Von wegen "Selber schuld, wenn sie nicht entschlossen fordern..."
Hallo,
dieser Text dürfte diejenigen ernüchtern, die bisher noch argumentiert haben, dass Frauen ja selber schuld sind, wenn sie weniger verdienen in den Sphären, wo Gehälter frei ausgehandelt werden.
Nein - forderndes Auftreten scheint noch mehr zu schaden als die häufig genannte angebliche falsche Bescheidenheit von Frauen bei der Gehaltsverhandlung.
Lest selbst:
SIEGEL ONLINE - 01. April 2005, 09:48
URL: http://www.spiegel.de/unispiegel/geld/0,1518,349092,00.html
Gehalts-Gefälle
Forsche Männer, bescheidene Frauen
Bei Gehaltsverhandlungen treten Frauen meist deutlich zurückhaltender auf als Männer. Gehen sie in die Offensive, wird das nicht belohnt. Das hat eine amerikanische Professorin bei einem ernüchternden Experiment beobachtet.
Dem Geld ist es egal, wohin es wandert. Im Berufsleben sucht es sich aber eher die Taschen der Männer aus: Frauen verdienen nach Angaben des Statistischen Bundesamtes durchschnittlich 30 Prozent weniger als Männer. Und das liegt nicht allein daran, dass klassische Frauenberufe oft schlecht bezahlt werden. Zwar ist das Gefälle bei den niedrigen Einkommen besonders groß - aber auch bei den Hochqualifizierten schneiden Frauen ungünstig ab. Das ergab im letzten Jahr eine Analyse der Hamburger Vergütungsberatung Personalmarkt: So lag das Einkommen von PR-Beraterinnen, Ingenieurinnen und Controllerinnen im Schnitt 20 bis 30 Prozent unter dem ihrer männlichen Kollegen.
Schwierigste Klippe bei der Bewerbung: "Und was wollen Sie verdienen?"
Geht es ums Durchsetzen von Gehaltswünschen, sind Männer fitter als Frauen. Die meisten Frauen äußern ihre Verdienstvorstellungen eher widerwillig. Übertriebene Scheu oder kluge Zurückhaltung? Die Pittsburgher Wirtschaftsprofessorin Linda Babcock ging der Sache mit einem Videotest auf den Grund.
Babcock ließ zwei Videoclips mit jeweils zwei Verhaltensweisen anfertigen: Auf dem einen sieht man eine Frau ihre Gehaltsvorstellungen einmal deutlich aussprechen, einmal diskret verschweigen. Auf dem anderen ist es ein Mann, der sich mal so, mal so verhält. Bewertet wurden die Videos von 200 Medizinstudenten, die beschreiben sollten, wie die gefilmten Selbstpräsentationen auf sie wirkten.
Das Ergebnis ernüchterte Babcock: Während der fordernde Mann von fast allen Testsehern Anerkennung und hohe Noten erhielt, wurde die fordernde Frau von vielen als aggressiv und unfeminin empfunden und schnitt wesentlich schlechter ab. Der gesellschaftliche Kanon, schloss Babcock, orientiert sich immer noch am Bild der bescheidenen Frau - und Frauen tun gut daran, nicht zu fordernd aufzutreten.
Erste Reaktionen auf den Test kamen von der britischen Gleichstellungsbehörde, die so viel vom freien Aushandeln der Gehälter auch in den höheren Etagen nicht zu halten scheint: Allein ein geregeltes Gehaltssystem biete einen Ausweg aus dem Dilemma, urteilten deren Leiterinnen - dann müsste man über Geld nicht mehr reden.
Re: Von wegen "Selber schuld, wenn sie nicht entschlossen fordern..."
Als Antwort auf: Von wegen "Selber schuld, wenn sie nicht entschlossen fordern..." von Ernuechtert am 01. April 2005 10:44:
Hallo zusammen!
Ich finde dieses Experiment nicht sonderlich realistisch. Medizinstudenten urteilen nicht genauso wie Personalchefs.
Gerade bei der Besetzung von Führungspositionen sind immer noch viele Personalchefs der Meinung, daß man dafür ein gewisses Durchsetzungsvermögen braucht. Übrigens hat es auch mal eine Studie dazu gegeben, ob die Gesichtszüge von Männern sich auf ihre Karriere auswirken. Dabei kam heraus, daß Männer, deren Gesichter so beschaffen waren, daß sie beim Betrachter instinktiv den Eindruck von Durchsetzungsfähigkeit und Selbstbewußtsein erzeugten, tatsächlich auf der Karriereleiter höher kamen als Männer, deren Gesichter diesen Eindruck eher nicht vermittelten.
Diese Studie wurde zwar in der Armee gemacht, wo Durchsetzungsfähigkeit für Vorgesetzte noch höher bewertet wird als im Zivilbereich, aber auch im Zivilbereich ist das nicht so viel anders.
Ich glaube durchaus, daß Frauen, die sehr selbstbewußt auftreten, auf viele Menschen unweiblich wirken. Das kann bei einem Vorstellungsgespräch, wenn der Personalchef Wert auf Durchsetzungsfähigkeit und Selbstbewußtsein legt, aber nur vorteilhaft sein. Wer möchte sein Unternehmen schon bei Verhandlungen durch eine verschüchterte Mimose vertreten lassen, die zu allem ja und amen sagt?
Die private Meinung des Personalchefs spielt dabei keine so wesentliche Rolle. Auch wenn er persönlich eine knallhart auftretende Frau tatsächlich als unweiblich empfindet, kann er sie trotzdem (oder gerade deshalb) als für den Job bestens geeignet einstufen.
Dazu kommt dann noch, daß viele Unternehmen heute bevorzugt Frauen einstellen, weil sie so fortschrittlich und frauenfreundlich erscheinen wollen. Auch dieser Faktor spielte für die Medizinstudenten keine Rolle.
Im übrigen gibt es mittlerweile genügend Studien, die belegen, daß Frauen unter gleichen Bedingungen nicht weniger verdienen als Männer, sondern manchmal sogar mehr. Die Studien, die angeblich das Gegenteil belegen, vergleichen immer Äpfel mit Birnen (also z.B. die weibliche Teilzeitkraft mit dem männlichen Vollzeitbeschäftigten).
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Von wegen "Selber schuld, wenn sie nicht entschlossen fordern..."
Als Antwort auf: Re: Von wegen "Selber schuld, wenn sie nicht entschlossen fordern..." von Garfield am 01. April 2005 11:16:06:
Ich finde dieses Experiment nicht sonderlich realistisch. Medizinstudenten urteilen nicht genauso wie Personalchefs.
War ja klar.
Im übrigen gibt es mittlerweile genügend Studien, die belegen, daß Frauen unter gleichen Bedingungen nicht weniger verdienen als Männer, sondern manchmal sogar mehr. Die Studien, die angeblich das Gegenteil belegen, vergleichen immer Äpfel mit Birnen (also z.B. die weibliche Teilzeitkraft mit dem männlichen Vollzeitbeschäftigten).
Falsch:
http://www.stern.de/wirtschaft/arbeit-karriere/?id=518045&eid=&nv=
Auszug:
Auch bei gleicher Position und gleicher Arbeitszeit verdienen Frauen im Schnitt zwischen 14 und 20 Prozent weniger als ihre männlichen Kollegen. Nur in den neuen Bundesländern sind die Verdienstunterschiede zwischen Frauen und Männer etwas geringer.
Steigt zunächst noch bei beiden Geschlechtern das Gehalt mit der Anzahl der Lebensjahre an, so gibt es bei Frauen ab dem 41. Lebensjahr keine Zuwächse mehr - Männer dagegen schaffen es, ihr Gehalt noch bis zum 46. Lebensjahr weiter zu steigern, so eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW).
oder:
URL: http://www.stern.de/campus-karriere/arbeit/index.html?id=531866
Nur passt die hier gebrachte Erklärung, dass Frauen sich schlechter verkauften, nicht mehr - auch wenn sie sich besser verkauften, würdee ihnen das nichts nutzen.
Re: Von wegen "Selber schuld, wenn sie nicht entschlossen fordern..."
Als Antwort auf: Re: Von wegen "Selber schuld, wenn sie nicht entschlossen fordern..." von Ernüchtert am 01. April 2005 11:54:
Hallo "Ernüchtert"!
"War ja klar."
Was war dir klar? 
"Auch bei gleicher Position und gleicher Arbeitszeit..."
Du meinst, die berufliche Position und die Arbeitszeit wären die einzigen Kriterien, nach denen man Einkommen vergleichen kann?
Genau das meinte ich doch, als ich schrieb, daß da häufig Äpfel mit Birnen verglichen werden! Deiner Meinung nach müßte ein Berufsanfänger im ersten Arbeitsmonat exakt dasselbe Gehalt bekommen wie jemand im selben Beruf und mit gleicher Arbeitszeit nach 40 Jahren Berufserfahrung?
Wenn man Einkommen objektiv vergleichen will, muß man aber nicht nur die Berufserfahrung einbeziehen, sondern auch noch andere Faktoren wie z.B. absolvierte Fortbildungen, genauer beruflicher Einsatz (die Berufsbezeichnung allein ist da nicht immer aussagekräftig), das Lohnniveau in der jeweiligen Region (wenn du Gehälter in München mit Gehältern in Rostock vergleichst, werden viele Rostocker auch bei exakt gleicher Tätigkeit, gleicher Berufserfahrung usw. weniger verdienen, egal ob männlich oder weiblich), geleistete Überstunden, Zulagen für unangenehme oder gefährliche Tätigkeiten usw.
Für viele Studien wird das nicht so detailiert getan, weil die so zu erwartenden Ergebnisse nicht erwünscht sind.
Denn diese Studien werden ja meist von Einrichtungen in Auftrag gegeben, die sich vorwiegend oder ausschließlich mit dem befassen, was die dort tätigen Personen für Gleichberechtigung halten. Und diese dort tätigen Personen sind üblicherweise Frauen und feministisch "vorgebildet". So ist es ganz klar, worin die ihre Aufgabe sehen, und um dafür weiterhin Geld zu bekommen, brauchen sie eine berufliche Existenzrechtfertigung. Also geben sie diese Studien genau dort in Auftrag, wo sie sicher sein können, daß das gewünschte Ergebnis herauskommt. Dieses Ergebnis frisiert frau sich nötigenfalls noch etwas zurecht und schon gibt es wieder Schlagzeilen wie "Frauen immer noch unterbezahlt" oder "Gleichstellung zwischen den Geschlechtern noch längst nicht erreicht". Und die Gelder fließen sinnlos weiter.
Das ist übrigens eine Methode, die so nicht nur von Berufsfeministinnen praktiziert wird. In der Wirtschaft wird das auch gern gemacht, oft um durch solche unseriösen Studien irgendwelche neuen Produkte als besonders gesund, umweltfreundlich oder sonstwie positiv darstellen zu können. Teilweise sind daraus sogar unter Fachleuten weit verbreitete Irrtümer entstanden, weil die Unseriösität dieser Studien nicht immer offensichtlich war. Man hat ihnen dann einfach geglaubt, Gegenstudien hat niemand finanziert, und so wurden sie dann auch nicht gemacht...
Freundliche Grüße
von Garfield
Manipulation per Statistik
Als Antwort auf: Re: Von wegen "Selber schuld, wenn sie nicht entschlossen fordern..." von Garfield am 01. April 2005 13:50:32:
Bei bezahlten Studien besteht immer die Gefahr, dass genau das herauskommt, was der Auftraggeber wünscht. Nicht, weil er das ausdrücklich verlangt, sondern weil auch die durchführenden Institute natürlich an zufriedenen Kunden interessiert sind.
Es existieren auch - von der Tabakindustrie in Auftrag gegebene - Studien, in denen der "Nachweis" geführt wurde, dass Rauchen NICHT krebserregend ist.
Interessant ist auch, dass die meisten Leute offenbar sehr Statistik-gläubig sind. Dabei kann man mit nichts so gut manipulieren wie mit Statistik, und das, ohne die Unwahrheit zu sagen.
Beispiel: Wusstest Du, dass in Grossbritannien die Mehrheit aller Personen mehr als die durchschnittliche Anzahl an Beinen hat?
Diese Aussage ist WAHR. Wie das? Ganz einfach: Es gibt einige hundert einbeinige (primär Kriegsversehrte oder Verunfallte) in Grossbrittanien. Errechnet man nun den Durchschnitt der Beinanzahl, kommt man auf irgendwas wie 1,99999... Beine pro Person. Da aber 99,x % aller Personen 2 Beine haben, ist die Aussage wahr
Das manipulative an der Aussage "Die Mehrheit aller Engländer hat mehr als zwei Beine" liegt nun daran, dass sie bei einem Menschen, der keine Ahnung von England hat (nehmen wir mal den sprichwörtlichen Ausserirdischen) der Eindruck erweckt wird, der "normale" Engländer würde auf drei oder mehr Beinen durchs Leben gehen; in diesem Extremfall ist sofort klar, dass dies Unsinn ist, in anderen eben nicht...
Gruss,
Paul
Re: Manipulation per Statistik
Als Antwort auf: Manipulation per Statistik von Paul am 01. April 2005 14:34:
Hi Paul!
Kennst Du das auch?
"Muttermilch steht mit der Menschensterblichkeit unmittelbar in Verbindung"
Erklärung:
1. Fast alle Meschen trinken Muttermilch
2. Alle Menschen sterben irgendwann
Der genaue Zusammenhang ist zwar damit noch nicht eindeutig erwiesen, es wird aber weiterhin in diese Richtung geforscht.
Wenn Studien unreflektiert hingenommen werden, dann kann man auch solche Ergebnisse für wahr halten.
Und: "Die Dunkelziffer" ist natürlich sehr viel höher! 
Nikos
Re: Manipulation per Statistik
Als Antwort auf: Re: Manipulation per Statistik von Nikos am 01. April 2005 15:56:
Hi Paul!
Kennst Du das auch?
"Muttermilch steht mit der Menschensterblichkeit unmittelbar in Verbindung"
Erklärung:
1. Fast alle Meschen trinken Muttermilch
2. Alle Menschen sterben irgendwann
Erinnert mich an den Alkoholikerwitz: Ich kenne jemanden, der hat sein ganzes Leben nur Milch getrunken und nie Alkohol und der ist auch nur 3 Wochen alt geworden
Re: Von wegen
Als Antwort auf: Re: Von wegen "Selber schuld, wenn sie nicht entschlossen fordern..." von Garfield am 01. April 2005 13:50:32:
Hallo "Ernüchtert"!
"War ja klar."
Was war dir klar?
was du antworten würdest.
"Auch bei gleicher Position und gleicher Arbeitszeit..."
Du meinst, die berufliche Position und die Arbeitszeit wären die einzigen Kriterien, nach denen man Einkommen vergleichen kann?
Nein, wie kommst du darauf. Du hattest doch aber was von Teilzeit gemurmelt.
Genau das meinte ich doch, als ich schrieb, daß da häufig Äpfel mit Birnen verglichen werden! Deiner Meinung nach müßte ein Berufsanfänger im ersten Arbeitsmonat exakt dasselbe Gehalt bekommen wie jemand im selben Beruf und mit gleicher Arbeitszeit nach 40 Jahren Berufserfahrung?
Normalerweise haben aber Berufsanfänger und Leute mit 40 Jahren Berufserfahurng nicht die gleiche Position.
Wenn man Einkommen objektiv vergleichen will, muß man aber nicht nur die Berufserfahrung einbeziehen, sondern auch noch andere Faktoren wie z.B. absolvierte Fortbildungen, genauer beruflicher Einsatz (die Berufsbezeichnung allein ist da nicht immer aussagekräftig), das Lohnniveau in der jeweiligen Region (wenn du Gehälter in München mit Gehältern in Rostock vergleichst, werden viele Rostocker auch bei exakt gleicher Tätigkeit, gleicher Berufserfahrung usw. weniger verdienen, egal ob männlich oder weiblich), geleistete Überstunden, Zulagen für unangenehme oder gefährliche Tätigkeiten usw.
Klar, und irgendwie kann man es dann schon immer so drehen, dass die Männer mit mehr Kohle nachhause kommen *müssen*.
Das ist doch auch gängige Praxis bei Tarifeingruppierungen:
Muss ein Lagerarbeiter x kg heben - ist das alle mal gut für eine Erschwerniszulage oder sonst ein goodie.
Muss eine Krankenschwester oder Altenpflegerin das - ist das noch lang nicht der Fall.
Für viele Studien wird das nicht so detailiert getan, weil die so zu erwartenden Ergebnisse nicht erwünscht sind.
Denn diese Studien werden ja meist von Einrichtungen in Auftrag gegeben, die sich vorwiegend oder ausschließlich mit dem befassen, was die dort tätigen Personen für Gleichberechtigung halten.
Und du befasst dich mit dem, was du hier Ungerechtigkeit gegenüber Männern nennst. Wieviel Objektivität hab ich also von dir zu erwarten?
Und diese dort tätigen Personen sind üblicherweise Frauen und feministisch "vorgebildet". So ist es ganz klar, worin die ihre Aufgabe sehen, und um dafür weiterhin Geld zu bekommen, brauchen sie eine berufliche Existenzrechtfertigung.
Hoffentlich argumentierst du auch so, wenn mal eine STudie genannt wird, die deine Auffassungen stützt.
Also geben sie diese Studien genau dort in Auftrag, wo sie sicher sein können, daß das gewünschte Ergebnis herauskommt. Dieses Ergebnis frisiert frau sich nötigenfalls noch etwas zurecht und schon gibt es wieder Schlagzeilen wie "Frauen immer noch unterbezahlt" oder "Gleichstellung zwischen den Geschlechtern noch längst nicht erreicht". Und die Gelder fließen sinnlos weiter.
Nach dieser Logik dürfte ein Artikel wie der in der taz, den jemand anderss hier gerade zitiert hat, ja eh nicht erscheinen. Wie kommt's, dass er das doch tut - wie passt das in die Verschwörungstheorie?
Das ist übrigens eine Methode, die so nicht nur von Berufsfeministinnen praktiziert wird.
Nee, auch die Maskus machen das, haste recht.
Re: Von wegen
Als Antwort auf: Re: Von wegen von Ernüchtert am 01. April 2005 16:06:
"Auch bei gleicher Position und gleicher Arbeitszeit..."
Du meinst, die berufliche Position und die Arbeitszeit wären die einzigen Kriterien, nach denen man Einkommen vergleichen kann?
Nein, wie kommst du darauf. Du hattest doch aber was von Teilzeit gemurmelt<
Kann man in einem Internet-Forum auch murmeln?
Genau das meinte ich doch, als ich schrieb, daß da häufig Äpfel mit Birnen verglichen werden! Deiner Meinung nach müßte ein Berufsanfänger im ersten Arbeitsmonat exakt dasselbe Gehalt bekommen wie jemand im selben Beruf und mit gleicher Arbeitszeit nach 40 Jahren Berufserfahrung?
Normalerweise haben aber Berufsanfänger und Leute mit 40 Jahren Berufserfahurng nicht die gleiche Position<
Hast ein konkretes Beispiel? Frau xyz verdient weniger als Herr abc, obwohl alle Vergleichfaktoren absolut gleich sind. Hast Du so etwas? Hast so etwas mit eigenen Augen gesehen?
Wenn man Einkommen objektiv vergleichen will, muß man aber nicht nur die Berufserfahrung einbeziehen, sondern auch noch andere Faktoren wie z.B. absolvierte Fortbildungen, genauer beruflicher Einsatz (die Berufsbezeichnung allein ist da nicht immer aussagekräftig), das Lohnniveau in der jeweiligen Region (wenn du Gehälter in München mit Gehältern in Rostock vergleichst, werden viele Rostocker auch bei exakt gleicher Tätigkeit, gleicher Berufserfahrung usw. weniger verdienen, egal ob männlich oder weiblich), geleistete Überstunden, Zulagen für unangenehme oder gefährliche Tätigkeiten usw.
Klar, und irgendwie kann man es dann schon immer so drehen, dass die Männer mit mehr Kohle nachhause kommen *müssen*<
Hast Du Fakten jenseits der radikalfeministischen Ideologie?
Das ist doch auch gängige Praxis bei Tarifeingruppierungen:
Muss ein Lagerarbeiter x kg heben - ist das alle mal gut für eine Erschwerniszulage oder sonst ein goodie.
Muss eine Krankenschwester oder Altenpflegerin das - ist das noch lang nicht der Fall<
Hebt eine Krankenschwester denn 96 Omas pro Tag und trägt sie diese von A nach B, wie ein Lagerarbeiter, der dies mit Kartoffelsäcken a 50 Kgr tun würde? (5 Min. pro Sack, mal 8 Stunden am Tag)
Für viele Studien wird das nicht so detailiert getan, weil die so zu erwartenden Ergebnisse nicht erwünscht sind.
Denn diese Studien werden ja meist von Einrichtungen in Auftrag gegeben, die sich vorwiegend oder ausschließlich mit dem befassen, was die dort tätigen Personen für Gleichberechtigung halten.
Und du befasst dich mit dem, was du hier Ungerechtigkeit gegenüber Männern nennst. Wieviel Objektivität hab ich also von dir zu erwarten?
In Gegesatz zum echten Politik werden hier im Forum keine Gesetze gemacht, die Menschen direkt betreffen. Von eine Studie, die das Leben mehrerer Generationen erheblich beeinflussen wird, kann man mehr Objektivität erwarten! Findest Du nicht?
Und diese dort tätigen Personen sind üblicherweise Frauen und feministisch "vorgebildet". So ist es ganz klar, worin die ihre Aufgabe sehen, und um dafür weiterhin Geld zu bekommen, brauchen sie eine berufliche Existenzrechtfertigung.
Hoffentlich argumentierst du auch so, wenn mal eine STudie genannt wird, die deine Auffassungen stützt<
Außer "alles fließt" gibt es auch "erkenne dich selbt". Nicht alles ist austauschbar und vorläufig. Es gibt eine objektive Wahrheit. Diese muss nicht zwangsläufig meine sein, aber auch nicht deine. Um die Wahrheitsfindung zu erleichtern würden verschiedene Systeme entwickelt. Diese werden nun von Seite des Staates über Board geworfen. Warum soll eine Qoute für angenehme Berufe geben, aber keine Quote für den Bergbau? Erkläre mir mal das.
Also geben sie diese Studien genau dort in Auftrag, wo sie sicher sein können, daß das gewünschte Ergebnis herauskommt. Dieses Ergebnis frisiert frau sich nötigenfalls noch etwas zurecht und schon gibt es wieder Schlagzeilen wie "Frauen immer noch unterbezahlt" oder "Gleichstellung zwischen den Geschlechtern noch längst nicht erreicht". Und die Gelder fließen sinnlos weiter.
Nach dieser Logik dürfte ein Artikel wie der in der taz, den jemand anderss hier gerade zitiert hat, ja eh nicht erscheinen. Wie kommt's, dass er das doch tut - wie passt das in die Verschwörungstheorie?<
Welche Verschwörungstheorie meinst Du genau? Es gibt keine Verschwörungstheorie, es gibt Tatsachen. Kennst Du Valerie Solanas? Kennst Du Hanelore Vonier? Kennst Du die Frau die sagt "Virtuelle Väter" reichten aus, spricht aber nicht gleichzeitig von "virtuellen Unterhalt" oder "virtuelle Zeugung". Letztere wird von Männer immer mehr praktiziert: So tun als ob sie gezeugt hätten, in Gedanken sozusagen
Das ist übrigens eine Methode, die so nicht nur von Berufsfeministinnen praktiziert wird.
Nee, auch die Maskus machen das, haste recht<
Was meinst Du mit "auch die Maskus"?
Nikos
Re: Von wegen
Als Antwort auf: Re: Von wegen von Ernüchtert am 01. April 2005 16:06:
Hallo "Ernüchtert"!
"was du antworten würdest."
Wieso?
"Normalerweise haben aber Berufsanfänger und Leute mit 40 Jahren Berufserfahurng nicht die gleiche Position."
Moment mal - das gilt so für Führungspositionen. Natürlich steigt man da nicht gleich als Spitzenmanager ein.
Interessant ist bei solchen Studien überhaupt, daß sie oft nur Führungsposten und sonstige Berufe mit hohem gesellschaftlichen Ansehen einbeziehen.
Wie kommt das wohl? Wieso interessieren sich Feministinnen nicht für Jobs wie Bauarbeiter, Müllmann, Bergarbeiter oder Fensterputzer? Warum wird da nichts verglichen? Ein paar Frauen arbeiten da vereinzelt auch... Und in diesen Jobs macht ein Berufseinsteiger durchaus dieselbe Arbeit wie jemand mit 40 Jahren Berufserfahrung. Nur macht er sie dann eben nicht so routiniert.
Und wie kommt das wohl, daß noch keine Feministin Frauen-Quoten für solche Jobs gefordert hat? Könnte es sein, daß das damit zusammen hängt, daß die Damen sich dafür zu fein sind? Daß sie der Meinung sind, daß ruhig weiter Männer solche unangenehmen Jobs machen sollen? In den USA hat man übrigens mal eine Umfrage nach den unbeliebtesten Jobs gemacht. 9 von 10 der dabei am meisten genannten Berufe waren Männer-Domänen...
Aber bleiben wir mal bei Führungspositionen. Es gibt ja mittlerweile sehr wohl auch Managerinnen. Da hat man aber schon festgestellt, daß die öfter als ihre männlichen Kollegen einfach aus dem Job aussteigen, um mal etwas ganz anderes zu machen. Nicht nur für Kinder, sondern z.B. um ein Hobby zum Beruf zu machen. Das können sie sich leisten, weil ihre Partner üblicherweise auch sehr gut verdienen. Gerade Frauen in hohen beruflichen Positionen akzeptieren nämlich einen Mann mit niedrigem Gehalt grundsätzlich nicht als Partner, jedenfalls nicht, wenn keine berechtigte Aussicht besteht, daß sich sein Einkommen in naher Zukunft deutlich erhöht. So können sie es sich dann also leisten, einfach mal einem Hobby nachzugehen, während der Partner weiter das Geld zum Leben heranschafft. Er kann dann selbstverständlich nicht einfach so aus dem Job aussteigen, und deshalb tun Männer das auch seltener.
Und so kommt es dann, daß in den ganz hohen Führungspositionen weit überwiegend Männer zu finden sind. Die verdienen dann natürlich sehr gut und ziehen so bei solchen Studien den Gehalts-Durchschnitt für Männer deutlich nach oben. So erklärt sich dann auch die Gehalts-Steigerung für Männer bis 46, für Frauen jedoch nur bis 41.
"Klar, und irgendwie kann man es dann schon immer so drehen, dass die Männer mit mehr Kohle nachhause kommen *müssen*."
Stimmt, sie müssen das! Im Gegensatz zu Frauen. Eine Frau wird kaum von einem Mann verlassen, weil sie zu wenig Geld heran geschafft hat.
Männer bekommen defintiv den größeren Teil der Löhne und Gehälter ausgezahlt. Aber geh mal in ein Kaufhaus und sieh dir an, wie groß da die Abteilungen nur für Frauen und wie groß die Abteilungen nur für Männer sind. Oder blättere mal einen Versandkatalog durch und sie dir an, wieviele Seiten nur für Männer und wieviele Seiten nur für Frauen reserviert sind. Da wird dir auffallen, daß es für Frauen überall weit mehr Produkte gibt als für Männer. Frauen geben mehr Geld aus als Männer und werden deshalb von vielen Unternehmen als hauptsächliche Zielgruppe betrachtet. So wird dann klar, wer am Ende wirklich mehr Geld bekommt.
"Das ist doch auch gängige Praxis bei Tarifeingruppierungen:
Muss ein Lagerarbeiter x kg heben - ist das alle mal gut für eine Erschwerniszulage oder sonst ein goodie.
Muss eine Krankenschwester oder Altenpflegerin das - ist das noch lang nicht der Fall."
Lagerarbeiter und Krankenschwestern werden aber nicht im selben Tarifvertrag in derselbe Tarifgruppe geführt. Du vergleichst schon wieder Äpfel mit Birnen. Außerdem kann so mancher Lagerarbeiter vom Einkommen einer Krankenschwester nur träumen. Und vor allem: Der männliche Altenpfleger bekommt auch keine Zuschläge, wenn er Patienten heben muß. Umgekehrt bekomt die Lagerarbeiterin diese Zuschlage aber sehr wohl, auch dann, wenn sie schwere Gegenstände von männlichen Kollegen heben läßt.
"Und du befasst dich mit dem, was du hier Ungerechtigkeit gegenüber Männern nennst. Wieviel Objektivität hab ich also von dir zu erwarten? "
Ich habe keinen einkömmlichen Job als Berufsmaskulist, den ich krampfhaft rechtfertigen muß. Somit habe ich keinen Grund, dafür irgendwelchen Unsinn an den Haaren herbeizuziehen.
"Hoffentlich argumentierst du auch so, wenn mal eine STudie genannt wird, die deine Auffassungen stützt."
Die wurde hier doch schon genannt. Aber es gibt eben keine Berufsmaskulisten, die jährlich Steuergelder in Milliarden-Höhe verplempern dürfen und es deshalb nötig haben, das durch ihnen genehme Studien zu rechtfertigen. DAS macht den Unterschied aus.
"Nach dieser Logik dürfte ein Artikel wie der in der taz, den jemand anderss hier gerade zitiert hat, ja eh nicht erscheinen. Wie kommt's, dass er das doch tut - wie passt das in die Verschwörungstheorie?"
Wieso Verschwörungstheorie? Es gibt keine feministische Verschwörung, sondern das läuft nach dem Grundsatz "man zockt ab, wo man kann". In früheren Zeiten wäre so ein Artikel auch kaum erschienen. Weil viele Redakteure nicht das Rückgrat hatten, um so gegen den Strom des Zeitgeistes zu rudern. Das ändert sich jetzt langsam, aber von Feministinnen wird diese Entwicklung natürlich wütend bekämpft. (Siehe die Beiträge über diese "Reportage" auf 3sat zur Väterbewegung.)
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Von wegen "Selber schuld, wenn sie nicht entschlossen fordern..."
Als Antwort auf: Re: Von wegen "Selber schuld, wenn sie nicht entschlossen fordern..." von Ernüchtert am 01. April 2005 11:54:
Im übrigen gibt es mittlerweile genügend Studien, die belegen, daß Frauen unter gleichen Bedingungen nicht weniger verdienen als Männer, sondern manchmal sogar mehr. Die Studien, die angeblich das Gegenteil belegen, vergleichen immer Äpfel mit Birnen (also z.B. die weibliche Teilzeitkraft mit dem männlichen Vollzeitbeschäftigten).
Falsch
Nö.
http://www.taz.de/pt/2001/01/18/a0079.nf/text
Auszug:
Frauen in unbefristeter Vollzeitbeschäftigung haben 1998 nur 84 Prozent der monatlichen Durchschnittslöhne von Männern erreicht. (...) Aber: "Berücksichtigt man Unterschiede bei Alter, Qualifikation, beruflicher Stellung oder Dauer der Betriebszugehörigkeit, werden Frauen in puncto Entlohnung nicht diskriminiert. (...) Mit Ausnahme der Handelsberufe erzielten Frauen mit gleicher Qualifikation auf gleichen Arbeitsplätzen in allen Berufsgruppen sogar etwas höhere Brutto-Stundenlöhne." Viele Frauen seien aber in der vergleichsweise niedrig bezahlten Handels- und Dienstleistungsbranche tätig, und das weniger lang und überwiegend in Teilzeit.
Aussage gegen Aussage
Als Antwort auf: Re: Von wegen "Selber schuld, wenn sie nicht entschlossen fordern..." von Nils am 01. April 2005 14:17:
Im übrigen gibt es mittlerweile genügend Studien, die belegen, daß Frauen unter gleichen Bedingungen nicht weniger verdienen als Männer, sondern manchmal sogar mehr. Die Studien, die angeblich das Gegenteil belegen, vergleichen immer Äpfel mit Birnen (also z.B. die weibliche Teilzeitkraft mit dem männlichen Vollzeitbeschäftigten).
Falsch
Nö.
http://www.taz.de/pt/2001/01/18/a0079.nf/text
Auszug:
[angeblich keine Diskriminierung von Frauen beim Gehalt]
Meine Belege hast du vorsichtshalber mal gesnippt - dennoch bleibt die Frage: wieso sollte die von dir genannte Studie aussagekräftiger sein als die von mir genannte? Weil sie dir besser in den Kram passt?
Re: Aussage gegen Aussage
Als Antwort auf: Aussage gegen Aussage von Ernüchtert am 01. April 2005 15:59:
Meine Belege hast du vorsichtshalber mal gesnippt - dennoch bleibt die Frage: wieso sollte die von dir genannte Studie aussagekräftiger sein als die von mir genannte? Weil sie dir besser in den Kram passt?
Weil deine Studie weniger Faktoren berücksichtigt:
"Auch bei gleicher Position und gleicher Arbeitszeit verdienen Frauen im Schnitt zwischen 14 und 20 Prozent weniger als ihre männlichen Kollegen."
[center]versus[/center]
"Berücksichtigt man Unterschiede bei Alter, Qualifikation, beruflicher Stellung oder Dauer der Betriebszugehörigkeit, werden Frauen in puncto Entlohnung nicht diskriminiert"
Frage: Wenn Frauen bei gleicher Leistung weniger verdienen, warum sollte ein Unternehmer dann nicht einfach nur Frauen einstellen bzw. auch Männern weniger zahlen?
Re: Aussage gegen Aussage
Als Antwort auf: Aussage gegen Aussage von Ernüchtert am 01. April 2005 15:59:
Hallo ernuechtert
Im übrigen gibt es mittlerweile genügend Studien, die belegen, daß Frauen unter gleichen Bedingungen nicht weniger verdienen als Männer, sondern manchmal sogar mehr. Die Studien, die angeblich das Gegenteil belegen, vergleichen immer Äpfel mit Birnen (also z.B. die weibliche Teilzeitkraft mit dem männlichen Vollzeitbeschäftigten).
Falsch
Nö.
http://www.taz.de/pt/2001/01/18/a0079.nf/text
Auszug:
[angeblich keine Diskriminierung von Frauen beim Gehalt]
Meine Belege hast du vorsichtshalber mal gesnippt - dennoch bleibt die Frage: wieso sollte die von dir genannte Studie aussagekräftiger sein als die von mir genannte? Weil sie dir besser in den Kram passt?
Anhand der duerren Daten aus den Zeitungsartikeln ist es unmoeglich zu entscheiden, welche Studie aussagekraeftiger ist; man muesste die Studien selber genauer analysieren. So wird im einen Sternartikel das biologische Alter neben dem Geschlecht als einziges (?) Selektionskriterium genannt. Ist das realistisch? Interessant ist immerhin, dass sich die Gehaltsschere zwischen den Geschlechtern ungefaehr beim 30. Altersjahr oeffnet. Das liegt verdammt nah am durchschnittlichen Alter bei der die Frauen ihr erstes Kind bekommen; eine Koinzidenz oder ein kausaler Zusammenhang? Ich weiss es nicht...
Im anderen Sternartikel wird sogar einfach das nackte Ergebnis der Studie praesentiert ohne jegliche Details - als Beurteilungsgrundlage ist dieser Artikel voellig ungenuegend.
Gruss
Maesi