Privatleben der Frau eindringen würde? **

Nein, er darf nicht fragen, aber es wird dennoch gefragt. Man braucht diese Fragen nicht zu beantworten, aber wenn man nicht antwortet, kriegt man den Job eben nicht. Man darf auch lügen, aber das ist eine Basis, die ich ablehne. Ob die Frage ins Privatleben eindringt, bzw. mehr als die anderen Fragen, ist die eine Seite. Nicht von der Hand zu weisen ist es aber Diskriminierung, und zwar so lange, wie nicht auch Männer gefragt werden, ob sie eveentuell vor haben in nächster Zeit in Erziehungsurlaub zu gehen.

**Jedenfalls kann ich genausogut die Frau verstehen, die sich veralbert und diskriminiert vorkommt, wie den Arbeitgeber, der Angst hat, sein schwer verdientes Geld zum Fenster rauszuwerfen. **

Das Argument ist nicht tragbar, wie ich bereits oben versucht habe, darzulegen. Es ist zwar richtig, daß nur Frauen schwanger werden und gebären können. Doch an der Kindererziehung sollten Mann und Frau gleich beteiligt sein. Von daher ist es objektiv gesehen nicht korrekt, einseitig den Frauen die Verantwortlichkeit zuzuschieben. Hier zeigt sich mE ein gesellschaftliches Stereotyp, dessen Tragweite noch nicht erkannt worden ist.

**Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich eher gegen die Diskriminierung Position beziehen, also für die Frau: erstens aus gesinnungsethischen Gründen und zweitens weil wir mehr Frauen in bestimmten Branchen brauchen und ihnen nicht noch zusätzliche Steine in den Weg legen sollten. Andererseits bin ich kein Arbeitgeber und habe leicht reden.**

Ich frage mich, was an Frauen so anders sein soll, als daß sie "gebraucht werden" in "bestimmten Branchen"? Kann es nicht einfach so sein, daß Frauen wie Männer zum Wohle der Allgemeinheit ihre Fähigkeiten und Talente einsetzen können/dürfen sollten?

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von ChrisTine am 08. Juli 2001 11:26:07:

Hallo Christine,

**In meiner ersten Schwangerschaft z.B., waren es meine Kolleg/innen, die versuchten mich fertigzumachen, also weder mein Chef, noch die männlichen Kollegen. **

ich kann deine Erfahrungen aus persönlicher Sicht nur bestätigen!
Auch ich habe die Erfahrung gemacht, daß es vor allem die holden Kolleginnen sind, die unsolidarisch sind. Ich unterscheide da zwischen denen, die selbst Kinder haben, und denen, die keine eigenen Kinder haben.
Die mit Kindern sind nach meiner Überzeugung unsolidarisch, weil sie meinen, daß sie es ja schließlich auch geregelt bekommen.
Die ohne Kinder sind sauer, weil man in ihren Augen sich das Recht herausgenommen hat, trotz Kind arbeiten zu gehen, was sie für sich ausgeschlossen haben.
Natürlich gibt es auch Chefs, die nur ihren Profit im Auge haben, aber die machen auch männliche Arbeitnehmer fertig, wenn die nicht "funktionieren".

**Fazit: Ich denke mir, es hängt viel mit der eigenen Einstellung zusammen. Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich beim Vorstellungsgesrpäch vermittle, das ich das irgendwie gebacken bekomme oder ob ich mich völlig hilflos benehme.**

Auch da stimme ich dir voll zu. Ich sehe es für mich so, daß ich im Vornherein für mich entscheiden muß, ob ich den Job auf Reihe kriege oder nicht. Wenn nicht, brauche ich da gar nicht erst hinzugehen. Ich mußte einmal zu einem Vorstellungsgespräch mein 4jähriges Kind mitnehmen, weil in letzter Sekunde die Kinderbetreuung zusammenbrach. Natürlich kam die Frage, wie ich das denn zu regeln gedenke (wenn ich es nicht einmal zum Vorstellungstermin schaffe ). Ich hab einfach nur gesagt, daß das klargeht, sonst hätte ich mich nicht beworben. Das hab ich wohl so überzeugend rübergebracht, daß ich den Job bekommen habe. Und ich hab es auch geregelt bekommen.

Worauf es mir aber in dieser Diskussion ankommt ist, daß es immer noch ein Frauenproblem ist, Kind und Job unter einen Hut zu bringen. Wie man sieht, sind das tatsächlich Fragen, mit denen sich die Männer hier (und auch anderswo) noch nicht auseinandergesetzt haben und sich auch weiterhin der Problematik als frauenspezifisches Problem nähern.

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von Gina am 08. Juli 2001 11:42:27:

Worauf es mir aber in dieser Diskussion ankommt ist, daß es immer noch ein Frauenproblem ist, Kind und Job unter einen Hut zu bringen.

Soweit Zustimmung.

Wie man sieht, sind das tatsächlich Fragen, mit denen sich die Männer hier (und auch anderswo) noch nicht auseinandergesetzt haben und sich auch weiterhin der Problematik als frauenspezifisches Problem nähern.

Ich denke mal, es liegt in der Natur der Sache, daß in einem Forum wie
diesem hier in erster Linie über männerspezifische Sichtweisen und
Problemlagen diskutiert wird.

Aus der Tatsache, daß über die Schwierigkeit der Vereinbarkeit von Kind und
Job bisher noch nicht diskutiert wurde, kann man also nicht unbedingt den
Schluß ziehen, daß das Thema generell bei Männern unbekannt ist.

Die Gefahr, die ich sehe, ist eher die, daß die für Männer typischen
Probleme in der gesellschaftlichen Diskussion untergehen (mal plakativ
ausgedrückt: es gibt wohl ein Bundesfrauenministerium aber noch lange
kein Bundesmännerministerium).

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von Jörg am 08. Juli 2001 11:59:15:

Naja ich denke, wenn man sich den Titel und Sinn des Forums zu Gemüte
führt darüber im klaren sein sollte, dass Threats wie diese hier einfach
nicht reingehören, dafür gibts genug andere Foren wie z.b.
Alleinerzieherinnen-Foren. ( kann dir hierzu das Exen-Forum auf
Parsimony empfehlen )

Soll aber nicht heissen, daß die Probleme mancher alleinerziehneder
Frauen nicht gering sind ; im Klartext gehört halt einfach nicht hier
rein !

Gruß

Freeman

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von Gina am 08. Juli 2001 11:42:27:

Hi Gina,

Worauf es mir aber in dieser Diskussion ankommt ist, daß es immer noch ein Frauenproblem ist, Kind und Job unter einen Hut zu bringen. Wie man sieht, sind das tatsächlich Fragen, mit denen sich die Männer hier (und auch anderswo) noch nicht auseinandergesetzt haben und sich auch weiterhin der Problematik als frauenspezifisches Problem nähern.

ich denke mir eher, das das ein gesellschaftliches Problem im allgemeinen ist. Wie Du schon selber bemerkt hast, tragen Frauen erheblich dazu bei, das sich da in einigen Bereichen kaum etwas verändert.
Weiter hab ich festgestellt, das es nicht die großen Dinge sind, worüber Mann/Frau sich aufregt.
Eine Freundin von mir hat sich den Erziehungsurlaub mit ihrem Mann geteilt. Als sie wieder arbeiten ging, waren die ersten Fragen von Frauen an sie, ob er als Mann den Haushalt denn wohl gebacken bekommt. Was wäre, wenn die Kartoffeln anbrennen, was wäre, wenn er Wäsche verfärbt etc.? Da hab ich mich direkt gefragt, passiert Frauen das nie?
Die meisten Menschen (und da schliesse ich mich nicht ganz aus) machen halt den Fehler, das sie lieber vor der Tür des Nachbarn kehren, als vor der eigenen. Es ist ja auch viel bequemer, über die Probleme von anderen zu reden, als über die eigenen.
Außerdem sind wir so eine Art Jammergesellschaft geworden. Noch nie war es so bequem und einfach, z.B. sich über die Politik zu beschweren.
Ich werde, sobald ich umgezogen bin, eine Aktion starten, das alleinerziehende finanziell immer mehr die Benachteiligten sind. Selbstverständlich weiß ich, das mehr oder weniger jeder auf eine bestimmte Art und Weise benachteiligt wird. Aber zunächst einmal setze ich mich dafür ein, das es mir und meinem Kind einigermassen gutgeht. Ich werde auch in verschiedenen Foren dazu aufrufen, sich an dieser Aktion zu beteiligen. Es heisst nicht umsonst: Gemeinsam sind wir stark, allein sind wir schwach. Wenn ich andere dazu bringe, sich daran zu beteiligen, dann ist denen ja schließlich auch geholfen.
Klar jammer ich auch ab und zu mal rum. Hätte ich für meine Kinder jemals Unterhalt erhalten, wäre es uns auch besser gegangen. Jetzt muß ich auch wieder schauen, das ich meinen Sohn und mich allein durchbringe, was ich auch schaffen werde. Aber ich kann trotzdem etwas machen, das sich die Situation vielleicht verbessert.
Jeder Mensch kann sich das Gebiet aussuchen, wo er sich benachteiligt fühlt. Man kann versuchen, Gleichgesinnte zu finden, eben weil man gemeinsam mehr erreicht.
Tja, das ist mein Beitrag für die Gesellschaft gegen das Jammern *ggg

Gruß - Christine

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von Freeman am 08. Juli 2001 12:40:52:

Hi Freeman,

im Klartext gehört halt einfach nicht hier rein !

wieso das denn nicht? Im Titel des Forums steht nichts von Gleichberechtigung der Männer. Der Titel ist m.E. auf beide Geschlechter ausgelegt, sodas auch ich mich angesprochen fühle.

Gruß - Christine

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von ChrisTine am 08. Juli 2001 12:48:24:

Hi Freeman,

im Klartext gehört halt einfach nicht hier rein !

wieso das denn nicht? Im Titel des Forums steht nichts von Gleichberechtigung der Männer. Der Titel ist m.E. auf beide Geschlechter ausgelegt, sodas auch ich mich angesprochen fühle.
Gruß - Christine

Hi christinchen,

also ich bin der meinung , dass ja eigentlich der sinn dieses forum
darin besteht vorrangig die themen zu diskutieren wo "mann" es nicht so
einfach bzw. er benachteiligt wird. ich denke, dass frauen doch in ihren
bereichen genügend foren zur verfügung stehen um gleichgesinnte zu treffen
und ihre probleme etc. zu diskutieren. sollte ja nicht abwertend gemeint
sein ; ist halt nur ein feststellung !

es entsteht sonst schnell der verdacht / eindruck , dass hier in diesem
forum schnell an den eigentlichen themen vorbeigeredet wird.

hoffe das du evtl. verstehst wie ich das meine !

bin selbst der meinung, dass alleinstehende frauen es nicht einfach
haben aber ich vergleich diesen von Gina angefangen Threat halt mal ganz
nüchtern mit dem Titel/Sinn des Forums.

Gruß

Freeman

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von Freeman am 08. Juli 2001 13:11:45:

Hi Freeman,

Hi christinchen,

eine Frage vorab: Wieso wird mein Name immer so verniedlicht? Es passiert mir öfters, das mich Leute so ansprechen, auch im RL. Nicht, das ich das jetzt schlimm finde, aber manchmal macht es mich nachdenklich...

also ich bin der meinung , dass ja eigentlich der sinn dieses forum
darin besteht vorrangig die themen zu diskutieren wo "mann" es nicht so
einfach bzw. er benachteiligt wird.

Prinzipiell ist ja nichts dagegen einzuwenden, aber m.E. müsste der Titel dann anders lauten.

ich denke, dass frauen doch in ihren
bereichen genügend foren zur verfügung stehen um gleichgesinnte zu treffen
und ihre probleme etc. zu diskutieren.

Das sehe ich auch so...

sollte ja nicht abwertend gemeint sein ; ist halt nur ein feststellung !

Das hab ich auch nicht als abwertend empfunden...

es entsteht sonst schnell der verdacht / eindruck , dass hier in diesem
forum schnell an den eigentlichen themen vorbeigeredet wird.
hoffe das du evtl. verstehst wie ich das meine !

Ich verstehe es ))

bin selbst der meinung, dass alleinstehende frauen es nicht einfach
haben aber ich vergleich diesen von Gina angefangen Threat halt mal ganz
nüchtern mit dem Titel/Sinn des Forums.

Wie bereits erwähnt, dann sollte der Titel geändert werden, denn Titel und Sinn dieses Forum gehen mMn ein wenig auseinander.
Ansonsten beteilige ich mich gerne bei Diskussionen um die Gleichberechtigung der Männer ))

Gruß - Christine

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von ChrisTine am 08. Juli 2001 13:24:43:

eine Frage vorab: Wieso wird mein Name immer so verniedlicht? Es passiert mir öfters, das mich Leute so ansprechen, auch im RL. Nicht, das ich das jetzt schlimm finde, aber manchmal macht es mich nachdenklich...

Keine Ahnung, klingt irgendwie nett. (Allerdings auch ein wenig despektierlich.) Das Wort drängelt sich einem einfach auf die Zunge, ging mit mit anderen Christines auch schon so. "Claudiachen" und "Stefaniechen" wären dagegen irgendwie unhandlich. Die nennt man dann eben Claudi oder Steffi. Offenbar sollen diese Verkleinerungsformen Nähe herstellen oder demonstrieren.

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von Gina am 08. Juli 2001 11:27:57:

Weitestgehend überzeugend, deine Argumente, nur auf das letzte mag ich noch eingehen:

Ich frage mich, was an Frauen so anders sein soll, als daß sie "gebraucht >werden" in "bestimmten Branchen"?

Das bezog sich nur auf ein paar Erkenntnisse darüber, dass möglichst heterogene Gruppen bessere Arbeitsergebnisse erzielen als homogene Gruppen. So sind auch gemischtgeschlechtliche Teams effektiver als reine Männer- oder reine Frauenteams. Die beiden Geschlechter scheinen sich in ihren Herangehensweisen an eine Aufgabe oder ein Problem doch zu unterscheiden und erst in der Auseinandersetzung bzw. der Zusammenarbeit besonders gut zu funktionieren. Ich argumentiere hier also vor allem aus der betriebswirtschaftlichen und nur indirekt aus der gesellschaftlichen Perspektive. "Wir" bräuchten also eigentlich mehr Frauen in vorwiegend männlich besetzten Sparten und mehr Männer in typischen Frauenberufen. Andererseits kann man die Geschlechter eben schwer dorthin zwingen, wenn sie nicht freiwillig dorthin wollen. Dann sollte man sie aber wenigstens nicht auch noch durch Vorurteile wie "die wird ja eh schwanger" zurückweisen. (Wie schon gesagt, das wäre meine Sicht, wenn ich Arbeitgeber wäre. Als "normales" Gesellschaftsmitglied kann man deine anderen Argumente mehr im Vordergrund sehen.)

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von Freeman am 08. Juli 2001 13:11:45:

Hallo Freeman,

Ziel dieses Forums ist es, die männliche Perspektive und die Problemlagen
von Männern innerhalb des Geschlechterverhältnisses verstärkt in die
öffentliche Diskussion einzubringen.

Wer sich an den in diesem Forum entstehenden Diskussionen beteiligt (ob Mann
oder Frau) spielt für mich erst einmal nur eine untergeordnete Rolle.

Einen gewissen "Wildwuchs" sehe ich bei den Diskussionen durchaus als
hinnehmbar und darüber hinaus sogar als für die Diskussion förderlich an.
(Um es einmal etwas überspitzt auszudrücken: Ein reines Männerforum, in
dem alle ohnehin einer Meinung sind, macht für mich nicht allzu viel Sinn.)

Nichts für ungut,

Jörg (Forenmaster)

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von Jörg am 08. Juli 2001 11:59:15:

Hallo Jörg,

(nicht nur) du hast noch nicht verstanden, worum es mir bei meinem Posting primär ging. Ich werde mich daher bemühen, etwas deutlicher zu sein *schwitz*
Ich habe mir natürlich etwas dabei gedacht, dieses Thema gerade in dieses Forum zu stellen, weil es IMHO eben doch on topic ist.

Wie ich an Arne Hoffmann schrieb

Es ist zwar richtig, daß nur Frauen schwanger werden und gebären können. Doch an der Kindererziehung sollten Mann und Frau gleich beteiligt sein. Von daher ist es objektiv gesehen nicht korrekt, einseitig den Frauen die Verantwortlichkeit zuzuschieben. Hier zeigt sich mE ein gesellschaftliches Stereotyp, dessen Tragweite noch nicht erkannt worden ist.

Genau auf die Tragweite stelle ich ab.
Ich habe versucht, mich in eure Complaints einzudenken. Tw. war das leicht, tw. denke ich, daß ihr euch künstlich aufregt (Bsp. Frauenquote) bzw. die falsche Adresse beschuldigt (Bsp. Wehrdienst, der ja von Männern für Männer definiert wurde, und wo Frauen von Männern ausgeschlossen wurden).

Ich stelle jetzt ab auf das Gebiet, auf dem es mir leicht fällt, mich einzudenken und zwar auf das familiäre Gebiet. Viele Männer fühlen sich benachteiligt, weil sie anscheinend auf diesem Gebiet diskriminiert werden. Wenn man sich anschaut, daß 85% der Alleinerziehenden Frauen sind, sie also in der Mehrheit nach der Trennung die Kinder "behalten", so könnte man tatsächlich Diskriminierung vermuten. Dazu kommt die Debatte um die Unterhaltszahlungen, die in der logischen Folge aus dem Ebengesagten ebenfalls zum größten Teil an den Männern hängenbleiben.

Ich hatte angenommen, daß sich aus meinen Postings von selbst der Link zwischen dieser "Männerproblematik" und der sog. "Frauenproblematik" erschließt. Beide Bereiche sind untrennbar miteinander verbunden.

Ich sag es mal in aller Deutlichkeit:

Solange es als "Frauenproblematik" betrachtet wird,
*wie man Kind und Job unter einen Hut bringt,
*wie die Kinderbetreuung zu regeln ist,
*Erziehungsurlaub zu nehmen,

genau so lange wird es auch dabei bleiben, daß den Frauen nach der Trennung die Kinder zugesprochen werden.

In der Folge wird auch so lange noch die Position des Unterhaltszahlers bei Mann verbleiben. Und auch die Kinderbetreuung ist unter diesem Gesichtspunkt IMO keine reine Frauensache, denn diese ist die Voraussetzung dafür, daß auch Frauen mit Kindern arbeiten gehen können und somit unabhängig von Unterhaltszahlungen werden.

Ich hoffe, daß ich jetzt deutlicher gemacht habe, wieso ich mein Posting als on topic empfinde.

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von ChrisTine am 08. Juli 2001 12:42:46:

Hallo Christine,
ich weiß nicht genau, wie ich dich einordnen soll. Einerseits bist du mir schon verschiedentlich aufgefallen als Verfechterin für die "Männersache". Andererseits habe ich von dir das Bild, daß du (wiedereinmal) mit deinem Kind im Gepäck, entwurzelt durch die Lande ziehst ohne Unterstützung, und eben selbst zusehen mußt wie du klarkommst. Ich kriege das nicht ganz zusammen. Wie kann es passen, daß du einerseits stolz darauf bist, für dein Kind alleine zuständig zu sein und auf der anderen Seite für Männerrechte kämpfst, insbesondere auf das Recht, Vater zu sein? Hat dieses recht nicht auch Pflichten inne? Sprichst du nicht dem Vater deines Kindes seine Pflichten ab, wenn du raushängen läßt, wie gut du auch ohne Mann klarkommst? Wie gesagt, ich krieg das nicht zusammen. Du bist schnell bei der Sache, Frauen für Fehlverhalten anzuklagen, aber bei Männer scheint es, daß du eine Art "Beißhemmung" hast. Damit du mich nicht falsch verstehst, mir geht es nicht darum, dich aufzustacheln, daß du Männer "beißt" (das mußt du für dich selbst entscheiden ), mir fällt nur die Diskrepanz in deiner Argumentation auf.

Zu deinem Post:

**Wie Du schon selber bemerkt hast, tragen Frauen erheblich dazu bei, das sich da in einigen Bereichen kaum etwas verändert.**

Das würde ich nicht so sehen, denn ich habe ja auch noch ein Wörtchen mitzureden. Und ich kann dir versichern, daß ich gut zurück keilen kann, wenn es sein muß

**Eine Freundin von mir hat sich den Erziehungsurlaub mit ihrem Mann geteilt. Als sie wieder arbeiten ging, waren die ersten Fragen von Frauen an sie, ob er als Mann den Haushalt denn wohl gebacken bekommt. Was wäre, wenn die Kartoffeln anbrennen, was wäre, wenn er Wäsche verfärbt etc.? Da hab ich mich direkt gefragt, passiert Frauen das nie?**

Ach, das kenn ich doch auch alles. Ich habe selbst diese "umgekehrte" Rollenverteilung praktiziert und in meinem Umfeld ist das auch nicht unbekannt. Ich denke, wenn man dahinter steht und es einfach durchzieht, dann verstummen die "Kritiker", und wenn nicht, wen kümmert es? Das muß man alles selbst entscheiden, wie man es am besten geregelt bekommt, und wenn es nun einmal die Frau ist, die bessere Einkommensmöglichkeiten hat, dann ist das eben so. Ich denke, daß man auf das Gerede der Leute nicht allzuviel geben sollte. Mein Vater hat immer gesagt: Mach was du willst, die Leute reden doch. Und damit hat er recht.
Je weniger man auf das gerede gibt, desto weitere Kreise zieht es doch. Und nur das allein führt zu einer gesellschaftlichen Veränderung.

**Die meisten Menschen (und da schliesse ich mich nicht ganz aus) machen halt den Fehler, das sie lieber vor der Tür des Nachbarn kehren, als vor der eigenen. Es ist ja auch viel bequemer, über die Probleme von anderen zu reden, als über die eigenen.**

Na eben )

**Außerdem sind wir so eine Art Jammergesellschaft geworden. Noch nie war es so bequem und einfach, z.B. sich über die Politik zu beschweren.**

Ja, da habe ich gerade meine ureigensten Erfahrungen machen müssen
Es besteht eine Art Konsumhaltung, "mach mal".
Kennedy hat mal gesagt:
Frag dich nicht, was der Staat für dich tun kann, sondern frage dich, was du für den Staat tun kannst.
Eine Neuauflage dieses Statements wäre mir sehr lieb.

Als Antwort auf: Frauenspezifisch? von Gina am 08. Juli 2001 16:51:03:

Hi Gina,

hier muss ich mich dann doch noch mal einklinken.

Ich sag es mal in aller Deutlichkeit:
Solange es als "Frauenproblematik" betrachtet wird,

glaubst Du nicht auch, das hier viele Frauen selbst mit dazu beitragen, das es auch weiter eine 'Frauenproblematik' bleibt.
Als ich vor knapp 24 Jahren meine Tochter bekam, da hätte ich nicht im Traum daran gedacht, von meinem Kind fernzubleiben. Gesellschaftlich war das nicht konform und überhaupt, was wäre das wohl für eine Mutter gewesen, die nach der Geburt wieder arbeiten geht. Du hast es bereits selbst geschrieben, solange Frauen andere Frauen diesbzgl. immer noch als Rabenmuter hinstellen, solange wird sich auch nichts großes ändern.
Als mein Sohn 9 Jahre später zur Welt kam, wäre ich gerne arbeiten gegangen, aber da der Vater meines Sohnes Alkoholiker war, konnte ich das leider nicht zulassen. Später hat sich das als richtig bewahrheitet.

*wie man Kind und Job unter einen Hut bringt,
*wie die Kinderbetreuung zu regeln ist,
*Erziehungsurlaub zu nehmen,

gehe nur noch auf den letzten Punkt ein. Auch hier ist es im Grunde genommen das Gleiche wie oben beschrieben. Hinzu kommt halt noch, das Männer halt meistens doch mehr verdienen, wobei ich da letztens ein kleines Experiment gemacht habe.
Bei meiner Arbeitssuche habe ich verschiedene Arbeitgeber bei der Vorstellung des Gehaltes darauf angesprochen, das ich mit dem Gehalt, was im allgemeinen in dieser Gegend gezahlt wird, nicht über die runden komme, da ich ja schließlich meinen Mann, mein Kind und mich selbst versorgen müsse. Du hättest mal einige Gesichter sehen sollen. Sofort kam nämlich die Frage, ob mein Mann denn krank sei, was ich verneinte. Ich habe denen gesagt, das es bei uns einfach mal umgekehrt wäre. Jahrelang hätte mein Mann uns versorgt und jetzt wolle ich diese Rolle übernehmen. Da kam dann nur noch ein Lächeln und später eine Absage... *ggg

Gruß - Christine

Als Antwort auf: Re: Frauenspezifisch? von ChrisTine am 08. Juli 2001 17:15:27:

Hi Gina,
hier muss ich mich dann doch noch mal einklinken.

Ich sag es mal in aller Deutlichkeit:
Solange es als "Frauenproblematik" betrachtet wird,

glaubst Du nicht auch, das hier viele Frauen selbst mit dazu beitragen, das es auch weiter eine 'Frauenproblematik' bleibt.

Ich glaube, daß von beiden Seiten dazu beigetragen wird.
Für Männer ist es nicht erstrebenswert, als "Weichei" dazustehen, weil er seine tolle Karriere für Kinderaufzucht knickt. Und für Frauen ist es nicht erstrebenswert, wenn man als Rabenmutter bezeichnet wird.
Aber um diese Stereotype aufzuweichen, muß man sich eben entscheiden, was einem wichtiger ist: Vor den Nachbarn gut dazustehen, odere eben das tun, was für die eigene Famlie besser ist.

Als ich vor knapp 24 Jahren meine Tochter bekam,

Nun, wir sind jetzt aber 24 Jahre weiter. Und ich sehe schon eine positive Entwicklung, die Männer miteinzubeziehen. Vor einigen Jahren noch hat man kaum mal einen Mann einen Kinderwagen schieben sehen. Kinderspielplätze waren Männerfreie Zone. Das hat sich alles geändert.

Du hast es bereits selbst geschrieben, solange Frauen andere Frauen diesbzgl. immer noch als Rabenmuter hinstellen, solange wird sich auch nichts großes ändern.

Nicht nur Frauen. Ich habe übrigens diesbezüglich nichts geschrieben, aber ich kenne bspw. eine Frau, die Schwierigkeiten hat, einen neuen Partner zu finden, weil sie irgendwie verdächtig erscheint, weil sie ihre Kinder beim Vater gelassen hat.

Auch hier ist es im Grunde genommen das Gleiche wie oben beschrieben. Hinzu kommt halt noch, das Männer halt meistens doch mehr verdienen, wobei ich da letztens ein kleines Experiment gemacht habe.

Bei meiner Arbeitssuche habe ich verschiedene Arbeitgeber bei der Vorstellung des Gehaltes darauf angesprochen, das ich mit dem Gehalt, was im allgemeinen in dieser Gegend gezahlt wird, nicht über die runden komme, da ich ja schließlich meinen Mann, mein Kind und mich selbst versorgen müsse. Du hättest mal einige Gesichter sehen sollen. Sofort kam nämlich die Frage, ob mein Mann denn krank sei, was ich verneinte. Ich habe denen gesagt, das es bei uns einfach mal umgekehrt wäre. Jahrelang hätte mein Mann uns versorgt und jetzt wolle ich diese Rolle übernehmen. Da kam dann nur noch ein Lächeln und später eine Absage... *ggg

Wieso *ggg*? Kann ich nicht verstehen! Ich finde das absolut nicht zum
Lachen, muß ich mal sagen. Ich hätte mich an deiner Stelle auch nicht gerechtfertigt, weil meine Privatsachen gehen niemanden etwas an. Ein einfaches "Ist eben so" hätte auch ausgereicht. Wenn du meinst, daß die Absage mit deiner Begründung etwas zu tun hatte, dann solltest du dagegen Schritte einleiten.

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von Gina am 08. Juli 2001 17:12:12:

Hallo Christine,
ich weiß nicht genau, wie ich dich einordnen soll. Einerseits bist du mir schon verschiedentlich aufgefallen als Verfechterin für die "Männersache".

" Hört sich ein wenig so an, das alle nach "Erlaubnis fragen müssen was
in Internetforen gepostet werden darf und was nicht. Deine "Aktivitäten" im
Netz in allen Ehren ,aber ich bin der Meinung das geht nur Christine was an.
Löschen und somit kontrollieren kannst du doch zur genüge im exenforum !"

Andererseits habe ich von dir das Bild, daß du (wiedereinmal) mit deinem Kind im Gepäck, entwurzelt durch die Lande ziehst ohne Unterstützung, und eben selbst zusehen mußt wie du klarkommst. Ich kriege das nicht ganz zusammen.

"Zusammenkriegen brauchst auch ...Du es nicht... sondern Christine selbst"

Wie kann es passen, daß du einerseits stolz darauf bist, für dein Kind alleine zuständig zu sein und auf der anderen Seite für Männerrechte kämpfst, insbesondere auf das Recht, Vater zu sein? Hat dieses recht nicht auch Pflichten inne? Sprichst du nicht dem Vater deines Kindes seine Pflichten ab, wenn du raushängen läßt, wie gut du auch ohne Mann klarkommst? Wie gesagt, ich krieg das nicht zusammen. Du bist schnell bei der Sache, Frauen für Fehlverhalten anzuklagen, aber bei Männer scheint es, daß du eine Art "Beißhemmung" hast. Damit du mich nicht falsch verstehst, mir geht es nicht darum, dich aufzustacheln, daß du Männer "beißt" (das mußt du für dich selbst entscheiden ), mir fällt nur die Diskrepanz in deiner Argumentation auf.

"Maya ich will die Sache mal auf den Punkt bringen ich kenne ja deine
Ansichten und wo du drauf reagierst bzw. manchmal auch ausrastest, aber
kann es nicht sein, daß dich gerade die tatsache stört, dass es auch
frauen gibt die halt parteilfür männer ergreifen - kann es nicht sein , dass das problem für dich ist ?"

Zu deinem Post:
**Wie Du schon selber bemerkt hast, tragen Frauen erheblich dazu bei, das sich da in einigen Bereichen kaum etwas verändert.**
Das würde ich nicht so sehen, denn ich habe ja auch noch ein Wörtchen mitzureden. Und ich kann dir versichern, daß ich gut zurück keilen kann, wenn es sein muß

"WAs du schon oft bewiesen hast - im postiven wie negativen !"

Freeman

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von Jörg am 08. Juli 2001 16:07:55:

Hallo Freeman,
Ziel dieses Forums ist es, die männliche Perspektive und die Problemlagen
von Männern innerhalb des Geschlechterverhältnisses verstärkt in die
öffentliche Diskussion einzubringen.

Ja , sehe ich genauso Jörg.

Wer sich an den in diesem Forum entstehenden Diskussionen beteiligt (ob Mann
oder Frau) spielt für mich erst einmal nur eine untergeordnete Rolle.

Zustimmung !

Einen gewissen "Wildwuchs" sehe ich bei den Diskussionen durchaus als
hinnehmbar und darüber hinaus sogar als für die Diskussion förderlich an.
(Um es einmal etwas überspitzt auszudrücken: Ein reines Männerforum, in
dem alle ohnehin einer Meinung sind, macht für mich nicht allzu viel Sinn.)

Ja sicher, wenn hier nur Männer posten und sich selbstbestätigen würde dies
auf Dauer langweilig bzw. wenig Nutzen bringen, sehe ich ebenso wie Du
Jörg. Ich hatte lediglich bedenken, dass am schluss hier nur noch auf
dieser basis diskutiert wird und der sinn und zweck dieses forums
mit der zeit untergraben wird.

Nichts für ungut,
Jörg (Forenmaster)

Aber wie gesagt deine Stellungnahme ist total o.k.

Gruß

Freeman

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von Gina am 08. Juli 2001 11:27:57:

**Für die einzelne Frau, die überhaupt kein Interesse daran hat, demnächst schwanger zu werden, stellt es eine Diskriminierung dar, wenn sie quasi in Sippenhaft für ihre Geschlechtsgenossinnen genommen wird. Der jeweilige Arbeitgeber würde natürlich argumentieren, dass es sein vorrangiges Interesse sein muss, wirtschaftlich zu überleben, und dass er daher sein finanzielles Risiko minimieren muss. Schließlich lässt sich auch nicht abstreiten, dass es (einige? viele?) Frauen gibt, die erst einen gutbezahlten Job antreten und sich dann auf Schwangerschafts- oder Mutterschaftsurlaub zurückziehen. **
Mich stört an deiner Argumentation, daß du "(einigen/vielen)" Frauen unterstellst, eine Taktik zu verfolgen, wenn sie einen gutbezahlten Job antreten und dann schwanger werden. Ich sehe da nicht den Gewinn, denn es gibt ja keine Lohnfortzahlung im Erziehungsurlaub. D.h., die Frau "gewinnt" durch die Schwangerschaft nicht finanziell, sondern muß stattdessen auf ihr gutes Einkommen verzichten.

Úm den ERziehungsurlaub geht es auch nicht. Es kann und ich betone kann
bei manchen Fällen tatsächlich "wirtschfaftl." schaden entstehen.

"Bsp. durch häufige FEhlzeiten vor der Schwangerschaft ; leider ist es
im Arbeitsleben sehr oft , daß manche Frauen bedingt durch Schwangerschaft
jede Unstimmigkeit bzw. Übelkeit zum Anlass nehmen nach Hause gehen zu
können. ( Anm. : Arbeitgeber sind verpflichtet einer schwangeren Frau
sofort frei zu geben sobald sich irgendeine Form von Unwohlsein einstellt)"

Dies soll nicht heissen das eine Frau sagen wir mal im 6. 7. 8. Monat oder
auch früher probleme hat, aber manche damen treiben es echt auf die spitze
von anfang an !

Als Antwort auf: Re: Diskriminierung von Frauen von Gina am 08. Juli 2001 11:14:01:

Hallo Jörg,

Habe mal irgendwo gelesen: Die Geburtenraten sind dort am niedrigsten, wo
die Emanzipation der Frau am weitesten fortgeschritten ist. Sollte einem
das nicht zu denken geben?
Wann kommt der Zeitpunkt, an dem Frauen verlangen, für die Zeit der
Schwangerschaft (die für mich nicht eine Pflicht, sondern ein Privileg
darstellt) auch noch fürstlich entschädigt zu werden? Ich finde es falsch,
den Lebenserfolg lediglich in Form von Geld und Karriere zu messen.

Ich finde es auch falsch, den Lebenserfolg in Form von Geld und Karriere zu messen. Andererseits ist auch nicht korrekt, einer Gruppe von Menschen aufgrund ihrer biologischen Fähigkeiten von Geld und Karriere auszuschließen. Einerseits wird von Frauen heutzutage verlangt, daß sie selbst für ihren Lebensunterhalt aufzukommen haben, andererseits ist es, wie gezeigt, aus verschiedenen Gründen nicht so einfach.
Viele Frauen stecken in dem Dilemma, sich entweder für Kinder zu entscheiden, und dabei eine (zumindest temporäre) finanzielle Abhängigkeit in Kauf nehmen zu müssen, oder aber ganz auf Kinder verzichten zu müssen.
Zu denken geben sollte es tatsächlich, daß gerade emanzipierte Frauen sich immer häufiger gegen Kinder entscheiden (müsssen), da sie nämlich diejenigen sind, die sich am ehesten in der Rolle der finanziell abhängigen Hausfrau nicht wohlfühlen.
Die sehr schwer zu handhabende Doppelbelastung durch Kind und Beruf ist nicht nur eine Masche, sondern eine Tatsache, der man sich stellen muß. Die Belastung entsteht dabei nicht durch die Kinder oder den Job an sich, sondern durch eine Reihe von organisatorischen Problemen, denn beides verlangt eigentlich einen 100%igen Einsatz. Wer für seinen Lebensunterhalt selbst aufzukommen hat, schafft dies in der Regel nicht durch einen Teilzeitjob. Und auch Kinder großzuziehen ist keine Nebenbeschäftigung. Da gehört mehr dazu, als nur Essen und Kleidung zur Verfügung zu stellen.
Die Anforderungen, die heutzutage an Frauen gestellt werden, sind kaum erfüllbar. Eine Frau, die auf Kinder verzichtet, um "Karriere" zu machen, gilt als vertrocknete Egoistin (so würde ich dein Statement auffassen). Eine Frau, die Kinder bekommt und auf Beruf verzichtet, liegt als Schmarotzer jemandem auf der Tasche. Eine Frau, die Kind und Beruf zu vereinbaren versucht, gilt als Rabenmutter. Ist nicht leicht, aus diesen Rollenzuweisungen zu wählen
Es gibt momentan für Frauen keine Nische, in der sie sozial anerkannt agieren können.

Da muss ich dir jetzt einmal absolut zustimmen. es ist leider heute trotz
"frauenförderung" immer noch so, dass es für junge mütter fast unmöglich ist
in dieses system reinzupassen / gerecht zu werden !

Männer werden auch nicht "verdächtigt", im Falle einer Vaterschaft für den Betrieb auszufallen, obwohl für sie genauso die Möglichkeit besteht, den Erziehungsurlaub in Anspruch zu nehmen, oder im Krankheitsfall der Kinder zu Hause zu bleiben.

"Maya ich denke das liegt daran, dass heute obwohl die Möglichkeiten für
Männer bestehen trotzdem erst unverhältnismässig wenige davon gebrauch
machen.

Spätestens wenn sich dies einmal ändert werden die betriebe dies auch
anders sehen ( nicht zum vorteil dieser männer )"

Freeman

Als Antwort auf: Ja und nein von Arne Hoffmann am 08. Juli 2001 10:54:07:

hallo Arne,

Irre ich mich oder darf der Arbeitgeber beim Einstellungsgespräch nicht einmal fragen, ob bereits eine Schwangerschaft besteht, weil das ins Privatleben der Frau eindringen würde?

nach einer bestehenden schwangerschaft darf gefragt werden ... und die frau ist sogar verpflichtet darauf wahrheitsgemaess zu antworten ...tut sie das nicht, so kann das unter umstaenden ein (rechtlich anerkannter) grund fuer eine fristlose kuendigung sein.

teilweise haengt das auch von der jeweiligen taetigkeit ab: ueberall dort, wo schwangere frauen einer berufseinschraenkung bzw. einem berufsverbot unterliegen trifft oben geschriebenes zumindest zu. bei anderen berufsbereichen haengt es teilweise von den betrieblichen auswirkungen und teilweise von der einstellung der arbeitsrichter ab. aber luegen ist immer ein imenses risiko.

was nicht erlaubt ist, ist die frage ob frau demnaechst vor hat schwanger zu werden ... allerdings braucht man als halbwegs gewiefter peronalchef eine derartige frage gar nicht stellen ... man plaudert ein bisschen ueber dies und das und versucht herauszubekommen, ob die frau in einer partnerschaft lebt ... dann kann man noch ganz "unschuldig" ploetzlich auftretende ueberstunden oder auswaertseinsaetze anbringen - und glaub mir, die reaktionen darauf sind aufschlussreicher als die direkte frage nach der zukuenftigen familienplanung.

Jedenfalls kann ich genausogut die Frau verstehen, die sich veralbert und diskriminiert vorkommt, ...

jau, ich kam mir einige male (eigentlich bei jedem vorstellungsgespraech!) ziemlich verscheissert vor ... da wurde vielleicht 15 minuten ueber das fachliche gesprochen und die restliche zeit (oft wesentlich laenger) eierten die diversen personalchef nur um die frage rum ob ich demnaechst schwanger werden will oder nicht ... auf der einen seite fand ich derartige situationen voll zum lachen (ich mag satire und schwarzen humor *ggg*) und auf der anderen seite haette ich kotzen und bruellen koennen.

noch was zu den kosten von schwangeren frauen ... die wenigsten wissen, dass kleinbetriebe eine versicherung haben (sogar gesetzlich dazu verpflichtet sind sich rueckzuversichern) ... und je nach einzahlungsprozenten erstattet diese versicherung 75 bis 85 % der lohnkosten fuer eine schwangere frau waehrend des mutterschutzes ... immer dann, wenn ich bei kleinbetrieben das kostenargument hoere, dann platzt mir die hutschnur und ich frage mich wen die da eigentlich verscheissern wollen.

falls einer von euch sich fuer fussball (aktiv) interessiert: es war lange vor meinen inetzeiten (so anno 1993 oder so) da bekam ich mal personalkostenaufstellungen in die finger aus denen hervorging, dass ein normaler hobby-fussballspieler eine firma mehr geld (lohnfortzahlung im krankheitsfall) kostet als eine frau, die 2 kinder bekommt ... falls jemand von euch etwas darueber im inet findet, dann waere ich froh um einen link.

gruessle ... Greenie

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von ChrisTine am 08. Juli 2001 13:24:43:

eine Frage vorab: Wieso wird mein Name immer so verniedlicht? Es passiert mir öfters, das mich Leute so ansprechen, auch im RL. Nicht, das ich das jetzt schlimm finde, aber manchmal macht es mich nachdenklich...

ich sehe einige möglichkeiten:
- natürlich kann es sein, du bist einfach niedlich (wer weiß?).
- dann gibt es ja durchaus leute, die ernsthaft meinen, eine verniedlichung von namen würde nähe und sympathie zeigen oder einander näherbringen. einfach NETT gemeint eben *würgs* (wie war doch gleich das gegenteil von nett? ach ja... nett gemeint!)
- dann gibt es aber auch zeitgenossen, und darunter würde ich in diesem fall freeeman einordnen, die damit ganz klar die absicht verfolgen, bewußt oder unbewußt, den so angeredeten klein und lächerlich wirken zu lassen. hab ich recht, freemännle? *g*

welcher fall vorliegt wird man wohl in jedem einzelfall, nach tonfall, zusammenhang, vorgeschichte (wurde ich von demjenigen schon früher so genannt?) beurteilen müssen und entsprechend reagieren... sich freuen, es hinnehmen oder entsprechend "zurückschießen"

eMANNzipiert
*grüßt seine freunde ralf, michael, franz und egon sowie seine freundinnen moni, susi, biggi und nicki ;O)*

Als Antwort auf: Re: christinchen von eMANNzipiert am 10. Juli 2001 00:07:34:

- dann gibt es aber auch zeitgenossen, und darunter würde ich in diesem fall freeeman einordnen, die damit ganz klar die absicht verfolgen, bewußt oder unbewußt, den so angeredeten klein und lächerlich wirken zu lassen. hab ich recht, freemännle? *g*

Naja kann dich beruhigen, Christinchen war so nicht verniedlichend
gemeint sondern eher eine Ausdruck einer gewissen Sympathie weil ich
ihre Postings aus div. Foren kenne.

Ich denke, dass sie dies auch so verstanden hat - also was soll der
Stress; nenn doch wenn Dir sonst was nicht passt die Dinge beim Namen!

Deine Rückschlüsse in allen Ehren ; obwohl ich den Eindruck gewinne
das Denken vielleicht doch nicht zu Deinen Stärken gehört - so das wars,
will keinen Threat hier gegen Forenteilnehmer beginnen, wollte dir nur
mal kurz antworten !

Schönen Gruß

Freeman

Als Antwort auf: Re: Ja und nein von Gina am 08. Juli 2001 17:12:12:

Hi Gina,

Andererseits habe ich von dir das Bild, daß du (wiedereinmal) mit deinem Kind im Gepäck, entwurzelt durch die Lande ziehst ohne Unterstützung, und eben selbst zusehen mußt wie du klarkommst.

aaaaaaaaaalso, zum ersten bin ich nicht entwurzelt. Wie kommst Du eigentlich darauf? Was bedeutet für DICH entwurzelt?
Entwurzelt würde für mich bedeuten, kein Dach über dem Kopf, keine Freunde, keine Menschen die mich mögen oder lieben und das ist bei mir definitiv nicht der Fall.

Ich kriege das nicht ganz zusammen. Wie kann es passen, daß du einerseits stolz darauf bist, für dein Kind alleine zuständig zu sein und auf der anderen Seite für Männerrechte kämpfst, insbesondere auf das Recht, Vater zu sein?

Wenn sich die Väter meiner beiden Kinder nicht um diese kümmern, aus welchen Gründen auch immer, dann kann ich sie schlecht dazu zwingen. Ich würde mir wünschen, es wäre anders, ist es aber nicht. Deshalb heisst das auch für mich, das ich nicht stolz darauf bin, für mein mind. Kind alleine zuständig zu sein, sondern ich bin stolz darauf, es unter den gegebenen Umständen 'allein' zu schaffen.
Warum ich mich für Männerrechte engagiere, das liegt sehr wahrscheinlich in meiner Kindheit begründet. Die physische und psychische Gewalt meiner Mutter mir gegenüber hat das wohl geprägt. Außerdem hatte ich es in einer meiner Beiträge geschrieben, das ich das hauptsächlich für meinen Sohn mache, damit es ihm vielleicht mal besser geht. Um meine Tochter brauche ich mir bei der derzeitigen Gesetzeslage keine Sorgen machen.
Tja... und zum Schluß frage ich mich, warum soll ich auf das von mir geleistete nicht Stolz sein?

Hat dieses recht nicht auch Pflichten inne? Sprichst du nicht dem Vater deines Kindes seine Pflichten ab, wenn du raushängen läßt, wie gut du auch ohne Mann klarkommst?

Tja, wie bereits gesagt, wenn da keiner ist, der seine Pflichten übernehmen will, was soll ich da machen?

Wie gesagt, ich krieg das nicht zusammen. Du bist schnell bei der Sache, Frauen für Fehlverhalten anzuklagen, aber bei Männer scheint es, daß du eine Art "Beißhemmung" hast. Damit du mich nicht falsch verstehst, mir geht es nicht darum, dich aufzustacheln, daß du Männer "beißt" (das mußt du für dich selbst entscheiden ), mir fällt nur die Diskrepanz in deiner Argumentation auf.

Ich kann zwar nicht genau erklären, warum, aber ich hab irgendwie ein Problem mit jammernden Frauen. Es gibt für diese soviele Möglichkeiten, sich Hilfe zu holen, aber wenn man sie drauf anspricht, dann scheint sogar das noch zuviel der Arbeit zu sein. Ich hab in meinem Leben nix durch rumjammern erreicht, sondern indem ich die Dinge angepackt habe. Das bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, das ich nicht auch mal meine depressiven Phasen hatte, in denen ich glaubte, nichts geht mehr. In solchen Momenten hat es mir aber nicht geholfen, wenn Menschen meinten, mich bemitleiden zu müssen. Es hat mir persönlich immer nur geholfen, wenn man mir sagte: So nicht Christine. Tu was, oder lass es sein, aber wenn Du es sein lässt, dann beschwer Dich auch nicht.

Gruß - Christine

Als Antwort auf: Re: christinchen von Freeman am 10. Juli 2001 11:07:40:

Hi Freeman,

Naja kann dich beruhigen, Christinchen war so nicht verniedlichend
gemeint sondern eher eine Ausdruck einer gewissen Sympathie weil ich
ihre Postings aus div. Foren kenne.
Ich denke, dass sie dies auch so verstanden hat -

ich hab das zumindest nicht als negativ empfunden, aber wie gesagt, ich werde auch im RL manchmal so angesprochen und mich hat schlicht und ergreifend nur interessiert, woran das liegen könnte.
Witzig daran ist allerdings schon die Tatsache, das ich auch vor 40 Jahren so angesprochen wurde, deshalb verwirrt mich das dann doch manchmal *ggg

Gruß - 'Christinchen' ))