Es folgt eine Stellungnahme zur Bundestagsdebatte am 11.3. und die Pressemitteilung dazu.
Wenn ihr Lust habt, könnt ihr die Stellungnahme an euren Abgeordneten schicken(ab besten Bundestag) und die Pressemitteilung an eure örtliche Presse.

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Stellungnahme von pro-Test.net über die Bundestagsdebatte zum Thema Vaterschaftstests am Freitag, den 11.03. im deutschen Bundestag auf Antrag der Abgeordneten Laurischk, Funke, Homburger u.a. und der Fraktion der FDP

Man muss es immer wieder wiederholen, da sich einige Politiker doch erstaunlich erkenntnisresistent zeigen: Es geht um das Recht des Mannes UND des Kindes auf Wissen um die eigene Vaterschaft oder Abstammung. Von einem Recht des Kindes, auf Verheimlichung seiner Abstammung zu seinem Wohl wissen wir nichts. Gleichwohl können wir uns erinnern, dass vor vielen Jahren noch davon gesprochen wurde, dass ein Arzt seinem Patienten den Ernst der Erkrankung verheimlichen dürfe, wenn er es für das „Wohl des Patienten“ hält. Inzwischen streitet niemand mehr die Tatsache ab, dass die Wahrheit für den Patienten immer noch das Wichtigste ist und er reif genug dafür ist, sich anschließend darauf einstellen zu können. Erfahrungen mit Adoptivkindern weisen darauf hin, dass dies auch für die Frage der Abstammung gilt und dass es wichtig ist, Kinder so früh wie möglich auf ihren Status als Adoptivkind hinzuweisen und – falls dies nicht geschehen ist – dies so schnell wie möglich nachzuholen, dann aber vielleicht mit professioneller Hilfe. Damit ist eine auf Wahrheit gegründete Basis für die Familie geschaffen, in der sich das Kind gesund entwickeln kann.

Bedenkt man dies, ist es auch leichter, die Thematik „Vaterschaftstests“ besser einzuordnen. Z.B. erhebt sich dann die Frage, wozu ein „Verfahrenspfleger“ dienen soll? Ein Verheimlichen der Abstammung wäre dann die große Ausnahme und würde keinen Verfahrenspfleger rechtfertigen – wohl aber eine Beratung für betroffene Männer, Frauen und Kinder! Einen Gedanken, den wir absolut begrüßen, wenn er
1) als Angebot bereitsteht und nicht den Charakter einer Zwangsberatung trägt und
2) wenn die Beratung von einem männlichen Berater geleistet wird, da es um meist männliche Klienten geht, bzw. ein männlicher Berater sich besser in die Bedeutung der Thematik einfühlen kann.

Durch die Diskussion wird eines klar: Der Wert eines Vaters wird nach wie vor an seinem Versorgungspotential gemessen. Jedoch, die soziale Vaterschaft ist tatsächlich sehr wichtig und mehr als eine bloße Versorgung und viele Stiefväter leisten hier erstklassige „Arbeit“. Aber gerade diese Väter wissen auch, wie wichtig die leibliche Abstammung für das Kind ist und versuchen – im (nicht seltenen) Idealfall – dem Kind den Kontakt zum Vater zu ermöglichen. Käme es auf die leibliche Vaterschaft überhaupt nicht an, dann kommt es auch auf die leibliche Mutterschaft nicht an. Dann wäre es aber gerechter, die geborenen Kinder wöchentlich in der Tombola zu verlosen. Dann sind wenigsten alle gleichermaßen benachteiligt.
Frau Schewe-Gerigk (B90/Die Grünen) spricht von Vätern, die keinen Unterhalt zahlen und dass dies den Staat belastet. Sie verschweigt, dass ein Großteil dieser Väter gar nicht zahlen kann (z.B. durch Arbeitslosigkeit, schlechtem Verdienst oder Steuerklasse 1) und dass ein Großteil der Mütter, die Unterhalt zahlen müssten, auch nicht zahlt – und zwar erheblich mehr, als es Väter nicht tun. Immerhin offenbart sie so ihr Männer- und Väterbild und wir wissen jetzt, wieso solche Gesetzesvorschläge überhaupt erst entstehen. Das ist schade, denn man hat aus Ihrer Partei auch schon vernünftigere Stimmen gehört.

Beipflichten möchten wir Frau Laurischk (FDP): Es muss ein anerkanntes Recht von Männern sein, ihre Vaterschaft zu klären. Die Beziehung zum Kind muss auf Wahrheit und nicht auf Mutmaßungen gegründet sein. Eine Bestrafung von heimlichen Tests ist abzulehnen.
Jedoch sehen wir keinen Sinn nur die gerichtlichen Tests zu erleichtern. Die Kosten für diese Tests sind zu hoch – darauf weist Frau Zypries zurecht hin. Die Verfahren zu langwierig und für die Beziehung zu belastend. Unserer Meinung nach geht es eher darum, die privaten Tests an bestimmte Regeln zu binden, anstatt die gerichtlichen Tests zu fördern. Erst wenn der private Test eine Vaterschaft ausschließt, soll die Hürde für den gerichtlichen Test gesenkt werden. Mit hohen Kosten für die gerichtlichen Tests, Verfahrenspfleger und Beratungspflicht anstelle von Beratungsangebot, wird es nicht gelingen, heimliche Tests zu verhindern. Das ganze Angebot wird erst genützt werden, wenn der vorherige heimliche Test die Sinnhaftigkeit begründet. Auch hier weist Frau Zypries zurecht darauf hin, dass der hohe Aufwand in den meisten Fällen ergibt, dass der mutmaßliche Vater wirklich der Vater ist. Ihre Aussage, der Vaterschaftstest wäre damit "sinnlos" gewesen, weil er die Vaterschaft bestätigte, zeigt aber, dass sie den Sinn der Vaterschaftstests nicht verstanden hat. Es geht nicht darum zu beweisen, dass man nicht der Vater ist, sondern in Erfahrung zu bringen, ob man der Vater ist. Somit ist ein Vaterschaftstests immer sinnvoll.

Die Erkenntnis, dass nach einer Möglichkeit gesucht werden muss, die die Beziehungen am wenigsten belastet (auch während einer Scheidung) und dass diese Möglichkeit oft in einem heimlichen Test besteht, fand sich glücklicherweise dann bei Herrn Gehb (CDU/CSU). Dem Ziel, welches Herr Gehb formuliert, dass die Bedingungen für heimliche Test so formuliert werden müssen, dass es für betroffene Männer und Frauen nicht nötig ist, ins benachbarte oder fernere Ausland gehen zu müssen, möchten wir uns anschließen.

Interessant finden wir in diesem Zusammenhang auch den Vorschlag von Herrn Strässer (SPD) über zwei Stufen beim Vaterschaftstest: Ein Anspruch auf Durchführung eines privaten Tests und eine Erleichterung beim gerichtlichen Test. Abzulehnen ist eine Informationspflicht der Mutter (oder des mutmaßlichen Vaters, wenn der Test von der Mutter gemacht wird) gegenüber. Trotzdem braucht es Sicherheit, dass der Test nicht von irgend jemanden gemacht wird.

Zusammenfassung:
• Das Ziel einer gesetzlichen Regelung muss sein, Vaterschaftstests für Männer, Frauen und Kinder so handhabbar zu machen, dass ein Test im Ausland möglichst vermeidbar ist.
• Die Männer müssen das Recht haben, Schaden von sich abwenden zu können.
• Der Test soll ein Beratungsangebot beinhalten, aber keine Informationspflicht dem Partner gegenüber, um die Beziehung nicht zu belasten.
• Die Beratung soll ein ausgebildeter, männlicher Berater leisten und für Männer, Frauen und Kinder ab einem bestimmten Alter offen stehen.
• Über einen bestimmten Personenkreis hinaus, sollen keine Vaterschaftstests möglich sein.

Letztendlich möchten wir noch anmerken, dass die Zeiten, in denen die Vaterschaft nur vermutet werden konnte, vorbei sind. Früher gab es keinen anderen Weg, als den Ehemann auch zum Vater zu erklären. Heute ist es möglich, die Vaterschaftsfeststellung auf sicherere Füße zu stellen. Es wäre mehr als eine Überlegung wert, ob es nicht besser wäre, die Vaterschaft gleich nach der Geburt testen zu lassen - als eine der vielen Untersuchungen, die bei einem Kind gemacht werden, wenn es geboren ist. Dies würde eine auf Wahrheit gegründete Beziehung zum Kind, auch für Männer möglich machen.

Wolfgang Wenger
Dipl.Soz-päd. (FH)
Im Namen von:
www.pro-Test.net – Das Netzwerk pro Vaterschaftstests
www.majuze.de – Männer- und Jungenzentrale in Rosenheim
Fachressort „Vaterschaftstests“ beim „Väteraufbruch für Kinder e.V.“ www.vafk.de und Ortsgruppe Augsburg/Schwaben
www.MANNdat.de – Geschlechterpolitische Initiative
Dr. Berndt Goossens u.a.

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Pressemitteilung

Stellungnahme anlässlich der Bundestagsdebatte vom 11.03.05
zum Thema Vaterschaftstests
von pro-Test.net - Das Netzwerk pro Vaterschaftstests
„Die Wahrheit ist eine unzerstörbare Pflanze. Man kann sie ruhig unter einem Felsen vergraben, sie stößt trotzdem durch, wenn es an der Zeit ist.“
Frank Thies, dt. Schriftsteller, 1896-1977

Vorurteile auf breiter Linie – Leibliche Vaterschaft keinen Pfifferling wert

Mit großem Interesse hat die Initiative „pro-Test.net“ die kürzlich stattgefundene Bundestagsdebatte zu Vaterschaftstests verfolgt. Dabei stießen die Äußerungen der bündnisgrünen Schewe-Gerigk auf Unverständnis. „Wenn sie davon spricht , daß Väter keinen Unterhalt zahlen und dass dies den Staat belasten würde,“ zeigt sich Wolfgang Wenger tief enttäuscht, „sie anderseits jedoch verschweigt, dass ein Großteil dieser Väter aufgrund von Arbeitslosigkeit, schlechtem Verdienst oder erheblichen steuerlichen Nachteilen einfach nicht zahlen kann, zeugt dies von großer Unkenntnis der gegenwärtigen Situation in Deutschland.“ Ähnliches Unverständnis über die Lage der betroffenen Männer zeigt Frau Zypries. Sie weist zwar zurecht darauf hin, dass der Vaterschaftstest in den meisten Fällen ergibt, dass der mutmaßliche Vater wirklich der Vater ist. Ihre Aussage, der Test wäre damit "sinnlos" gewesen, weil er die Vaterschaft bestätigte, zeigt aber, dass sie den Sinn der Tests nicht verstanden hat. Es geht nicht darum zu beweisen, dass man nicht der Vater ist, sondern in Erfahrung zu bringen, ob man der Vater ist. Somit ist ein Vaterschaftstests immer sinnvoll. Beide Politikerinnen zeigen hier eine Einstellung betroffenen Männern gegenüber, die das Zustandekommen eines solchen Gesetzesvorschlags gut erklärt.
Verbesserungswürdig ist der FDP-Vorschlag, Verfahrenspfleger für die Kinder einzusetzen. „Aber hier soll ein Verfahren aufgebauscht werden, welches ganz einfach zu lösen wäre. Statt Verfahrenspfleger wäre eine Beratung für betroffene Väter, Mütter und Kinder angesagt, ähnlich der Schwangerenkonfliktberatung,“ schlägt Wenger vor. „hier allerdings ohne Zwang.“ Und er weist darauf hin, dass sich speziell in dieser Thematik männliche Berater bewähren würden, denn „schließlich handelt es sich meist um männliche Klienten und hier ist entsprechendes geschlechtsspezifisches Fingerspitzengefühl gefragt.“
Die Initiative pro-Test.net zeigt sich tief enttäuscht über das Niveau der Bundestagsdebatte, denn eines wurde ganz klar: Der Wert eines Vaters wird nach wie vor an seinem Versorgungspotential gemessen. Wolfgang Wenger entsetzt: „Die leibliche Vaterschaft scheint manchen Bundestagsabgeordneten nicht einen Pfifferling wert zu sein. Käme es aber auf die leibliche Vaterschaft überhaupt nicht an“, so der Sozialpädagoge, „dann dürfte es folgerichtig auch nicht auf die leibliche Mutterschaft ankommen.“

Bestrafung von heimlichen Tests ablehnen – Vaterschaftstests gleich nach der Geburt?

Es muss ein anerkanntes Recht von Männern sein, ihre Vaterschaft zu klären. Die Beziehung zum Kind muss auf Wahrheit und nicht auf Mutmaßungen gegründet sein. Eine Bestrafung von heimlichen Tests ist daher konsequent abzulehnen. Das bisher noch geltende Verfahrensrecht zur Vaterschaftsbestimmung ist zu teuer, zu langwierig und für die Beziehung zu belastend. Daher wird es nicht gelingen, so genannte heimliche Tests zu verhindern. „Anstatt umständliche juristische Verfahren zu fördern, sollten unkomplizierte Privat-Tests an Regeln und Voraussetzungen geknüpft werden,“ fordert Wenger.
Der Bundestagsabgeordneter Dr. Jürgen Gehb erkannte zurecht, dass nach einer Möglichkeit gesucht werden müsse, die die Beziehungen am wenigsten belastet (auch während einer Scheidung) und dass diese Möglichkeit oft in einem heimlichen Test bestünde. „Wir können dem CDU/CSU-Abgeordneten nur unterstützen, wenn er Bedingungen für Privat-Tests schaffen möchte, die es betroffenen Männern und Frauen ersparen, ins Ausland zu gehen,“ so Wenger.
Auf großes Interesse von pro-Test.net stieß auch der Vorschlag des SPD-Abgeordneten Christoph Strässer. Dabei soll der Vaterschaftstest zwei Stufen beinhalten: Ein Anspruch auf Durchführung eines Privat-Tests einerseits und eine Erleichterung beim gerichtlichen Test andererseits. Abzulehnen sei indessen eine Informationspflicht der Mutter oder des mutmaßlichen Vaters, wenn der Test von der Mutter in Auftrag gegeben werden würde.
Die Väterinitiative appelliert an die Politiker: „Es wäre mehr als eine Überlegung wert, die Vaterschaft gleich nach der Geburt feststellen zu lassen,“ meint Wenger und verweist auf die vielen wichtigen Untersuchungen, die bei einem Kind kurz nach der Geburt gemacht werden. „Das würde Klarheit und Sicherheit schaffen, um später schmerzhaftere, böse Überraschungen zu vermeiden. Den Kindern zuliebe.“
(4150 Zeichen)

Ansprechpartner:

Dipl.Soz-päd. (FH) Wolfgang Wenger
Schwaigerweg 1, 85625 Baiern, 0700 62589333, webmaster@pro-Test.net
Im Namen von:
www.pro-Test.net – Das Netzwerk pro Vaterschaftstests
www.majuze.de – Männer- und Jungenzentrale in Rosenheim
Fachressort „Vaterschaftstests“ beim „Väteraufbruch für Kinder e.V.“ www.vafk.de und Ortsgruppe Augsburg/Schwaben
www.MANNdat.de – Geschlechterpolitische Initiative e.V.
Dr. Berndt Goossens u.a.

Forderungen von pro-Test.net:
• Das Ziel einer gesetzlichen Regelung muss sein, Vaterschaftstests für Männer, Frauen und Kinder so handhabbar zu machen, dass ein Test im Ausland möglichst vermeidbar ist.
• Die Männer müssen das Recht haben, Schaden von sich abwenden zu können.
• Der Test sollte ein Beratungsangebot beinhalten, aber keine Informationspflicht dem Partner gegenüber, um die Beziehung nicht zu belasten.
• Die Beratung sollte aus o.g. Gründen durch einen professionellen männlichen Berater geleistet werden und für Männer, Frauen und Kinder ab einem bestimmten Alter offen stehen.
• Vaterschaftstests sollten nur für bestimmte Personengruppen ermöglicht werden.

Als Antwort auf: Stellungnahme zur Bundestagsdebatte und Pressemitteilung von Odin am 22. März 2005 12:50:12:

Wenn ein Vater die Vaterschaft anzweifelt, hat er doch die Möglichkeit, das gerichtlich überprüfen zu lassen? (Sorry, falls diese Möglichkeit nicht bestehen sollte, gebe ich den Männern recht, dass das dann nicht okay wäre, zumal in den Fällen, wo von ihnen Kindesunterhalt verlangt wird.)
In Österreich lief oder läuft noch dieselbe Diskussion - gerade mal in 10% aller von einem Gericht überprüften Fälle stellt sich heraus, dass der Vater die Vaterschaft zu recht bezweifelt hat.
Natürlich kostet das was, weil ordentliche Arbeit eben was kostet. Bei einer ohne Wissen der Beteiligten irgendwo hingebrachten Probe steht ja nicht mal fest, von wem die überhaupt stammt, von daher ist die Relevanz gleich null, auch kommt es häufig zu Fehlern dieser "Hinterhoflabors", weswegen sie ja auch nicht anerkannt werden.
Dann sind weder Frauen noch Kinder eine Sache, über die jede/r so einfach verfügen kann - da geschehen massive Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht. Mal nur ein Beispiel: wäre mein Genmaterial irgendwann in so einem Privatlabor gelandet, hätte man daraus ohne weiters später bei mir ausgebrochene Krankheiten (sehr seltene) bzw. zumindest die Veranlagung dazu feststellen können. Die Versicherungen, vielleicht auch Arbeitgeber werden irgendwann schon drauf kommen, wie sie an dieses Datenmaterial, dass ihnen da so schön verlockend vor der Nase liegt, herankommen, vermutlich gibt es dann auch muntere Geschäfte mit solchen sensiblen Daten - selbst, wenn es verboten ist, wie willst du so was privaten Labors je nachweisen?
Aber was für mich eigentlich das stichhaltigste Argument ist: das ist ein bisschen eine sehr seltsame Sicht, geradezu krankhaft misstrauisch gegenüber der eigenen Partnerin zu sein (irgendwas stimmt doch in so einer Beziehung schon längst nicht mehr!), und dann erleichtert zu sein, wenn sich der Verdacht, den man hat, als unbegründet herausstellen sollte! Wäre ich der Mann und so vorgegangen, ich könnte meiner Partnerin/Frau überhaupt nicht mehr in die Augen schauen!
Also die beiden sollen sich doch dann lieber gleich trennen, ist doch nicht das geringste Vertrauensverhältnis mehr da. Wenn trennungs- und scheidungswillige Männer krampfhaft versuchen, irgendeinen triftigen Scheidungsgrund zu finden, könnte ich das ja noch verstehen (wenn auch nicht gutheißen), aber dass dann, wenn sich der Verdacht nicht bewahrheiten sollte, plötzlich alles wieder rosarot und schön sein soll, ist doch eine etwas arg seltsame Sicht der Dinge. Ich möchte jedenfalls nicht mein Leben auf einem Irrtum mit einem solchen Mann aufbauen - derart bespitzelt zu werden ist einfach hinterhältig und gemein, wesentlich gemeiner, als wenn mein Partner hinter meinem Rücken eine Affäre hätte z.B. Deshalb versteh ich das durchaus, dass man das von Staats wegen nicht unbedingt fördern muss, ein solches Verhalten. Hat ja auch zum Glück nicht jeder das Recht auf finanzielle Beihilfe, um sich einen Privatdetektiv anzuheuern.

Als Antwort auf: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. März 2005 15:55:03:

Hi Elisabeth!

Das trifft sich sehr gut, wenn du "jedenfalls dein Leben nicht auf einem Irrtum mit einem solchen Mann aufbauen" möchtest. Das trifft insofern super gut, als sich immer weniger Männer bereit sind, ein solches Leben mit Frauen wie Du einzugehen, sich gar nicht mehr sicher sein dürfen, von wem das Kind ist, das Kind - ob eigenes oder nicht - nur nach Vorgaben der Mutter sehen und erleben dürfen, dennoch Unterhalt unter Androhung der Haftstrafe kräftig weiter zahlen müssen - ebenfalls egal ob eigenes Kind oder nicht.

"derart bespitzelt zu werden ist einfach hinterhältig und gemein, wesentlich gemeiner, als wenn mein Partner hinter meinem Rücken eine Affäre hätte" sagst Du und vergisst Du im gleichen Satz zu erwähnen, daß wenn der Partner eine Affäre hat, woraus ein unterhalspflichtiges Kind entsteht, dann ist es längst keine lustige Affäre mehr, sondern eine lebenslange Verantwortung, wovon Du als Frau höchstwahrscheinlich am wenigsten betroffen bist, noch weniger als das Kind. Hinterhältig und gemein ist nicht die Affäre mit Folgen aufzudecken, hinterhältig und gemein ist die Affäre mit Folgen zu begehen. Leuchtet es ein oder ist dein Kopf bereits irreparable feministisch zermatscht?

"z.B. Deshalb versteh ich das durchaus, dass man das von Staats wegen nicht unbedingt fördern muss, ein solches Verhalten. Hat ja auch zum Glück nicht jeder das Recht auf finanzielle Beihilfe, um sich einen Privatdetektiv anzuheuern"

Zum Glück! Denn wie könntest Du deinen Mann von morgens bis abends betrügen, mit alle mögliche Männer ins Bett steigen, von dennen ganz doll Schwanger werden, und deinem Mann für das Kind UND für Dich Unterhalt in wahnsinnige Höhe fordern! Meinst Du es so? Zum Glück kann sich keiner einen Privatdetektiv leisten!

Weisst Du was? Dummheit ist wie Atomkraft. Man kann sie für Gutes oder für Böses einsetzen. Und man will keine auf sich haben.

Nikos
*Anfangs dachte ich du wärst normal. Jetzt weiss ich es, Du bist ein TrollIn*

Als Antwort auf: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. M�rz 2005 15:55:03:

Wenn ein Vater die Vaterschaft anzweifelt, hat er doch die Moeglichkeit, das gerichtlich ueberpruefen zu lassen?

Die Huerden fuer eine gerichtliche Anfechtung sind heute sehr hoch, er hat naemlich die Beweislast dafuer, dass ein anderer Mann Vater sein koennte. Sogar eine verminderte Zeugungsfaehigkeit des Vaters reichte einem Oberlandesgericht nicht als Anhaltspunkt.

In Oesterreich lief oder laeuft noch dieselbe Diskussion - gerade mal in 10% aller von einem Gericht ueberprueften Faelle stellt sich heraus, dass der Vater die Vaterschaft zu recht bezweifelt hat.

Gerade mal 10% - und das haeltst du fuer wenig? Die Zahlen bei den Labors sehen ausserdem anders aus: in ueber 20% der eingesandten Faelle ist der Test negativ. Auf die Bevoelkerung wird ein Anteil von 5 bis 10% von Kindern geschaetzt, deren leiblicher Vater nicht der ist, der sich dafuer haelt. Je nach Interessenlage haelt man die 5 oder die 10% hoch.

Natuerlich kostet das was, weil ordentliche Arbeit eben was kostet.

Ein ordentlicher Computer kann 100 mal mehr als vor 40 Jahren und kostet hundert mal weniger. Ebenso sind automtisierte Tests eben heute billig geworden.

Bei einer ohne Wissen der Beteiligten irgendwo hingebrachten Probe steht ja nicht mal fest, von wem die ueberhaupt stammt, von daher ist die Relevanz gleich null,

Niemand will ein abschliessendes Gerichtsurteil auf eine privat gemachte Probe aufbauen. Der Probennehmer selber weiss nach dem Test allerdings schon, was Sache ist, und das ist haeufig auch genug. Wieso mehr Staub aufwirbeln?

auch kommt es haeufig zu Fehlern dieser "Hinterhoflabors", weswegen sie ja auch nicht anerkannt werden.

Blosse Behauptung. Hast du Beweise? Die Gegner von privaten Vaterschaftstest wuerden doch mit Freude Fehler der Labors hochhalten.

Mache dich bitte erstmal kundig, z.B. durch eine Suche hier im Forum; die Diskussion ist zumindest hier weiter als du.

Gruss,

Peter

Als Antwort auf: Re: ist Betrug besser? von Peter am 22. März 2005 16:49:16:

Also ich hätte weniger Probleme damit, wenn mein Partner mich betrügt, als wenn er mich hinter meinem Rücken bespitzelt.

Als Antwort auf: Re: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Nikos am 22. März 2005 16:32:53:

Hier im Forum fibt es ein Paar TrollInnen die nichts weiter machen als zu provozieren.
Es liegt nicht in deren Interesse zu diskutieren sondern die anderen Forumteilnehmer zu beschäftigen und subtil persönlich anzugreifen.
Ignorieren ist eine Möglichkeit.
Es steht geschrieben daß TrollInnen Fisch mögen.
Ich persönlich schmeisse ihnen einen <*))==<< hin.
Die kleinen , hässlichen TrollInnen nehmen diesen grunzend an, verziehen sich in ihre Ecke und schweigen meistens.

Wenn du ab und zu ein <*))==<< siehst weist du was es bedeutet

Gruß.

Als Antwort auf: Re: ist Betrug besser? von Elisabeth am 22. März 2005 17:17:15:

Also ich hätte weniger Probleme damit, wenn mein Partner mich betrügt, als wenn er mich hinter meinem Rücken bespitzelt.

Hier geht es aber nicht um dein Problem. Es geht um Männer, die den Verdacht haben, in mehrfacher Hinsicht betrogen worden zu sein. So nimmt er eben ein Haar vom vermeintlichen Nachwuchs und bringt es ins Labor. Die Information aus dem Labor, ist auch nur für Ihn wichtig, beweisen muß sie nichts. Ist das Ergebnis, daß er nicht der Vater ist, die Mutter bleibt aber bei Ihrer Behauptung, dann kann er gelassen zu Felde ziehen.

Als Antwort auf: Re: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Nikos am 22. März 2005 16:32:53:

Hinterhältig und gemein schließt nach meinem Verständnis eine vorsätzliche Handlung ein. Bei einer Affäre ist da jedenfalls wesentlich weniger Vorsatz gegeben als bei dieser Bespitzelei und schon gar nicht bei einem aus einer Affäre entstandenen Kind, das ja mit ziemlicher Sicherheit so nicht geplant war. Und klar hat der Vater dann Verantwortung für das Kind, ebenso wie die Mutter. Aber auch in festen Partnerschaften und in Ehen kommt es zu ungeplanten Kindern. Hinterhältig und gemein fände ich einen Mann, der sich aus dieser Verantwortung stiehlt. Allerdings versteh ich die Männer auch nicht, die keinesfalls ein Kind von einer anderen Frau wollen, aber sich dann nichtmal um Verhütung kümmern.
Zum Rest deines Postings sag ich nichts, weil es Unterstellungen sind - du weißt ja gar nicht, ob ich so bin.

Hi Elisabeth!
Das trifft sich sehr gut, wenn du "jedenfalls dein Leben nicht auf einem Irrtum mit einem solchen Mann aufbauen" möchtest. Das trifft insofern super gut, als sich immer weniger Männer bereit sind, ein solches Leben mit Frauen wie Du einzugehen, sich gar nicht mehr sicher sein dürfen, von wem das Kind ist, das Kind - ob eigenes oder nicht - nur nach Vorgaben der Mutter sehen und erleben dürfen, dennoch Unterhalt unter Androhung der Haftstrafe kräftig weiter zahlen müssen - ebenfalls egal ob eigenes Kind oder nicht.
"derart bespitzelt zu werden ist einfach hinterhältig und gemein, wesentlich gemeiner, als wenn mein Partner hinter meinem Rücken eine Affäre hätte" sagst Du und vergisst Du im gleichen Satz zu erwähnen, daß wenn der Partner eine Affäre hat, woraus ein unterhalspflichtiges Kind entsteht, dann ist es längst keine lustige Affäre mehr, sondern eine lebenslange Verantwortung, wovon Du als Frau höchstwahrscheinlich am wenigsten betroffen bist, noch weniger als das Kind. Hinterhältig und gemein ist nicht die Affäre mit Folgen aufzudecken, hinterhältig und gemein ist die Affäre mit Folgen zu begehen. Leuchtet es ein oder ist dein Kopf bereits irreparable feministisch zermatscht?
"z.B. Deshalb versteh ich das durchaus, dass man das von Staats wegen nicht unbedingt fördern muss, ein solches Verhalten. Hat ja auch zum Glück nicht jeder das Recht auf finanzielle Beihilfe, um sich einen Privatdetektiv anzuheuern"
Zum Glück! Denn wie könntest Du deinen Mann von morgens bis abends betrügen, mit alle mögliche Männer ins Bett steigen, von dennen ganz doll Schwanger werden, und deinem Mann für das Kind UND für Dich Unterhalt in wahnsinnige Höhe fordern! Meinst Du es so? Zum Glück kann sich keiner einen Privatdetektiv leisten!
Weisst Du was? Dummheit ist wie Atomkraft. Man kann sie für Gutes oder für Böses einsetzen. Und man will keine auf sich haben.
Nikos
*Anfangs dachte ich du wärst normal. Jetzt weiss ich es, Du bist ein TrollIn*

Als Antwort auf: Re: ist Betrug besser? von Friedwilli am 22. März 2005 17:32:47:

Und ist das Ergebnis, dass er der Vater ist (wie in 90% der gerichtlich überprüften Fälle), dann kann er weiterhin den liebenden und treusorgenden Ehemann spielen.

Also ich hätte weniger Probleme damit, wenn mein Partner mich betrügt, als wenn er mich hinter meinem Rücken bespitzelt.

Hier geht es aber nicht um dein Problem. Es geht um Männer, die den Verdacht haben, in mehrfacher Hinsicht betrogen worden zu sein. So nimmt er eben ein Haar vom vermeintlichen Nachwuchs und bringt es ins Labor. Die Information aus dem Labor, ist auch nur für Ihn wichtig, beweisen muß sie nichts. Ist das Ergebnis, daß er nicht der Vater ist, die Mutter bleibt aber bei Ihrer Behauptung, dann kann er gelassen zu Felde ziehen.

Als Antwort auf: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. März 2005 15:55:03:

Hallo Elisabeth!

Leider denken offenbar nicht wenige Frauen so wie du. Für sie stellt sich die Problematik ja auch kaum. Sie wissen ja immer genau, daß ein Kind von ihnen ist.

Können sie sich da aber wirklich so sicher sein? Es hat schon Fälle gegeben, in denen Kinder kurz nach der Geburt vertauscht worden sind. Wie häufig das passiert, ist nicht bekannt, denn es kommt üblicherweise nur dann heraus, wenn aus medizinischen Gründen Blutwerte und ähnliches von Eltern und Kind verglichen werden und sich dabei eben herausstellt, daß das Kind unmöglich von diesen Eltern abstammen kann. Oder neuerdings eben vielleicht auch mal bei einem DNA-Vergleich.

Ich konstruiere nun mal eine Situation, die es auch dir als Frau ermöglichen sollte, dich wenigstens ansatzweise in die Situation eines Mannes hinein zu versetzen, der berechtigte Zweifel an seiner Vaterschaft hat:

Stell dir mal vor, du hättest ein Kind und das würde schwer krank werden. Es bräuchte beispielsweise eine Knochenmarktransplantation. Die Ärzte würden dich und den Vater des Kindes auf eure Eignung als Spender überprüfen, und dabei würde sich herausstellen, daß ihr BEIDE unmöglich Eltern dieses Kindes sein könnt.

Um sicher zu gehen, würdet ihr einen DNA-Test machen, aber dabei würde exakt dasselbe herauskommen, nämlich, daß das Kind nicht von euch ist.

Wäre dir das völlig egal? Würdest du dich nun nicht auch immer wieder fragen, wo denn eigentlich dein wirkliches Kind ist und ob es ihm gut geht? Hättest du nicht das Bedürfnis, die Sache aufzuklären?

Und was wäre dann, wenn man dir sagen würde, daß man da nicht einfach so Nachforschungen anstellen kann, sondern daß das nur mit Erlaubnis des damals zur Zeit der Vertauschung anwesenden Klinikpersonals möglich ist? Wenn man dich als feige Schnüfflerin bezeichnen würde, wenn du versuchst, die Wahrheit herauszufinden? Und wenn du von der Klinik auch keine Genehmigung zu Nachforschungen bekommen würdest, mit der Begründung, daß das Vertauschen von Kindern ganz und gar unmöglich wäre? Und wenn auch kein Gericht eine Klage zulassen würde, mit der Behauptung, daß du ja keinen Beweis für eine Vertauschung hättest? Fändest du das fair?

Männern geht das heute so. Der Staat drückt sich mit allen Mitteln vor Unterhaltszahlungen, denn bei Seitensprüngen ist es ja zuweilen so, daß der wahre Vater später nicht mehr identifiziert werden kann oder daß er zahlungsunfähig ist. Da ist es doch viel besser, wenn der bisherige Zahlesel weiter zahlt. Deshalb zählt es vor Gericht auch nicht, wenn die Mutter sogar dem Zahlvater gegenüber zugegeben hat, daß das Kind nicht von ihm ist. Es zählt auch nicht, wenn es Zeugen dafür gibt, daß die Frau fremdgegangen ist. Da wird oft noch nicht einmal ein Verfahren eingeleitet! Und der größte "Witz" dabei ist: Wenn man es schafft, einen Zahlvater zwei Jahre lang hinzuhalten, dann kann er noch soviele Beweise erbringen: Er ist und bleibt dann Zahlesel für das Kind, auch wenn er 100 DNA-Tests vorlegen kann, die beweisen, daß er nicht der Vater ist.

Und selbst wenn er einen teuren offiziellen Test durch bekommt und seine Unterhaltspflicht loswerden kann: Die schon gezahlten Unterhaltsgelder kriegt er auch dann oftmals nie zurück. Man verweist ihn dann in der Regel auf den wahren Vater - und wenn die Mutter den nicht nennt, wenn er nicht mehr ausfindig gemacht werden kann oder wenn er nicht zahlen kann (er muß ja dann auch schon den Unterhalt für das Kind weiter zahlen), dann gibts keinen Cent zurück.

Männern wird in dem Zusammenhang immer vorgeworfen, daß es ihnen nur ums Geld gehen würde. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Gerade weil es dem Staat und oft auch den Müttern vor allem um Geld geht, sind die Hürden für die Anfechtung der Vaterschaft so hoch. Und durch das geplante Verbot heimlicher Vaterschaftstests sollen sie noch weiter erhöht werden.

Wenn du Männern, die ihre Vaterschaft testen lassen möchten, Mißtrauen vorwirfst und behauptest, sie würden dadurch der Beziehung oder Ehe schaden, verwechselst du Ursache mit Wirkung. Häufig kommen Männer auf diesen Verdacht, weil ihre Partnerinnen fremd gegangen sind. Der Seitensprung der Frau ist dann also die Ursache für das Problem, das Mißtrauen des Mannes jedoch nur eine der Wirkungen.

Dann hattest du noch das Thema Datenschutz erwähnt. Das ist natürlich ein heikles Thema. Selbstverständlich kannst du nicht sicher sein, daß in irgendeinem Labor (egal ob im In- oder Ausland, ob privat oder nicht) deine genetischen Daten nicht weiter gegeben werden - wenn deine Personendaten mit erfaßt werden. Denn ohne die dazugehörigen Personendaten sind genetische Daten bzw. Proben für irgendwelchen Mißbrauch vollkommen uninteressant. Sie werden erst dann interessant, wenn man sie sicher einer konkreten Person zuordnen kann.

Wie ist nun aber der jetzige Zustand? Jetzt kann jeder DNA-Proben für so einen Abstammungstest einschicken und analysieren lassen. Man muß das also nicht selbst machen, sondern man kann es über einen Freund oder auch über einen Verein machen. In dem Fall erfährt das Labor dann auch nichts über die Herkunft der Proben und erhält schon gar keine Personendaten. Sicher können sie die Proben weiter geben, und man kann dann die gesamte DNA analysieren (was bei einem Abstammungstest übrigens nicht geschieht!) - aber wem nützt das, wenn man nicht weiß, von wem die Probe stammt?

In Zukunft sollen nun nach dem Willen von Zypries & Co nur noch Eltern Abstammungstests beauftragen können, und das auch nur mit Zustimmung beider Elternteile. Die Test-Labore sollen verpflichtet werden, das zu überprüfen. Das bedeutet, daß sie dann zwangsläufig auch Personen-Daten erfassen müssen, und dann ist es mit der Anonymität vorbei. So wird Mißbrauch der Daten dann erst auf breiter Front möglich!

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. März 2005 17:35:49:

Hinterhältig und gemein schließt nach meinem Verständnis eine vorsätzliche Handlung ein. Bei einer Affäre ist da jedenfalls wesentlich weniger Vorsatz gegeben

Jau, klasse! Bei der Affäre war gar kein Vorsatz dabei! Ich wollte das gar nicht! Ich konnte da gar nichts dagegen machen! Hurra, ich bin doch nur ein Opfer! Eine richtige Frau sozusagen, endlich, EMMA sei Dank!

Wo muss man sein Gehirn eigentlich abgeben, um Feminsitin werden zu können?

Als Antwort auf: Re: ist Betrug besser? von Elisabeth am 22. März 2005 17:38:34:

Und ist das Ergebnis, dass er der Vater ist (wie in 90% der gerichtlich überprüften Fälle), dann kann er weiterhin den liebenden und treusorgenden Ehemann spielen.

Also ich hätte weniger Probleme damit, wenn mein Partner mich betrügt, als wenn er mich hinter meinem Rücken bespitzelt.

Hier geht es aber nicht um dein Problem. Es geht um Männer, die den Verdacht haben, in mehrfacher Hinsicht betrogen worden zu sein. So nimmt er eben ein Haar vom vermeintlichen Nachwuchs und bringt es ins Labor. Die Information aus dem Labor, ist auch nur für Ihn wichtig, beweisen muß sie nichts. Ist das Ergebnis, daß er nicht der Vater ist, die Mutter bleibt aber bei Ihrer Behauptung, dann kann er gelassen zu Felde ziehen.

Er soll es spielen? Wer mißtrauisch ist spielt? Du willst, daß er lieber mißtrauisch weiterspielt ohne zu testen?

Als Antwort auf: Re: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Ralf am 22. März 2005 17:42:46:

Hinterhältig und gemein schließt nach meinem Verständnis eine vorsätzliche Handlung ein. Bei einer Affäre ist da jedenfalls wesentlich weniger Vorsatz gegeben

Jau, klasse! Bei der Affäre war gar kein Vorsatz dabei! Ich wollte das gar nicht! Ich konnte da gar nichts dagegen machen! Hurra, ich bin doch nur ein Opfer! Eine richtige Frau sozusagen, endlich, EMMA sei Dank!
Wo muss man sein Gehirn eigentlich abgeben, um Feminsitin werden zu können?

Zumindest der Logik und der Vernunft muß man abschwören, weil die ja männlich ist. Ist doch ganz logisch.

Als Antwort auf: Re: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Garfield am 22. März 2005 17:42:46:

Hi Garfield,

danke für dein nettes und ausführliches Posting
Werd mir am WE die Zeit nehmen, darauf zu antworten.

Alles Liebe,

Elisabeth

Hallo Elisabeth!
Leider denken offenbar nicht wenige Frauen so wie du. Für sie stellt sich die Problematik ja auch kaum. Sie wissen ja immer genau, daß ein Kind von ihnen ist.
Können sie sich da aber wirklich so sicher sein? Es hat schon Fälle gegeben, in denen Kinder kurz nach der Geburt vertauscht worden sind. Wie häufig das passiert, ist nicht bekannt, denn es kommt üblicherweise nur dann heraus, wenn aus medizinischen Gründen Blutwerte und ähnliches von Eltern und Kind verglichen werden und sich dabei eben herausstellt, daß das Kind unmöglich von diesen Eltern abstammen kann. Oder neuerdings eben vielleicht auch mal bei einem DNA-Vergleich.
Ich konstruiere nun mal eine Situation, die es auch dir als Frau ermöglichen sollte, dich wenigstens ansatzweise in die Situation eines Mannes hinein zu versetzen, der berechtigte Zweifel an seiner Vaterschaft hat:
Stell dir mal vor, du hättest ein Kind und das würde schwer krank werden. Es bräuchte beispielsweise eine Knochenmarktransplantation. Die Ärzte würden dich und den Vater des Kindes auf eure Eignung als Spender überprüfen, und dabei würde sich herausstellen, daß ihr BEIDE unmöglich Eltern dieses Kindes sein könnt.
Um sicher zu gehen, würdet ihr einen DNA-Test machen, aber dabei würde exakt dasselbe herauskommen, nämlich, daß das Kind nicht von euch ist.
Wäre dir das völlig egal? Würdest du dich nun nicht auch immer wieder fragen, wo denn eigentlich dein wirkliches Kind ist und ob es ihm gut geht? Hättest du nicht das Bedürfnis, die Sache aufzuklären?
Und was wäre dann, wenn man dir sagen würde, daß man da nicht einfach so Nachforschungen anstellen kann, sondern daß das nur mit Erlaubnis des damals zur Zeit der Vertauschung anwesenden Klinikpersonals möglich ist? Wenn man dich als feige Schnüfflerin bezeichnen würde, wenn du versuchst, die Wahrheit herauszufinden? Und wenn du von der Klinik auch keine Genehmigung zu Nachforschungen bekommen würdest, mit der Begründung, daß das Vertauschen von Kindern ganz und gar unmöglich wäre? Und wenn auch kein Gericht eine Klage zulassen würde, mit der Behauptung, daß du ja keinen Beweis für eine Vertauschung hättest? Fändest du das fair?
Männern geht das heute so. Der Staat drückt sich mit allen Mitteln vor Unterhaltszahlungen, denn bei Seitensprüngen ist es ja zuweilen so, daß der wahre Vater später nicht mehr identifiziert werden kann oder daß er zahlungsunfähig ist. Da ist es doch viel besser, wenn der bisherige Zahlesel weiter zahlt. Deshalb zählt es vor Gericht auch nicht, wenn die Mutter sogar dem Zahlvater gegenüber zugegeben hat, daß das Kind nicht von ihm ist. Es zählt auch nicht, wenn es Zeugen dafür gibt, daß die Frau fremdgegangen ist. Da wird oft noch nicht einmal ein Verfahren eingeleitet! Und der größte "Witz" dabei ist: Wenn man es schafft, einen Zahlvater zwei Jahre lang hinzuhalten, dann kann er noch soviele Beweise erbringen: Er ist und bleibt dann Zahlesel für das Kind, auch wenn er 100 DNA-Tests vorlegen kann, die beweisen, daß er nicht der Vater ist.
Und selbst wenn er einen teuren offiziellen Test durch bekommt und seine Unterhaltspflicht loswerden kann: Die schon gezahlten Unterhaltsgelder kriegt er auch dann oftmals nie zurück. Man verweist ihn dann in der Regel auf den wahren Vater - und wenn die Mutter den nicht nennt, wenn er nicht mehr ausfindig gemacht werden kann oder wenn er nicht zahlen kann (er muß ja dann auch schon den Unterhalt für das Kind weiter zahlen), dann gibts keinen Cent zurück.
Männern wird in dem Zusammenhang immer vorgeworfen, daß es ihnen nur ums Geld gehen würde. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Gerade weil es dem Staat und oft auch den Müttern vor allem um Geld geht, sind die Hürden für die Anfechtung der Vaterschaft so hoch. Und durch das geplante Verbot heimlicher Vaterschaftstests sollen sie noch weiter erhöht werden.
Wenn du Männern, die ihre Vaterschaft testen lassen möchten, Mißtrauen vorwirfst und behauptest, sie würden dadurch der Beziehung oder Ehe schaden, verwechselst du Ursache mit Wirkung. Häufig kommen Männer auf diesen Verdacht, weil ihre Partnerinnen fremd gegangen sind. Der Seitensprung der Frau ist dann also die Ursache für das Problem, das Mißtrauen des Mannes jedoch nur eine der Wirkungen.
Dann hattest du noch das Thema Datenschutz erwähnt. Das ist natürlich ein heikles Thema. Selbstverständlich kannst du nicht sicher sein, daß in irgendeinem Labor (egal ob im In- oder Ausland, ob privat oder nicht) deine genetischen Daten nicht weiter gegeben werden - wenn deine Personendaten mit erfaßt werden. Denn ohne die dazugehörigen Personendaten sind genetische Daten bzw. Proben für irgendwelchen Mißbrauch vollkommen uninteressant. Sie werden erst dann interessant, wenn man sie sicher einer konkreten Person zuordnen kann.
Wie ist nun aber der jetzige Zustand? Jetzt kann jeder DNA-Proben für so einen Abstammungstest einschicken und analysieren lassen. Man muß das also nicht selbst machen, sondern man kann es über einen Freund oder auch über einen Verein machen. In dem Fall erfährt das Labor dann auch nichts über die Herkunft der Proben und erhält schon gar keine Personendaten. Sicher können sie die Proben weiter geben, und man kann dann die gesamte DNA analysieren (was bei einem Abstammungstest übrigens nicht geschieht!) - aber wem nützt das, wenn man nicht weiß, von wem die Probe stammt?
In Zukunft sollen nun nach dem Willen von Zypries & Co nur noch Eltern Abstammungstests beauftragen können, und das auch nur mit Zustimmung beider Elternteile. Die Test-Labore sollen verpflichtet werden, das zu überprüfen. Das bedeutet, daß sie dann zwangsläufig auch Personen-Daten erfassen müssen, und dann ist es mit der Anonymität vorbei. So wird Mißbrauch der Daten dann erst auf breiter Front möglich!
Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. März 2005 17:35:49:

Allerdings versteh ich die Männer auch nicht,
die keinesfalls ein Kind von einer anderen Frau wollen, aber sich dann
nichtmal um Verhütung kümmern.

diese Männer werden an dem Tag, an dem es eine "Pille für den Mann" gibt, nicht nur drei Kreuze machen, sondern den ganzen Kalender mit roten Kreuzen vollmalen.

mufG

Als Antwort auf: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. März 2005 15:55:03:

Wie eine Partnerschaft zu führen ist und wie nicht, ob Spitzeltum darin einen Platz haben kann oder nicht, ob Betrug und Kindesunterschiebeung darin einen Platz haben können oder nicht, mag man so oder so beurteilen.
IN JEDEM FALL hat ein solches Urteil ein rein privates zu sein, das der eine oder andere Partner bzw. auch mal beide im Einvernehmen fällen.
DER STAAT HAT IN DIESER PRIVATANGELEGENHEIT GAR NICHTS ZU SUCHEN!
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. März 2005 15:55:03:

Wenn ein Vater die Vaterschaft anzweifelt, hat er doch die Möglichkeit, das gerichtlich überprüfen zu lassen?

Da kommt also jemand und behauptet, Mann habe "etwas verursacht". Ist er anderer Meinung, kann er es ja auf eigene Kosten für ein paar TAusend Euro gerichtlich überprüfen lassen. Oder eben jahrelang zahlen...

Man stelle sich mal vor, jeder könnte hergehen und einem anderen vorwerfen, dieser hätte ihn zusammengeschlagen und deswegen müsse der Schmerzensgeld zahlen. Falls er den Vorfall anzweifelt, kann er natürlich das Ganze auf eigene Kosten gerichtlich überprüfen lassen...

Als Antwort auf: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. März 2005 15:55:03:

Hat ja auch zum Glück nicht jeder das Recht auf finanzielle Beihilfe, um sich einen Privatdetektiv anzuheuern.

Nein, finanzielle Beihilfen hat tatsächlich auch noch niemand verlangt. Aber das Recht auf Sicherheit. Außerdem ist es die Sache des Paares, ob sie ihre Beziehung am Ende sehen oder nicht. Großkotzig wird da immer von außen gesagt: "Die Beziehung ist eh schon am Ende". Wie kannst Du das beurteilen? Mißtrauen des Partners ist nie gut (obwohl sehr oft berechtigt und es wäre naiv total blauäugig zu vertrauen), aber auch nie das Ende der Beziehung. Sonst gäbe es weltweit keine Beziehungen mehr zwischen Mann und Frau!

Als Antwort auf: Re: ist Betrug besser? von Elisabeth am 22. März 2005 17:17:15:

Also ich hätte weniger Probleme damit, wenn mein Partner mich betrügt, als wenn er mich hinter meinem Rücken bespitzelt.

Das ist Dein gutes Recht.

Und sein gutes Recht ist es, selbst zu entscheiden, wo er dir vertraut und wo nicht.

Vertrauen wird nicht gefordert, Vertrauen muß man sich auch verdienen.

Schon gar nicht aber kannst DU beurteilen, wie andere Paare mit dem Problem umzugehen haben, nur weil du das so siehst.

Als Antwort auf: Re: ist Betrug besser? von Elisabeth am 22. März 2005 17:17:15:

Also ich hätte weniger Probleme damit, wenn mein Partner mich betrügt, als wenn er mich hinter meinem Rücken bespitzelt.

Und wenn er eines Tages mit einem süßen kleinen Baby im Arm ankäme und sagte: Schatz, das ist unser Souvenir von meinem Seitensprung, du hast doch bestimmt nix dagegen, es mit mir großzuziehen, wäre das sicher kein Problem für dich. Immerhin hast du die Klarheit, die viele Männer nicht haben. Diese Klarheit ist vielen Scheinvätern schon genug. Mehr wollen sie gar nicht.

Krischan

Als Antwort auf: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. März 2005 15:55:03:

Guten Abend

Dieses Posting finde ich erschreckend, weil es eine völlige Unfähigkeit der Autorin zeigt, sich in andere Menschen hineinzuversetzen. Bezeichnend, dass die Autorin betont, dass die "Mutter" keine Sache ist (es besteht von niemandem die Absicht, eine Frau als Sache zu betrachten), aber es sie andererseits offensichtlich nicht stört, wenn der Mann als Sache betrachtet wird. Ich habe die Befürchtung, dass heutzutage viele Frauen dank der ständigen medialen Verunglimpfung der Männer diese nicht mehr als Menschen wahrnehmen und sich dann auch nicht mehr in Männer hineinversetzen können. Das würde auch erklären, weshalb die meisten Frauen nicht gegen die zunehmende Entrechtung der Männer protestieren - weil sie die Männer nicht als Menschen wahrnehmen und ihnen daher auch keine Menschenwürde zubilligen und deshalb die Entrechtung gar nicht bemerken.

Viele Grüße,
Andreas

Als Antwort auf: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. März 2005 15:55:03:

Dann sind weder Frauen noch Kinder eine Sache, über die jede/r so einfach verfügen kann - da geschehen massive Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht.

Die Frau ist gar nicht betroffen, da ihr Genmaterial nicht benötigt wird.
Das (Klein-)Kind steht sowieso zu 100% unter elterlicher Fremdbestimmung. Dann ist auch deren Entscheidung über Nahrung, Aufenthaltsort, Kleidung usw. ein "Eingriff in das Persönlichkeitsrecht".

Mal nur ein Beispiel: wäre mein Genmaterial irgendwann in so einem Privatlabor gelandet, hätte man daraus ohne weiters später bei mir ausgebrochene Krankheiten (sehr seltene) bzw. zumindest die Veranlagung dazu feststellen können. Die Versicherungen, vielleicht auch Arbeitgeber werden irgendwann schon drauf kommen, wie sie an dieses Datenmaterial, dass ihnen da so schön verlockend vor der Nase liegt, herankommen, vermutlich gibt es dann auch muntere Geschäfte mit solchen sensiblen Daten - selbst, wenn es verboten ist, wie willst du so was privaten Labors je nachweisen?

Das trifft auch auf ärztliche Routineuntersuchungen zu: Blut, Ausscheidungsprodukte, Sektrete etc. Die Blutabnahme und -untersuchung ist doch Standard und wird jeden Tag massenhaft durchgeführt. Hast du dabei auch schon mal diese Bedenken gehabt?

Martin

Martin

Als Antwort auf: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. März 2005 15:55:03:

Dann sind weder Frauen noch Kinder eine Sache, über die jede/r so einfach verfügen kann - da geschehen massive Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht.

Die Frau ist gar nicht betroffen, da ihr Genmaterial nicht benötigt wird.
Das (Klein-)Kind steht sowieso zu 100% unter elterlicher Fremdbestimmung. Dann ist auch deren Entscheidung über Nahrung, Aufenthaltsort, Kleidung usw. ein "Eingriff in das Persönlichkeitsrecht".

Mal nur ein Beispiel: wäre mein Genmaterial irgendwann in so einem Privatlabor gelandet, hätte man daraus ohne weiters später bei mir ausgebrochene Krankheiten (sehr seltene) bzw. zumindest die Veranlagung dazu feststellen können. Die Versicherungen, vielleicht auch Arbeitgeber werden irgendwann schon drauf kommen, wie sie an dieses Datenmaterial, dass ihnen da so schön verlockend vor der Nase liegt, herankommen, vermutlich gibt es dann auch muntere Geschäfte mit solchen sensiblen Daten - selbst, wenn es verboten ist, wie willst du so was privaten Labors je nachweisen?

Das trifft auch auf ärztliche Routineuntersuchungen zu: Blut, Ausscheidungsprodukte, Sektrete etc. Die Blutabnahme und -untersuchung ist doch Standard und wird jeden Tag massenhaft durchgeführt. Hast du dabei auch schon mal diese Bedenken gehabt?

Martin

Martin

Als Antwort auf: Re: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Andi am 22. März 2005 22:01:32:

Guten Abend
Dieses Posting finde ich erschreckend, weil es eine völlige Unfähigkeit der Autorin zeigt, sich in andere Menschen hineinzuversetzen. Bezeichnend, dass die Autorin betont, dass die "Mutter" keine Sache ist (es besteht von niemandem die Absicht, eine Frau als Sache zu betrachten), aber es sie andererseits offensichtlich nicht stört, wenn der Mann als Sache betrachtet wird. Ich habe die Befürchtung, dass heutzutage viele Frauen dank der ständigen medialen Verunglimpfung der Männer diese nicht mehr als Menschen wahrnehmen und sich dann auch nicht mehr in Männer hineinversetzen können. Das würde auch erklären, weshalb die meisten Frauen nicht gegen die zunehmende Entrechtung der Männer protestieren - weil sie die Männer nicht als Menschen wahrnehmen und ihnen daher auch keine Menschenwürde zubilligen und deshalb die Entrechtung gar nicht bemerken.
Viele Grüße,
Andreas

Richtig, Andreas, die ständige feministische Berieselung in den Medien zeigt natürlich Wirkung. Männer-Bashing gehört heute zum guten Ton, in manchen Medien sogar zur corporate identity. Männer sind schlecht, Frauen gut. Werden immer und immer wieder dieselben Märchen von der benachteiligten Frau und dem tyrannischen Mann verbreitet, erlangt dieses Gedankengut mit der Zeit den gefährlichen Status "Allgemeinwissen".
Klein Erna saugt dieses Pseudo-Wissen auf und konstruiert damit ihr Weltbild. Die Auswirkungen sind unübersehbar und es ist schwer dagegen anzukommen, zumindest kurzfristig.

Gruss
Mister Z

Als Antwort auf: Re: ist Betrug besser? von Elisabeth am 22. März 2005 17:17:15:

Also ich hätte weniger Probleme damit, wenn mein Partner mich betrügt, als wenn er mich hinter meinem Rücken bespitzelt.

Das glaube ich Dir nicht. Aber nach all dem, was Du hier hinterlassen hast, denke ich sowieso, daß Du eigentlich hattest schreiben wollen: "Also ich hätte weniger Probleme damit, meinen Partner zu betrügen, als wenn er mich hinter meinem Rücken bespitzelt." Genau deswegen aber sind Vaterschaftstests notwendig.
Ich werde mich von unserer obrigkeitsstaatlichen Politik ganz betimmt weder jetzt noch in aller Zukunft davon abhalten lassen, so oft einen solchen Test in Auftrag zu geben, wie ich es für richtig halte.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: ist Betrug besser? von Elisabeth am 22. März 2005 17:38:34:

Und ist das Ergebnis, dass er der Vater ist (wie in 90% der gerichtlich überprüften Fälle), dann kann er weiterhin den liebenden und treusorgenden Ehemann spielen.

Nein, er kann ohne Zweifel seinen Part als liebender Vater ausfüllen.
Denn solche Zweifel hätten dieses erschwert oder gar verhindert.

Es geht hier nicht um die Mutter, sondern um Vater und Kind.
Und deren Beziehung zueinander.

Und ist das Ergebnis, dass die Mutter die Straftat der Personenstandsfälschung beging, so ist der vorgebliche Vater nun in der Lage, sich gegen diese Straftat gegen ihn, zu wehren.
Diese Straftat blendest du einfach mal aus, mit all ihren Folgen.
Für Mann und Kind.

Was er bezüglich des Kindes unternimmt steht auf einem anderen Blatt, und wäre hier reine Spekulation.
Da sind zu viele Variationen in der Mann/Kind-Beziehung möglich.

Abgesehen davon hat auch frau einen Vorteil daraus.
Denn bei einem erkannten Falschverdacht wird die Beziehung nicht durch Zweifel zerfressen.
<hr>
Des weiteren ist schon deine Grundannahme falsch.
Vaterschaftstest laufen in einer mindestens zweistufigen Weise ab.

Zunächst muß der Anspruch auf eine Vaterschaftsklage bewiesen werden.
Die Hürden dafür sind z.Z. schon fast unüberwindbar.

Erst danach wird von gerichtlicher Seite ein Vaterschaftstest angesetzt.
Aus dem dann ein Urteil wird.

Somit ist der selbstbesitmmte Vaterschaftstest nur bei der der ersten Stufe von Bewandtnis.

Als weitere Hürde ist zu sehen, dass mann bislang nicht einfach die Vaterschaft feststellen lassen kann.
Er muß gegen die Vaterschaft klagen.
Was im 'Siegesfall' den Verlust der Beziehung zum Kind zur Folge hat.
Was viele 'soziale' Väter aber auch nicht wollen.

<hr>
So, und nun kannst du deine Männerfeindlichkeit weiter pflegen.

Allerdings dich nicht mehr hinter Nichtwissen verschanzen.

Als Antwort auf: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. März 2005 15:55:03:

Wenn ein Vater die Vaterschaft anzweifelt, hat er doch die Möglichkeit, das gerichtlich überprüfen zu lassen? (Sorry, falls diese Möglichkeit nicht bestehen sollte, gebe ich den Männern recht, dass das dann nicht okay wäre, zumal in den Fällen, wo von ihnen Kindesunterhalt verlangt wird.)

Ist schon hundert mal gesagt worden: die hürden sind prohibitiv hoch.

Natürlich kostet das was, weil ordentliche Arbeit eben was kostet.

Beim gerichtlich angeordenten test - wie gesagt, mann kann ihn
praktisch nicht erringen - kommen neben dem besonders teuren test
noch gerichtskosten dazu. Das können sich nur reiche männer leisten.

Dann sind weder Frauen noch Kinder eine Sache, über die jede/r so einfach verfügen kann - da geschehen massive Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht. Mal nur ein Beispiel: wäre mein Genmaterial irgendwann in so einem Privatlabor gelandet, hätte man daraus ohne weiters später bei mir ausgebrochene Krankheiten (sehr seltene) bzw. zumindest die Veranlagung dazu feststellen können.

Dann darf ein mann auch nicht die kinderwäsche zur reinigung bringen,
weil die nichts besseres zu tun hat, als die hautschuppen des kindes
einzusammeln und zum gentest zu schicken. Vaterschaftstests sind
keine gentests.

Aber was für mich eigentlich das stichhaltigste Argument ist: das ist ein bisschen eine sehr seltsame Sicht, geradezu krankhaft misstrauisch gegenüber der eigenen Partnerin zu sein (irgendwas stimmt doch in so einer Beziehung schon längst nicht mehr!), und dann erleichtert zu sein, wenn sich der Verdacht, den man hat, als unbegründet herausstellen sollte! Wäre ich der Mann und so vorgegangen, ich könnte meiner Partnerin/Frau überhaupt nicht mehr in die Augen schauen!
Also die beiden sollen sich doch dann lieber gleich trennen, ist doch nicht das geringste Vertrauensverhältnis mehr da.

Frauen sind doch angeblich so einfühlsam. Können sie sich nicht in
die gefühle eines mannes hineinversetzen, der bezweifelt, dass ein
kind von ihm ist? Immerhin liegen sie zu 20% richtig. Aber es ist
ja mit der weiblichen einfühlsamkeit noch schlimmer bestellt: ihr
frauen kennt euch nicht einmal selbst. Jeder mann weiss, wie er auf
diese fragen seiner frau zu antworten hat: Liebling, bin ich eigentlich
dicker geworden? Steht mir dieses kleid gut? Bin ich dicker als die
da? Habe ich auch solche beine?
Die meisten frauen spielen doch bei einer ehrlichen antwort beleidigte
leberwurst. Und das soll nicht passieren, wenn der mann fragt: "schatz,
ist der peter eigentlich von mir? Ich möchte gern einen vaterschaftstest
machen." Da lachen doch die hühner. Und der hahn extra. Streit und kleine
lügen gibt es in jeder beziehung. Wenn man da bei jeder popeligen krise
das handtuch wirft... Aber stimmt: 3/4 aller scheidungen werden von
frauen eingereicht.

Deshalb versteh ich das durchaus, dass man das von Staats wegen nicht unbedingt fördern muss, ein solches Verhalten.

Der staat fördert es ja nicht - er will es verbieten. Findest du
eigentlich, dass der selbstbestimmte vaterschaftstest wirklich ein
schlimmerer vertrauensbruch ist als eine heimliche abtreibung?
Oder ein heimliches aussetzen der verhütung? Alles nicht verboten.

Als Antwort auf: Spitzeltum in der Partnerschaft, na bravo von Elisabeth am 22. März 2005 15:55:03:

Wenn ein Vater die Vaterschaft anzweifelt, hat er doch die Möglichkeit, das gerichtlich überprüfen zu lassen? (Sorry, falls diese Möglichkeit nicht bestehen sollte, gebe ich den Männern recht, dass das dann nicht okay wäre, zumal in den Fällen, wo von ihnen Kindesunterhalt verlangt wird.)

Die Vaterschaft wird per Gesetz - beim Ehemann - vermutet. Das machte Sinn, solange eine Vaterschaft nicht zweifelsfrei festgestellt werden konnte. Damit konnte sich der Mann nicht aus der Verantwortung stehlen. Heute kann Vaterschaft und damit der Personenstand des Kindes aber zweifelsfrei festgestellt und die sich daraus ergebenden Verantwortlichkeiten auf solider Rechtsbasis zugewiesen werden. Uebrigens richtet sich dieser Vorschlag nicht gegen die betrügende Frau allein, sondern auch gegen den wahren Erzeuger. Auch er muss sich der Verantwortung stellen. Das Kind hat ein Recht, seine Abstammung zu kennen.
Warum muss der Mann die Vermutung widerlegen ? Warum muss nicht die Vermutung erwiesen werden, insbesondere dann, wenn sich daraus weitreichende rechtliche Konsequenzen ergeben ? Die Beweislast ist in diesem Fall beim Mann. Er muss Ansprüche abwehren, indem er die Unrichtigkeit beweisen muss. Nirgends sonst im Rechtswesen ist das gängige Praxis. Wer etwas von einem anderen fordert, muss immer den Beweis der Rechtmässigkeit der Forderung erbringen, wenn diese bestritten wird .Die Vaterschaftsvermutung ist nicht mehr zeitgemäss.

In Österreich lief oder läuft noch dieselbe Diskussion - gerade mal in 10% aller von einem Gericht überprüften Fälle stellt sich heraus, dass der Vater die Vaterschaft zu recht bezweifelt hat.

Ob es 2 % oder 30 % sind, ist nicht wichtig. Unrecht bleibt Unrecht, auch wenn es ein seltenes Unrecht sein sollte.

Natürlich kostet das was, weil ordentliche Arbeit eben was kostet. Bei einer ohne Wissen der Beteiligten irgendwo hingebrachten Probe steht ja nicht mal fest, von wem die überhaupt stammt, von daher ist die Relevanz gleich null, auch kommt es häufig zu Fehlern dieser "Hinterhoflabors", weswegen sie ja auch nicht anerkannt werden.

Wird die Vaterschaft nach der Geburt festgestellt, durch staatlich überprüfte und legitimierte Labors, dann sind diese Probleme gelöst.

Dann sind weder Frauen noch Kinder eine Sache, über die jede/r so einfach verfügen kann - da geschehen massive Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht.

Wo bleibt das Persönlichkeitsrecht des Mannes, wenn ihm ein Kind untergeschoben wird ?
Auch über Männer darf nicht einfach verfügt werden. Ausserdem eine seltsame Begründung : Ein Wattestäbchentest und anschliessender Identitätsabgleich wird als schwerwiegende Verletzung der Persönlichkeitsrechte des Kindes gedeutet, die Personenstandsfälschung aber nicht.

Aber was für mich eigentlich das stichhaltigste Argument ist: das ist ein bisschen eine sehr seltsame Sicht, geradezu krankhaft misstrauisch gegenüber der eigenen Partnerin zu sein (irgendwas stimmt doch in so einer Beziehung schon längst nicht mehr!), und dann erleichtert zu sein, wenn sich der Verdacht, den man hat, als unbegründet herausstellen sollte! Wäre ich der Mann und so vorgegangen, ich könnte meiner Partnerin/Frau überhaupt nicht mehr in die Augen schauen!

Kann man so sehen, ist aber letzendlich für die Gesetzgebung nicht relevant.

Also die beiden sollen sich doch dann lieber gleich trennen, ist doch nicht das geringste Vertrauensverhältnis mehr da. Wenn trennungs- und scheidungswillige Männer krampfhaft versuchen, irgendeinen triftigen Scheidungsgrund zu finden, könnte ich das ja noch verstehen (wenn auch nicht gutheißen), aber dass dann, wenn sich der Verdacht nicht bewahrheiten sollte, plötzlich alles wieder rosarot und schön sein soll, ist doch eine etwas arg seltsame Sicht der Dinge. Ich möchte jedenfalls nicht mein Leben auf einem Irrtum mit einem solchen Mann aufbauen - derart bespitzelt zu werden ist einfach hinterhältig und gemein, wesentlich gemeiner, als wenn mein Partner hinter meinem Rücken eine Affäre hätte z.B. Deshalb versteh ich das durchaus, dass man das von Staats wegen nicht unbedingt fördern muss, ein solches Verhalten. Hat ja auch zum Glück nicht jeder das Recht auf finanzielle Beihilfe, um sich einen Privatdetektiv anzuheuern.

Nicht relevant. Es kann ja wohl nicht die Aufgabe des Gesetzgebers sein, Partnerschaftsbeziehung pauschal moralisch zu beurteilen und daraus Gesetze abzuleiten.

scipio

Als Antwort auf: Re: ist Betrug besser? von Elisabeth am 22. März 2005 17:17:15:

Also ich hätte weniger Probleme damit, wenn mein Partner mich betrügt, als wenn er mich hinter meinem Rücken bespitzelt<

Wenn ich bei einem Kind auch alle gute Karten in der Hand hätte, wie zur Zeit bei Frauen der Fall ist (Geld, Kind, alles!), hätte ich auch weniger Probleme mit dem Betrug als mit der Aufklärung des Betrugs.

Ausserdem braucht dein Mann den Test nicht HINTER Deinem Rücken zu machen, ich würde es VOR Dir machen. Wenn Du nicht zu verbergen hast, hast Du auch keinen Grund Dich aufzuregen, oder?

Oder fühlst Du Dich etwa direkt persönlich angesprochen? Wenn ja, weisst dein Mann es? Oder macht er sogar beim Betrug an sich selbst mit? Ist er evl auch feministisch verseucht?

Fragen...

Nikos

Als Antwort auf: Re: ist Betrug besser? von Elisabeth am 22. März 2005 17:38:34:

Als Antwort auf: Re: ist Betrug besser? von Elisabeth am 22. März 2005 17:38:34:

Und ist das Ergebnis, dass er der Vater ist (wie in 90% der gerichtlich überprüften Fälle), dann kann er weiterhin den liebenden und treusorgenden Ehemann spielen.

Warum "spielen" ? Dann kann er unbelastet der liebende und treusorgende Ehemann SEIN. Die Wortwahl "spielen" ist abwertend und suggeriert, der Ehemann sei in Wirklichkeit eben nicht so. Und warum ? Weil er es wagt, den Heiligenschein der Frau zu demontieren.

Also ich hätte weniger Probleme damit, wenn mein Partner mich betrügt, als wenn er mich hinter meinem Rücken bespitzelt.

Hättest du auch kein Problem damit, wenn du für den Unterhalt des beim Seitensprung des Ehemannes gezeugten Kindes zahlen müsstest ?
Es geht nicht um männliche Kontrolle der weiblichen Sexualität, wie das immer wieder darzustellen versucht wird, sondern um Verantwortlichkeiten. Fast alle Männer hier im Forum sehen Frauen als mündige, eigenverantwortliche Persönlichkeiten, im scharfen Gegensatz zur staatsfeministischen Doktrin. Wir setzen uns für die Emanzipierung der Frau ein, weil die wahre Emanzipierung der Frau der Tod des Spiesserfeminismus sein wird !
Verantwortung für die Frau ? Aber sicher !

scipio