Als Antwort auf: Re: Das Wesen der Frau von Garp am 26. März 2005 11:18:21:

befasse dich mal mit der wilhelminischen Gesetzgebung, dann erkennst du schnell, was patriarchat bedeutet.

„Hi, für alle, die meinen, Nachteile von Männern seien auf Sozialisation und Nachteile von Frauen auf die Natur zurückzuführen“
Eigentlich bist du der Kandidat, der Nachteile gegenüber Männer auf die Natur verlegt und Nachteile gegen Frauen auf die Gesellschaft.
Wie war das noch, die kürzere Lebenserwartung von Männern sei biologisch bedingt?
Übrigens halte ich die Gleichsetzung der Diskriminierungserfahrungen von Frauen und Schwarzen für einen feministischen Trick. Die gesellschaftliche Rolle beider Gruppen war noch nie vergleichbar. Ebenso könnte ich anhand von quantitativen Methoden die Situation der Schwarzen mit der Situation von Männern vergleichen. Beide Gruppen haben eine geringere Lebenserwartung, haben eine höhere Suizidneigung, inzwischen schlechter Bildungschancen und wurden schon immer gerne als Kanonenfutter eingesetzt. Zudem findet Rivalität und Gewalt insbesondere in der eigenen Gruppe, der Gruppe der Männer und Schwarzen statt.
So gesehen gibt es doch erstaunlich viele quantitativ messbare Parallelen. Dennoch ist ein Vergleich natürlich unsinnig. Ebenso unsinnig, wie der Vergleich zwischen Frauen und Schwarzen.
Die beschriebenen Persönlichkeitsmerkmale verstehen Allport und Freeman als Überlebensstrategien mit langer Tradition. So war es z.B. für Frauen lebensgefährlich, aus dem Rollenklischee auszubrechen, da sie leicht als Hexe etikettiert werden konnten
Der Mythos der Hexenverbrennung darf natürlich auch nicht fehlen. Wie erklärst du dir dann, dass in einigen Regionen mehrheitlich Männer als Hexer verbrannt wurden? Vielleicht war es eben keine geschlechtsspezifische Diskriminierung?
jedoch werden diese Verhaltensweisen immer noch gelobt oder getadelt – z.B. „so verhält sich kein Mädchen“.
Tatsächlich? Werden Mädchen heute dafür getadelt Fußball zu spielen und auf Bäume zu klettern, oder werden Jungen getadelt wenn sie weinen?
Noch ein Punkt, der nichts hiermit zu tun hat: Frauen waren die ersten, die für das recht kämpften, in der Bundeswehr zu dienen. Da das deutsche Militär in patriarchalen Strukturen entstand
Es wäre schön, wenn du hier kurz mal eine Definition des Patriarchats vorstellen würdest. Was genau ist ein Patriarchat? Das konnte mir bis jetzt noch niemand darlegen und empirisch absichern. In meinen Augen ist das ein feministischer Kampfbegriff, der eine wie auch immer geartete frauenfeindliche Gesellschaft beschreiben soll.
Garp
der sich über sachbezogene Diskussionen immer freut und nicht traurig ist, sich nicht mehr durch Gewaltfantasien und abstruse historische Analogien lesen zu müssen.

Als Antwort auf: Re: Das Wesen der Frau von Garp am 26. März 2005 11:18:21:

Patriarchat
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Das Patriarchat (griechisch πατριαρχία, von πατήρ, patér - der Vater und αρχή, arché - u.a. der Ursprung, die Herrschaft) ist eine androzentrische Gesellschaftsstruktur, die durch die Vorherrschaft (meist auch älterer) Männer (vgl. Gerontokratie), besonders durch Familienväter, d.h. die männlichen Oberhäupter von Sippen, Gemeinden oder Völkern geprägt ist. Das Patriarchat ist die vorwiegend verbreitete Gemeinschaftssordnung des Menschen, und auch die meisten heutigen Gesellschaften sind traditionell vater- und mannesrechtlich gestaltet.
Im Patriarchat wird dem Prinzip des Männlichen große Wertschätzung beigemessen, und so bevorzugen viele Jungen und Männer diese viele Lebensbereiche dominierende Gesellschaftsordnung.
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Entstehung des Patriarchats
James DeMeo und Marija Gimbutas glauben beide - unabhängig voneinander - bewiesen zu haben, dass patriarchale Herrschaftsstrukturen erst vor ca. 5000 Jahren entstanden, und zwar auf Grund von Klimaveränderungen, die zu Fluchtbewegungen der Menschen führten. Anhand von archäologischen und paläoklimatischen Studien gehen die Forscher davon aus, dass der Übergang von egalitären, friedlichen Verhältnissen zu gewaltsamen, kriegerischen in spezifischen Regionen der Alten Welt, in Nordafrika, im Nahen Osten und in Zentralasien, stattgefunden hätte: diese relativ feuchten Gebiete trockneten allmählich aus und wurden verlassen mit der Konsequenz, dass durch den Zusammenfall der Umwelt- und Kulturbedingungen die Bindungen zwischen Mutter und Kind sowie zwischen Frau und Mann in traumatischer Weise zerstört worden seien.
Sollte die Hypothese eines "Ur-Matriarchates" zutreffen, gilt diese Theorie zur Ablösung durch das Patriarchat heute als die Wahrscheinlichste.

Das Patriarchat gestaltet sich u.a. in der
• Patrilinearität (Familienzugehörigkeit, Erbfolge, Namensgebung (Patronymie))
• Patrilokalität und Virilokalität (Wohnsitz junger Ehepaare beim Vater des Mannes bzw. der Herkunftsfamilie des Mannes - die durchaus auch matrilinear sein kann). (Gegensatz: Matrilokalität und Uxorilokalität.
• Religion: Gottvater
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Literatur
Gerda Lerner, Die Entstehung des Patriarchats, München: dtv 2002
Horst Herrmann, Vaterliebe. Ich will ja nur dein Bestes, Reinbek 1989, ISBN 3499182483
Siehe auch: Matriarchat, Patriarch, Vater

„Hi, für alle, die meinen, Nachteile von Männern seien auf Sozialisation und Nachteile von Frauen auf die Natur zurückzuführen“

Eigentlich bist du der Kandidat, der Nachteile gegenüber Männer auf die Natur verlegt und Nachteile gegen Frauen auf die Gesellschaft.
Wie war das noch, die kürzere Lebenserwartung von Männern sei biologisch bedingt?
Übrigens halte ich die Gleichsetzung der Diskriminierungserfahrungen von Frauen und Schwarzen für einen feministischen Trick. Die gesellschaftliche Rolle beider Gruppen war noch nie vergleichbar. Ebenso könnte ich anhand von quantitativen Methoden die Situation der Schwarzen mit der Situation von Männern vergleichen. Beide Gruppen haben eine geringere Lebenserwartung, haben eine höhere Suizidneigung, inzwischen schlechter Bildungschancen und wurden schon immer gerne als Kanonenfutter eingesetzt. Zudem findet Rivalität und Gewalt insbesondere in der eigenen Gruppe, der Gruppe der Männer und Schwarzen statt.
So gesehen gibt es doch erstaunlich viele quantitativ messbare Parallelen. Dennoch ist ein Vergleich natürlich unsinnig. Ebenso unsinnig, wie der Vergleich zwischen Frauen und Schwarzen.
Die beschriebenen Persönlichkeitsmerkmale verstehen Allport und Freeman als Überlebensstrategien mit langer Tradition. So war es z.B. für Frauen lebensgefährlich, aus dem Rollenklischee auszubrechen, da sie leicht als Hexe etikettiert werden konnten
Der Mythos der Hexenverbrennung darf natürlich auch nicht fehlen. Wie erklärst du dir dann, dass in einigen Regionen mehrheitlich Männer als Hexer verbrannt wurden? Vielleicht war es eben keine geschlechtsspezifische Diskriminierung?
jedoch werden diese Verhaltensweisen immer noch gelobt oder getadelt – z.B. „so verhält sich kein Mädchen“.
Tatsächlich? Werden Mädchen heute dafür getadelt Fußball zu spielen und auf Bäume zu klettern, oder werden Jungen getadelt wenn sie weinen?
Noch ein Punkt, der nichts hiermit zu tun hat: Frauen waren die ersten, die für das recht kämpften, in der Bundeswehr zu dienen. Da das deutsche Militär in patriarchalen Strukturen entstand
Es wäre schön, wenn du hier kurz mal eine Definition des Patriarchats vorstellen würdest. Was genau ist ein Patriarchat? Das konnte mir bis jetzt noch niemand darlegen und empirisch absichern. In meinen Augen ist das ein feministischer Kampfbegriff, der eine wie auch immer geartete frauenfeindliche Gesellschaft beschreiben soll.
Garp
der sich über sachbezogene Diskussionen immer freut und nicht traurig ist, sich nicht mehr durch Gewaltfantasien und abstruse historische Analogien lesen zu müssen.

Als Antwort auf: Re: Das Wesen der Frau von Naimsith am 26. März 2005 11:38:

die zwillingsforschung bewies gar nichts, da alle pärchen, die untersucht wurden, im grunde genommen in ähnlichen schichten sozialisiert wurden. weder haben sich also die klassenunterschiede noch das geschlecht noch die hautfarbe durch die unterschieldichen familien, in denen sie aufgezogen wurden verändert. was eindeutiger ist, sind die New Haven Experimente, die ganz genau meine these belegen. menschen mit komplett unterschieldichen genetischen dispositionen wurden unter gleichen sozioökonomischen umständen aufgezogen. das ergebnis, es gab keine statistisch signifiknaten unterschiede.

"Aber Spaß beiseite: Die Frau, welche dieses Recht juristisch erkämpft hat wollte mitnichten zur Bundeswehr. Ihr ging es "nur ums Prinzip"."

na klar ging es ihnen ums prinzip, um was denn sonst?

Gruss, verfassungspatriot

Hi Verfassungspatriot

Für alle die sich auf dem Gebiet der Psychologie nicht auskennen, ersteres Buch gilt als "Mußlektüre" der Persönlichkeitsforschung. Darin wird beschrieben, wie Persönlichkeit und Verhaltensweisen durch die Umwelt bestimmt wird. z.B. lassen sich Verhaltensweisen und Eigenschafteen, mit denen Juden belegt wurden bzw. werden

Die Arbeit ist von 1954. Die Sozialisation verantwortlich zu machen war bis in die 70er en vogue, inzwischen weiß man es besser. Schau mal bei der Zwillingsforschung nach.

Die beschriebenen Persönlichkeitsmerkmale verstehen Allport und Freeman als Überlebensstrategien mit langer Tradition. So war es z.B. für Frauen lebensgefährlich, aus dem Rollenklischee auszubrechen, da sie leicht als Hexe etikettiert werden konnten.

Was für ein Quatsch. Die Hexenverfolgung traf Männer, Frauen und Kinder gleichermaßen. Siehe z.b. http://www.hexenforschung.historicum.net oder jede andere seriöse Quelle.

...jedoch werden diese Verhaltensweisen immer noch gelobt oder getadelt – z.B. „so verhält sich kein Mädchen“

*gähn*. Lang lang ists her. Heute werden Mädchen fürs Eitertreten gelobt.

Noch ein Punkt, der nichts hiermit zu tun hat: Frauen waren die ersten, die für das recht kämpften, in der Bundeswehr zu dienen.

Männer mussten auch nicht dafür kämpfen - Sie sind ja sowieso verpflichtet. Aber Spaß beiseite: Die Frau, welche dieses Recht juristisch erkämpft hat wollte mitnichten zur Bundeswehr. Ihr ging es "nur ums Prinzip".
Naismith

Als Antwort auf: Re: Das Wesen der Frau von Naimsith am 26. März 2005 11:38:

Hallo

Was für ein Quatsch. Die Hexenverfolgung traf Männer, Frauen und Kinder gleichermaßen. Siehe z.b. http://www.hexenforschung.historicum.net oder jede andere seriöse Quelle.

Das ist nicht ganz richtig. Die Hexenverfolgung muß in zwei Phasen gegliedert werden, jene vor dem Hexenhammer und jene dannach. Die erste Phase traf jede Gruppe mit gleicher Wahrscheinlichkeit, dort wo sich der Hexenhammer verbreitete hauptsächlich Frauen (der Autor, Heinrich Kramer des Hexenhammers änderte den Titel seines Manuskripts von "malleus malleficorum" in "malleus malleficarum", als er die Kapitel einführte, die insbesondere die Anfälligkeit "des Weibs" dem Satan anheimzufallen zum Thema hatten). In dem Maße in dem Frauen nun Hauptziel von Hexenverfolgung wurden, wurden nun Männer der Sodomie beschuldigt, mit gleichen Folgen. Wir sehen also eine Verschiebung der Verhältnisse bei der Hexenverfolgung in der zweiten Phase.
(Quelle: Die kommentierte Neuübersetzung des Hexenhammers durch Jerouschek, Behringer und Tschacher, dtv, 2002)

susu

Als Antwort auf: Re: Das Wesen der Frau von ein weiterer Andreas am 26. März 2005 13:07:

es gibt nicht "die frau", oder "der neger", es gibt prozesse, und wir befinden uns immer im prozess. ich bin ein mann und denke anders als ihr, genauso sind viele türkinnen in der brd nicht emmanzipiert, unsere gesellschaft ist viel zu heterogen. ich kann nur für mich sprechen. meine freundin und ich sind in jeder hinsicht ein gutes team und verhaltensweisen wie sie frauen gerne unterstellt werden, kann ich beim besten willen nicht bei ihr finden. glaube mir aber, ich würde sie finden, wenn ich es wollte. so etwas nennt man sich selbst erfüllende prohezeiungen. hierzu rate ich dir von Kindder und Stewart das Buch Vorurteile.

Gruss verfassungspatriot

Wenn die negativen Verhaltensmuster der Frauen sozialisationsbedingt wären müßten sie in dem Maße rückläufig sein, wie sich die gesellschaftliche Rolle der Frau verändert hat - was definitiv nicht der Fall ist. Frau streicht das an Vorteilen ein, was sie unter dem Schlagwort ihrer "Befreiung" erreicht hat, und folgt ansonsten den hergebrachten Verhaltensmuster, wo es für sie vorteilhaft ist.

Für Dich, der Du Dich in Nationalökonomie nicht auskennst: Die Individuen betreiben Nutzenmaximierung.
Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Das Wesen der Frau von ein weiterer Andreas am 26. März 2005 13:07:

Für Dich, der Du Dich in Nationalökonomie nicht auskennst: Die Individuen betreiben Nutzenmaximierung.
Gruß
Andreas

"Die Individuen betreiben Nutzenmaximierung." ist aber keine Aussage, sondern eine ANNAHME auf der diverse ökonomische Theorien basieren. Eine Annahme übrigens, die oft - nachweisbar(!) - nicht mit der Realität übereinstimmt.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Die Hand an der Wiege hat die Macht ... von Sven am 26. März 2005 14:02:

ich würde dich mal an Identitätstheorien verweisen. so besagt sie Soziale Identitätstheorie SIT von Sidanus und Pratto, dass alle herrschaftsstrukturen nur dann überleben, wenn auch die dominierten gruppen die werte mittragenund verinnerlichen. das hat nichts mit mitschuld zu tun, sondern damit, dass es für frauen oder schwarze oder wen auch immer aus rationeller sicht am einfachsten ist "mitzuschwimmen". wie du weisst funktioniert sozialisation und soziales lernen über positive und negative sanktionierungsmechanismen. jemand der sich "zu weit aus dem fenster lehnt", wird schnell zum aussenseiter. so funktioniert sozialisation. würdest du mit einem rock auf die strasse gehn? nein, weil du spott ernten würdest. genauso verhält es sich mit verhaltensweisen. ein mann, der dominant ist ist cool, eine frau hingegen würde sich womöglich den stempel Femministin einfangen--mit allen negativen Sanktionen, die hiermit verbunden sind.

Gruss, verfassungspatriot (ich bin ein Mann zur Info, und zwar ein sehr gutaussehender)

Die Hand an der Wiege hat die Macht ...und das sind die Mütter.

Was immer auch Frauen für eine Rolle in der Gesellschaft haben,
sie selbst, haben dafür gesorgt, dass ihre Kinder sie verinnerlichen.
Sie selbst haben ihren eigenen Kinder diese "Opferrolle" aufgezwungen.
Die Mehrzahl der Männer haben derweil unter Tage oder auf dem Land malocht
und die Knete zu Hause abgeliefert.
Das sogenannte "Patriachat" ist damit ein Werk von Frauenhand.
Aber ist ein von Frauen erzeugtes und gewolltes "Patriachat"
dann nicht eher als "Matriachat" zu bezeichnen ?
Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Die Hand an der Wiege hat die Macht ... von Sven am 26. März 2005 14:02:

Die Hand an der Wiege hat die Macht ...und das sind die Mütter.
Was immer auch Frauen für eine Rolle in der Gesellschaft haben,
sie selbst, haben dafür gesorgt, dass ihre Kinder sie verinnerlichen.
Sie selbst haben ihren eigenen Kinder diese "Opferrolle" aufgezwungen.
Die Mehrzahl der Männer haben derweil unter Tage oder auf dem Land malocht
und die Knete zu Hause abgeliefert.
Das sogenannte "Patriachat" ist damit ein Werk von Frauenhand.
Aber ist ein von Frauen erzeugtes und gewolltes "Patriachat"
dann nicht eher als "Matriachat" zu bezeichnen ?
Gruss,
Sven

Du musst die Aussage aber auf die modernen Industriestaaten oder meinetwegen auf Deutschland beschränken (so wars sicher auch gemeint). Sonst kommt Kohl raus, man kann den Frauen in Afghanistan sicher nicht unterstellen, dass sie ihre Lage selbst herbeigeführt haben.

Aber Gott sei Dank sind ja in D nicht alle Mütter Radikal-Feministinnen und in vielen Familien haben die Väter bei der Erziehung durchaus ein gehöriges Wörtchen mitzureden. Und da wo das nicht klappt (Umgangsverwegerung), findet man entsprechend die These, dass Väter sehr wichtig für Kinder sind (als Gegenposition zur ätzenden ARTE-These) bestätigt.

Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich auch, dass da wo erbittert um die Kinder gestritten wird, es nicht nur um Unterhalt u.ä. geht. Eine Motivation für die Frau ist, dass sie die alleinige Verfügungsgewalt über das Kind braucht, um quasi per ideologischer Beeinflussung die Reproduktion ihres privilegierten Status als Frau in die Zukunft fortzuschreiben.