Warum will Frau Frau sein?
Weil nicht Frau zu sein Abwertung bedeutet. Das kommt uns Männern doch bekannt vor.
Zitat:
Der Mythos vom »Weiblichen« hält sich wohl auch deshalb über die Glanzzeit des Feminismus hinaus, weil er sehr alt ist. Bestärkt wurde er ausgerechnet von der Aufklärung, die sich sonst auf das Gleichheitspostulat viel zugute hielt. Für Schiller, Kant und Rousseau bleibt die Frau eine inferiore Kreatur, die sich erst durch ihre Beziehung zum Vater, Bruder, Ehegatten und Sohn definiere. Diese Zumutung zurückzuweisen müsste heißen, sich auch vom schmeichlerischen Ton vieler zierlicher, an die ideale Frau gerichteter Gedichte (»Durch Anmut allein«, schreibt Schiller, »herrschet und herrschte das Weib«) nicht länger die Ohren verstopfen zu lassen und zu erkennen, dass die Kehrseite jeder Idealisierung Abwertung ist.
Zitat Ende
Ganzer Text siehe unten
Berthold
Re: Warum will Frau Frau sein?
Als Antwort auf: Warum will Frau Frau sein? von Berthold am 01. April 2005 09:52:
Weil nicht Frau zu sein Abwertung bedeutet. Das kommt uns Männern doch bekannt vor.
Zitat:
Der Mythos vom »Weiblichen« hält sich wohl auch deshalb über die Glanzzeit des Feminismus hinaus, weil er sehr alt ist. Bestärkt wurde er ausgerechnet von der Aufklärung, die sich sonst auf das Gleichheitspostulat viel zugute hielt. Für Schiller, Kant und Rousseau bleibt die Frau eine inferiore Kreatur, die sich erst durch ihre Beziehung zum Vater, Bruder, Ehegatten und Sohn definiere. Diese Zumutung zurückzuweisen müsste heißen, sich auch vom schmeichlerischen Ton vieler zierlicher, an die ideale Frau gerichteter Gedichte (»Durch Anmut allein«, schreibt Schiller, »herrschet und herrschte das Weib«) nicht länger die Ohren verstopfen zu lassen und zu erkennen, dass die Kehrseite jeder Idealisierung Abwertung ist.
Zitat Ende
Ganzer Text siehe unten
Berthold
Was für dummes Zeugs, das durch die Verwendung großer Namen nicht besser wird. Für Kant und Schiller bin ich bereit, jede Lanze zu brechen, bei Rousseau bin ich vorsichtiger.
Dumpf vor allem diese "Kehrseite der Idealisierung". Schiller etwa schreibt nicht nur von der "Anmut der Frauen" sondern auch von der "Würde der Männer" - auch dies wohl eine Idealisierung. Nach der Meinung der AutorIn müßte dann auch dies eine Abwertung sein, oder!?
Kopfschüttelnd
Wodan
Re: Warum will Frau Frau sein?
Als Antwort auf: Re: Warum will Frau Frau sein? von Wodan am 01. April 2005 10:54:
Hallo Wodan
Was für dummes Zeugs, das durch die Verwendung großer Namen nicht besser wird. Für Kant und Schiller bin ich bereit, jede Lanze zu brechen, bei Rousseau bin ich vorsichtiger.
Brich mal eine für Kants folgendes Beispiel zu seiner Ethik:
- Ein aufgeklärter Staat hat den Mord an unehelichen Kindern nicht zu bestrafen.
Zitat (leider nur auf Englisch). "Legislation cannot remove the disgrace of an illegitimate birth. . . . A child that comes into the world apart from marriage is born outside the law . . . and therefore outside the protection of the law. It has, as it were, stolen into the commonwealth (like contraband merchandise), so that the commonwealth can ignore its existence (since it was not right that it should have come to exist this way), and can therefore also ignore its annihilation." (aus "Metaphysik der Sitten", detusche Ausgabe leider in meiner anderen Wohnung).
Und für Schiller:
"Feindlich ist des Mannes Streben,
Mit zermalmender Gewalt
Geht der wilde durch das Leben,
Ohne Rast und Aufenthalt.
Was er schuf, zerstört er wieder,
Nimmer ruht der Wünsche Streit,
Nimmer, wie das Haupt der Hyder
Ewig fällt und sich erneut." (Die Würde der Frauen)
Dumpf vor allem diese "Kehrseite der Idealisierung". Schiller etwa schreibt nicht nur von der "Anmut der Frauen" sondern auch von der "Würde der Männer" - auch dies wohl eine Idealisierung. Nach der Meinung der AutorIn müßte dann auch dies eine Abwertung sein, oder!?
Kopfschüttelnd
Das ist keineswegs dumpf, sondern ein wichtiger Bestandteil jeder durchgehenden Analyse von Geschlechtsbildern. Sie erlaubt es nämlich die Misandrie in der Misogonie zu erkennen und umgekehrt, die Misogynie in der Misandrie. Nehmen wir ein Beipiel in dem dieser Effekt aufgrund des parodistischen Elements deutlich wird:
"Schau deine Hände sind viel kleiner als meine, damit kommst du besser in die Ecke zum Putzen" (Helge Schneider, "Es gibt Reis, Baby"). Die Darstellung von Frauen als besser zum Putzen geeignet, ist gleichermaßen auch eine Forderung sich darüber zu definieren. In eine ähnliche Kerbe schlägt z.B. Literatur in denen Männer im Krieg als Helden dargestellt werden, "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann", war vor Gaby Hauptmanns Buch auch schon der Inhalt des Horst-Wessel Liedes. Oder nimm die Matriarchatsliteratur. Was an dem Gedanken, die Frau sei von Natur aus überlegen männerfeindlich ist, ist klar. Aber bei Schäfer (Die Wolfsfrau im Scahfspelz) finden wir "Autorinnen wie Heide Göttner-Abendroth, Elizabeth Gould Davis und Clarissa P Estés schreiben [die Frauen] buchstäblich in die Steinzeit zurück. Schlimmer noch: Sie schreiben [sie] auf eine vermenschlich-tierische stufe herab, ohne Sinn und Verstand. Nicht von ungefähr taucht bei Clarissa P. Estés mehrfach das Bild der Bauchfrau ohne Kopf, der Baubo, auf. Ganz Geschlchtsorgan und Verdauungstrakt. Mehr nicht."
Etwas genauer formuliert diesen Zusammenhang mein Grundsatztext. Ein Geschlecht für die Eigenschaft A zu loben bedeutet eine mäßige Abwertung für alle, die diesem Geschlcht nicht angehören (entweder sie haben diese Lobenswerte Eigenschaft nicht, oder sie handeln zuwieder der Regeln für geschlechtliches Verhalten) und eine starke Abwertung für jene, die dem gelobten Geschlecht angehören, aber diese Eigenschaft nicht besitzen. Lobe ich der Männer Heldenmut im Krieg, so werte ich alle Frauen ab (entweder sie sind feige, oder sie sind vermannt), noch stärker aber jeden männlichen "Drückeberger", der nicht in den Krieg ziehen will.
susu
Re: Warum will Frau Frau sein?
Als Antwort auf: Re: Warum will Frau Frau sein? von susu am 01. April 2005 17:44:41:
Hallo susu!
Es bleibt dummes Zeugs.
Ich will nicht auf alles eingehen. Philosophische Details sind ohnehin nix für dergleichen Foren. Obwohl natürlich wichtig.
Deine Beispiele sollen wohl hier in der Sache nichts belegen, sondern nur mich meiner Lanzenbrecherei verunsichern. Schön. Das tun sie aber nicht.
Den Schiller-Text finde ich gar nicht zu beanstanden. Er ist ein dichterischer, kein wissenschaftlicher Text, der einer fernen Zeit entstammt und der über einen Ist-Zustand sich äußert, über den man so oder so denken kann. Jedenfalls ist es keine Sollensaussage und schon deshalb moralisch kaum qualifizierbar. Besser wäre doch wohl ein Beispiel aus "Über Anmut und Würde" gewesen; denn um diesen Text ging es doch wohl im Ausgangsposting.
Was den Kant-Text anbelangt, so ist das Zitat absurd, jedenfalls die Folgerung falsch. Vielleicht liegt es an der engl. Ausg. Das deutsche Original, das Du nicht herbeiholen mußt, weil es mir vorliegt, vermeldet indessen:
"... so SCHEINT es, daß Menschen in diesen Fällen (unehelicher Geburt) sich im Naturzustande befinden und Tötung (homicidium), die alsdann nicht einmal Mord (homicidium dolosum) heißen müßte, in beiden (Kant beschreibt noch einen anderen, hier unerheblichen Fall) ZWAR ALLERDINGS STRAFBAR SEI, von der obersten Macht aber mit dem Tode nicht könne bestraft werden."
Also strafbar bleibt die Tötungshandlung, es SCHEINT aber (aufgrund dessen, was Du dann engl. zitierst, das nämlich nun folgt), daß dies milder zu bestrafen sei als die Tötung eines ehelichen Kindes. Nochmal: es SCHEINT. Doch dann folgt etwas später: "Die Auflösung dieses Knotens ist: daß der kategorische Imperativ der Strafgerechtigkeit [...] bleibt". Kant redet in diesem Zshg. der Todesstrafe das Wort. Das ist in seiner Zeit durchaus üblich (vgl. das Schicksal von Gretchen in Faust I), heute aber m. E. nicht mehr zeitgemäß. Es kam aber hier nur darauf an, zu zeigen, daß genau das Gegenteil von dem gesagt wird, was Du versucht hast zu insinnuieren. Die Darstellung des weiteren Kontextes - es geht um den Ehrbegriff, der antiquiert und im modernen (Kantischen) Strafrecht schwer zu behandeln ist, erspare ich hier. Es lohnt sich aber immer, Kant noch mal genau nachzulesen.
Lanze heil geblieben!
Immer noch finde ich keine Begründung für meine These, daß, nimmt man die Idee - mehr ist es m. E. nicht - von den Idealisierungskehrseiten ernst, man dann auch die Kehrseite des Schillerschen Begriffs der Würde miteinbeziehen müßte. Dieser Einwand blieb unbeantwortet. Ich finde diese Idee allerdings wenig gegründet.
So, das Badewasser ist eingelaufen. Schluß jetzt also.
Gruß
von
Wodan