Heute mal wieder in der Frankfurter Rundschau eine ganze Seite einer selbsternannten Matriarchatsexpertin die genug Platz hat um sich auszulassen wie toll eine von Frauen beherrschte Welt wäre und wie gemein die Männer sind kotz bin noch zu wütend um hier nen Link rauszusuchen war aber unverhüllte Femi Prop erste Sorte. ne ganze Seite für den scheiss!

Als Antwort auf: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Leser am 19. März 2005 19:54:55:

Habs jetzt doch rausgesucht Leute, schnallt euch an, die volle Dosis
Geschlechtsrassismus, ich sag nur:

"Wir leben heute mit einer einseitig männlich bestimmten Geschichts- und Weltdeutung in Wissenschaft und Gesellschaft, die mit indirekter und direkter Gewalt aufrecht erhalten wird."

http://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/standpunkte/?cnt=6...

und, noch nicht gekotzt? dann hier noch ein Nach-Schlag:

http://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/standpunkte/?cnt=6...

Als Antwort auf: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Leser am 19. März 2005 19:54:55:

Hier ist der Schrott (und noch mehr davon):

Am Anfang die Mütter

Frauenwelten

Palatschinken - aus einer Zeit, als es noch keine Kalorien gab

Lügen bis zur Schönheit

Exklusiv feminin

Viel Spass.

Gruesse
Nikos

Als Antwort auf: Re: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Nikos am 19. März 2005 20:10:38:

Zitat 1:

"Die Parallelität der Begriffe "Matriarchat" und "Patriarchat" trügt. Denn das griechische Wort "arché" hat eine doppelte Bedeutung, es heißt sowohl "Anfang" wie "Herrschaft". Genauer übersetzt heißt
"Patriarchat" klarerweise "Herrschaft der Väter",
aber "Matriarchat" heißt "am Anfang die Mütter".
Und das trifft die Sache"

Wie absurd kann man sein?

Zitat 2:

"Frauen gelten in diesem Forschungsansatz nicht an sich als die besseren Menschen. Es geht nicht um Männer vs. Frauen, sondern um zwei Gesellschaftsordnungen. In Matriarchaten gibt es matriarchale Frauen und Männer. In Patriarchaten gibt es patriarchale Männer und patriarchalisierte Frauen - beides ist eine Fehlentwicklung. Insofern geht es um Matriarchate vs. Patriarchate, wobei Matriarchate als Gesellschaftsordnung klare Vorteile bieten"

Alles klar?

Nikos

Als Antwort auf: Re: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Leser am 19. März 2005 20:08:29:

Okay, das ist Heide Göttner-Abendroth; ich wusste gar nicht, dass sie noch schreibt. Bot letztlich nur noch ihre Esoterik-Workshops an.
Vielleicht beruhigt es Dich ja, wenn ich Dir verrate, dass ihre Standpunkte auch in den Gender-Studies keineswegs als allgemein anerkannte Thesen gelten?!
Eine sehr interessante und detaillierte Auseinandersetzung zur Person und Thematik findet sich in Martina Schäfers "Die Wolfsfrau im Schafspelz". Ich glaube, Arne hatte mal eine Rezension dazu geschrieben ...

Als Antwort auf: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Leser am 19. März 2005 19:54:55:

Aber daß es so fix geht, hätte ich nie gedacht.

"Alle Entscheidungen werden nach dem Konsensprinzip gefällt im Sinne von Einstimmigkeit; das gilt fürs Clanhaus, Dorf oder Stadt und die ganze Region; Männer sind häufig die Delegierten der Clans im Dorfrat oder Stammesrat; sie agieren nur als Informations- aber nicht als Entscheidungsträger; es existieren keine Klassen und Herrschaftsstrukturen - daher handelt es sich um egalitäre Konsensgesellschaften."

Übersetzt heißt das, daß Entscheidungen von allen (Konsensprinzip) getroffen werden, außer von den Männern. ("sie agieren ... nicht als Entscheidungsträger"). Weiter: Es existieren keine Herrschaftsstrukturen, sondern egalitäre Konsensgesellschaft.

Leute, auf eine Gesellschaft, in der Menschen (gleich welechen Geschlechts) kein Mitspracherecht haben, kann ich gerne verzichten. Selbst im Iran haben Frauen mehr Rechte als Männer in einem Matriarchat. Dort dürfen sie wenigstens ins Parlament gewählt werden. Es ist aber schön, daß ich das von einer Matriarchatsbefürworterin (wenn auch sicher ungewollt) so deutlich gesagt kriege.

Krischan

Als Antwort auf: Re: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Nikos am 19. März 2005 20:23:31:

Zitat 1:
"Die Parallelität der Begriffe "Matriarchat" und "Patriarchat" trügt. Denn das griechische Wort "arché" hat eine doppelte Bedeutung, es heißt sowohl "Anfang" wie "Herrschaft". Genauer übersetzt heißt
"Patriarchat" klarerweise "Herrschaft der Väter",
aber "Matriarchat" heißt "am Anfang die Mütter".
Und das trifft die Sache"

Freilich ist die unterschiedliche Bedeutungsverwendung in der Übersetzung nicht zwingend.
Ach übrigens: hieß es nicht irgendwo "en arché én (vielleich besser: än)hó lógos"? Und ist "hó lógos" nicht Maskulinum? Wer oder was war denn nun am Anfang?
Fragt verwirrt
Wodan

Als Antwort auf: Re: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Leser am 19. März 2005 20:08:29:

http://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/standpunkte/?cnt=6...
und, noch nicht gekotzt?

Nö. Gegrinst.

dann hier noch ein Nach-Schlag:

http://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/standpunkte/?cnt=6...

Jaaaaa! Fester! Meeeehr!

Krischan, maso-veranlagt.

Als Antwort auf: Re: Heide Göttner-Abendroth von Andreas (d.a.) am 19. März 2005 20:39:23:

Eine sehr interessante und detaillierte Auseinandersetzung zur Person und Thematik findet sich in Martina Schäfers "Die Wolfsfrau im Schafspelz". Ich glaube, Arne hatte mal eine Rezension dazu geschrieben ...

Hier ist ein sehr interessantes Interview mit Martina Schäfer.

susu

Als Antwort auf: Re: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Wodan am 19. März 2005 20:42:33:

Zitat 1:
"Die Parallelität der Begriffe "Matriarchat" und "Patriarchat" trügt. Denn das griechische Wort "arché" hat eine doppelte Bedeutung, es heißt sowohl "Anfang" wie "Herrschaft". Genauer übersetzt heißt
"Patriarchat" klarerweise "Herrschaft der Väter",
aber "Matriarchat" heißt "am Anfang die Mütter".
Und das trifft die Sache"

Freilich ist die unterschiedliche Bedeutungsverwendung in der Übersetzung nicht zwingend<

Meinst Du es ernsthaft?

Nikos

Als Antwort auf: Re: Heide Göttner-Abendroth von susu am 19. März 2005 20:54:59:

Eine sehr interessante und detaillierte Auseinandersetzung zur Person und Thematik findet sich in Martina Schäfers "Die Wolfsfrau im Schafspelz". Ich glaube, Arne hatte mal eine Rezension dazu geschrieben ...

Hier ist ein sehr interessantes Interview mit Martina Schäfer<

Klasse Link! Danke susu.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Nikos am 19. März 2005 21:50:58:

Zitat 1:
"Die Parallelität der Begriffe "Matriarchat" und "Patriarchat" trügt. Denn das griechische Wort "arché" hat eine doppelte Bedeutung, es heißt sowohl "Anfang" wie "Herrschaft". Genauer übersetzt heißt
"Patriarchat" klarerweise "Herrschaft der Väter",
aber "Matriarchat" heißt "am Anfang die Mütter".
Und das trifft die Sache"

Freilich ist die unterschiedliche Bedeutungsverwendung in der Übersetzung nicht zwingend<

Meinst Du es ernsthaft?
Nikos

Es kann immerhin auch einen Anfang bedeuten, der kein zeitlicher ist. Thales etwa hielt das Wasser für die Arché. Gemeint ist hier offenbar so etwas wie ein Prinzip (ist ja nicht zufällig im Lateinischen ebenfalls mehrdeutig).
Was ich meine ist: die jeweilige Bedeutung von Arché erweist sich zuverlässig erst im Kontext.
Besten Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Wodan am 19. März 2005 22:37:37:

Freilich ist die unterschiedliche Bedeutungsverwendung in der Übersetzung nicht zwingend<
Meinst Du es ernsthaft?
Nikos

Es kann immerhin auch einen Anfang bedeuten, der kein zeitlicher ist. Thales etwa hielt das Wasser für die Arché. Gemeint ist hier offenbar so etwas wie ein Prinzip (ist ja nicht zufällig im Lateinischen ebenfalls mehrdeutig).
Was ich meine ist: die jeweilige Bedeutung von Arché erweist sich zuverlässig erst im Kontext<

Hi Wodan.

Sehe ich gar nicht so, dass "Arche" erst im Kondext ihre Bedeutung bekommt. Es gibt sehr viele Ideen, die mit dem Wort "Arche" benannt werden, aber das Grundprinzip ist das Gleiche: Der Anfang. Auch zb das Wort "Exusia", was frei uebersetzt "Macht" bedeutet, wird auch "Arche" genannt, dies aber nur deshalb, weil irgendwie der Machthaber der Erster ist von Vielen. Aehnlich verhaelt es sich mit dem Wort "Prinzip", man spricht auch da ueber *mein "Arche"*, also mein erstes Stueck vom Charakter, mein Wichtigstes, Anfaengliches. Kommt es deutlich rueber?

Im Griechischen:

Archi = Anfang (von Universum, von der Strasse, von der Urlaub, vom Zeit, von der Femi-Unsinn, vom Staat, von meinen Prinzipien)

Patriarchat=Patriarchikos: Patri=Pateras=Vater, archikos=erster/anfaenglicher
Matriarchat=Mitriarchiki: Mitri=Mitera=Mutter, archiki=erste/anfaengliche

Was die Femis erklaeren ist deshalb voelliger Schwachsinn. Beim Patriarchat hat Arche absolut nichts mit Herrschaft zu tun, sondern mit etwas, das von Vater beginnt, genauso wie Matriarchat damit zu tun hat, das von Mutter beginnt.

Wenn die Radikalfeministinnen meinen, dass ein Patriarchat etwas herrschaftliches und boeses ist, ein Matriarchat hingegen etwas von Mutter stamendes und gutes, dann ist diese Gedanke purer Unsinn, und nichts anderes als radikale Propaganda und Beibehaltung des dummen Schemas von Frau=Gut / Mann=Boese. Sonst rein gar nichts!

Das Wort archikos(m), archiki(w), archiko(n), kommt wohl von Arche. Aus Arche aber entwickelte sich auch Archigos (jemand der Vorne steht, am Anfang, und fuehrt), was nicht Herrscher bedeuted, sondern Fuehrer, Leiter, Chef, der seinen Job keineswegs "herrschaftlich" ausfuehren muss. Uebrigens ist "Archigos" sowohl maennlich als auch weiblich, mit etwas anderem vorne: o archigos(m), i archigos(w).

Feminismus = Bullshit!

Es ist in der Tat extrem schwierig, Griechisch richtig zu uebersetzen. Feministinnen sind da heillos ueberfoerdert, wie man sieht.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Nikos am 19. März 2005 20:10:38:

Die Tuareg als matriarchalisch zu bezeichnen, ist ja wohl totaler Blödsinn.

Als Antwort auf: Re: Heide Göttner-Abendroth von Andreas (d.a.) am 19. März 2005 20:39:23:

Eine sehr interessante und detaillierte Auseinandersetzung zur Person und Thematik findet sich in Martina Schäfers "Die Wolfsfrau im Schafspelz". Ich glaube, Arne hatte mal eine Rezension dazu geschrieben ...

Ja, auch bekannt geworden als "der Text, der nicht enden wollte". Wenn ich bedenke, wie lange ich daran geschrieben habe, poste ich ihn hier gere noch mal.

MARTINA SCHÄFER: DIE WOLFSFRAU IM SCHAFSPELZ.
AUTORITÄRE STRUKTUREN IN DER FRAUENBEWEGUNG

Der Untertitel dieser Neuerscheinung klingt verheißungsvoll - handelt es sich dabei doch um ein Tabuthema, an das trotz seiner Offensichtlichkeit bislang nur wenige heranwagten. Allerdings, so erfahren wir durch den Klappentext, geht es hier nicht um die Frauenbewegung als Gesamtheit (die autoritären Strukturen, die etwa von Christine Bergmann oder Alice Schwarzer gestützt werden, bleiben also außen vor), sondern um ihren (pseudo-)religiösen Überbau: die Wolfsfrauen- und Matriarchatsliteratur. Martina Schäfer, die selbst seit Jahrzehnten in der feministischen Bewegung aktiv ist, stellt fest, dass den meisten Titeln zufolge nicht nur "die Frau von Natur aus der bessere Mensch" sei. "Einige davon rechtfertigen sogar Gewalt und Menschenverachtung - wenn sie denn von Frauen ausgehen. Nicht zuletzt beziehen sich manche von ihnen auf zweifelhafte Autoren aus der Zeit des Nationalsozialismus oder arbeiten mit Methoden, die an die Praktiken von Sekten erinnern." Soweit der Klappentext.

Das Buch selbst löst den Anspruch ein, all diese bedenklichen Elemente überzeugend darzustellen. Um es vollständig genießen zu können, sollte man allerdings ein Mindestmaß an Vorwissen und Interesse an jenem Zweig der Frauenbewegung haben, der eine seltsame Mischung aus Urgeschichtsforschung, Mythologie und kultischer Spiritualität darstellt. Ein Glossar erklärt zwar freundlicherweise solche Begriffe wie "Siedlungsarchäologie", "Trichterbecherkultur" und "Linearbandkeramik", aber wie man schon erahnt, ist diese kritische Auseinandersetzung mit einem für die meisten eher obskuren Beschäftigungsgebiet nicht die ideale Einführungsliteratur. Wie die allermeisten Texte kann man aber auch diesen unter literatur- bzw. medienwissenschaftlichem Blickwinkel studieren - und wird mit etwas Hintergrundwissen zudem entdecken, dass vieles, was für diesen Aspekt der Frauenbewegung gilt, auch auf andere zutrifft.

"Beinahe jede der gegenwärtigen politischen Partien oder Bewegungen", so führt Martina Schäfer aus, "hat sich im Laufe ihres Bestehens einmal mit der eigenen Stellung zu und möglicherweise sogar der Herkunft ihrer Ideen aus autoritärem und rassistischem Gedankengut früherer Zeiten auseinander setzen müssen. Einzig die Frauenbewegung scheint bis heute von diesen Vorwürfen verschont geblieben zu sein." Doch würden deren "autoritäre, rassistische, antisemitische und chauvinistische Elemente", sowie "extrem menschenverachtende Bilder und Gedanken" lediglich ignoriert. "Zumindest was die Forderung nach Eigenreflexion und kritischer Aufarbeitung der eigenen Standpunkte betrifft", seien die Ansprüche der Frauenbewegung an der Frauenbewegung selbst spurlos vorübergegangen. "Wir Frauen haben übersehen, dass wir nicht von einem anderen Stern jungfräulich in diese verdorbene Welt gepurzelt sind, sondern dass wir selbst Teil und Inhalt des Systems sind." Offenkundig setzt sich mit Martina Schäfer nach Julia Kristeva, Doris Lessing und anderen prominenten Feministinnen der momentane Massenexodus aus dem feministischen Wir-guten-Frauen-gegen-diese-bösen-Männer-Dogma fort. Und Schäfer wundert sich, warum sie so lange gebraucht hat, um bestimmte Fehlentwicklungen zu erkennen: "Warum haben wir frauenbewegten Frauen dies in all den Jahren nicht bemerkt? Es ist jene Frage, die man an totalitäre Systeme gleich welcher Art stellen muss: Merkt denn niemand, was hier los ist - rechtzeitig, so dass man etwas dagegen unternehmen kann?"

Und was bitte IST hier los? Wo genau sieht Martina Schäfer die Tendenzen des Feminismus, die ihr nicht lediglich fragwürdig, sondern sogar schädlich und gefährlich erscheinen? Um diese Frage zu beantworten, sollte ich erst einmal einen laienhaften Abriss dessen liefern, worum es in dem halb historischen, halb mythischen Überbau der Frauenbewegung überhaupt geht. Wie Martina Schäfer selbst einräumt, hat man es in manchen Texten mit einer fatalen "Gleichbewertung so unterschiedlicher Ansätze, Wissenschaften und Themengebiete wie der Anthropologie, der Ur- und Frühgeschichte, der diversen Atlantismythen, den Kosmostheorien" zu tun, so als ob all dies Forschungsgebiete seien, bei denen man sich gleichermaßen bedienen und dann alle "Ergebnisse" zusammenführen könne. Die Grundlage des so entstehenden Weltbildes ist die Annahme, dass es in der Urgesellschaft vor tausenden von Jahren ein die Menschheit umspannendes Matriarchat gegeben habe, eine Frauenherrschaft und damit selbstverständlich eine Welt, in der alles noch gut war. Statt Göttern wurden Göttinnen verehrt. Dieses Urmatriarchat wurde jedoch von den bösen Männern umgestürzt, die an seine Stelle eine patriarchale Weltunordnung voller Gewalt und Grausamkeit setzten. Sowohl spirituell als auch politisch sei es nun die Aufgabe der Frauen, ihre eigene Göttin in sich selbst zu finden und die matriarchale Gesellschaft wiederherzustellen, um die Erde zu retten. Wie man sieht, gehen so spekulative Geschichtsforschung, Religiosität und esoterische Selbsthilfeliteratur auf reichlich verquaste Weise ineinander über.

Martina Schäfer findet bei diesem Gedankengebäude sowie die es stützenden Texte und Aktivitäten mehrfach Anlass zu scharfer Kritik.

Zunächst einmal wird eine natürliche Überlegenheit der Frau über den Mann behauptet. Beispielsweise gelten Frauen von Natur aus als friedliebend und Männer als kriegslüstern. Martina Schäfer sieht in dieser Zuordnung "das Lieblingskonstrukt der Neuen Frauenbewegung ab den siebziger Jahren". So halte etwa Christa Mulack das weibliche X-Chromosom aufgrund seiner Größe dem männlichen Y-Chromosom für ebenso überlegen wie die weibliche Ei- der männlichen Samenzelle. Ohne Belege würden Behauptungen verbreitet wie, dass Frauen über ein aktiveres, widerstandsfähigeres Immunsystem verfügten, Männer hingegen zu aggressiveren Weltanschauungen und nationalistischeren Gefühlen neigten. Die Überbewertung von Frauen wird so mal biologisch, mal sozial legitimiert: Frauen sind eben schon von der Biologie her friedlicher. "Männliche Gewalt" hingegen, so verkünden die feministischen Autorinnen, "gefährdet das Leben auf dem Globus, egal ob nun alle oder nur einige Männer gewalttätig sind. Auf keinen Fall sind es gewalttätige Frauen, auch wenn sie hier und da Anteil an der männlichen Gewalt haben oder sie eben durch Mittäterschaft ermöglichen."

Bücher wie Elizabeth Gould Davis "Am Anfang war die Frau", das von ihren Anhängerinnen gar als "Bibel" bezeichnet wird, berichten von einem blauäugig-blonden, schlanken und hochgewachsenen Herrinnengeschlecht, dessen Angehörige vom Ende der Welt wenn nicht gar als erste und überlegene Geschöpfe von einem anderen Stern auf die Erde gekommen seien. Josefine Schreier und andere vertreten in Büchern wie "Göttinnen" die These, dass alles Übel der Welt vom "rassisch" minderbemittelten Mann ausgehe, ohne den alle Frauen qua Geburt göttlich seien. Dabei vermischen sich, wie Schäfer ausführt, gerne Sexismus und Rassismus in Sätzen wie diesem: "So dürfen wir schließen, dass überlegene, herrschende Frauen einer anderen Rasse angehörten als die Männer, die ihnen untertan waren."

Natürlich heizen solche Texte weibliche Überlegenheitsgefühle an und verkaufen sich deshalb ausgesprochen gut. Der Preis dafür ist allerdings, dass alles Unheil dieser Erde einer einzigen Wurzel allen Übels zugeordnet wird. Sämtliche gesellschaftlichen Missstände haben demnach ihre Ursache darin, dass die Welt von Minderwertigen regiert wird, von Männern. Schäfer zitiert einige der entsprechenden Autorinnen: "Der Mann ist ein Feind der Natur: das Töten, das Roden, das Einebnen, die Verunreinigung und die Zerstörung sind seine instinktiven Reaktionen auf die ursprünglichen Erscheinungen der Natur, die er im Grunde fürchtet und denen er misstraut. Die Frau dagegen ist eine Verbündete der Natur, ihre Instinkte umfassen das Umsorgen, das Nähren, die Unterstützung gesunden Wachstums und die Einhaltung des ökologischen Gleichgewichts." Noch eine Nummer drastischer wird es mit einem anderen Zitat: "Die ersten Männer waren Mutanten, Missgeburten, hervorgerufen durch einen Genschaden, der vielleicht durch eine Krankheit oder ein Strahlenbombardement von der Sonne verursacht wurde." (Vor diesen Mutationen pflanzten sich die rein weibliche Menschheit angeblich durch Jungfernzeugung fort.) Die Frau hingegen habe "die natürliche Begabung, die Führung der Gesellschaft und der Kultur innezuhaben, und dass der Mann sich ihre ureigene Autorität angeeignet hat, ist die Ursache für das außer Kontrolle geratene Chaos, das die Menschheit unaufhaltsam in die Barbarei zurück führt." In manchen Texten finden sich achtmal pro Seite Schuldzuweisungen an die Gruppe der Männer. Folglich gibt es auch nur eine Möglichkeit zur Rettung: "Das einzige Gegenmittel ist die Rückkehr zu den Werten des Matriarchats und die Wiederentdeckung des immateriellen Kosmos." Martina Schäfer kommt zu dem Schluss: Wenn man in einer entsprechenden Passage die Wendung "der Mann" durch "die Juden", "die Ausländer" oder "die Asylanten" ersetzt, würde sie "die Kriterien eines rechtslastigen, rassistischen Textes erfüllen".

Bemerkenswert ist, dass ein und dieselbe Handlung als verachtenswert geschildert wird, wenn sie von Männern ausgeübt wird, aber als löblich, wen Frauen die Täterinnen sind. Bestes Beispiel ist die weibliche Beschneidung, also beispielsweise das Abschneiden der Klitoris oder der äußeren Schamlippen. Diese Praxis sei laut Meier-Seethaler nur HEUTE als Ausdruck der Herrschaft des Patriarchats zu verurteilen. Positiv wahrgenommen wird sie als unverfälschter Ausdruck des ursprünglichen Matriarchats. Dies erkenne man daran, dass "bei afrikanischen und indianischen Stämmen die weibliche Beschneidung von alten Frauen vorgenommen wird und sich daran Frauenfeste knüpfen." Eine Ablehnung dieses Ritus, wenn er von Frauen praktiziert wird, findet sich nirgendwo, denn dies hätte ja das Eingeständnis bedeutet, dass auch weibliche Herrscher umenschlich, grausam und gewalttätig sein können. Ähnlich sieht es mit der Folter und dem Menschenopfer von Männern aus, was ebenfalls als "matrizentrisches Ritual" gewürdigt wird. Wenn Frauen Männer quälen und töten, schildern die feministischen Forscherinnen dies als heroisches Martyrium, das nichts mit den "sadistischen Exzessen" unter "patriarchalen Vorzeichen" zu tun habe. Legitimiert wird dieses Handeln durch einen angeblich tief in der männlichen Psyche verwurzelten Hang zur Selbstopferung sowie generell eine größere Nähe des Mannes zum Tod, während die Frau als Gebärende Lebensspenderin sei. Martina Schäfer zitiert die entsprechende Literatur: "Durch sein Tötenkönnen wie sein Sterbenkönnen kompensiert der Mann die weibliche Gabe der Lebensspendung. Seine größere Nähe zum Tod bildet das Pendant zur größeren Lebensnähe der Frau" - ganz so, als ob Frauen nicht in der Lage wären zu töten oder zu sterben. Männer werden in diesen Texten als "dem Leben abgewandte Menschen zwischen masochistischer Todessehnsucht und aggressiven Mordgelüsten" gezeichnet, "weshalb man sie anscheinend in beiden Fällen bis zum Tod foltern darf". Martina Schäfer kommt nicht umhin festzustellen, dass, wenn die matriarchalen Theorien denn so stimmen, die Frauenherrschaft mehr Menschenleben gekostet haben, als sämtliche patriarchalen Gewaltexzesse und Hexenverbrennungen zusammengenommen. Von Frauen ausgeübte Gewalt allerdings ist hier positiv besetzt.

In mancher Hinsicht zeigt sich zudem eine erschreckende Feindseligkeit gegenüber allem, was mit Verstand und Rationalität zu tun hat. Der Glaube, zaubern oder sich selbst heilen lernen zu können, wie es in manchen Büchern versprochen wird, mag noch dem Weltbild der jeweiligen Autorinnen und ihrer Leser überlassen bleiben. Seltsam wird es, wenn "Wissenschaft" selbst sich den eigenen Maßstäben entzieht. So berichtet Martina Schäfer, dass sie die Matriarchats-Forscherin Carola Meier-Seethaler nach deren längerem Vortrag über prähistorische Kulturen, in dem aber keinerlei Jahreszahlen vorkamen, gefragt habe, wann genau das denn alles gewesen sei. Die einzige Antwort, die sie mit einem leichten, wissenden Lächeln erhielt, war "Das ist eine typisch patriarchale Frage!" Und in einem Text von Bertha Eckstein-Diener heißt es: "Wer in die Rätsel der Mutterreiche auch nur hineinahnen will, wird gut tun, alle verständlich banalen Denkketten draußen zu lassen." Das ist Schäfer zufolge kein aus dem Zusammenhang gerissener Satz, sondern Grundtendenz solcher Erörterungen.

Statt dem "patriarchalen" Nachforschen und Analysieren wird in einer Art Erweiterung des Böse-Mädchen-Kultes die Fähigkeit eingefordert, "Hassen zu lernen". Hassen nämlich gelte als Erweiterung der weiblichen Gefühlskala und wird, wie Gewaltanwendung, durch die strukturelle Gewalt, mal die Unbarmherzigkeit des Patriarchats, mal Katastrophen wie Tschernobyl legitimiert. Ohne die "Radikalität" von Hass und Gewalt machten sich "wir uns alle der Mittäterschaft schuldig". Im Telegrammstil, so Schäfer, ließen sich die feministischen Botschaften auf folgende Weise zusammenfassen: "Männer sind schlecht und unterlegen, Frauen überlegen und besser. Männer zerstören die Welt. Männer erkennen nicht die Überlegenheit der Frauen an. Ich bin eine Frau. Ich bin besser. Ich hasse die Männer."

All diese Aspekte stehen laut Schäfers Analyse in einer beunruhigenden Nähe zu typischen Merkmalen des Faschismus, wie sie etwa von Friedrich Hacker analysiert wurden: "Vermehrte Betonung und Herausstreichung der Ungleichheit zweier oder mehrerer Gruppen" im Sinne eines Wertegefälles von besser-schlechter oder überlegen-unterlegen. "Daraus folgt, dass die Besseren die Stärkeren sind, Macht, Gewalt und Einfluss ausüben sollen, können oder gar müssen". Weiter: "Rationale Argumente, wissenschaftliche Prinzipien werden als kalt abgelehnt, es herrscht ein Primat des Subjektiven und Emotionalen". Und schließlich: "Das Symptom der Dauermobilisierung schlägt sich in einem Text als ständiges Beschwören der Katastrophe, der fürchterlichen gesellschaftlichen Zustände, die von den weniger Guten ausgeht, nieder." Oder um es auf Feministisch zu formulieren: "Denn es geht um nichts Geringeres, als die Erde, unsere Planetin, in ihrer Fähigkeit, Leben hervorzubringen, vor der drohenden totalen Zerstörung zu bewahren und die bereits geschehene Zerstörung zu heilen, soweit wir können."

Feministische Texte, in denen Gewaltanwendung gegen die Männer und deren Vernichtung gefordert wird, führt Martina Schäfer nicht an (wiewohl es solche feministischen Texte gibt, Valerie Solanas ist nur das bekannteste Beispiel). Stattdessen zitiert sie, welche Vorstellungen von Geschlechterdemokratie etwa die Autorin Christa Mulack vertritt: "Daher wäre es am gerechtesten, wenn beide Geschlechter ihrem Bevölkerungsanteil gemäß über politische Mandate verfügten. Selbstverständlich sind hier auch die Interessen der Kinder mit zu berücksichtigen. Solange Kinder aber noch nicht in der Lage sind, ihre Interessen selbst zu vertreten, sollten jene damit beauftragt werden, die sich auch sonst um die Kinder kümmern, was wohl zu rund neunzig Prozent die Frauen tun. Dadurch ergäbe sich für die Frauen eine absolute Mehrheit, die keine Bevorrechtigung wäre, sondern Ausdruck dessen, dass ALLEN die gleichen Rechte zugebilligt würden. Der legitime Machtanteil der Männer läge demnach bei rund 30 Prozent." So übersichtlich bekommt man kaum präsentiert, was manche Feministinnen unter "Gleichberechtigung" verstehen.

Die sexistischen, faschistoiden und demokratiefeindlichen Tendenzen in den feministischen Texten bleiben jedoch keine bloße Theorie, sondern werden bei entsprechenden Zusammenkünften mit Praktiken verknüpft, die stark an die Manipulation in Sekten und Kulten erinnert. So berichtet Schäfer von ihrer Teilnahme an einem Ritual, das an einem Wintertag bei minus zwanzig Grad im Bayrischen Wald stattfand. Während sich die in der Rangfolge oben stehenden Frauen dabei bewegen durften, hatten ihre untergeordneten Anhängerinnen stockstarr dazustehen und die Eiseskälte zu ertragen. Dies durfte von den niedriger gestellten Teilnehmerinnen in keiner Weise kritisiert werden, denn eben diese Kritik hätte gezeigt, dass sie "noch nicht so weit", "patriarchal verseucht", "zu schwach im Glauben", also jedenfalls zu minderbemittelt seien, um sich zu äußern. Im Rahmen des Rituals findet aber nun eine Verschiebung der unangenehmen Empfindung von den kalten Füßen hin zum "Patriarchat" statt. Eigentlicher Quell für den Missmut der Teilnehmerinnen sei die Männerherrschaft, aus der sie nur diese Richtung der Frauenbewegung befreien könne (was rituell umgesetzt wird, indem die Mitwirkenden eine Kerze erhalten, die sie hinaus in die Welt tragen sollen). Andere kultische Praktiken sind die Einbindung in geheime "Covens", von denen nur die "Covenschwestern" die "wahren Namen" kennen, Treueverpflichtungen und Abschlussrituale mit verbundenen Augen, bei denen die betreffenden Frauen auf entsprechende feministische Autorinnen eingeschworen werden, die in der Gestalt von Göttinnen auftreten, darin eingeschlossen intensivste Befragungen der Aufnahmekandidatinnen, Baden, neu Einkleiden und Vermessen etc. Martina Schäfer, die all dies miterlebte, berichtet: "Wenn eine Struktur durch seine rituelle Überfrachtung zu einer später kaum, oft nur unter großen Konflikten oder Schmerzen aufzulösenden Bindung zwischen den beteiligten Frauen führte, dann dieser Coven. Heute sehe ich seine Hauptfunktion darin, die Bindung an die Führerfigur via Gruppe noch einmal abzusichern, da die Bindung an diese Frauengruppe emotional sehr verstärkt wurde." Möglicherweise war frau über diese Führerin früher oder später etwas entnervt. "Grundsätzliche Ablehnung des Ganzen hätte aber den Verlust des Covens, also einer sehr realen und teilweise innigen Freundschaft und Gemeinschaft bedeutet."

Nun könnte man es sich ja einfach machen und sich in die Vorstellung flüchten, dass alles, was Schäfer beschreibt, nur die Allmachtsphantasien einer letztlich winzigen radikalfeministischen Minderheit sind. Dies ist aber nicht der Fall. Zum einen weist Schäfer nach, wie sehr diese Gedanken in Clarissa Pinkola Estés populären Frauenklassiker "Die Wolfsfrau" eingegangen sind, der seit seinem Erscheinen 1993 mehr als zwanzig Auflagen erlebte und so nur noch mit Zimmer Bradleys "Die Nebel von Avalon" verglichen werden kann. (...) ---

Arne

Als Antwort auf: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Leser am 19. März 2005 19:54:55:

Traurig nur, dass so viele Männer auf das dumme Geschwätz reinfallen.

Als Antwort auf: Re: Heide Göttner-Abendroth von Arne Hoffmann am 20. März 2005 01:17:00:

"Warum haben wir frauenbewegten Frauen dies in all den Jahren nicht bemerkt? Es ist jene Frage, die man an totalitäre Systeme gleich welcher Art stellen muss: Merkt denn niemand, was hier los ist - rechtzeitig, so dass man etwas dagegen unternehmen kann?"

Für mich eine der zentralen Fragen.
Vielleicht könnte es helfen, sich anzusehen, was bei denen passiert, die es irgendwann dann eben doch merken. Wie läuft ein solches Umdenken ab? Von welchen inneren und äußeren Faktoren ist es abhängig? Was bringt diese Menschen dazu, die Verdrängungs- und Umwertungsprozesse nicht mehr unreflektiert mitzumachen?

Als Antwort auf: Widersprich keiner Frau, sondern warte, bis sie es selber tut. von Krischan am 19. März 2005 20:41:39:

Aber daß es so fix geht, hätte ich nie gedacht.
"Alle Entscheidungen werden nach dem Konsensprinzip gefällt im Sinne von Einstimmigkeit; das gilt fürs Clanhaus, Dorf oder Stadt und die ganze Region; Männer sind häufig die Delegierten der Clans im Dorfrat oder Stammesrat; sie agieren nur als Informations- aber nicht als Entscheidungsträger; es existieren keine Klassen und Herrschaftsstrukturen - daher handelt es sich um egalitäre Konsensgesellschaften."
Übersetzt heißt das, daß Entscheidungen von allen (Konsensprinzip) getroffen werden, außer von den Männern. ("sie agieren ... nicht als Entscheidungsträger"). Weiter: Es existieren keine Herrschaftsstrukturen, sondern egalitäre Konsensgesellschaft.
Leute, auf eine Gesellschaft, in der Menschen (gleich welechen Geschlechts) kein Mitspracherecht haben, kann ich gerne verzichten. Selbst im Iran haben Frauen mehr Rechte als Männer in einem Matriarchat. Dort dürfen sie wenigstens ins Parlament gewählt werden. Es ist aber schön, daß ich das von einer Matriarchatsbefürworterin (wenn auch sicher ungewollt) so deutlich gesagt kriege.
Krischan

Das ist ja das üble an den Matriachatsgläubigen: Sie hüllen alles in tolle Worthülsen und hohle Phrasen ("egalitär", "keine Herrschaftsstrukturen"), die aber nichts mit den tatsächlich geschilderten Strukturen zu tun haben. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, mich mit der Struktur dieser immer wieder geschilderten "Clangesellschaften" der noch existierenden Matriachate auseinanderzusetzen; bei genauerer Betrachtung ergab sich folgendes Bild: Diese Matriarchate weisen in ihrer Struktur eine frappierende Ähnlichkeit mit faschistischen Systemen auf; einzig die Tatsache, dass die Matriarchate kulturell und technologisch unterwentwickelt sind, lässt diese für die meisten Menschen wohl "harmlos" erscheinen, da viele Betrachter vermutlich ein sozialromantisches Bild des "edlen Wilden" verinnerlicht haben.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Realexistierende Matriarchate sind strukturell gesehen totalitäre Systeme von Paul am 20. März 2005 19:30:02:

Das ist ja das üble an den Matriachatsgläubigen: Sie hüllen alles in tolle Worthülsen und hohle Phrasen ("egalitär", "keine Herrschaftsstrukturen"), die aber nichts mit den tatsächlich geschilderten Strukturen zu tun haben. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, mich mit der Struktur dieser immer wieder geschilderten "Clangesellschaften" der noch existierenden Matriachate auseinanderzusetzen; bei genauerer Betrachtung ergab sich folgendes Bild: Diese Matriarchate weisen in ihrer Struktur eine frappierende Ähnlichkeit mit faschistischen Systemen auf; einzig die Tatsache, dass die Matriarchate kulturell und technologisch unterwentwickelt sind, lässt diese für die meisten Menschen wohl "harmlos" erscheinen, da viele Betrachter vermutlich ein sozialromantisches Bild des "edlen Wilden" verinnerlicht haben.
Gruss,
Paul

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an einen inzwischen ziemlich alten Artikel aus der Süddeutschen Zeitung. Er handelte von einem Matriarchat in Indien, einer der ärmsten Gegenden des Subkontinentes. Männern ist dort selbst der Zugang zu weiterführenden Schulen verschlossen, und auch sonst haben sie nichts zu melden. Von egalitär kann keine Rede sein. Seit in Indien allerdings die öffentliche Infrastruktur ausgebaut wird, herrscht dort ziemlicher Männermangel. Die Männer scheinen sich wohl nicht so wohl zu fühlen in diesen Inseln immerwährenden Friedens und ewiger Glückseligkeit.

Krischan

Als Antwort auf: Re: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Nikos am 19. März 2005 23:34:36:

Hi Wodan.
Sehe ich gar nicht so, dass "Arche" erst im Kondext ihre Bedeutung bekommt.

Natürlich. Denn: Altgriechisch ist nicht altgriechisch! Zwischen der Sprache Homers und etwa der Koiné zur Zeit um Christi Geburt liegen gerade mal acht Jahrhunderte! Du wolltest die Bedeutungen, die heutige deutsche Wörter haben sicher auch nicht gleichsetzen mit ihren Entsprechungen aus dem Hildebrandtslied.
Zudem: es gibt eine sychrone Bedeutungsvielfalt und dazu noch eine diachrone. Das gilt in bes. Maße von Wörtern wie: lógos, mýthos, eidos bzw. eidénai oder eben auch arché. Ich geb Dir recht: die Übersetzung mit Herrschaft kann willkürlich sein, aber sowohl in Matriarchat als auch in Patriarchat. Die zeitliche Anfangsbedeutung wird schon in der frühen ionischen Naturwissenschaft oder Naturphilosophie überlagert von der Bedeutung Arché als Prinzip, d.h. immerhin: schon im 6. Jhdt. VOR Christus!
Da ältere Bedeutungen teilweise fortbestehen, ist im Einzelfall der Kontext zu Rate zu ziehen.
Alles klar?
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Realexistierende Matriarchate sind strukturell gesehen totalitäre Systeme von Paul am 20. März 2005 19:30:02:

einzig die Tatsache, dass die Matriarchate kulturell und technologisch unterwentwickelt sind, lässt diese für die meisten Menschen wohl "harmlos" erscheinen, da viele Betrachter vermutlich ein sozialromantisches Bild des "edlen Wilden" verinnerlicht haben.

Der Begriff des "edlen Wilden" kommt von Rousseau, also aus der Romantik. Warum hier jetzt sozialromantisch steht bleibt offen. Allerdings ist sozialromantisch ein Begriff, der spezifisch linke Utopismen angreift, sowohl intern (Habermaß bezeichnete Dutschke als sozialromantisch, Cohn-Bendit diverse andere Grüne), als auch von Außerhalb (Stoiber über die Grünen insgesammt). Nach Rousseau wurde der Mythos des "edlen Wilden" allerdings primär von rechts aufgegriffen (vgl. z.B. die Auseinandersetzung mit der Frühgeschichte im Nationalsozialismus), was insofern stringent ist, als das restaurative Bemühungen stehts einen Ursprungsmythos benötigen, die rechte Utopie war immer schon verwirklicht, die existierende Gesellschaft ist durch einen Bruch mit diesem Urprung entartet. Dieser Ursprung wird gleichsam mit Natürlichkeit in Verbindung gebracht.

Vieleicht wäre hier auch noch auf die sog. mythopoetische Männerbewegung hinzuweisen, die zwar hier nicht so stark vertreten ist, aber dennoch z.B. mit Blys "Eisenhans" recht viel an Boden gewonnen hat. Es gibt zu jeder feministischen Bewegung eine ähnlich gestrickte Männerbewegung.

susu

Als Antwort auf: Re: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Wodan am 20. März 2005 22:29:33:

Da ältere Bedeutungen teilweise fortbestehen, ist im Einzelfall der Kontext zu Rate zu ziehen<

Einverstanden. Arche, als Oberbegriff, bekommt spezielle Bedeutung, wenn der Kondext anders wird. Allerdings geht diese spezielle bedeutung niemals von der Hauptbedeutung gaenzlich weg, sondern hat eine eher ergaenzende Funktion. ZB ob Arche eine Qualitaet oder die Zeit bestimmen soll, aendert sich zwar die Nuance aber niemals die HAuptbedeutung. Deshalb kann das Wort "Arche" niemals zwei voellig unterschiedliche Sachverhalte beschreiben. Jedenfalls das von Radikalfeministinnen erzwungene Spagat, einer haelfte der Menschheit (Maenner) Herrschaftsansprueche und Notwendigkeiten zu unterstellen, und einer zweite Haelfte (Frauen) das Beginnen der Spezies "Mensch" zuzugestehen, ist IMO voelliger Unsinn.

Ich sage auch nicht, dass Orangensaft eine Kaloriebombe ist, Apfelsinnensaft aber nicht. Beides ist erstmal Fruchtsaft, was ziemlich genaue Auskunft ueber den vergleichbaren, ahnlichen Kaloriengehalt gibt. Genau wie beide Systeme erstmal "archat" sind, dass heisst beide die gleiche Strukturen aufweisen muessen. Dass spaeter Orange, Mann, Apfelsinne oder Frau dazu kommt, aendert nicht an die tatsache des existenden Safts, ebenso wenig an die Tatsache des Form der Geselschaft als Pyramide (mit allen Vorteilen und Nachteilen).

Gut soweit?

Nikos

Als Antwort auf: Re: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Nikos am 21. März 2005 08:49:32:

Deshalb kann das Wort "Arche" niemals zwei voellig unterschiedliche Sachverhalte beschreiben. Jedenfalls das von Radikalfeministinnen erzwungene Spagat, einer haelfte der Menschheit (Maenner) Herrschaftsansprueche und Notwendigkeiten zu unterstellen, und einer zweite Haelfte (Frauen) das Beginnen der Spezies "Mensch" zuzugestehen, ist IMO voelliger Unsinn.

Allerdings. Darauf wollte ich auch hinaus, daß nämlich, ganz gleich welche Bedeutung man in Arché lesen wollte, in Matriarchat in jedem Fall die gleiche Verwendungsweise vorliegt wie in Patriarchat. Alles andere wäre nicht Philologie sondern esoterische Wurschtelei.

Einverstanden also.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Realexistierende Matriarchate sind strukturell gesehen totalitäre Systeme von Krischan am 20. März 2005 21:54:22:

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an einen inzwischen ziemlich alten Artikel aus der Süddeutschen Zeitung. Er handelte von einem Matriarchat in Indien, einer der ärmsten Gegenden des Subkontinentes. Männern ist dort selbst der Zugang zu weiterführenden Schulen verschlossen, und auch sonst haben sie nichts zu melden. Von egalitär kann keine Rede sein. Seit in Indien allerdings die öffentliche Infrastruktur ausgebaut wird, herrscht dort ziemlicher Männermangel. Die Männer scheinen sich wohl nicht so wohl zu fühlen in diesen Inseln immerwährenden Friedens und ewiger Glückseligkeit.
Krischan

Das erinnert mich doch stark an die Realexistierenden Arbeiter und Bauernparadiese,
die Menschen sind auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit geflohen. Was auch der grund für den Bau des Antifaschistischen Schutzwalls (Mauer) war. Sonnst wäre die DDR bereits 1970 entvölkert gewesen. Eine weitere Tatsache ist auch das es größtenteils Männer waren die bei der Flucht aus dem Paradies ihr Leben riskierten, so weit es mir bekannt ist waren die Mauertoten fast nur Männer.

Markus

Als Antwort auf: Presseschau:Matriarchat toll, Patriarchat doof von Leser am 19. März 2005 19:54:55:

"Alle Entscheidungen werden nach dem Konsensprinzip gefällt im Sinne von Einstimmigkeit; das gilt fürs Clanhaus, Dorf oder Stadt und die ganze Region; Männer sind häufig die Delegierten der Clans im Dorfrat oder Stammesrat; sie agieren nur als Informations- aber nicht als Entscheidungsträger; es existieren keine Klassen und Herrschaftsstrukturen - daher handelt es sich um egalitäre Konsensgesellschaften."

Alle Entscheidungen werden einstimmig gefällt... Da hat sich die Gute wohl Nordkorea als Vorbild ausgeguckt.
Ums kurz zu fassen : Was für ein Gedankenschrott !

scipio

Als Antwort auf: Re: Realexistierende Matriarchate sind strukturell gesehen totalitäre Systeme von susu am 20. März 2005 23:15:47:

Vieleicht wäre hier auch noch auf die sog. mythopoetische Männerbewegung hinzuweisen, die zwar hier nicht so stark vertreten ist, aber dennoch z.B. mit Blys "Eisenhans" recht viel an Boden gewonnen hat. Es gibt zu jeder feministischen Bewegung eine ähnlich gestrickte Männerbewegung.

Wobei dieser Vergleich nur zum Teil zutreffend ist. Blys Vorgehensweise folgt zwar der gleichen Methode, z.B. Deutung im Sinne jungianischer Psychologie statt philologischer Textanalyse, ebenfalls Bezugnahme auf Joseph Campbell und dessen Art mit Mythen umzugehen, Ahistorisierung und Dekontextualisierung von Geschichtlichem und religiösen Phänomenen, Ritualen etc., folgt jedoch einer völlig anderen Intention als die erwähnten Matriarchatsentwürfe. Dazu gehört, daß er das Weltbild eben dieser bedingt teilt, ebenso wie die gängigen Schuldzuweisungen. Neu an seinen Texten ist lediglich, dass er den Männern ebenfalls zugesteht, unter den bestehenden Zuständen zu leiden. Die Verantwortlichkeit für diese Zustände wiederum sieht er auch völlig in den Verhaltensweisen der Männer. Daher sind es für ihn auch die Männer, die durch ihre Selbstveränderung eine Veränderung der Zustände herbeiführen müssen. Diese Selbstveränderung bedeutet für ihn wohl wieder das verstärkte Sich-Orientieren an Rollenmodellen. Allerdings hat er durchaus seine Schwierigkeiten damit, dieses Rollenverständnis zu konkretisieren bzw. in einem realistischen Alltagsrahmen umfassend darzustellen, weshalb er seine Argumentation sehr gerne auf eine "spirituelle Ebene" hieft (und in den Werken nach Eisenhans wurde es mit dieser Tendenz immer schlimmer).

Andreas

Als Antwort auf: Re: Heide Göttner-Abendroth von Andreas (d.a.) am 19. März 2005 20:39:23:

Diese dame betreibt offensichtlich gefühlte
"wissenschaft" ohne hand und fuss. In dem
kleinen einführungsartikel in der rundschau
behauptet sie ja unbeirrt, dass es im jung-
pläolithikum in anatolien ein matriarchat
gegeben habe. Ausgrabungen der ältesten
stadt - der ort heisst heute Catal Hüyük, auch
Catalhöyük - haben wohl nur weibliche, keine
männlichen plastiken geliefert. Daraus auf ein
matriarchat zu schliessen, ist reichlich kühn.
Man hat auch fresken in den häusern gefunden.
Und die zeigen hauptsächlich männer auf
der jagd. Leider ist der interessante artikel
hierzu von Ian Hodder im Spektrum
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/753030
nicht frei verfügbar.

Auch aus anderen neolithischen kulturen kennt man
(fast) nur weibliche figurinen. Erst neuerdings
hat man den "Adonis von Zschernitz" gefunden. Auch
ein schlag gegen den mythos vom neolithischen
matriarchat.

Als Antwort auf: Re: Gefühlte wissenschaft von reinecke54 am 21. März 2005 13:43:46:

Zumal die Deutung der kleinen Figürchen ja durchaus verschiedene Schlussfolgerungen zulässt: Der Anthropologe Dale Guthrie verglich beispielsweise 1984 Frauenstatuetten aus Dolni Vestonice und Frauendarstellungen des Magdalénien mit Darstellungen aus dem Playboy oder sogar dem Gekritzel an den Wänden von Männerklos und kam darüber zu dem Schluß, dass es sich dabei eher um erotische Stimulanzien für Männer handle als um Göttinnendarstellungen. Es gibt zwar einige gute Gründe, die gegen diese Interpretation sprechen, aber sie zeigt eben auch, dass eine eindeutige Interpretation der Funde selten möglich ist. Näheres in Röder/Hummel/Kunz: Göttinnendämmerung. Das Matriarchat aus archäologischer Sicht. - Wirklich zu empfehlen.
Achso: Von den gefundenen Statuetten des Jungpaläolithikums sind zwar nur 1% eindeutig Männer, mindestens die Hälfte allerdings trägt gar keine eindeutigen Geschlechtsmerkmal.

Andreas

Als Antwort auf: Re: Gefühlte wissenschaft von reinecke54 am 21. März 2005 13:43:46:

Ausgrabungen der ältesten
stadt - der ort heisst heute Catal Hüyük, auch
Catalhöyük - haben wohl nur weibliche, keine
männlichen plastiken geliefert.

Offensichtlich unglücklicherweise die Ausgrabungen am antiken Bordell begonnen.

Als Antwort auf: Re: Bly von Andreas (d.a.) am 21. März 2005 13:05:36:

Hallo

Wobei dieser Vergleich nur zum Teil zutreffend ist. Blys Vorgehensweise folgt zwar der gleichen Methode, z.B. Deutung im Sinne jungianischer Psychologie statt philologischer Textanalyse, ebenfalls Bezugnahme auf Joseph Campbell und dessen Art mit Mythen umzugehen, Ahistorisierung und Dekontextualisierung von Geschichtlichem und religiösen Phänomenen, Ritualen etc., folgt jedoch einer völlig anderen Intention als die erwähnten Matriarchatsentwürfe.

Enstprechend bedeutet nicht zwingend zielidentisch (wobei es durchaus Feminismen gibt, die mit den analogen Männerbewegungen kompatibel sind).

Dazu gehört, daß er das Weltbild eben dieser bedingt teilt, ebenso wie die gängigen Schuldzuweisungen. Neu an seinen Texten ist lediglich, dass er den Männern ebenfalls zugesteht, unter den bestehenden Zuständen zu leiden. Die Verantwortlichkeit für diese Zustände wiederum sieht er auch völlig in den Verhaltensweisen der Männer. Daher sind es für ihn auch die Männer, die durch ihre Selbstveränderung eine Veränderung der Zustände herbeiführen müssen. Diese Selbstveränderung bedeutet für ihn wohl wieder das verstärkte Sich-Orientieren an Rollenmodellen. Allerdings hat er durchaus seine Schwierigkeiten damit, dieses Rollenverständnis zu konkretisieren bzw. in einem realistischen Alltagsrahmen umfassend darzustellen, weshalb er seine Argumentation sehr gerne auf eine "spirituelle Ebene" hieft (und in den Werken nach Eisenhans wurde es mit dieser Tendenz immer schlimmer).

Es erfolgt ja sogar ein Rückgriff, der weit über eine Orientierung an aktuellen Rollenbildern hinausgeht. Und prinzipiell bietet dieser Ansatz wieder die Möglichkeit zu einem totalitären Denken. Literarisch wurde das ja durch Fight Club thematisiert.

susu

Als Antwort auf: Re: Bly von susu am 21. März 2005 17:28:47:

Als Antwort auf: Re: Realexistierende Matriarchate sind strukturell gesehen totalitäre Systeme von Markus am 21. März 2005 10:56:05:

Eine weitere Tatsache ist auch das es größtenteils Männer waren die bei der Flucht aus dem Paradies ihr Leben riskierten, so weit es mir bekannt ist waren die Mauertoten fast nur Männer.

Frauen sind eben in allem besser. Auch im Planen einer Flucht. :p
(Vor allem wenn es darum geht, vor Verantwortung abzuhauen ;D)

Als Antwort auf: Re: Realexistierende Matriarchate sind strukturell gesehen totalitäre Systeme von Krischan am 21. März 2005 21:30:49:

Hall Krischan!

"Frauen sind eben in allem besser. Auch im Planen einer Flucht. :p
(Vor allem wenn es darum geht, vor Verantwortung abzuhauen ;D)"

Das erinnert mich an eine Staatsbürgerkunde-Lehrerin aus meiner Schulzeit. Im Unterricht konnte ihr niemand linientreu genug sein. An mir nörgelte sie ständig herum, weil ich ihrer Meinung nach nicht genügend gesellschaftliches Engagement zeigte. Deshalb wollte sie mir auch die Zulassung zum Abi verbauen.

Eines Tages wollte sie dann Verwandte im Westen besuchen. Für einen normalen DDR-Bürger vor dem Rentenalter war das überhaupt nicht drin. Bei einer Staatsbürgerkunde-Lehrerin, die obendrein noch so vorbildlich die Parteilinie vertrat, war das aber natürlich etwas ganz anderes.

Die übrigen Lehrer bürgten für sie, und so genehmigte man ihr die Reise. Ihr Mann durfte natürlich nicht mit, sondern mußte quasi als Pfand in der DDR bleiben.

Die geneigten Leser ahnen sicher schon, wie das ausging: Die gute Frau kehrte nicht zurück. Nicht nur ihr Mann saß dann mit langem Gesicht da, sondern auch die Lehrer, die ja für sie gebürgt hatten und sich dafür nun vor der Parteileitung verantworten mußten.

Aber für mich war das gut. Sie war vorher meine Klassenlehrerin gewesen, und mit ihrer Beurteilung wäre ich wahrscheinlich nicht zum Abi zugelassen worden. Jetzt interessierte sich niemand mehr für ihre Meinung und ich konnte das Abitur machen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: "Megatrends" von Sam am 20. März 2005 17:41:26:

Hallo Sam!

Ja, das finde ich auch interessant. Ich habe mal (ich glaube, in Arnes Buch "Sind Frauen bessere Menschen?") von einer Feministin gelesen, die über ihren Sohn zum Nachdenken kam.

Sie hatte oft zu Hause Gespräche mit anderen Feministinnen, und ihr kleiner Sohn war häufig dabei. Eines Tages zeichnete er eine Linie vor die Eingangstür, die den Weg in die Wohnung in zwei Hälften teilte. Seiner Mutter erklärte er dann ganz stolz, daß auf der einen Seite dieser Linie nur Männer gehen dürften, während die andere Seite für Menschen bestimmt wäre.

Da wurde dieser Feministin erst bewußt, wie der ganze Unsinn auf ihren Sohn wirkte. Daß er also tatsächlich schon glaubte, daß Männer keine Menschen wären.

Das brachte sie dann zum Nachdenken, und nun erst wurde ihr bewußt, wieviel Haß und Sexismus in der feministischen Ideologie steckt.

Vorher war sie eben ganz selbstverständlich davon ausgegangen, daß der Feminismus Haß und Sexismus durch Liebe und Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern ersetzen wolle. Daß vom Feminismus ebenfalls Haß und Sexismus ausgehen könnten, war für sie völlig undenkbar gewesen. Wahrscheinlich ist ihr zuweilen aufgefallen, daß die eine oder andere Feministin doch recht radikale Positionen vertrat, aber sie hielt das dann für Ausnahmen oder unglücklich formulierte Äußerungen. Ihr selbst ging es nicht darum, die Männer insgesamt zu verdammen. Sie schätzte viele Männer aus ihrem Bekanntenkreis, war allerdings immer davon überzeugt, daß die nicht dem Durchschnittsmann entsprechen. Der Durchschnittsmann war ihrer Meinung nach selbstverständlich gewalttätiger, egoistischer und rücksichtsloser als die Durchschnittsfrau, aber deshalb wollte sie nun nicht sämtliche Männer zu Untermenschen erklären. Sie war immer davon ausgegangen, daß andere Feministinnen das ganz genauso sehen und daß die Äußerungen, die nicht dazu paßten, ja wohl kaum als Aufrufe zum Männerhaß interpretiert werden könnten.

Ihr Sohn hatte das aber nun so interpretiert, und er hat noch nicht einmal Bücher von Solanas & Co gelesen, sondern einfach nur ihr und ihren Freundinnen bei ihren Diskussionen zugehört. Sie konnte die Verantwortung dafür also nicht einfach auf irgendeine durchgeknallte Irre abwälzen, sondern sie mußte erkennen, daß sie selbst und ihre Freundinnen dieses Weltbild in den Kopf ihres Sohnes gepflanzt hatten.

Sie und der "ganz normale" Feminismus waren also die Quelle dieser Menschenverachtung.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: von Garfield am 22. März 2005 14:27:54:

Sie schätzte viele Männer aus ihrem Bekanntenkreis, war allerdings immer davon überzeugt, daß die nicht dem Durchschnittsmann entsprechen. Der Durchschnittsmann war ihrer Meinung nach selbstverständlich gewalttätiger, egoistischer und rücksichtsloser als die Durchschnittsfrau, aber deshalb wollte sie nun nicht sämtliche Männer zu Untermenschen erklären. Sie war immer davon ausgegangen, daß andere Feministinnen das ganz genauso sehen und daß die Äußerungen, die nicht dazu paßten, ja wohl kaum als Aufrufe zum Männerhaß interpretiert werden könnten.

Es ist dies ebend das immer gleiche Denken, das man auch von anderen Holzköpfen kennt: Alle sind dumm, ich habe nur das Glück, ein paar Ausnahmen zu kennen. In diesem Zusammenhang fällt mir eine Begebenheit ein, die mir mal eine Freundin arabischer Herkunft erzählte: Bei ihr zuhause waren mal ein paar Arbeitskollegen ihres Vaters zu Besuch. Zu späterer Stunde - der Alk machte es möglich - wurden die Zungen lockerer und einer fing an, über Ausländer zu reden. Nachdem er so ziemlich alles aufgezählt hatte, was ihm an Vorurteilen so einfiel, schloß er seine Tirade ab mit: "Aber du bist natürlich nicht so, Djaoudad, du bist einer von uns."
"Erstens bin ich Araber und keiner von euch. Zweitens will ich so wie du gar nicht sein. Drittens hättest du wenigstens Rückgrat gezeigt, wenn du dir diese Schleimerei gespart hättest. Ich bringe dich jetzt noch zur Tür und dann will ich dich in unserem Haus nie wieder sehen."

Was waren das noch Zeiten, als ich mir früher noch höflich lächelnd sagen ließ, daß alle Männer böse seien, außer mir natürlich *grusel* Und die waren auch noch nüchtern... Gut daß ich mir das abgewöhnt habe.

Krischan

Als Antwort auf: Re: Realexistierende Matriarchate sind strukturell gesehen totalitäre Systeme von Garfield am 22. März 2005 13:23:02:

Hehe, aus dieser Geschichte kann man einiges lernen. Zunächst mal natürlich daß Charakterlosigkeit selbst bei den linientreuesten auftreten kann, aber das weiß ein jeder.
Interessanter finde ich die Reaktion des Kollegiums, das sie plötzlich nicht mehr kennen wollte. An ihr zeigt sich, was Freundschaften wert sind, die eine Ideologie zur Basis haben. Diese Lehrerin hat doch sicher auch private Kontakte gepflegt, galt den anderen Lehrern gegenüber als umgängliche Person, hatte doch sicher Freunde unter ihnen. Und jetzt plötzlich weg? Na, das kenne ich doch woher. Denkst du wie ich, dann bist du mein Freund, änderst du deine Meinung, will ich von dir nix mehr wissen. So ist das eben bei totalitären Ideologien.

Krischan

Hall Krischan!
"Frauen sind eben in allem besser. Auch im Planen einer Flucht. :p
(Vor allem wenn es darum geht, vor Verantwortung abzuhauen ;D)"
Das erinnert mich an eine Staatsbürgerkunde-Lehrerin aus meiner Schulzeit. Im Unterricht konnte ihr niemand linientreu genug sein. An mir nörgelte sie ständig herum, weil ich ihrer Meinung nach nicht genügend gesellschaftliches Engagement zeigte. Deshalb wollte sie mir auch die Zulassung zum Abi verbauen.
Eines Tages wollte sie dann Verwandte im Westen besuchen. Für einen normalen DDR-Bürger vor dem Rentenalter war das überhaupt nicht drin. Bei einer Staatsbürgerkunde-Lehrerin, die obendrein noch so vorbildlich die Parteilinie vertrat, war das aber natürlich etwas ganz anderes.
Die übrigen Lehrer bürgten für sie, und so genehmigte man ihr die Reise. Ihr Mann durfte natürlich nicht mit, sondern mußte quasi als Pfand in der DDR bleiben.
Die geneigten Leser ahnen sicher schon, wie das ausging: Die gute Frau kehrte nicht zurück. Nicht nur ihr Mann saß dann mit langem Gesicht da, sondern auch die Lehrer, die ja für sie gebürgt hatten und sich dafür nun vor der Parteileitung verantworten mußten.
Aber für mich war das gut. Sie war vorher meine Klassenlehrerin gewesen, und mit ihrer Beurteilung wäre ich wahrscheinlich nicht zum Abi zugelassen worden. Jetzt interessierte sich niemand mehr für ihre Meinung und ich konnte das Abitur machen.
Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Realexistierende Matriarchate sind strukturell gesehen totalitäre Systeme von Krischan am 22. März 2005 17:50:37:

Hallo Krischan!

Das Problem bestand darin, daß die Lehrer ja zum großen Teil SED-Mitglieder waren (man konnte als Lehrer die SED-Mitgliedschaft nur durch Eintritt in eine der Blockparteien wie LDPD, NDPD usw. vermeiden). Die wurden nun von der SED-Kreisleitung übel zusammen gestaucht. Für manch einen konnte das auch einen Karriere-Knick bedeuten.

Deshalb waren sie so sauer. Ideologische Gründe spielten da weniger eine Rolle.

Zur Bedeutung der Ideologie für viele SED-Mitglieder fällt mir gerade noch eine Geschichte ein:

Die passierte etwa 1988, als die Ungarn ihre Grenze nach Österreich geöffnet hatten und manche DDR-Bürger das nutzen, um in den Westen zu gelangen. Unsere Staatsbürgerkunde-Lehrerin hat sie uns erzählt, und sie hatte sie von ihrem Mann gehört, der in der SED-Kreisleitung tätig war.

Ein Kollege aus dieser SED-Kreisleitung fuhr in der Zeit ebenfalls nach Ungarn in Urlaub. Er schickte seinen Kollegen von dort eine Karte. Darin schrieb er, daß manche DDR-Bürger jetzt nur nach Ungarn fahren, um von dort aus in den Westen zu kommen. Und am Ende folgte dann noch der Satz "Ich habe mich für das wahre Deutschland entschieden".

Für die strammen Genossen in dieser SED-Kreisleitung war sofort klar, was das wahre Deutschland war: Die Bundesrepublik.

Es war in der DDR so, daß der Besitz von Republikflüchtlingen üblicherweise an den Staat fiel. Nun dachten einige dieser lieben Genossen, daß man die Besitztümer dieses Ex-Kollegen doch anders viel besser verwenden könne. Sie räumten also seine Wohnung aus und teilten sich alles Wertvolle untereinander auf.

Dann geschah etwas, womit niemand gerechnet hatte: Dieser Kollege kehrte aus dem Urlaub zurück! Der hatte doch tatsächlich die DDR mit dem "wahren Deutschland" gemeint!

Er war dann natürlich stinksauer, als er seine Wohnung leergeräumt vorfand, und seine werten Kollegen standen alle mit hochroten Köpfen da.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Realexistierende Matriarchate sind strukturell gesehen totalitäre Systeme von Garfield am 23. März 2005 11:08:25: