Während die Menschen weltweit den Tod des Pontifex betrauerten, setzten sich Sabine Christiansen und ihre Talk-Gäste vollmundig als Kirchenkritiker in Szene. Vor allem die Frauenfrage hatte es den Diskutanten angetan - und verführte zu manch peinlichem Resumee

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,349529,00.html

Als Antwort auf: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Garp am 04. April 2005 11:08:48:

...und der Geißler jammert mal wieder rum...

Andreas

Als Antwort auf: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Garp am 04. April 2005 11:08:48:

Respektlos !

Als Antwort auf: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Garp am 04. April 2005 11:08:48:

Während die Menschen weltweit den Tod des Pontifex betrauerten, setzten sich Sabine Christiansen und ihre Talk-Gäste vollmundig als Kirchenkritiker in Szene. Vor allem die Frauenfrage hatte es den Diskutanten angetan - und verführte zu manch peinlichem Resumee
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,349529,00.html

In der Tat kein schlechter Artikel. Besonders gefällt mir die Hervorhebung dieses Vorzugs des Hl. Vaters:

"Und: In diesem stetig verblödenden Zirkus der ständigen Quoten und politischen Beliebtheitsumfragen und hedonistischen Anpassungen immer öfter "Nein" gesagt zu haben."

So etwas kann sich wohl nur noch der Papst leisten. Leider.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Garp am 04. April 2005 11:08:48:

Positiv ist zumindest, daß die Presseresonanz sich nicht mehr wie früher noch üblich inhaltlich mit dem Gepöbel des Gutmenschentums identifiziert, sondern die Phrasendrescherei als solche entlarvt und die piettätlose, bärbeißige Sekterierei klar als solche benennt. Der Spiegelbeitrag zeigt es.

Habe übrigens im katholischen Dom am Gendarmenmarkt die Kopie eines Artikels aus der New York Times über die Femi-Pöbeleien beim Papstbesuch in Berlin gesehen ("convulsions of hatred ..." - oder so ähnlich). Die unsägliche Meinungstendenz fällt also nicht nur uns als unangenehm auf, die Auslandspresse ist auch schon sensibilisiert.

Gruß

Andreas

Als Antwort auf: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Garp am 04. April 2005 11:08:48:

"Sie glauben doch wohl nicht, dass die Frauen von heute dem Frauenbild des Papstes entsprechen wollen!"
Das sagte sie zu dem jungen Theologen. Vorwurfsvoll. Sie, die sich in Religionsfragen nicht so richtig auskennt, wie man der Gesprächsführung entnehmen konnte...

Aha, und war das falsch?
Und ein "junger Theologe", der soll beim Thema Frauen, Kinder und Familienleben kompetent sein? Da spricht ein Stein vom Schwimmen!

Er war es dann auch vor allem und der junge Theologe, die den Papst über die abgestandene Kritik hinaushoben und eine Ahnung davon vermittelten, was das wahrhaft Revolutionäre dieses Papstes gewesen ist:
sein weltumspannender Humanismus

Der jede sinnvolle Bekämpfung von Armut, Aids und Überbevölkerung im Ansatz erstickt

sein soziales Kämpfertum

Besonders für die Befreiungstheologie

das Beharren auf den Kirchengeboten

Revolution heißt Umwälzung, nicht verkrustete Sturheit

seine ökumenische Glut.

Völlige Scheiße! Hätten es besser wissen müssen. Hier nachlesen, wer sich nicht mehr erinnern kann!

Als Antwort auf: Re: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von CnndrBrbr am 04. April 2005 13:16:

Hallo Conan!

Es genügt leider nicht, die beste (radikal-feministische?) Theorie zu haben glauben. Diese muss sich im täglichen Leben auch beweisen können. So gesehen ist die "Theorie" Christiansen's weiter aus unterlegener der Theorie des Papstes. Immerhin spricht der Papst niemandem die Rettung ab, was Radikalfeministinnen den Männern aber sehr wohl tun und deshalb sie auch "Umerziehung der Männer" sprechen. Nicht nur bei Wörtern bleibt es, sie erlassen entsprechende Gesetze und setzen diese "Umerziehung" direkt im Leben um.

Willst Du umerzogen werden oder bist Du schon? (könnt ich jetzt fragen..)

Nikos

Als Antwort auf: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Garp am 04. April 2005 11:08:48:

Hallo Garp!

Hm, wenn Papst und katholische Kirche die Frauen so schrecklich unterdrücken, dann frage ich mich doch, was Frauen überhaupt noch in der katholischen Kirche hält. Immerhin gibt es in der christlichen Welt ja mit der evangelischen Kirche noch eine zweite, große Religionsgemeinschaft. Und dort gibt es auch weibliche Geistliche. Wieso konvertieren Katholikinnen nun nicht massenweise zur evangelischen Kirche? Die Zeiten, als man dafür auf dem Scheiterhaufen landen konnte, sind lange vorbei.

Am Wochenende, anläßlich des nahen Todes des Papstes, interviewte ein Reporter eine Frau vor dem Kölner Dom. Sie äußerte sich sehr positiv über den Papst. Der Reporter fragte sie dann ganz erstaunt: "Und daß der Papst ein sehr konservatives Weltbild vertrat, hat Sie nie gestört?" Die Frau verneinte die Frage und meinte, jeder könne doch seine eigene Meinung haben. Weiter interessierte sie das Thema offensichtlich überhaupt nicht.

Offensichtlich ist es so, daß das Thema "Frauen in der katholischen Kirche" wieder einmal nur unsere Berufsfeministinnen und diverse selbsternannte Gutmenschen interessiert und für die Masse der real existierenden Katholikinnen vollkommen irrelevant ist.

Was geht es Leute, die wahrscheinlich noch nicht einmal Mitglieder der katholischen Kirche sind, überhaupt an, ob es dort eine Päpstin, Kardinälin, Bischöfin oder sonstwas gibt oder nicht?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Garp am 04. April 2005 11:08:48:

Während die Menschen weltweit den Tod des Pontifex betrauerten, setzten sich Sabine Christiansen und ihre Talk-Gäste vollmundig als Kirchenkritiker in Szene.

Mir geht dieser "über die Toten nur Gutes"-Stil auf die Nerven. Warum sollte man den Papst nicht mehr kritisieren? Weil viele Katholiken trauern?

Und manche Kritik fand ich durchaus stichhaltig. Z. B. als Küng auf die Diskrepanz zwischen den veröffentlichten Kirchenmeinungen und dem eigenen Tun bei sich selbst - besser: den unterlassenen Reformen - ansprach.

Gruß, Daddeldu

Als Antwort auf: Was regt sich der Mattusek so auf? von Daddeldu am 04. April 2005 16:56:16:

Während die Menschen weltweit den Tod des Pontifex betrauerten, setzten sich Sabine Christiansen und ihre Talk-Gäste vollmundig als Kirchenkritiker in Szene.

Mir geht dieser "über die Toten nur Gutes"-Stil auf die Nerven. Warum sollte man den Papst nicht mehr kritisieren? Weil viele Katholiken trauern?
Und manche Kritik fand ich durchaus stichhaltig. Z. B. als Küng auf die Diskrepanz zwischen den veröffentlichten Kirchenmeinungen und dem eigenen Tun bei sich selbst - besser: den unterlassenen Reformen - ansprach.

Zustimmung. Ist schon erstaunlich, was man jetzt alles an Positivem hört, und alles Negative nur mezzopiano. Die Achtung vor dem, kraß gesprochen, guten Public-Relation-Mann JP II sollte nicht den (oft reaktionären) Inhalt seiner "Message" verdecken.

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Nikos am 04. April 2005 15:24:

Hallo Nikos.

Nicht nur bei Wörtern bleibt es, sie erlassen entsprechende Gesetze und setzen diese "Umerziehung" direkt im Leben um.
Willst Du umerzogen werden oder bist Du schon? (könnt ich jetzt fragen..)

Schulgesetz NWR:
§26
Schularten
(1) Grundschulen sind Gemeinschaftsschulen, Bekenntnisschulen oder Weltanschauungsschulen. Hauptschulen sind in der Regel Gemeinschaftsschulen.
(2) In Gemeinschaftsschulen werden die Schülerinnen und Schüler auf der Grundlage christlicher Bildungs- und Kulturwerte in Offenehit für die christlichen Bekenntnisse und für andere religiöse und weltanschauliche Überzeugungen gemeinsam unterrichtet und erzogen.

Merke: Auch in Staatlichen Schulen sind christliche (!) Bildungs und Kulturwerte die Grundlage. Deshalb hat die Kirche keinen Grund zur Veranlassung irgendwen umerziehen zu wollen, weil sie ohnehin alle schon erziehen. Gesetze gibt´s natürlich trotzdem schon.

susu

Als Antwort auf: Was regt sich der Mattusek so auf? von Daddeldu am 04. April 2005 16:56:16:

Hi Daddeldu,

Mir geht dieser "über die Toten nur Gutes"-Stil auf die Nerven. Warum sollte man den Papst nicht mehr kritisieren? Weil viele Katholiken trauern?

Ich glaube dies ist nicht der Punkt um den es Matussek wirklich geht. Natürlich kann man die katholische Kirche kritisieren. Und von diesem Recht wird ja auch instensiv Gebrauch gemacht. Es ist eher eine Frage in welcher Form Kritik forgetragen wird.

Küngs und Geißlers scharfe Kritik trug durchaus Züge von Verbitterung. Der Papst hat mich nicht eingeladen, er hat mein Buch nicht gelesen, er ist altmodisch und für die Krise der katholischen Kriche verantwortlich. Zudem durfe Geißler mal wieder sein Beschützerinstikt ausleben und warf der katholischen Kirche, sehr politisch korrekt, Frauendiskrimierung vor. Küng unterbrach andauernd die Argumente des Bischofs und sagte selbst in jedem zweiten Satz: „Ich möchte bitte ausreden“

Ich glaube Matussek ging es nicht um die Verteidigung des Katholizismus. Er wollte mit seinem Beitrag die reflexhafte und selbstgerechte Kritik einiger „Gutmenschen“ offen legen, die selbst kurz nach dem Sterbetag ihre moralische Empörung nicht zügeln können. Zudem in dem Gewissen, dass das Argument Frauendiskriminierung in unsere Gesellschaft einfach immer zieht. Die angebliche Frauenfeindlichkeit als Totschlagargument.

Ganz anders hat sich zu diesem Thema im übrigen Annette Schavan geäußert. Obwohl sie sicherlich als promovierte Theologin in der Frauenfrage mit dem Papst nicht übereinstimmt, so war ihre Argumentation nicht reflexhaft, sondern wohl durchdacht.

Gruß
Garp

Als Antwort auf: Re: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von susu am 04. April 2005 18:16:58:

Hi Susu!

Mir ist der Papst lieber als Alice. Noch lieber ist mir die Demokratie, bei der jede/r in sein Anderssein frei sein soll/muus.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von susu am 04. April 2005 18:16:58:

Hallo susu

Nicht nur bei Wörtern bleibt es, sie erlassen entsprechende Gesetze und setzen diese "Umerziehung" direkt im Leben um.
Willst Du umerzogen werden oder bist Du schon? (könnt ich jetzt fragen..)
Schulgesetz NWR:
§26
Schularten
(1) Grundschulen sind Gemeinschaftsschulen, Bekenntnisschulen oder Weltanschauungsschulen. Hauptschulen sind in der Regel Gemeinschaftsschulen.
(2) In Gemeinschaftsschulen werden die Schülerinnen und Schüler auf der Grundlage christlicher Bildungs- und Kulturwerte in Offenehit für die christlichen Bekenntnisse und für andere religiöse und weltanschauliche Überzeugungen gemeinsam unterrichtet und erzogen.
Merke: Auch in Staatlichen Schulen sind christliche (!) Bildungs und Kulturwerte die Grundlage. Deshalb hat die Kirche keinen Grund zur Veranlassung irgendwen umerziehen zu wollen, weil sie ohnehin alle schon erziehen. Gesetze gibt´s natürlich trotzdem schon.

Christliche Kardinaltugenden:
Weisheit, Einsicht, Tapferkeit, Gerechtigkeit, Glaube, Liebe, Hoffnung

Die ersten vier wurden von Platon uebernommen.

So manches Mal wuenschte man sich von den Schulbehoerden etwas mehr Weisheit, Einsicht, Gerechtigkeit und Liebe - wenn sie etwa einen sexistischen Girls Day mittragen und damit den Jungs einmal mehr so schoen zeigen, wie 'wichtig' ihnen deren berufliche Zukunft ist.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Garfield am 04. April 2005 16:48:11:

Hm, wenn Papst und katholische Kirche die Frauen so schrecklich unterdrücken, dann frage ich mich doch, was Frauen überhaupt noch in der katholischen Kirche hält.

Ich finde es bezeichnend, dass Frauen lieber Soldat werden wollen, als Pfarrer.
Sollte allerdings mal eine Frau gegen die Kirche klagen, gäbe das einen interessanten Konflikt zwischen Gleichheitsgrundsatz und Religionsfreiheit. Wie da wohl entschieden würde? ...

Regards,
Naismith

Als Antwort auf: Re: Was regt sich der Mattusek so auf? von Garp am 04. April 2005 18:19:31:

Hallo Garp

Sehr guter Beitrag, danke.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Garp am 04. April 2005 11:08:48:

"Ja, Heiner Geißler, Frauenbeauftragter der CDU, machte geltend, dass die Kirche deshalb in der von ihm beschworenen "großen Krise" sei, weil Priester nicht heiraten und so den ganz normalen Ehetrott genussvoll ausleben können. Auch, dass Frauen nicht Priester werden können, bringe die Kirche an den Abgrund. Da musste sogar der evangelische Bischof Huber leise protestieren. Aus gutem Grunde: Die protestantischen Kirchen gähnen noch leerer als die katholischen, trotz jeder Menge Pastorinnen und Familienväter in Roben."

Köstlich

Als Antwort auf: Re: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Naismith am 04. April 2005 19:12:

Hm, wenn Papst und katholische Kirche die Frauen so schrecklich unterdrücken, dann frage ich mich doch, was Frauen überhaupt noch in der katholischen Kirche hält.

Ich finde es bezeichnend, dass Frauen lieber Soldat werden wollen, als Pfarrer.
Sollte allerdings mal eine Frau gegen die Kirche klagen, gäbe das einen interessanten Konflikt zwischen Gleichheitsgrundsatz und Religionsfreiheit. Wie da wohl entschieden würde? ...
Regards,
Naismith

Die Kirche ist ein Tendenzbetrieb und unterliegt damit anderen Regeln. Du kannst sie auch nicht zwingen, einen Moslem einzustellen.

Als Antwort auf: Re: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Nikos am 04. April 2005 15:24:

Es genügt leider nicht, die beste (radikal-feministische?) Theorie zu haben glauben. Diese muss sich im täglichen Leben auch beweisen können. So gesehen ist die "Theorie" Christiansen's weiter aus unterlegener der Theorie des Papstes.

Willst Du umerzogen werden oder bist Du schon? (könnt ich jetzt fragen..)

Hi Nikos,
leider kann ich Deiner Argumentation nicht ganz folgen. Falls der erwähnte Satz von Frau Christiansen falsch sein sollte (wovon ich nicht ausgehe), hätte ich gerne einen Grund, der stärker ist als meiner: Keine einzige mir bekannte Frau (und das sind viele, glaub mir. Sogar gläubige Katholikinnen darunter) strebt die päpstliche Sexualmoral an. Wenn ich mich an mein Umerziehungslager nicht erinnern kann - ist das das Ergebnis meiner Gehirnwäsche?

Als Antwort auf: Re: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von CnndrBrbr am 04. April 2005 22:45:

Hi CnndrBrbr!

Die Kirche sagt, zumindest in der Theorie, daß alle Menschen gleichwertig seien. Feminismus sagt in seiner Theorie deutlich das Gegenteil, nämlich daß Frauen wertvoller sind als Männer (sei es auch deswegen, weil sie "falsch" sozialisiert worden sind). In ihrer heutigen Gestalt sind Männer für den Feminismus weniger Welt als Frauen. Diese Absurdität versucht der Feminismus dann in der Praxis umzusetzen. Deswegen ist mir der Papst lieber als Alice Schwarzer.

Und ja, wenn man sich an die eigene Umerziehung nicht erinnern kann, dann deutet dies auf eine sehr erfolgreiche Umerziehung, würde ich mal sagen. Zumindest theoretisch.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Nikos am 05. April 2005 14:25:

Hi CnndrBrbr!
Die Kirche sagt, zumindest in der Theorie, daß alle Menschen gleichwertig seien.

Die Theorie endet natürlich schon vor der Praxis der Berufschancen von Frauen im Priesteramt.
Und darüberhinaus sagt sie Dinge, die vollständig aufzuzählen ich noch nichtmal in der Lage bin, weil es einfach nur Zeitverschwendung ist, sich damit zu beschäftigen. Plakativ zusammenfassen möchte ich es mal zu "Poppen nur zum Kinderkriegen, keinesfalls zum Lustgewinn".
Darauf halte ich die Reaktion von Frau Christiansen: "Sie glauben doch wohl nicht, dass die Frauen von heute dem Frauenbild des Papstes entsprechen wollen!" für mehr als gerechtfertigt.

Deswegen ist mir der Papst lieber als Alice Schwarzer.

Ich habe von Frau Schwarzer soooo viel noch nicht gelesen, WAS ich von ihr gelesen habe (Der kleine Unterschied), erschien mir jedoch nicht abwegig und vor allem nicht diskriminierend. Hast Du vielleicht solche Texte von ihr? Ja, ich habe auch von Valerie Solanas gehört, aber auch von Thomas von Aquin und anderen Dummschwätzern.

Als Antwort auf: Re: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von CnndrBrbr am 06. April 2005 11:07:

Die Kirche sagt, zumindest in der Theorie, daß alle Menschen gleichwertig seien.

Die Theorie endet natürlich schon vor der Praxis der Berufschancen von Frauen im Priesteramt<

Wäre für Dich besser nachvollziehbar, wenn der Papst sagen würde "Männer sind die bessere Menschen?" Genug feministische Brandstifter haben sich dies in umgekherter Weise als Zitat tatöviert. Guckst Du hier: www.matriarchat.net

Und darüberhinaus sagt sie Dinge, die vollständig aufzuzählen ich noch nichtmal in der Lage bin, weil es einfach nur Zeitverschwendung ist, sich damit zu beschäftigen. Plakativ zusammenfassen möchte ich es mal zu "Poppen nur zum Kinderkriegen, keinesfalls zum Lustgewinn"<

Immerhin sagt es der Papst nur und zwingst Dich nicht per Gesetz, es auch zu tun. Wie zB viele Väter per Gesetz gezwungen werden, fremde Kinder zu finanzieren, ohne jemals mit dieser Mutter "gepoppt" zu haben. Lustgewinn ist gut, wenn es nicht mit Kohleverlust eines unschuldigen Mannes einher geht, und auch nicht mit eine zerstörte Kinderseele.

Darauf halte ich die Reaktion von Frau Christiansen: "Sie glauben doch wohl nicht, dass die Frauen von heute dem Frauenbild des Papstes entsprechen wollen!" für mehr als gerechtfertigt<

Ob sie es wollen oder nicht, soll ihre eigene Sache sein und bleiben. Frau Christiansen soll lieber in ihre eigen Unterwäsche das Kommando behalten, und die restlichen Frauen selbst überlassen, was sie zu tun und zu lassen gedenken. Ein feministischer Maulkorb und eine feministische Gedankenpolizei braucht kein Mensch.

Deswegen ist mir der Papst lieber als Alice Schwarzer.

Ich habe von Frau Schwarzer soooo viel noch nicht gelesen, WAS ich von ihr gelesen habe (Der kleine Unterschied), erschien mir jedoch nicht abwegig und vor allem nicht diskriminierend. Hast Du vielleicht solche Texte von ihr? Ja, ich habe auch von Valerie Solanas gehört, aber auch von Thomas von Aquin und anderen Dummschwätzern<

Hier kannst Du selbst lesen: http://www.emma.de/632061542051406.html Am besten tust Du es mit Durchblick.

Nikos

- kein Text -

Als Antwort auf: Re: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von CnndrBrbr am 06. April 2005 14:38:

Die Kirche sagt, zumindest in der Theorie, daß alle Menschen gleichwertig seien.

Die Theorie endet natürlich schon vor der Praxis der Berufschancen von Frauen im Priesteramt<

Wäre für Dich besser nachvollziehbar, wenn der Papst sagen würde "Männer sind die bessere Menschen?"

Immerhin sagt er: "Männer sind die besseren Priester", wobei mir noch nicht klar ist, für welche Aufgabe [editiert - Boardmaster] ein Priester seinen Penis benötigt<

Genau wie ein Fussball-Vereinspräsident, der sagt, Brasilianer sind die bessere Stürmer: Es ist überhaupt nicht wertend. Was aber bei der feministischen Propaganda "Mädchen können alles - nur besser!" eindeutig nicht zutrifft.

Genug feministische Brandstifter haben sich dies in umgekherter Weise als Zitat tatöviert. Guckst Du hier: www.matriarchat.net

Kannst Du das Bild mal direkt verlinken? Ich wollte mich da jetzt nicht stundenlang durchwühlen<

Guckst Du hier!

Allerdings brauchst Du zu Erkenntnis zwei Eigenschaften:
1. Lesen wollen
2. Sehen wollen

Immerhin sagt es der Papst nur und zwingst Dich nicht per Gesetz, es auch zu tun.

Und für diesen Schritt in die Selbständigkeit hat die Menschheit zumindest hier in Europa tausende von Jahren gebraucht. Anderswo wird man/frau dafür immer noch öffentlich gehängt<

Immerhin gab es diese Möglichkeit zur Selbständigkeit bei der Kirche, weil sie eben sagt, Menschen seien gleichwertig, oder zumindest sollen sie so sein. Die Perversion der Kirche, die Intoleranz, wirkt und ist menschenfeindlich. Aber, wohlgemerkt, erst die Perversion. Beim Feminismus ist es bereits die Ideologie, die Grundlage, die pervers ist und die Menschen per Geschlecht in Gut und Böse aufteilt. Bei den Feminismus können sich die Menschen gar nicht erst zu Intoleranz pervertieren, die Intoleranz (Männern und ihren Eigenschaften gegenüber, aber auch weiblichen Nichtfeministinnen) ist bereits in den Grundsätzen des Feminismus verankert. Merkst Du wirklich keinen Unterschied?

Wie zB viele Väter per Gesetz gezwungen werden, fremde Kinder zu finanzieren, ohne jemals mit dieser Mutter "gepoppt" zu haben.

Wie soll das denn gehen? Wie soll denn damit ein Vaterschaftsnachweis gelingen? Wer anerkennt eine Vaterschaft, oder heiratet eine Frau, ohne gepoppt zu haben?<

Tja mein Lieber! Das ist das Problem! Aufgrund einer Vermutung wird man zum Vater. Mann darf sich hier keine Sicherheit holen, weil es im Moment vor Gericht nicht verwertbar ist und demnächst sogar verboten und unter Strafe gestellt werden soll. Mann heiratet die Frau und denkt sich nichts. Wenn die Frau woanders poppt, davon schwanger wird und ihm nicht davon erzählt, dann finanziert er eben ein fremdes Kind. Auch wenn sie später vom Betrug erzählt, muss er weiter zahlen! Hast Du wirklich nicht davon gehört?

Hier kannst Du selbst lesen: http://www.emma.de/632061542051406.html Am besten tust Du es mit Durchblick.

Das war das mit dem stundenlang durchwühlen. Hast Du ein Beispiel?<

Ok, lies mal das hier, und sag mir wo gibt es heutzutage gleiche Pflichten für Frauen wie für Männer Wie gesagt, deinen Willen zum Erkennen nicht vergessen

Würdest Du ihn nicht vergessen haben, gäbe es hier im Forum Unmengen an Links und Nachweise.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Der Papst, die Frauen und Sabine Christiansen von Nikos am 06. April 2005 16:59:

Genug feministische Brandstifter haben sich dies in umgekherter Weise als Zitat tatöviert. Guckst Du hier: www.matriarchat.net

Guckst Du hier!

"Im Patriarchat gibt es keinen Frieden, eine Rückkehr zum Frieden wäre eine zum Matriarchat." Ach wie süüüß. Das sieht mir schwer so aus wie ein Trupp Mädels, die sich die Gesichter schwarz malen und zu Walpurgis nackt um ein Feuer tanzen. Und? Laß sie doch.

Immerhin gab es diese Möglichkeit zur Selbständigkeit bei der Kirche, weil sie eben sagt, Menschen seien gleichwertig...

Chèrie, gerade DAS ist eine Errungenschaft der Aufklärung, der Entmachtung der Kirche. Die Kirchenherrschaft sah GANZ anders aus

Nämlich SO!

Mann heiratet die Frau und denkt sich nichts. Wenn die Frau woanders poppt, davon schwanger wird und ihm nicht davon erzählt, dann finanziert er eben ein fremdes Kind.

Wieso fremd? Ich weiß doch seinen Namen, hab ihm den sogar selbst gegeben, und es sagt "Papi" zu mir. Der Looooooser ist doch der Schattenmann, der meine Frau einmal im Dunkeln haben durfte. Übrigens ist mir eine Frau die ab und zu mal untreu ist, lieber als eine, die treu ist weil sie auf Sex eh keinen Bock hat.

Das war das mit dem stundenlang durchwühlen. Hast Du ein Beispiel?<

Ok, lies mal das hier, und sag mir wo gibt es heutzutage gleiche Pflichten für Frauen wie für Männer

Danke, ne Menge Text. Ma gucken was da steht, immerhin kommt Alice hier mal selbst zu Wort:
"Die Gleichheitsfeministin sprach mit der Stimme von EMMA, die Differenzialistinnen mit der Stimme von Courage, zum Beispiel. Die Medien aber standen fast ausschließlich auf der Seite der letzten und featureten kräftig die von ihr deklarierte "neue Mütterlichkeit" und "neue Weiblichkeit" - von EMMA die "neue Weinerlichkeit" genannt. Im Chor mit Brigitte und Stern propagierte Courage das "Stillen als Waffe", forderte die "Bezahlung der Hausarbeit", ja sogar Lohn für eheliche "sexuelle Dienstleistungen" (was Jahre später in diesen Kreisen konsequenterweise in dem Slogan mündete: Prostitution ist ein Beruf wie jeder andere). Und keiner schüttelte den Kopf über soviel Unsinn." - Aha? Gerade die EMMA als Oase der Vernunft in der Wüste des Schwachsinns?
"Und die Helmut-Schmidt-SPD übernahm dafür von der CDU deren Slogan von der "Vereinbarkeit von Familie und Beruf". Für Frauen, versteht sich. Von den Männern redete niemand." - Kein Wort davon, daß das nicht für Frauen und nur für Männer gelten soll, sondern für Frauen und Männer. Klingt verdammt nach Gleichheit.
"In diesen bewegten Jahren blieb es EMMA und ein paar anderen wackeren Gleichheitsfeministinnen in der Tradition von Olympe de Gouge oder Simone de Beauvoir vorbehalten, nicht den Verstand zu verlieren und die Fahne gleicher Rechte und Pflichten hochzuhalten" - Ich lese da was von Gleichheit, nicht Machtübernahme, von Rechten und Pflichten, nicht nur Rechten.
"Aber weiß die geschätzte Kollegin Rubner wirklich nicht, dass die Frauenbewegung vor 35 Jahren mit exakt dieser Prämisse angetreten ist? Dass sie die erste, einzige war, die gefordert hat: Nicht länger um Einsicht oder Gnade bitten - sondern die Machtfrage stellen! Nicht länger in der Frauenecke hocken bleiben - sondern die Hälfte der Welt erobern, und den Männern die Hälfte des Hauses abgeben! Nicht länger jammern - sondern bereit sein, bei gleichen Rechten auch gleiche Pflichten zu übernehmen!" - Ich lese immer noch von einer 50:50 - Teilung von Welt, Haushalt, Rechten und Pflichten.
Wer Augen hat zu lesen, dem drängt sich hier der Eindruck auf, in Alice auch als Mann eine Verbündete gegen die eigene Ausbeutung zu finden.

Als Antwort auf: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 07. April 2005 15:20:

Immerhin gab es diese Möglichkeit zur Selbständigkeit bei der Kirche, weil sie eben sagt, Menschen seien gleichwertig...

Chèrie, gerade DAS ist eine Errungenschaft der Aufklärung, der Entmachtung der Kirche. Die Kirchenherrschaft sah GANZ anders aus
Nämlich SO!<

Immehin gab es irgendwann die Möglichkeit zur Aufklärung, eben weil die Kirche die eigene Widersprüche (Theorie: Alle Menschen gleichwerig, Praxis: Manche Menschen werden verbrannt) erkannt hat. Bei den Feminismus gibt es diese Möglichkeit nicht, weil dort von Anfang an, also von der theoretischen Basis her, die Menschen in Gute und in Schlechte unterteilt werden, sie sind also von vorne rein nicht gleichwertig. Frauen sind für den Feminismus die bessere Menschen, sie sind unterdruckt, und sie sollen Bevorzügung erhalten. Außerdem soll irgendwann das Matriarchat errichtet werden, wo Männer keine Stimme haben werden. Verstehst?

Mann heiratet die Frau und denkt sich nichts. Wenn die Frau woanders poppt, davon schwanger wird und ihm nicht davon erzählt, dann finanziert er eben ein fremdes Kind.

Wieso fremd? Ich weiß doch seinen Namen, hab ihm den sogar selbst gegeben, und es sagt "Papi" zu mir. Der Looooooser ist doch der Schattenmann, der meine Frau einmal im Dunkeln haben durfte<

In Indien gäbe es womöglich Tausende von Kindern, die bereit wären, dich Papi zu nennen. Du kannst sie gerne auch finanzieren. Sie sind doch auch deine Kinder. Oder ist das Kriterium für Dich, daß deine Kinder die Kinder deiner Frau sind, egal mit welchem Mann sie gemacht worden sind? Also, fassen wir dein Argument zusammen: Solange die Kinder von deiner Frau kommen, kann jeder der Vater sein, der es will. Unsinn! Oder, wenn ich es mir recht überlege: Wann kann ich euch besuchen? Ist deine Frau hübsch?

Übrigens ist mir eine Frau die ab und zu mal untreu ist, lieber als eine, die treu ist weil sie auf Sex eh keinen Bock hat<

Und wie sieht es aus mit eine Frau, die nur auf DICH keinen Bock hat, ansonsten aber dem ganzen Dorf als Matratze gedient hat? Ich glaube, Du verarscht Dich selbst.

Das war das mit dem stundenlang durchwühlen. Hast Du ein Beispiel?<

Ok, lies mal das hier, und sag mir wo gibt es heutzutage gleiche Pflichten für Frauen wie für Männer

Danke, ne Menge Text. Ma gucken was da steht, immerhin kommt Alice hier mal selbst zu Wort<

Weisst Du nicht, was Alice sagt? Ich habe folgendes gehört: "Frauen, seien das gefolterte Geschlecht!". Wer foltert sie denn? Vielleicht die Männer, ebenso im Kollektiv, also auch Du?

Alice IST eine Verbundete der Männerbewegung. Sie war und ist so sehr feministisch und ideologisch verbohrt, daß normalen Frauen mittglerweile das Grauen überkommt, wenn sie von Feminismus hören. Was uns Männern und auch normalen Frauen nur willkommen sein kann. Frau Normalo guckt sich in ihre Umgebung um, und, oh Schreck, da ist eigentlich gar keiner Vergewaltiger zu sehen! Nach eine kurze an sich gerichtete Zweifelszeit, befördert sie dann die "Emma" und die restliche feministische Hetzschriften über Jordan.

Danke Alice, für die Eigentore (das gefolterter Geschlecht)!

Nikos

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Nikos am 08. April 2005 12:07:

Nämlich SO!<

Immehin gab es irgendwann die Möglichkeit zur Aufklärung, eben weil die Kirche die eigene Widersprüche erkannt hat.

Nein, weil es genug Menschen gegeben hat, die sich gewehrt haben. Niemand gibt Macht freiwillig ab, auch eine Kirche nicht.

Bei den Feminismus gibt es diese Möglichkeit nicht, weil dort von Anfang an, also von der theoretischen Basis her, die Menschen in Gute und in Schlechte unterteilt werden, sie sind also von vorne rein nicht gleichwertig.

Sorry, aber in dem Text, den Du mir verlinkt hast, steht das genaue Gegenteil drin. Das gilt zumindest für den Schwarzerschen Feminismus. Vielleicht solltest Du selber mal nachlesen.

In Indien gäbe es womöglich Tausende von Kindern, die bereit wären, dich Papi zu nennen. Du kannst sie gerne auch finanzieren.

Du kannst Patenschaften an jeder Ecke übernehmen.

Oder ist das Kriterium für Dich, daß deine Kinder die Kinder deiner Frau sind, egal mit welchem Mann sie gemacht worden sind?

Zumindest ist das Gesetzeslage. Solange ich Grund genug für die Annahme habe, der Beteiligte zu sein, und eine Beziehung zu meinem Kind habe, kann mir eine eventuelle spätere Sensationsnachricht, mit wem sie damals noch alles gebumst hätte, herzlich egal sein. Wenn ich mich von meiner Frau trennen sollte, wäre ein Treuetest kein Grund zusammenzubleiben, und wenn ich mit ihr zusammenbleibe, würde mich auch kein Kuckuksnachweis zur Trennung bewegen. Jetzt rufst Du bestimmt: Aber in ersterem Falle kann sie dann den Bankert mitnehmen und ich höre auf für ihn Papi zu sein - Wenn Du ein Kind adoptierst, endet die Adoption auch nicht mit der Scheidung. Denk mal drüber nach warum. Ich finde nicht, daß eine Vaterschaftsanerkenntnis, auch wenn sie im Falle des Verheiratetseins automatisch stattfindet, schlechter gestellt sein sollte als eine Adoption.

Wann kann ich euch besuchen? Ist deine Frau hübsch?

Hübsch ja, aber ich muß ja nicht alles unterstützen.

Und wie sieht es aus mit eine Frau, die nur auf DICH keinen Bock hat, ansonsten aber dem ganzen Dorf als Matratze gedient hat? Ich glaube, Du verarscht Dich selbst.

Wenn ich so eine heirate - ja.

Weisst Du nicht, was Alice sagt? Ich habe folgendes gehört: "Frauen, seien das gefolterte Geschlecht!".

Von ihr? In welchem Zusammenhang?

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Nikos am 08. April 2005 12:07:

Hallo Nikos!

"Frau Normalo guckt sich in ihre Umgebung um, und, oh Schreck, da ist eigentlich gar keiner Vergewaltiger zu sehen! Nach eine kurze an sich gerichtete Zweifelszeit, befördert sie dann die "Emma" und die restliche feministische Hetzschriften über Jordan."

Wenn es doch nur so wäre...

Tatsächlich hat Frau Normalo oftmals noch niemals im Leben "Emma" gelesen und interessiert sich auch nicht die Bohne dafür.

Daß alle Männer potenzielle Vergewaltiger und Mörder sind, weiß sie auch nicht aus der "Emma", sondern aus unseren Massenmedien, die genau das immer wieder mehr oder weniger subtil unter das gutgläubige Volk bringen.

Natürlich sieht Frau Normalo, daß es in ihrer Umgebung keine männlichen Mörder oder Vergewaltiger gibt. Aber sie hört ja immer wieder, daß zumindest die meisten Männer gern morden und vergewaltigen, also müssen die Männer in ihrer Umgebung eben Ausnahmen von dieser Regel sein. Sollte mal eine Diskussion mit diesen Männern darüber aufkommen, beeilt Frau Normalo sich natürlich auch, ihnen genau das zu versichern, z.B. mit dem Satz "dich meine ich damit ja auch nicht, du bist natürlich ganz anders".

Diese Männer fühlen sich dann geehrt, weil sie als Ausnahmen angesehen werden und haben dann auch gar keine Einwände mehr dagegen, wenn Frau Normalo mal wieder einen Spruch wie "Männer sind eben Schweine" abläßt. Ganz im Gegenteil: Je schlechter andere Männer dargestellt werden, umso besser können sie selbst sich fühlen. Weil sie ja natürlich ganz anders sind.

Das Ganze hat sich längst verselbstständigt. Auch wenn die "Emma" endlich verschwindet, wird das noch so weiter gehen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Garfield am 08. April 2005 13:03:56:

Trifft auf _Herrn_ Normalo ebenso zu.
Das "gutgläubige Volk" wird nach Strich und Faden manipuliert. Von oben.

Hallo Nikos!
"Frau Normalo guckt sich in ihre Umgebung um, und, oh Schreck, da ist eigentlich gar keiner Vergewaltiger zu sehen! Nach eine kurze an sich gerichtete Zweifelszeit, befördert sie dann die "Emma" und die restliche feministische Hetzschriften über Jordan."
Wenn es doch nur so wäre...
Tatsächlich hat Frau Normalo oftmals noch niemals im Leben "Emma" gelesen und interessiert sich auch nicht die Bohne dafür.
Daß alle Männer potenzielle Vergewaltiger und Mörder sind, weiß sie auch nicht aus der "Emma", sondern aus unseren Massenmedien, die genau das immer wieder mehr oder weniger subtil unter das gutgläubige Volk bringen.
Natürlich sieht Frau Normalo, daß es in ihrer Umgebung keine männlichen Mörder oder Vergewaltiger gibt. Aber sie hört ja immer wieder, daß zumindest die meisten Männer gern morden und vergewaltigen, also müssen die Männer in ihrer Umgebung eben Ausnahmen von dieser Regel sein. Sollte mal eine Diskussion mit diesen Männern darüber aufkommen, beeilt Frau Normalo sich natürlich auch, ihnen genau das zu versichern, z.B. mit dem Satz "dich meine ich damit ja auch nicht, du bist natürlich ganz anders".
Diese Männer fühlen sich dann geehrt, weil sie als Ausnahmen angesehen werden und haben dann auch gar keine Einwände mehr dagegen, wenn Frau Normalo mal wieder einen Spruch wie "Männer sind eben Schweine" abläßt. Ganz im Gegenteil: Je schlechter andere Männer dargestellt werden, umso besser können sie selbst sich fühlen. Weil sie ja natürlich ganz anders sind.
Das Ganze hat sich längst verselbstständigt. Auch wenn die "Emma" endlich verschwindet, wird das noch so weiter gehen.
Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 08. April 2005 13:01:

Nämlich SO!<

Immehin gab es irgendwann die Möglichkeit zur Aufklärung, eben weil die Kirche die eigene Widersprüche erkannt hat.

Nein, weil es genug Menschen gegeben hat, die sich gewehrt haben. Niemand gibt Macht freiwillig ab, auch eine Kirche nicht<

Du willst nicht verstehen, daß die theoretische Grundlage der Kirche alle Menschen ausnahmslos einschließt, der Feminismus ist aber nur für Frauen da. Kann es sein? Sicherlich haben sich die Menschen gewehrt, doch auf welche Grundlage? Sie haben sich wohl doch gesagt "verbrennen geht nicht, weil Ihr (die Kirche) auch sagt, daß alle Menschen gleich viel Wert sind (Jesus soll so etwas gesagt haben)". Der Feminismus sagt von Vorne rein: "Frauen sind besser!". Um die Realität zu erklären musste dann irgendetwas passiert sein: "Ach, die Männer haben unterdrückt!" Aus welche Grundlage heraus willst Du Dich dabei nun wehren? Du trägst Kollektivschuld für 20000 Jahre angeblich Unterdrückung.

Bei den Feminismus gibt es diese Möglichkeit nicht, weil dort von Anfang an, also von der theoretischen Basis her, die Menschen in Gute und in Schlechte unterteilt werden, sie sind also von vorne rein nicht gleichwertig.

Sorry, aber in dem Text, den Du mir verlinkt hast, steht das genaue Gegenteil drin. Das gilt zumindest für den Schwarzerschen Feminismus. Vielleicht solltest Du selber mal nachlesen<

Vielleicht solltest DU mal den anderen Link, den Du bereits von mir bekommen hast, erkunden. Hier ist er noch einmal: www.matriarchat.net

In Indien gäbe es womöglich Tausende von Kindern, die bereit wären, dich Papi zu nennen. Du kannst sie gerne auch finanzieren.

Du kannst Patenschaften an jeder Ecke übernehmen<

Wenn Du es willst, dann mache es. Das Gesetz muss nicht so organisiert sein, daß ich, egal ob ich will oder nicht, fremde Kinder (dh solche, die nicht von mir stammen, sondern von meiner Frau und einen fremden Mann) finanzieren muss. Die Möglichkeit soll bleiben, aber nicht zu Gesetz für alle werden.

Oder ist das Kriterium für Dich, daß deine Kinder die Kinder deiner Frau sind, egal mit welchem Mann sie gemacht worden sind?

Zumindest ist das Gesetzeslage. Solange ich Grund genug für die Annahme habe, der Beteiligte zu sein, und eine Beziehung zu meinem Kind habe, kann mir eine eventuelle spätere Sensationsnachricht, mit wem sie damals noch alles gebumst hätte, herzlich egal sein. Wenn ich mich von meiner Frau trennen sollte, wäre ein Treuetest kein Grund zusammenzubleiben, und wenn ich mit ihr zusammenbleibe, würde mich auch kein Kuckuksnachweis zur Trennung bewegen<

Das ist dein Recht. Ich sehe das anders, dshalb soll das Gesetz beide Lebensentwürfe unterstützen. Im Moment tut es nicht!

Jetzt rufst Du bestimmt: Aber in ersterem Falle kann sie dann den Bankert mitnehmen und ich höre auf für ihn Papi zu sein - Wenn Du ein Kind adoptierst, endet die Adoption auch nicht mit der Scheidung. Denk mal drüber nach warum. Ich finde nicht, daß eine Vaterschaftsanerkenntnis, auch wenn sie im Falle des Verheiratetseins automatisch stattfindet, schlechter gestellt sein sollte als eine Adoption<

Dann musst Du ja fast zwangsläufig die Wichtigkeit des biologischen Vaters abstreiten! Dann würde ich vorschlagen, daß Du dich mit entsprechende Literatur befasst, dann wirst Du evl. viel Neues erkennen. ZB "Das Drama der Vaterentbehrung" von Horst Petri.

Und wie sieht es aus mit eine Frau, die nur auf DICH keinen Bock hat, ansonsten aber dem ganzen Dorf als Matratze gedient hat? Ich glaube, Du verarscht Dich selbst.

Wenn ich so eine heirate - ja.<

Und wenn sie später so wird?

Weisst Du nicht, was Alice sagt? Ich habe folgendes gehört: "Frauen, seien das gefolterte Geschlecht!".

Von ihr? In welchem Zusammenhang?<

Guckst Du hier: http://www.emma.de/04_2_editorial.html

Nikos

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von xx am 08. April 2005 14:59:

Trifft auf _Herrn_ Normalo ebenso zu.
Das "gutgläubige Volk" wird nach Strich und Faden manipuliert. Von oben.

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit."

Ich bin fuer Aufklaerung. Herr Normalo muss sie aber auch annehmen. Auf die "da oben" schimpfen, ist unaufgeklaert.

Gruss,

Peter

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Nikos am 08. April 2005 16:19:

Du willst nicht verstehen, daß die theoretische Grundlage der Kirche alle Menschen ausnahmslos einschließt, der Feminismus ist aber nur für Frauen da.
Der Feminismus sagt von Vorne rein: "Frauen sind besser!".

Das behauptest DU, das glaube ich Dir aber nicht. Wenn ich mal eine Feministin selber frage, und ich nehme an, ich darf in diesem Zusammenhang mal Alice Schwarzer als Repräsentantin des Feminismus anführen, lese ich von ihr Sätze wie:
"In diesen bewegten Jahren blieb es EMMA und ein paar anderen wackeren Gleichheitsfeministinnen in der Tradition von Olympe de Gouge oder Simone de Beauvoir vorbehalten, nicht den Verstand zu verlieren und die Fahne gleicher Rechte und Pflichten hochzuhalten"
Ich habe keinen Text von ihr gefunden, wo sie für etwas anderes plädiert als Gleichberechtigung.

Vielleicht solltest DU mal den anderen Link, den Du bereits von mir bekommen hast, erkunden. Hier ist er noch einmal: www.matriarchat.net

Na dann lesen wir doch mal nach, wie die Autorin sich eine Frauenherrschaft vorstellt:

Matriarchat

Was ein Matriarchat nicht ist:

* Frauenherrschaft
* eine Utopie
* eine Gesellschaft ohne Männer

Andere Bezeichnungen für matriarchale Gesellschaften sind:

* Naturvölker
* Stammesgesellschaften
* indigene oder eingeborene Völker
* primitive Völker
* Wilde
* Regulierte Anarchie
* Konsensdemokratie

Merkmale:

* der biologische Vater und die biologische Mutter haben keine Bedeutung oder spezielle Funktion
* Ausnahme: die Clan- oder Stammesmutter (Matriarchin) und ihr Bruder (Mutterbruder)
* das Leben findet in der Großfamilie (Clan) statt, die gemeinsam in einem Clanhaus wohnt
* ein Dorf besteht aus mehreren Clanhäusern und einem Versammlungshaus
* alle im Dorf sind irgendwie miteinander verwandt und bilden eine Sippe
* mehrere Sippen/Dörfer bilden einen Stamm
* alle im Dorf leben von Subsistenzwirtschaft und sind daher unabhängig von außen
* Garten- und Ackerbau wird im Dorf und auf dem umliegenden Land betrieben
* alle Handlungen - wie Feldarbeit, Schafschur, Feste feiern, ein Webstück herstellen - finden im Rhythmus der Jahreszeiten statt und spiegeln diese wieder
* die Älteren lehren die Jüngeren (Heilkunde, Garten- und Ackerbau, Tierpflege, Töpfern, Weben, Kochen, Geräteherstellung, Fischen, Fallenstellen usw.)
* Ältere Jungen und Mädchen kümmern sich um die kleineren, versorgen sie, kuscheln und spielen mit ihnen
* Kinder und Jugendliche leben in einem Kinderhaus (Kinderdemokratie), wenn sie das wollen
* "Ehen" sind Verbindungen wirtschaftlicher Art
* die Schwestern einer Generation "heiraten" die Brüder eines anderen Clans
* Liebesverhältnisse sind unabhängig davon; sie können kurz oder ein Leben lang sein
* Alle Entscheidungen finden auf Konsensbasis statt (Konsensdemokratie)
* Es gibt keinerlei Hierarchien
* Niemand wird zu etwas gezwungen, auch Kinder nicht (Selbstbestimmung)
* Es gibt weder bei Kindern, noch bei Erwachsenen sexuelle Einschränkungen irgendwelcher Art
* Für junge Mädchen und Frauen gibt es wirksame Verhütungsmittel zur Geburtenregelung
* Ein Stamm hat immer so viele Nachkommen, wie er verkraften kann bzw. wie er zum Überleben braucht

Der Terminus Patriarchat hat eine ähnliche, und doch ungleiche Bedeutung: da patri von lat. pater, zurückgehend auf indogerm. peter, "Vater" kommt, wäre die Übersetzung "am Anfang die Väter", was aus der Perspektive des patriarchalen Paradigmas korrekt ist und unter der Berücksichtigung, dass das Patriarchat um 5000 v.u.Z. seinen Ursprung hat. Ab diesem Zeitraum beginnt die patriarchale Geschichtsschreibung (Antike), als die Väter die Herrschaft übernahmen und die Entscheidungen trafen, nicht gemeinsam mit "den Müttern" sondern an ihrer statt. Daher veränderte sich die Wortbedeutung des gr. Verbs archeín zu "der erste sein, die Herrschaft haben"

Die Stelle, wo steht, daß Männer weniger wert sind, die Frauen bedienen und versorgen müssen, habe ich nicht gefunden. Du?

Dann musst Du ja fast zwangsläufig die Wichtigkeit des biologischen Vaters abstreiten!

Wichtigkeit wofür?
Für die Herstellung - die ist ja bereits erfolgt. Vermutlich von mir.
Für die weitere Entwicklung - stimmt, dafür ist nur noch der soziale Vater wichtig, der mit dem biologischen Vater identisch sein kann, aber nicht muß.

Und wie sieht es aus mit eine Frau, die nur auf DICH keinen Bock hat, ansonsten aber dem ganzen Dorf als Matratze gedient hat? Ich glaube, Du verarscht Dich selbst.

Wenn ich so eine heirate - ja.<

Und wenn sie später so wird?

Hmm, dann würde ich mich fragen, warum ich SO schlecht im Bett bin, und ordentlich trainieren. Andere Mütter haben auch hübsche Töchter.

Weisst Du nicht, was Alice sagt? Ich habe folgendes gehört: "Frauen, seien das gefolterte Geschlecht!".

Von ihr? In welchem Zusammenhang?<

Guckst Du hier: http://www.emma.de/04_2_editorial.html

Ah, danke. In dem Zusammenhang kann ich den Satz auch erst verstehen.

Es ist also existenziell, dass auch Männer sich solidarisch und offensiv dem Kampf gegen die Männergewalt anschließen. amnesty fordert nicht nur Konsequenzen auf globaler, internationaler, nationaler und lokaler Ebene, sondern wendet sich auch ganz explizit an jeden Einzelnen, vor allem an die Männer.
Ohne Gleichberechtigung keine Gewaltfreiheit; ohne Ächtung der sexuellen Gewalt keine Ächtung der allgemeinen Gewalt; ohne Ende des Geschlechterkrieges kein Ende der Kriege.

Und was hast Du dagegen?

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 11. April 2005 15:29:

"In diesen bewegten ... den Verstand zu verlieren und die Fahne gleicher Rechte und Pflichten hochzuhalten"

Schön für dich. Ich lese beispielsweise so Dummfug wie: "in der nächsten Ausgabe erklären wir, warum Männer Kriege mögen" und sehe Titelblätter wie dieses /a>. Oder vor ein paar Tagen durfte ich mir [link=index.php?id=48308]hier (ganz unten) erklären lassen, daß Männer "von Natur aus destruktiver als Frauen" seien. Feminismus und Gleichberechtigung, auf diese Gleichberechtigung kann ich gerne verzichten.

Ich habe keinen Text von ihr gefunden, wo sie für etwas anderes plädiert als Gleichberechtigung.

Ich schon. Und damit stehe ich ganz und gar nicht alleine.

Na dann lesen wir doch mal nach, wie die Autorin sich eine Frauenherrschaft vorstellt:
Matriarchat ... trafen, nicht gemeinsam mit "den Müttern" sondern an ihrer statt. Daher veränderte sich die Wortbedeutung des gr. Verbs archeín zu "der erste sein, die Herrschaft haben"

Zum Matriarchatskult hat Arne vor kurzem interessante Primärquellen genannt, die eindeutig faschistische Tendenzen zeigen. Er wird sie gerne noch mal nennen.

Wichtigkeit wofür?
Für die Herstellung - die ist ja bereits erfolgt. Vermutlich von mir.
Für die weitere Entwicklung - stimmt, dafür ist nur noch der soziale Vater wichtig, der mit dem biologischen Vater identisch sein kann, aber nicht muß.

Es gibt keine "sozialen" Väter. Es gibt Väter und Männer, die es nicht sind.

Es ist also existenziell, dass auch Männer sich solidarisch und offensiv dem Kampf ... ohne Ächtung der sexuellen Gewalt keine Ächtung der allgemeinen Gewalt; ohne Ende des Geschlechterkrieges kein Ende der Kriege.
Und was hast Du dagegen?

Es gibt Gewalt und die hat kein Geschlecht. Ich bin gegen jede Gewalt und lehne es ab, sie nur da zu sehen, wo Frauen Opfer von Männern sind. (Bezeichnenderweise gibt es nicht einen feministischen Artikel gegen Gewalt zwischen Lesben, obwohl das doch ein genuines Frauenthema wäre. Zu initiativer Gewalt von Frauen gegen Männer will ich gar nicht erst was erwarten.) Zwischen den Geschlechtern unterscheiden ist sexistisch. Der Feminismus hat das Wort Männergewalt geprägt und impliziert, daß Frauen gewaltlos wären. Deshalb ist der Feminismus eine sexistische Ideologie. Ich mache mich nicht zum Helfershelfer sexistischer Ideologien mit partiell faschistoiden Zügen.

Gewaltfreie Grüße
Krischan

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 11. April 2005 15:29:

Du willst nicht verstehen, daß die theoretische Grundlage der Kirche alle Menschen ausnahmslos einschließt, der Feminismus ist aber nur für Frauen da.
Der Feminismus sagt von Vorne rein: "Frauen sind besser!".

Das behauptest DU, das glaube ich Dir aber nicht. Wenn ich mal eine Feministin selber frage, und ich nehme an, ich darf in diesem Zusammenhang mal Alice Schwarzer als Repräsentantin des Feminismus anführen, lese ich von ihr Sätze wie:
"In diesen bewegten Jahren blieb es EMMA und ein paar anderen wackeren Gleichheitsfeministinnen in der Tradition von Olympe de Gouge oder Simone de Beauvoir vorbehalten, nicht den Verstand zu verlieren und die Fahne gleicher Rechte und Pflichten hochzuhalten"<

Mit Pflichten meinst Du wohl die Verpflichtung der Frau ein Jahr ihres Lebens (früher waren es mehr) in einer Kaserne zu verbringen?

Ich habe keinen Text von ihr gefunden, wo sie für etwas anderes plädiert als Gleichberechtigung<

SO SO ! Du hast eine Radikale gefragt, ob sie radikal ist, und sie hat Dir durch ihr Geschriebenes mit einem entschiedenen "Nein!" geantwortet. Sie hat Dir sogar gesagt, sie würde sich um "echte Gleichberechtigung" kümmern? Na, wenn das so ist, dann werde ich auch Feminist! Lass mal Conan, behalt mal deine Meinung für Dich.

Vielleicht solltest DU mal den anderen Link, den Du bereits von mir bekommen hast, erkunden. Hier ist er noch einmal: www.matriarchat.net

Na dann lesen wir doch mal nach, wie die Autorin sich eine Frauenherrschaft vorstellt:<

Gut.

Matriarchat
Was ein Matriarchat nicht ist:
* Frauenherrschaft<

Acha! Vom Griechischen abgeleitet: Matriarchat bedeutet der Anfang, die Geburt, aber genau das Gleiche Wort mit dem Vater drin, bedeutet plötzlich Herrschaft und Elend? Und da fällst Du herein? Schwach! Aber ich komme aus Griechenland, weisst Du?

* eine Utopie<

Es ist keine Utopie zu behaupten, daß etwas von Außen auf die Menschen Aufgedrücktes jemals funktionieren wird? Gib mir einen einzigen Beispiel, wo ähnliches ohne die (mindestens teilweise) Zustimmung des Volkes lang funktioniert hat! Einen Beispiel (aber komm nicht mit Kommunismus, gell? Die Theorie hat nämlich dabei kläglich versagt!)

* eine Gesellschaft ohne Männer<

Eine Gesellschaft mit unmündige Männer ist eine Gesellschaft ohne Männer!

Andere Bezeichnungen für matriarchale Gesellschaften sind:
* Naturvölker<

Hast Du schon mal drausen geschlafen, mein Lieber? Naturvölker tun dies, nicht? Du würdest kreischend nach "dem Patriarchat" rufen! Setzt Alice oder Hanelore ein Jahr lang in so ein Stamm ab. Sie wird zu KKK-Verfechterin, falls sie lebend zurückkommt!

* Stammesgesellschaften<

Höhes Verantwortungsbewusstsein notwendig. Beim Feminismus nicht funktionsfähig, da Feministinnen sogar die eigene Verantwortung an das heutige Weltgeschehen leugnen und alles auf die Männer abwälzen!

* indigene oder eingeborene Völker<

dito

* primitive Völker<

dito

* Wilde<

dito

* Regulierte Anarchie<

Acha. Reguliert! Durch wem? Bitte sag mir durch wem wird diese (tolle?) Anarchie reguliert? Außerdem braucht Anarchie vorallem ein höchentwickeltes Verantwortungsbewusstsein und Respekt von anderen.

* Konsensdemokratie<

Wenn Du einmal bei eine Verhandlung wärst, wo auch Frauen etwas zu sagen hatten, wusstest Du ganz genau, daß dies die größte Utopie überhaupt ist, wenn man von heutigen Entwichklungsstand der Menschen ausgeht, in Hinsicht auf Respekt für die Anderen und Veranwtortungsbewusstsein für sich sich selbst.

Merkmale:
* der biologische Vater und die biologische Mutter haben keine Bedeutung oder spezielle Funktion<

Ok. Und es gibt keine Faule Menschen mehr, auch keine die anderen für sich arbeiten lassen. Willst Du mir das sagen? Ein Kind zu erziehen ist für die biologische Eltern schwer, für fremde Eltern oder für Wahnmassenkindergärten ist es unmöglich! Natürlich meine ich damit das Kind so zu erziehen, daß gewisse Werte existieren, wie Respekt für alle Lebewesen (also auch für Männer).

* Ausnahme: die Clan- oder Stammesmutter (Matriarchin) und ihr Bruder (Mutterbruder)<

Warum nicht der "Stammesvater und seine "Vaterschwester". Sind Frauen nun doch "die bessere Menschen"? Gut versteckt, aber ich entdecke fast alles

* das Leben findet in der Großfamilie (Clan) statt, die gemeinsam in einem Clanhaus wohnt<

Das ist gut, gibt es aber auch in Afghanistan (immer noch).

* ein Dorf besteht aus mehreren Clanhäusern und einem Versammlungshaus<

Das ist gut, gibt es aber auch im Afghanistan.

* alle im Dorf sind irgendwie miteinander verwandt und bilden eine Sippe<

"Irgendwie miteinander verwandt"? So eine Gesellschaft würde schneller aussterben, als Du hingucken kannst. Dieser sozialer Gedanke ist an sich nicht schlecht, nur die Menschen... Die wollen nicht so recht darauf verzichten, soziale Netze auszunutzen. In Deutschland ist dies mehr als bekannt. In anderen Länder nimmt der "Sozialer Typ(in)" die reichen Verwanden aus. Außerdem mussten die Ansprüche des Einzellnen extrem gering sein. Kannst Du mit einem Fisch in der Woche leben, oder brauchst Du direkt eine Kiste Bier dazu und redest dann von große Bruderschaft (Du bist jetzt nicht direkt gemeint)?

* mehrere Sippen/Dörfer bilden einen Stamm

dito

* alle im Dorf leben von Subsistenzwirtschaft und sind daher unabhängig von außen<

Du meinst doch nicht Albanien? Nee, lass mal, für mich sind das Möglichkeiten und Theorien, aber keine funktioniernde Fakten. Und das Matriarchat speziell ist mir kein Experiment wert!

* Garten- und Ackerbau wird im Dorf und auf dem umliegenden Land betrieben<

Wie schön ist doch die Welt, wie harmonisch! Und die Löwen sitzen auch mit am Tisch, oder? Oder sind sie schon ausquottiert? Sorry, Du kannst diesen Schwachsinn nicht glauben, das nehme ich dir nicht ab, Du willst mich nur verarschen Gib es zu.

* alle Handlungen - wie Feldarbeit, Schafschur, Feste feiern, ein Webstück herstellen - finden im Rhythmus der Jahreszeiten statt und spiegeln diese wieder<

Oktoberfest gibt es jetzt auch im Herbst. Was ist daran neu? Wenn die Damen sich gesund ernähren möchten und Salat auch in den kaltesten Jahreszeiten essen möchten, ist plötzlich das Patriarchat schuld, und soll sich demnach in Matriarchat umwandeln?

* die Älteren lehren die Jüngeren (Heilkunde, Garten- und Ackerbau, Tierpflege, Töpfern, Weben, Kochen, Geräteherstellung, Fischen, Fallenstellen usw.)<

Und wie gehen sie hin zu den Älteren, die Jüngeren? Zu Fuß? Oder nehmen sie das patriarchale Taxi? Ach sorry, alles ist in der Nähe! Also, es gibt in jedem Dorf ein Zahnarzt! Der sich ebenso im Dorf ausgebildet hat! Und sein Zahnschmerzkräuter vor die Tür pflanzt. Ein Medizinmann sozusagen. Meinst Du das? Falls ja, hat er auch eine Maske und muss er auch Regen herbeitanzen?

* Ältere Jungen und Mädchen kümmern sich um die kleineren, versorgen sie, kuscheln und spielen mit ihnen<

Moooment! Wenn ältere Jungen sich an die kleineren Mädchen verlieben? Was passiert dann? Und was kommt als Erstes: Versorgen oder kuscheln?

* Kinder und Jugendliche leben in einem Kinderhaus (Kinderdemokratie), wenn sie das wollen<

Es ist gut eine Utopie eigen zu nennen. Man hat mit Träumereien für immer ausgesorgt. Man kann dann die Welt durch diese Brille sehen und alles schlecht finden.

* "Ehen" sind Verbindungen wirtschaftlicher Art<

Das sind sie heute schon so, und das waren sie immer und überall. Was ist daran neu?

* die Schwestern einer Generation "heiraten" die Brüder eines anderen Clans<

Natürlich kommt im Matriarchat nie nie nie vor, daß in einem Clan mehr "Schwestern", und in anderem Clan auch mehr "Schwestern" geboren werden! Im Matriarchat wird alles ausgewogen sein! Alles!

* Liebesverhältnisse sind unabhängig davon; sie können kurz oder ein Leben lang sein<

Uff! Ich habe es schon "gefühlt", daß mir etwas Wichtiges gefehlt hat! Danke.

* Alle Entscheidungen finden auf Konsensbasis statt (Konsensdemokratie)

Das hatten wir. Schon wieder eine Konsens finden müssen? Also, das wird mir zu viel, besonders wenn ich sehe, wie ehutzutage sich einst geliebte Menschen um den Unterhalt zerfetzen. Ja, ne, Du, es wird ganz klar.

* Es gibt keinerlei Hierarchien!

Hierarchien sind verboten! Oder gibt es keine, weil die Menschen sich so sehr entwickelt haben, daß sie keine brauchen? Die letzten, die keine Hierarchien bräuchten, sind die heutige Frauen. Sie sind nicht erwachsen und verantwortungsbewusst genug.

* Niemand wird zu etwas gezwungen, auch Kinder nicht (Selbstbestimmung)<

Auch nicht zum Kinder machen? Ok, dann wird diese Gesellschaft von seeeeehr kurze Dauer sein, also kein Grund zur Sorge.

* Es gibt weder bei Kindern, noch bei Erwachsenen sexuelle Einschränkungen irgendwelcher Art<

Das heisst, ich kann endlich jede Frau f...n, die ich sehe? Etwas anderes als das ist für mich schon eine große Einschränkung! Eigentlich bereits eine Zumutung.

* Für junge Mädchen und Frauen gibt es wirksame Verhütungsmittel zur Geburtenregelung<

Acha! Wo ist denn die Gleichberechtigung hin? Für Jungs gibt es keine Mittelchen? Sind Jungs als kleine Kinder in dem Topf mit das Verhütungsmittel hineingefallen?

* Ein Stamm hat immer so viele Nachkommen, wie er verkraften kann bzw. wie er zum Überleben braucht<

"Ein Stamm hat immer so viele Nachkommen zu bekommen, wie er verkraften kann bzw. wie er zum Überleben braucht! Kein Deut mehr! Habe ich mich deutlich genug ausgedrückt?". Meinst Du es so?

Der Terminus Patriarchat hat eine ähnliche, und doch ungleiche Bedeutung: da patri von lat. pater, zurückgehend auf indogerm. peter, "Vater" kommt, wäre die Übersetzung "am Anfang die Väter", was aus der Perspektive des patriarchalen Paradigmas korrekt ist und unter der Berücksichtigung, dass das Patriarchat um 5000 v.u.Z. seinen Ursprung hat. Ab diesem Zeitraum beginnt die patriarchale Geschichtsschreibung (Antike), als die Väter die Herrschaft übernahmen und die Entscheidungen trafen, nicht gemeinsam mit "den Müttern" sondern an ihrer statt. Daher veränderte sich die Wortbedeutung des gr. Verbs archeín zu "der erste sein, die Herrschaft haben"<

Na ja, das Patriarchat hat die Bedeutung der Wörter umgeschrieben, damit es störungsfrei über die Frauen herrschen kann. Völlig ohne Grund, ohne Notwendigkeit und völlig selbstverständlich ohne das Zutun der Frau. Sie würde lediglich dazu gezwungen, und heute rächt sie sich. Alles klar. Amen.

Die Stelle, wo steht, daß Männer weniger wert sind, die Frauen bedienen und versorgen müssen, habe ich nicht gefunden. Du?<

Eben hast DU mir zwei Beispiele gepostet: 1. Es gibt IMMER nur eine StammesChefin, aber niemals einen StammesChef. 2. Verhütung nur für Frauen, damit sie die Geburten ALLEIN und ohne Männer kontrollieren können.

Dann musst Du ja fast zwangsläufig die Wichtigkeit des biologischen Vaters abstreiten!

Wichtigkeit wofür?<

Für eine gesunde Entwicklung des Kindes muss der biologischer Vater nicht nur vorhanden sondern auch der Mutter gleichwertig sein. Wenn er das nicht darf, kann er das nicht. Wenn Du einen Vater hast, kannst Du leicht reden und wirst Du es nicht verstehen. Den Rest spare ich mir.

Für die Herstellung - die ist ja bereits erfolgt. Vermutlich von mir<

Oder auch von mir? Ist aber wursch, gell, zwischen uns ist doch so was nun wirklich egal. Oder?

Für die weitere Entwicklung - stimmt, dafür ist nur noch der soziale Vater wichtig, der mit dem biologischen Vater identisch sein kann, aber nicht muß<

Gut. Der Sozialer Vater kann dann auch die Frau schwängern (wenn frau ihn überhaupt lässt..), die Kosten übernehmen, und die Uni für das Kind finanzieren. Nicht dagegen! Ein Schein-Zuchtbulle zu sein war immer mein Traum! Aber: Wer entscheidet, wer kann und wer muss? Die Obermama? Oder in Konsens? "Heute würde entschieden, das der Gustav ran an die Sabine darf! Leider nicht einstimmig, Gustav mag Sabine nicht, aber ok, Augen zu und durch!".

Und wie sieht es aus mit eine Frau, die nur auf DICH keinen Bock hat, ansonsten aber dem ganzen Dorf als Matratze gedient hat? Ich glaube, Du verarscht Dich selbst.

Wenn ich so eine heirate - ja.<

Und wenn sie später so wird?

Hmm, dann würde ich mich fragen, warum ich SO schlecht im Bett bin, und ordentlich trainieren. Andere Mütter haben auch hübsche Töchter<

Wenn Deine Frau mit anderen Männern schläft, liegt es also an Dir. Guter Ansatz, aber leider sehr überheblich: Du unterstellst, die Frau hat kein Recht, Böses zu tun! Sehr überheblich, wie ein sogenanntger "Gutmensch"!

Weisst Du nicht, was Alice sagt? Ich habe folgendes gehört: "Frauen, seien das gefolterte Geschlecht!".

Von ihr? In welchem Zusammenhang?<

Guckst Du hier: http://www.emma.de/04_2_editorial.html

Ah, danke. In dem Zusammenhang kann ich den Satz auch erst verstehen.
Es ist also existenziell, dass auch Männer sich solidarisch und offensiv dem Kampf gegen die Männergewalt anschließen<

Fraungewalt ist aber weiterhin kein Thema! Es kann nicht sein, was nicht sein darf! Alles klar!

amnesty fordert nicht nur Konsequenzen auf globaler, internationaler, nationaler und lokaler Ebene, sondern wendet sich auch ganz explizit an jeden Einzelnen<

Ok.

vor allem an die Männer<

Selbstverständlich weil weibliche Gewalt einfach nicht existiert! Stimmts? (ich lerne langsam).

Ohne Gleichberechtigung keine Gewaltfreiheit<

Gleichberechtigung auch bei Todesberufe, deren Nutznießer hauptsächlich Frauen sind?

ohne Ächtung der sexuellen Gewalt keine Ächtung der allgemeinen Gewalt;<

Du meinst auch sexueller Gewalt, die von Frauen ausgeht?

ohne Ende des Geschlechterkrieges kein Ende der Kriege<

Schöne These, nur den Geschlechterkrieg haben die Feministinnen angefangen, indem sie Männer unterstellten, sie seien allein Schuld, für das Verkommen der Gesellschaft. Nicht nur das, sie machte Gesetze daraus, und sie befürworten die positive Diskriminierung! Das ist doch die Verherrlichung des Geschlechterkriegs!

Und was hast Du dagegen?

Ach, Conan..

Nikos

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 11. April 2005 15:29:

Es ist also existenziell, dass auch Männer sich solidarisch und offensiv dem Kampf gegen die Männergewalt anschließen. amnesty fordert nicht nur Konsequenzen auf globaler, internationaler, nationaler und lokaler Ebene, sondern wendet sich auch ganz explizit an jeden Einzelnen, vor allem an die Männer.
Ohne Gleichberechtigung keine Gewaltfreiheit; ohne Ächtung der sexuellen Gewalt keine Ächtung der allgemeinen Gewalt; ohne Ende des Geschlechterkrieges kein Ende der Kriege.
Und was hast Du dagegen?

Ohne Gleichberechtigung keine Gewaltfreiheit ... das mag stimmen. Das Ehe-und Scheidungsrecht ist ein Unrecht. Der Ehemann kann de facto jederzeit aus der Familie ausgeschlossen und von seinen Kindern getrennt werden. Die Schuldfrage spielt dabei keine Rolle. Er kann auch dann seine Familie verlieren, wenn er ein vorbildlicher Vater war. Damit ist er von der Ehefrau völlig abhängig, denn die Ehefrau kann jederzeit die Ehe auflösen und die Kinder sowie die gemeinsame Wohnung für sich beanspruchen. Das Ehe-und Scheidungsunrecht ist nichts anderes als strukturelle Gewalt gegen Männer. Ohne Gleichberechtigung keine Gewaltfreiheit, sehr richtig. Solange Männer derart diskriminiert werden und das Ehe-und Scheidungsunrecht sich im Konfliktfall stets gegen sie wendet, solange ist Männergewalt gegen Frauen eine Begleiterscheinung dieses Unrechts, der (untaugliche) Versuch, sich gegen die völlige Entrechtung zu wehren. Wenn Männer gegen Männergewalt heisst, Vätern zu ihren legitimen Rechten zu verhelfen, um damit Konfliktpotential abzubauen, dann bin ich dabei.
Aber darum gehts ja nicht. Es soll im Gegenteil die Frau als unschuldiges Opfer zelebriert und weitere Entrechtung der Väter legalisiert werden. Das Schlampenschutzgesetz der Zypries ist das jüngste Beispiel struktureller Gewalt gegen Männer. Zuhälter Staat und seine Schlampen zocken den betrogenen Ehemann ab. In heuchlerischer Weise wird das Kindeswohl vorgeschoben, wo es nur darum geht, einen Mann materiell auszubeuten.

scipio

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Nikos am 11. April 2005 18:28:

Mit Pflichten meinst Du wohl die Verpflichtung der Frau ein Jahr ihres Lebens (früher waren es mehr) in einer Kaserne zu verbringen?

Das wäre ein Punkt, bei dem ich auch für Emanzipation eintreten würde. Wehrpflicht für alle oder keinen.

Mal gucken was Emma dazu sagt:
"Seltene Einheitsfront: Auch EMMA ist gegen die Wehrpflicht. Ich habe mich zwar seit 1978 für das Recht von Frauen zum Dienst an der Waffe eingesetzt, war aber gleichzeitig immer gegen die Pflicht zum Wehrdienst, auch für Männer. Mit dem Kampf gegen das Berufsverbot für Frauen in der Bundeswehr stand ich rund 20 Jahre ziemlich allein und nicht gerade unbehelligt da ("Flintenweib")."
Finde ich gar nicht so blöd.

Es ist keine Utopie zu behaupten, daß etwas von Außen auf die Menschen Aufgedrücktes jemals funktionieren wird? Gib mir einen einzigen Beispiel, wo ähnliches ohne die (mindestens teilweise) Zustimmung des Volkes lang funktioniert hat!

Die Einführung der Demokratie in Deutschland nach dem Krieg.

* Naturvölker<

Hast Du schon mal drausen geschlafen, mein Lieber? Naturvölker tun dies, nicht? Du würdest kreischend nach "dem Patriarchat" rufen!

Ich weiß, ich wollte den Text jetzt auch nicht verpflücken. Ich halte ihn für eine ganz niedliche Indianer-Lagerfeuer-Romantik. Am Wochenende kann frau mal nackt durch den Wald tanzen, Sonntag abend nach Hause fahren und den Abend vor dem Fernseher beschließen. Ich sehe davon weder die Zivilisation noch meine Männlichkeit bedroht.

Wenn Du einen Vater hast, kannst Du leicht reden und wirst Du es nicht verstehen.

Er existiert, falls Du das meinst.

Wenn Deine Frau mit anderen Männern schläft, liegt es also an Dir.

Oder an ihrem Drang nach Abenteuer, wer weiß. Wie wär's mit Kommunikation?

Du unterstellst, die Frau hat kein Recht, Böses zu tun!

Keine Ahnung, was soll das "Böse" sein? Rußland? Der Antichrist? Schimmel im Kühlschrank?

vor allem an die Männer<

Selbstverständlich weil weibliche Gewalt einfach nicht existiert! Stimmts? (ich lerne langsam).

Woher soll ich das wissen? Das letzte mal gebalgt habe ich mich vielleicht mit 12 auf dem Schulhof, in Sachen Gewalt bin ich auf Hörensagen angewiesen.

Ohne Gleichberechtigung keine Gewaltfreiheit<

Gleichberechtigung auch bei Todesberufe, deren Nutznießer hauptsächlich Frauen sind?

Was denn? Kamikazeflieger? Gibt's doch längst

Du meinst auch sexueller Gewalt, die von Frauen ausgeht?

Ich habe von keiner Einschränkung gelesen. Aber was meinst Du mit sexueller Gewalt, die von Frauen ausgeht? Nulldiät im Bett? Kannst ja woanders hingehen.

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 12. April 2005 09:45:

Hi Conan!

"Seltene Einheitsfront: Auch EMMA ist gegen die Wehrpflicht. Ich habe mich zwar seit 1978 für das Recht von Frauen zum Dienst an der Waffe eingesetzt, war aber gleichzeitig immer gegen die Pflicht zum Wehrdienst, auch für Männer. Mit dem Kampf gegen das Berufsverbot für Frauen in der Bundeswehr stand ich rund 20 Jahre ziemlich allein und nicht gerade unbehelligt da ("Flintenweib")."
Finde ich gar nicht so blöd<

Das erinnert mich an das Kind, das bei Marmeladestehlen erwischt wurde, und nun beteuert "Marmelade ist doch gut für alle Menschen!", doch bei der Tat nicht ebenso an die anderen Menschen sondern ganz und gar nur an die eigenen Vorteile dachte. Weiter erinnert es an die "Bild": Auf der Titelseite mit richtig fetten Buchstaben jemandem in den Dreck ziehen, und zwei Woche später: Verzeihung, es war nicht so. Allerdings ganz klein in der Innenseiten zugegeben.. So blöd ist der Text nicht, doch das genügt mir nicht mehr. Wenn Du damit glücklich bist, dann sei es dir gegönnt.

Es ist keine Utopie zu behaupten, daß etwas von Außen auf die Menschen Aufgedrücktes jemals funktionieren wird? Gib mir einen einzigen Beispiel, wo ähnliches ohne die (mindestens teilweise) Zustimmung des Volkes lang funktioniert hat!

Die Einführung der Demokratie in Deutschland nach dem Krieg<

Völlig daneben, leider:

1. Hatten die Menschen den Krieg satt, es gab eine Mindestzustimmung des Volkes, wenn auch gezwungenermassen.
2. Solche Demokratie ist trotzdem sehr anfällig für Radikalisten aller Art. Derzeit: Feministinnen. Ergo, hat nicht lang funktioniert, was aber mein Gesuch war

* Naturvölker<

Hast Du schon mal drausen geschlafen, mein Lieber? Naturvölker tun dies, nicht? Du würdest kreischend nach "dem Patriarchat" rufen!

Ich weiß, ich wollte den Text jetzt auch nicht verpflücken. Ich halte ihn für eine ganz niedliche Indianer-Lagerfeuer-Romantik. Am Wochenende kann frau mal nackt durch den Wald tanzen, Sonntag abend nach Hause fahren und den Abend vor dem Fernseher beschließen. Ich sehe davon weder die Zivilisation noch meine Männlichkeit bedroht<

Von Naturliebhaber ausgehend erkenne ich auch keine Gefahr. Sind doch liebe Leute. Wenn diese aber sich Feministinnen nennen, ins Parlament sitzen und Gesetze beschließen dürfen, dann würde ich an deiner Stelle ein wenig aufmerksamer werden. Wie gesagt, draußen schlafen verursacht ganz viele Mückenstiche. Mindestens.

Wenn Du einen Vater hast, kannst Du leicht reden und wirst Du es nicht verstehen.

Er existiert, falls Du das meinst<

Ich meinte das. Wenn Du von seine Existenz Notiz genommen hast, wenn Du weisst, daß er immer nocht lebt, auch wenn du ihn nicht mehr siehst, oder nur wenig, dann ist diese Tatsache für Dich bereits sehr viel Wert. Du kannst nicht beurteilen, wie es ist, keinen Kontakt zum biologischen Vater zu haben. Oder kennst Du ganz viele Menschen ohne Vater, und dennen geht es blendet?

Wenn Deine Frau mit anderen Männern schläft, liegt es also an Dir.

Oder an ihrem Drang nach Abenteuer, wer weiß. Wie wär's mit Kommunikation?<

So, Kommunikation ist ein schönes Wort. Wie ich das verstehe: Wir reden, um Lösungen zu finden. Wie eine Feministin es versteht: Wir reden, um geredet zu haben, Lösungen sind egal. Im konkreten Fall jedoch geht es um Lösungen. Und wenn deine Frau nicht will, dann kann folgendes passieren: Du fährst zu ihrem Liebhaber hin, holst ihn ab, bringst Du ihn zu Dir nach hause, wo er über das Wochenende bleibt, er schläft in deinem Bett und Du im Keller, er poppt deine Frau und du hörst zu und siehst womöglich noch nach, Du machst Frühstuck für alle und du darfst auch abspüllen. Ach ja, ihn zurückfahren darfst auch noch. Wie gesagt, wenn es Dir nicht ausmacht, gib mal deine Kontaktadresse, einen solchen Service suche ich sehr lang.. Für mich alles kostenlos versteht sich.

Du unterstellst, die Frau hat kein Recht, Böses zu tun!

Keine Ahnung, was soll das "Böse" sein? Rußland? Der Antichrist? Schimmel im Kühlschrank?<

Na ja, wenn Du nicht weisst, was Böse und was Gut ist, dann musst Du erst einmal ins Philosophie-Forum. Hier kurz von mir: Böse ist etwas, das gegen das Leben ist, gegen die Würde des Menschen im spezifischen. Schimmel ist lebendig, also nicht unbedingt böse, der Antichrist ist böse für Christen, aber gut für Satanisten, und Rußland.. also, ein Ort, wo es so viel Wodka gibt, kann nicht böses sein. Wenn eine Frau ihre Gelüste auslebt auch nicht. Wenn sie dies aber auf Kosten anderer tut, dann finde ich es sehr böse.

vor allem an die Männer<

Selbstverständlich weil weibliche Gewalt einfach nicht existiert! Stimmts? (ich lerne langsam).

Woher soll ich das wissen? Das letzte mal gebalgt habe ich mich vielleicht mit 12 auf dem Schulhof, in Sachen Gewalt bin ich auf Hörensagen angewiesen<

Wenn Du nicht weiss, warum redest Du dann mit und fragst nicht erstmal einfach nach? Es gibt ganz viel Gewalt von Frauen, das kann ich Dir bestätigen, weil ich es gesehen habe. So, was nun? Was Du nicht gesehen hast, gibt es einfach nicht?

Ohne Gleichberechtigung keine Gewaltfreiheit<

Gleichberechtigung auch bei Todesberufe, deren Nutznießer hauptsächlich Frauen sind?

Was denn? Kamikazeflieger?<

Nein, Goldmienenarbeiter.

Du meinst auch sexueller Gewalt, die von Frauen ausgeht?

Ich habe von keiner Einschränkung gelesen. Aber was meinst Du mit sexueller Gewalt, die von Frauen ausgeht? Nulldiät im Bett? Kannst ja woanders hingehen<

Hm. In der Tat eine schwere Form von Gewalt gegen erwachsene Männer. Ich meinte aber eigentlich Gewalt gegen Kinder. Wie verbindet man einerseits die Forderung nach Gewaltfreiheit in der Familie und andererseits die Forderung nach mehr Präsenz des Mannes zuhause? Schlägt der Mann nur nach Feierabend? Oder schlägt die Frau tagsüber kräftig mit, ist aber als Frau von Gewaltmonopol außen vor gelassen?

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 12. April 2005 09:45:

Mit Pflichten meinst Du wohl die Verpflichtung der Frau ein Jahr ihres Lebens (früher waren es mehr) in einer Kaserne zu verbringen?

Das wäre ein Punkt, bei dem ich auch für Emanzipation eintreten würde. Wehrpflicht für alle oder keinen.

Was tut Fräulein Schwarzer dafür?

Mal gucken was Emma dazu sagt:
"Seltene Einheitsfront: Auch EMMA ist gegen die Wehrpflicht. Ich habe mich zwar seit 1978 für das Recht von Frauen zum Dienst an der Waffe eingesetzt, war aber gleichzeitig immer gegen die Pflicht zum Wehrdienst, auch für Männer. Mit dem Kampf gegen das Berufsverbot für Frauen in der Bundeswehr stand ich rund 20 Jahre ziemlich allein und nicht gerade unbehelligt da ("Flintenweib")."

Ich lese was von Recht, von Pflicht gar nichts und von der Forderung Abschaffung las ich zuletzt noch, damit dieses "Männerspielzeug" den Männern endlich abgenommen wird. Also wieder kein Erkennen der einseitigen Wehrpflicht als Diskriminierung der Männer. Im Gegenteil.

Finde ich gar nicht so blöd.

Es ist keine Utopie zu behaupten, daß etwas von Außen auf die Menschen Aufgedrücktes jemals funktionieren wird? Gib mir einen einzigen Beispiel, wo ähnliches ohne die (mindestens teilweise) Zustimmung des Volkes lang funktioniert hat!

Die Einführung der Demokratie in Deutschland nach dem Krieg.

Die Demokratie wurde nicht eingeführt sondern zurückgebracht.

Du meinst auch sexueller Gewalt, die von Frauen ausgeht?

Ich habe von keiner Einschränkung gelesen. Aber was meinst Du mit sexueller Gewalt, die von Frauen ausgeht? Nulldiät im Bett? Kannst ja woanders hingehen.

Auch hier: Was tut Frl. Schwarzer gegen Frauengewalt. Zumindest gegen solche, die zwischen Lesben besteht? Ich sags dir NIX.

Krischan

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Nikos am 11. April 2005 18:28:

Was ein Matriarchat nicht ist:
* Frauenherrschaft<

Acha! Vom Griechischen abgeleitet: Matriarchat bedeutet der Anfang, die Geburt, aber genau das Gleiche Wort mit dem Vater drin, bedeutet plötzlich Herrschaft und Elend? Und da fällst Du herein? Schwach! Aber ich komme aus Griechenland, weisst Du?

Das ist die Etymologie. Gemeint ist Frauenherrschaft. Ich habe noch mal im Archiv nachgeschaut. Dort fand ich ein wunderbares Zitat der unumstrittenen Matriarchatsforscherin *hüstel* Heide Göttner-Abendroth.
"Alle Entscheidungen werden nach dem Konsensprinzip gefällt im Sinne von Einstimmigkeit; das gilt fürs Clanhaus, Dorf oder Stadt und die ganze Region; Männer sind häufig die Delegierten der Clans im Dorfrat oder Stammesrat; sie agieren nur als Informations- aber nicht als Entscheidungsträger; es existieren keine Klassen und Herrschaftsstrukturen - daher handelt es sich um egalitäre Konsensgesellschaften."

Übersetzt heißt das, daß Entscheidungen von allen (Konsensprinzip) getroffen werden, außer von den Männern. ("sie agieren ... nicht als Entscheidungsträger"). Und hier will man uns klarmachen, es wäre keine Frauenherrschaft? Dann ist Nordkorea eine Demokratie.

* Es gibt weder bei Kindern, noch bei Erwachsenen sexuelle Einschränkungen irgendwelcher Art<

So etwas nennt sich Kinderfickerei und ist und bleibt ein Verbrechen. War das mit der Konsensdemokratie, die nur für die Hälfte der Menschheit gilt schon eine Dreistigkeit, so ist die Verherrlichung eines Verbrechens! Es ist nicht nur pervers, so etwas zu propagieren. Es ist mindestens genauso pervers, daß die Feministinnen sich darüber plötzlich dann mit mir einig sind, wenn es in ihrem verhassten Patriarchat geschieht.
Feminismus ist Männerhass. Mehr will ich dazu nicht sagen.

Krischan

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Nikos am 12. April 2005 11:17:

So blöd ist der Text nicht, doch das genügt mir nicht mehr.

Weißt Du, ich frage mich immer woher das kommt. Jeder hier verkündet ständig, daß Alice ihm den Schwanz abschneiden will (keine Ahnung ob sie das früher mal gesagt hat), und wenn ich ihre Meinung nicht aus der BLÖD-Zeitung lese, sondern von ihr selbst, stellt sie die ganz anders dar. Ich hab sie nie getroffen, und auch keine, die mir den Schwanz abschneiden will, bin daher also nicht irgendwie traumatisiert. Ich verstehe nur das Geschrei darum nicht.

1. Hatten die Menschen den Krieg satt, es gab eine Mindestzustimmung des Volkes, wenn auch gezwungenermassen.

Zum Kriegsende - ja. Zur Demokratie? Wie bitte? Woher hätten die Leute denn ne Vorstellung davon haben sollen? Gabs ja vorher nie.

Von Naturliebhaber ausgehend erkenne ich auch keine Gefahr. Sind doch liebe Leute. Wenn diese aber sich Feministinnen nennen, ins Parlament sitzen und Gesetze beschließen dürfen, dann würde ich an deiner Stelle ein wenig aufmerksamer werden.

Klar, Aufmerksamkeit schadet nie. Stell Dir vor, da wollte jemand die dörfliche Subsistenzwirtschaft wieder einführen... Obwohl das in Maßen gar nicht so doof wäre, dann gäb's Fleisch von Kühen hinter meinem Garten, und Milch und Käse, die nicht um die halbe Welt geschifft würden, und Obst das saisonal zu kriegen aber reif wäre...

wenig, dann ist diese Tatsache für Dich bereits sehr viel Wert. Du kannst nicht beurteilen, wie es ist, keinen Kontakt zum biologischen Vater zu haben.

Ok, das warst nicht Du, aber jemand behauptete hier, der Vater hätte als biologischer Vater seine Funktion erfüllt.

So, Kommunikation ist ein schönes Wort. Wie ich das verstehe: Wir reden, um Lösungen zu finden.

Kenn ich. Sehr männliche Einstellung. *feix* Ich kenne aber auch Frauen die das können.

Wie eine Feministin es versteht: Wir reden, um geredet zu haben, Lösungen sind egal.

Ich wette, wenn ich eine Feministin zu ihrer Ansicht von Kommunikation und Problemlösung befrage, bekomme ich eine andere Meinung. Ich kenne Frauen - auch nichtfeministische - anders.

Und wenn deine Frau nicht will, dann kann folgendes passieren: Du fährst zu ihrem Liebhaber hin, holst ihn ab...

Das ist keine Lösung. Ich hab dann ja immer noch dicke Eier, und in dem Zustand bin ich ganz schlecht darin, den Maso zu spielen.

Na ja, wenn Du nicht weisst, was Böse und was Gut ist, dann musst Du erst einmal ins Philosophie-Forum.

Danke, ich komm auch ohne ganz gut klar. Mir reicht die Definition: Gut sind wir, und böse die Anderen.

Hier kurz von mir: Böse ist etwas, das gegen das Leben ist, gegen die Würde des Menschen im spezifischen. Schimmel ist lebendig, also nicht unbedingt böse, der Antichrist ist böse für Christen, aber gut für Satanisten, und Rußland.. also, ein Ort, wo es so viel Wodka gibt, kann nicht böses sein. Wenn eine Frau ihre Gelüste auslebt auch nicht. Wenn sie dies aber auf Kosten anderer tut, dann finde ich es sehr böse.

Wieso? Sie kann doch dabei schwanger werden, und das ist sehr für das Leben.

Es gibt ganz viel Gewalt von Frauen, das kann ich Dir bestätigen, weil ich es gesehen habe. So, was nun?

Wenn ich Gewalt grundsätzlich nicht befürworte, mache ich auch darin keine Ausnahme.

Gleichberechtigung auch bei Todesberufe, deren Nutznießer hauptsächlich Frauen sind?

Was denn? Kamikazeflieger?<

Nein, Goldmienenarbeiter.

Na das ist ja wohl eher ein Fall für die Berufsgenossenschaft. Sicherheit am Arbeitsplatz etc. In D gibt's das.

Hm. In der Tat eine schwere Form von Gewalt gegen erwachsene Männer. Ich meinte aber eigentlich Gewalt gegen Kinder.

Finde ich umso verwerflicher. Ich wüßte nicht, wer dafür plädiert.

Wie verbindet man einerseits die Forderung nach Gewaltfreiheit in der Familie und andererseits die Forderung nach mehr Präsenz des Mannes zuhause?

Weiß nicht. Sehe da keinen Widerspruch. Angesichts der Arbeitslosigkeit in unserem Land wäre es nur logisch, die vorhandene Arbeit auf alle Arbeitswilligen aufzuteilen. Eine 30-Stundenwoche für alle scheint mir da sinnvoller als eine 45-Stundenwoche für manche, und eine 0-Stundenwoche für den Rest.
Mehr Präsenz zuhause würde schonmal für mehr konstruktiven Kontakt zwischen Vätern und Kindern führen.

Schlägt der Mann nur nach Feierabend?

Weiß nicht, Boxer, Polizisten und Türsteher schlagen auch mal beruflich zu...

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 13. April 2005 10:32:

So blöd ist der Text nicht, doch das genügt mir nicht mehr.

Weißt Du, ich frage mich immer woher das kommt. Jeder hier verkündet ständig, daß Alice ihm den Schwanz abschneiden will (keine Ahnung ob sie das früher mal gesagt hat), und wenn ich ihre Meinung nicht aus der BLÖD-Zeitung lese, sondern von ihr selbst, stellt sie die ganz anders dar. Ich hab sie nie getroffen, und auch keine, die mir den Schwanz abschneiden will, bin daher also nicht irgendwie traumatisiert. Ich verstehe nur das Geschrei darum nicht<

Es geht nicht um traumatisiert sein, sondern um zu erkennen, daß eine ideologische Brandstifterin nichts direktes sagen muss. Es genügt, wenn sie sagt: "Frauen sind das gefolterte Geschlecht". Die anderen Frauen hören sich das an und wissen "ganz genau": "Wenn ich das gefolterte Geschlecht bin, dann muss mich ja jemand gefoltert haben. Das kann nur mein Mann sein! Moment mal! Jetzt wird es mir klar! GESTERN noch hat er zu mir gesagt *dreh dich um Süße*! Er hat mich vergewaltigt, DAS SCHWEIN! (((". Kannst Du das verstehen?

1. Hatten die Menschen den Krieg satt, es gab eine Mindestzustimmung des Volkes, wenn auch gezwungenermassen.

Zum Kriegsende - ja. Zur Demokratie? Wie bitte? Woher hätten die Leute denn ne Vorstellung davon haben sollen? Gabs ja vorher nie<

Sie würden einfach alles annehmen, was kein Krieg ist. Sogar den Feminismus haben sie angenommen, und daran halten noch heute viele fest. Kein Krieg mehr zu haben war wohl ein Zustimmungsgrund.

Von Naturliebhaber ausgehend erkenne ich auch keine Gefahr. Sind doch liebe Leute. Wenn diese aber sich Feministinnen nennen, ins Parlament sitzen und Gesetze beschließen dürfen, dann würde ich an deiner Stelle ein wenig aufmerksamer werden.

Klar, Aufmerksamkeit schadet nie. Stell Dir vor, da wollte jemand die dörfliche Subsistenzwirtschaft wieder einführen... Obwohl das in Maßen gar nicht so doof wäre, dann gäb's Fleisch von Kühen hinter meinem Garten, und Milch und Käse, die nicht um die halbe Welt geschifft würden, und Obst das saisonal zu kriegen aber reif wäre...

Acha! Das heisst, alle, aber auch ausnahmslos alle, Menschen hätten einen Garten, richtig? Oder manche hätten einen Garten, anderen hätten nur ein Balkon, die könnten aber auch dann drauf sitzen, weil, wenn sie von dem leben sollten, was auf dem Balkon wächst, dann wäre sie entsprechend dünner, also hätte der Balkon ihr Gewicht gehalten...

wenig, dann ist diese Tatsache für Dich bereits sehr viel Wert. Du kannst nicht beurteilen, wie es ist, keinen Kontakt zum biologischen Vater zu haben.

Ok, das warst nicht Du, aber jemand behauptete hier, der Vater hätte als biologischer Vater seine Funktion erfüllt<

Wer? Jemand hat auch behauptet, daß ein "visueller Vater" ausreicht. Ich sage dazu: Gerne visuell, aber dann auch bei der Zeugung und den Unterhalt. Alles visuell! (Ja, Schatz, ich komme! Visuell!)

So, Kommunikation ist ein schönes Wort. Wie ich das verstehe: Wir reden, um Lösungen zu finden.

Kenn ich. Sehr männliche Einstellung. *feix* Ich kenne aber auch Frauen die das können<

Wenn die Baby-Uhr tickt können die meisten es nicht mehr.

Wie eine Feministin es versteht: Wir reden, um geredet zu haben, Lösungen sind egal.

Ich wette, wenn ich eine Feministin zu ihrer Ansicht von Kommunikation und Problemlösung befrage, bekomme ich eine andere Meinung. Ich kenne Frauen - auch nichtfeministische - anders<

Gut, das glaube ich dir. Dann fange einmal an mit ihnen über die Benachteiligung des Mannes zu sprechen und sag mir was passiert ist.

Und wenn deine Frau nicht will, dann kann folgendes passieren: Du fährst zu ihrem Liebhaber hin, holst ihn ab...

Das ist keine Lösung. Ich hab dann ja immer noch dicke Eier, und in dem Zustand bin ich ganz schlecht darin, den Maso zu spielen<

Für Dich ist es keine Lösung. Für Deine Feministin sehr wohl.

Na ja, wenn Du nicht weisst, was Böse und was Gut ist, dann musst Du erst einmal ins Philosophie-Forum.

Danke, ich komm auch ohne ganz gut klar. Mir reicht die Definition: Gut sind wir, und böse die Anderen<

Nicht ganz. Gut sind wir und böse die anderen. Immer.

Hier kurz von mir: Böse ist etwas, das gegen das Leben ist, gegen die Würde des Menschen im spezifischen. Schimmel ist lebendig, also nicht unbedingt böse, der Antichrist ist böse für Christen, aber gut für Satanisten, und Rußland.. also, ein Ort, wo es so viel Wodka gibt, kann nicht böses sein. Wenn eine Frau ihre Gelüste auslebt auch nicht. Wenn sie dies aber auf Kosten anderer tut, dann finde ich es sehr böse.

Wieso? Sie kann doch dabei schwanger werden, und das ist sehr für das Leben

Wenn sie ihr Kind ohne Vater aufwachsen lässt, dann handelt sie gegen das Leben.

Es gibt ganz viel Gewalt von Frauen, das kann ich Dir bestätigen, weil ich es gesehen habe. So, was nun?

Wenn ich Gewalt grundsätzlich nicht befürworte, mache ich auch darin keine Ausnahme<

Du vielleicht nicht. Hast Du aber irgendeine Berufsfeministin jemals sagen gehört, daß wir endlich etwas tun mussen, um Gewalt zwischen Lesben in den Griff zu bekommen, oder von Frauen gegen Kinder, so wie sie es andauernd für Mannergewalt tun?

Gleichberechtigung auch bei Todesberufe, deren Nutznießer hauptsächlich Frauen sind?

Was denn? Kamikazeflieger?<

Nein, Goldmienenarbeiter.

Na das ist ja wohl eher ein Fall für die Berufsgenossenschaft. Sicherheit am Arbeitsplatz etc. In D gibt's das.<

Was genau ist ein Fall für die Berufsgenossenschaft? Daß Frauen eine Quote für Top-Jobs fordern, aber eine für LKW-Fahrerinnen ablehnen? Erläre mir was Du meinst und wie Du die Welt siehst.

Hm. In der Tat eine schwere Form von Gewalt gegen erwachsene Männer. Ich meinte aber eigentlich Gewalt gegen Kinder.

Finde ich umso verwerflicher. Ich wüßte nicht, wer dafür plädiert<

Es genügt nicht, nicht dafür zu plädieren! Das ist das Problem! Wenn das Familienministerium ganz viele Massnahmen gegen männliche Gewalt fordert, dann muss auch Massnahmen gegen weibliche Gewalt fordern, und die richtet sich nun mal an die Schwächeren, an die Kinder. Das Ministerium bleibt aber da fraglich taub!

Wie verbindet man einerseits die Forderung nach Gewaltfreiheit in der Familie und andererseits die Forderung nach mehr Präsenz des Mannes zuhause?

Weiß nicht. Sehe da keinen Widerspruch<

Es gibt einen Widerspruch. Wann schlägt denn der Mann? Abends? Am Wochenende? In der Urlaub? Oder schlägt er schlußendlich überhaupt nicht so oft wie dargestellt wird, und ist alles eine Propagande, damit Berufsfeministinnen einen weiteren Existenzgrund haben?

Angesichts der Arbeitslosigkeit in unserem Land wäre es nur logisch, die vorhandene Arbeit auf alle Arbeitswilligen aufzuteilen. Eine 30-Stundenwoche für alle scheint mir da sinnvoller als eine 45-Stundenwoche für manche, und eine 0-Stundenwoche für den Rest<

Mir scheint es auch sinnvoller, doch die meisten Frauen wollen es nicht. Wenn die Kinder da sind, lassen sie sofort die Finger von jeder Arbeit, und fahren die Krallen aus, falls jemand an das Kind ran will.

Mehr Präsenz zuhause würde schonmal für mehr konstruktiven Kontakt zwischen Vätern und Kindern führen<

Ja, aber die meisten Frauen wollen eben diese Präsenz nicht, weil das zwangsläufig bedeuten würde, daß sie länger aus dem Haus sind und eben diesen Kontakt mit den Kindern verlieren würden. Und genau da fängt der Krieg an.

Schlägt der Mann nur nach Feierabend?

Weiß nicht, Boxer, Polizisten und Türsteher schlagen auch mal beruflich zu...<

Du meinst, sie schagen auch mal beruflich zu, im übrigen aber schlagen sie bevorzügt privat? Harte Worte hast Du drauf, hoffentlich bleiben sie auch dann so hart, wenn nicht alles klatt läuft...

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 11. April 2005 15:29:

Hallo CnndrBrbr

Der Feminismus sagt von Vorne rein: "Frauen sind besser!".

Das behauptest DU, das glaube ich Dir aber nicht. Wenn ich mal eine Feministin selber frage, und ich nehme an, ich darf in diesem Zusammenhang mal Alice Schwarzer als Repräsentantin des Feminismus anführen, lese ich von ihr Sätze wie:
"In diesen bewegten Jahren blieb es EMMA und ein paar anderen wackeren Gleichheitsfeministinnen in der Tradition von Olympe de Gouge oder Simone de Beauvoir vorbehalten, nicht den Verstand zu verlieren und die Fahne gleicher Rechte und Pflichten hochzuhalten"
Ich habe keinen Text von ihr gefunden, wo sie für etwas anderes plädiert als Gleichberechtigung.

Bei soviel Naivitaet kann ich unmoeglich die Klappe halten. Natuerlich plaediert Frau Schwarzer nicht direkt fuer eine Ungleichberechtigung; so dumm ist sie nicht. Der Trick laeuft in der Regel ganz anders - naemlich ueber die unterschiedliche Bewertung von Frauen und Maennern bzw. ihrer Motive und Handlungen. Zentral in dieser hoechst sexistischen Betrachtungsweise ist das Opferparadigma: Frauen sind immer Opfer (selbst wenn sie sich als Taeterinnen gebaerden), waehrend Maenner immer als Taeter gelten (selbst wenn sie Opfer sind).

Als Beispiel dieser Denkweise empfehle ich Dir das Studium von Frau Schwarzers 'Analyse' zu den Foltervorkommnissen in Abu Ghraib in der Emma-Ausgabe 4/2004 (siehe Link). Die vordergruendig-sichtbaren Taeter werden zuerst fein saeuberlich nach Geschlecht separiert; Mitgefuehl und Empathie werden Frauen zugeteilt, Militarismus mit Maennlichkeit gleichgesetzt und all diese Zuweisungen pauschal dem Patriarchat zugeschoben - komisch nur, dass Frau Schwarzer sie in ihrer nachfolgenden Apologetik so willig uebernimmt. Hernach werden fuer die beiden unmittelbar beteiligten Frauen (Harman und England) alle moeglichen Entschuldigungsgruende gesucht, weshalb sie bei dieser widerlichen Zurschaustellung der Folterungen ueberhaupt mitgemacht haben. Harman wurde in ihrer Jugend mit Bildern von sezierten Leichen konfrontiert, die ihr Vater (ein Mann natuerlich) als Pathologe heimbrachte; England wollte sich einfach nur moeglichst komplikationslos in die militaerische Maennerhierarchie einfuegen. Der weibliche General Karpinski wird als Opfer ihres frisch von Guantanamo eingetroffenen Vorgesetzten geschildert - Schwarzers Diganose: Befehlsnotstand! Merken da womoeglich gerade aeltere Deutsche etwas? Den Maennern hingegen (insbesondere dem 'Sadisten' Graner) werden solche psychologisierende Entlastungsgruende nicht zuteil; sie sind nie die fremdbestimmten Opfer eines 'patriarchalischen Gewaltsystems', nein, sie sind ihre Traeger und willigen Vollstrecker - sie sind damit das 'Patriarchat' schlechthin. Die (Frauen-)Opfer sind uebrigens nicht bloss Harman, England und Karpinski; vielmehr sieht Frau Schwarzer alle Frauen im Militaer (das im Zusammenhang mit Abu Ghraib voellig abwegige Vergewaltigungsargument wird wieder mal aus der ideologischen Mottenkiste geholt), ja sogar alle westlichen Frauen insgesamt (nicht jedoch Maenner) als Opfer moeglicher fundamentalistisch-islamischer Racheakte.

Wie ein roter Faden zieht sich die unterschiedliche Bewertung von Maennern und Frauen durch die gesamten feministischen Diskurse. Dieser eklatante Sexismus hat einen ganz besonderen Grund: ein Opfer behandelt man ganz anders als einen Taeter; jemand, der von aeusseren Umstaenden zu einer Tat gezwungen wird beurteilen wir anders als jemand, der aus innerem Antrieb handelt. Und genau darauf gruendet in der Folge auch die feministische Ungleichberechtigung: Frauen sind Opfer und muessen deshalb anders behandelt werden als Maenner, die bekanntlich Taeter sind - durchaus logisch, wenn man bereits im Vorfeld die eindeutige, sexistische Rollenzuteilungen an die Geschlechter akzeptiert hat. Aus diesem Grund muss die Opferrolle der Frau mit Zaehnen und Klauen verteidigt werden; wer sie anzweifelt, ist ein Taeterfreund und/oder Frauenfeind oder stellt die feministischen Errungenschaften in Frage. Frauen sind gemaess dieser Ideologie Opfer der ('patriarchalischen') Umstaende, Maenner schaffen diese Umstaende. Die Frau ist zu foerdern und zu unterstuetzen, der Mann muss sogar mit gesetzlichen Mitteln an der Ausschoepfung seines Potentials gehindert werden (positive Diskriminierung). Die voellig entgrenzte weibliche Opferrolle bescherte uns Frauenbeauftragte, Frauenhaeuser, Maedchenspielplaetze, Frauentaxis und -bibliotheken, zahllose frauenzentriert-sexistische Studien zu Haeuslicher Gewalt, Anti-Maennergewalt-Kampagnen, Geschlechterquoten im OeD, Frauengesundheitsberichte, Sonderausbildungen fuer Maedchen und Frauen, Girls Days, etliche De-facto-Frauenschutz-Gesetze (z.B. GewSchG), Gender Mainstreaming usw. usf.; ein Ende ist nicht abzusehen.

Vielleicht solltest DU mal den anderen Link, den Du bereits von mir bekommen hast, erkunden. Hier ist er noch einmal: www.matriarchat.net

Na dann lesen wir doch mal nach, wie die Autorin sich eine Frauenherrschaft vorstellt:
Matriarchat
Was ein Matriarchat nicht ist:
* Frauenherrschaft
* eine Utopie
* eine Gesellschaft ohne Männer

Als Utopie wuerde ich das Matriarchat auf jeden Fall bezeichnen. Aber das ist Ansichtssache...

Andere Bezeichnungen für matriarchale Gesellschaften sind:
* Naturvölker
* Stammesgesellschaften
* indigene oder eingeborene Völker
* primitive Völker
* Wilde
* Regulierte Anarchie
* Konsensdemokratie
Merkmale:
* der biologische Vater und die biologische Mutter haben keine Bedeutung oder spezielle Funktion
* Ausnahme: die Clan- oder Stammesmutter (Matriarchin) und ihr Bruder (Mutterbruder)
* das Leben findet in der Großfamilie (Clan) statt, die gemeinsam in einem Clanhaus wohnt
* ein Dorf besteht aus mehreren Clanhäusern und einem Versammlungshaus
* alle im Dorf sind irgendwie miteinander verwandt und bilden eine Sippe
* mehrere Sippen/Dörfer bilden einen Stamm
* alle im Dorf leben von Subsistenzwirtschaft und sind daher unabhängig von außen
* Garten- und Ackerbau wird im Dorf und auf dem umliegenden Land betrieben
* alle Handlungen - wie Feldarbeit, Schafschur, Feste feiern, ein Webstück herstellen - finden im Rhythmus der Jahreszeiten statt und spiegeln diese wieder
* die Älteren lehren die Jüngeren (Heilkunde, Garten- und Ackerbau, Tierpflege, Töpfern, Weben, Kochen, Geräteherstellung, Fischen, Fallenstellen usw.)
* Ältere Jungen und Mädchen kümmern sich um die kleineren, versorgen sie, kuscheln und spielen mit ihnen
* Kinder und Jugendliche leben in einem Kinderhaus (Kinderdemokratie), wenn sie das wollen
* "Ehen" sind Verbindungen wirtschaftlicher Art
* die Schwestern einer Generation "heiraten" die Brüder eines anderen Clans
* Liebesverhältnisse sind unabhängig davon; sie können kurz oder ein Leben lang sein
* Alle Entscheidungen finden auf Konsensbasis statt (Konsensdemokratie)
* Es gibt keinerlei Hierarchien
* Niemand wird zu etwas gezwungen, auch Kinder nicht (Selbstbestimmung)
* Es gibt weder bei Kindern, noch bei Erwachsenen sexuelle Einschränkungen irgendwelcher Art
* Für junge Mädchen und Frauen gibt es wirksame Verhütungsmittel zur Geburtenregelung
* Ein Stamm hat immer so viele Nachkommen, wie er verkraften kann bzw. wie er zum Überleben braucht

Zunaechst einmal weiss kein heute lebender Mensch, welche Gesellschaftssysteme in vorgeschichtlicher Zeit vorgekommen sind; die politischen, sozialen und kulturellen Verhaeltnisse sind ebenso unbekannt wie die Geisteshaltungen der damaligen Menschen oder ihre Sprache. Die detaillierten vorgeschichtlichen Matriarchatsvorstellungen Schwarzers und ihrer Gesinnungsgenossinnen kann man also getrost in den Bereich der Fantasy-Romane abschieben.

Das Leben im Einklang mit der Natur bedeutete auch gegenueber der Natur ausgeliefert zu sein; Religion war u.a. der Versuch, Umstaende zu beeinflussen, die in Wirklichkeit ausserhalb des menschlichen Wirkungsmoeglichkeiten standen. Duerreperioden, Ueberschwemmungen, Kaelteeinbrueche waren ebenso Katastrophen fuer die Menschen wie Mangelernaehrung, Krankheiten, fehlende Hygiene, Verletzungen, starke koerperliche Beanspruchung usw.; die quasi-sozialistische Gesellschaft, die Frau Schwarzer oben entwirft, gruendete nicht auf innerer Einsicht sondern auf permanenter, akuter Mangelwirtschaft.

Selbst in heute noch existierenden naturnahen Clans auf Jaeger- und Sammlerbasis finden wir beispielsweise Hierarchien; Frau Schwarzer widerspricht sich obendrein gleich selber, indem sie behauptet, es gaebe ihrer Matriarchatsvision 'keinerlei Hierarchien', sie aber gleichzeitig eine Clanmutter (Matriarchin) sowie ihren Mutterbruder postuliert und ihnen eine besondere Bedeutung oder Funktion zuweist.

Welche Konsequenzen zeitigte eine solche weitgehend auf baeuerliche Produktion gruendende Gesellschaft? Konsensdemokratien gaebe es allenfalls in Bezug auf die Aeltesten und Erfahrensten der Gruppe, denn um erfolgreich ueberleben zu koennen, muesste man sich meist auf die Sachkenntnis und Erfahrung dieser Leute verlassen. Die individuelle Selbstbestimmung waere auf ein Minimum reduziert, da die Gruppe mannigfaltige Ansprueche an jedes Individuum stellte, deren Erfuellung wiederum fuer die primitive Gesellschaft insgesamt ueberlebenswichtig waere; eine nennenswerte Privatsphaere gaebe es nicht. Verhuetungsmittel waeren in solch primitiven Gesellschaften unzuverlaessig (sofern ueberhaupt bekannt); Kindstoetung gaelte in wirtschaftlich schwierigen Zeiten als legitimes Mittel zur Kontrolle der Population und das korrelierte dann exakt mit dem letzten oben aufgefuehrten Merkmal ('ein Stamm hat immer so viele Nachkommen, wie er verkraften kann'). Die Kindersterblichkeit waere hoch, ebenso die Muettersterblichkeit.

Dass ausgerechnet Frau Schwarzer fuer den Wegfall von sexuellen Einschraenkungen (insbesondere bei Kindern) plaediert, kaufe ich ihr schon gleich gar nicht ab - man(n) lese zu diesem Zweck einmal ihre Erguesse im Rahmen der PorNo-Kampagne oder die Aufforderung der 'Emma' an die Frauen, die allenfalls sexuell motivierten Internet-Surfgewohnheiten ihrer Lebensabschnittspartner auszuspionieren. Das alles zeugt vielmehr davon, die (maennliche) Sexualitaet kontrollieren zu wollen. Im uebrigen ist Sex mit Minderjaehrigen (insbesondere Schutzbefohlenen) zu Recht verboten. Von einem einvernehmlichen Sex kann in diesen Faellen naemlich kaum die Rede sein, vielmehr kommt regelmaessig ein Abhaengigkeitsverhaeltnis oder ein Zwang zum Tragen, welche zur sexuellen Ausbeutung des Kindes fuehren; eine Ausnahme sehe ich hoechstens dann gegeben, wenn der Altersunterschied klein ist und kein Abhaengigkeitsverhaeltnis oder sonstiger Zwang vorliegt - aber auch in diesen Faellen sollte das gerichtlich untersucht werden.

An Frau Schwarzer ist eine Anarchistin verlorengegangen. Sie salbadert von Subsistenzwirtschaft und meint trotzdem nur Autarkie; Autarkie ist als Wirtschaftsform definitiv gescheitert. Es gab in den 70er Jahren viele solche basisdemokratischen, autarken, an die Scholle gebundenen Kleinstgesellschaften, in denen man anarchische Gesellschaftsformen ausprobierte; die wenigsten hatten waehrend laengerer Zeit Bestand und ausserdem war ihnen kein Wachstum beschieden. Gegenueber der modernen leistungsfaehigen, hochdifferenzierten Gesellschaft haben solche primitiven Produktionsformen allenfalls erst dann eine Chance, wenn unsere Wirtschaft vollstaendig zusammenbricht - kein Szenario, das ich mir herbeiwuensche. Die erfolgreichste basisdemokratische Struktur auf landwirtschaftlicher Basis ist wohl der Kibbuz - aber ein Kibbuz heute ist etwas voellig anderes als vor 50 Jahren und selbstverstaendlich haben sich auch dort jeweils informelle Hierarchien ausgebildet - von anarchischen Verhaeltnissen kann keinerlei Rede sein; desweiteren ist der moderne Kibbuz nicht gerade etwas umweltfreundliches.

Frau Schwarzer muss natuerlich selbst wissen, ob sie sich mit ihrer offensichtlichen Unkenntnis ueber die fruehen Ackerbaukulturen - dafuer umso mehr ideologisch gefaerbten Wunschvorstellungen - vor aller Welt entbloessen will. Als geeignete Gesellschaftsform fuer die heutigen Menschen taugen ihre durch romantische Phantasien vom 'Edlen Wilden' gepraegten und sich hauptsaechlich auf Landwirtschaft abstuetzenden Visionen schon aus wirtschaftlichen Gruenden nicht; es sei denn, sie naehme mit der Rueckkehr zur baeuerlich gepraegten 'Grabstock-Kultur' den Hungertod von mehreren Milliarden Menschen in Kauf - und den Hungernden waere es dann ziemlich egal, ob sie zum Ausgleich in einer 'Konsensdemokratie' leben duerften oder nicht. Sechs Milliarden Menschen mit einer solchen primitiven Schollenkultur auch nur annaehernd ernaehren zu wollen, ist schlichtweg schwachsinnig.

Der Terminus Patriarchat hat eine ähnliche, und doch ungleiche Bedeutung: da patri von lat. pater, zurückgehend auf indogerm. peter, "Vater" kommt, wäre die Übersetzung "am Anfang die Väter", was aus der Perspektive des patriarchalen Paradigmas korrekt ist und unter der Berücksichtigung, dass das Patriarchat um 5000 v.u.Z. seinen Ursprung hat. Ab diesem Zeitraum beginnt die patriarchale Geschichtsschreibung (Antike), als die Väter die Herrschaft übernahmen und die Entscheidungen trafen, nicht gemeinsam mit "den Müttern" sondern an ihrer statt. Daher veränderte sich die Wortbedeutung des gr. Verbs archeín zu "der erste sein, die Herrschaft haben"
Die Stelle, wo steht, daß Männer weniger wert sind, die Frauen bedienen und versorgen müssen, habe ich nicht gefunden. Du?

Schon der Zeitpunkt (5000 v.u.Z.) ist reichlich willkuerlich gewaehlt; meint Frau Schwarzer damit uebrigens 5000 v.Chr. oder 5000 Jahre vor heute (also 3000 v.Chr.)? Meist hoert man letzteres, was wohl mit der kurz nach 3000 v.Ch. erfolgten Erfindung der Schrift zusammenhaengt. Eine grosse Veraenderung hat es mit dem Uebergang von der nomadischen zur sesshaften Lebensweise gegeben; je nach Region in der Welt fand dieser Uebergang zu sehr unterschiedlichen Zeiten statt, in manchen Weltgegenden wurden nomadische oder halbnomadische Lebensweisen bis in die Neuzeit hinein beibehalten.

Im Gebiet des 'Fruchtbaren Halbmonds' und in den benachbarten Regionen (Anatolien, Syrien, Iran) konnten die bislang aeltesten permanenten Siedlungen bzw. Staedte ausgemacht werden; erste permanente Siedlungen datiert man IMHO bereits in das 11. Jahrtausend v.Chr (z.B. Mureybet am Euphrat), allerdings sind diese fruehen Spuren sesshafter Kultur sehr selten, da die dabei verwendeten Baumaterialien zum groessten Teil laengst verrottet sind; ausserdem scheinen diese ersten Siedlungen noch sehr stark auf Jagd und weniger auf Ackerbau gegruendet zu haben.

Mit der Sesshaftigkeit gewann Eigentum eine erhebliche Bedeutung. In der Folge waren Menschen erstmals mittels Vorratshaltung in der Lage, jahreszeitliche Schwankungen und Duerreperioden abzufedern. Diese Vorratshaltung erlaubte die Abkehr von der aeusserst fragilen und stoeranfaelligen Sammler- und Jaegerkultur, man gewann dadurch erheblich an wirtschaftlicher Sicherheit; desweiteren konnten bei ausgedehnteren (nicht mehr bloss auf Blutsbande beruhenden) Gesellschaftssystemen lokale Katastrophen durch Solidaritaet nicht direkt davon betroffener Gesellschaftsteile besser ueberstanden werden. Darauf differenzierte sich die Gesellschaft immer staerker, es fand auch eine Spezialisierung sowie eine technische Entwicklung (gebrannte Keramik, gezielte Pflanzenzuechtungen, Domestizierung von Haustieren, Herstellung von Werkzeugen und ab ca. 2900 v. Chr. auch die Erfindung der Schrift) statt. Die Gaben der Natur fielen den (sesshaften) Ackerbauern aber keineswegs in den Schoss, sie mussten ihr vielmehr recht muehselig abgerungen werden. In Mesopotamien (ebenso in Aegypten) wurden deshalb schon frueh Bewaesserungsanlagen gebaut, was wiederum nach einer straffen Organisation verlangte, um deren Bau und Wartung ueberhaupt zu ermoeglichen.

Das Aufkommen solch straff organisierter und stark ausdifferenzierter Gesellschaften scheint fuer viele Feministen den Beginn des 'Patriarchats' darzustellen; sie uebersehen dabei, dass diese neuen Organisationsformen in Wechselwirkung mit neuen oekonomischen und technischen Moeglichkeiten standen und beides sich gegenseitig befruchtete. Die Entwicklung des 'Patriarchats' ist demzufolge nicht einfach als 'Machtputsch' der Vaeter zu deuten, die skrupellos die 'Urmuetter' entmachteten, sondern als Resultat einer kontinuierlichen oekonomischen, sozialen, kulturellen und technischen Entwicklung, die neue Organisationsstrukturen erforderte, weil die ueberlieferten nicht mehr genuegten. 'Patriarchat' (vaeterliche Ordnung) ist damit eine voellig unzureichende Bezeichnung, die eher verwirrt denn Klarheit schafft; sie ist vom Charakter her nicht anderes als ein feministischer Kampfbegriff, ein Mittel der Propaganda. Interessant ist auch, dass dieses 'Patriarchat' nicht bloss an einem Ort auf der Welt entstanden ist und hernach exportiert wurde sondern sich an mehreren Orten unabhaengig voneinander entwickelte; ueberall, wo wir sogenannte Hochkulturen ausmachen, setzte sich eine Hierarchie durch, die in krassem Gegensatz zu Schwarzers Matriarchatsphantasmagorien steht.

Dann musst Du ja fast zwangsläufig die Wichtigkeit des biologischen Vaters abstreiten!

Wichtigkeit wofür?
Für die Herstellung - die ist ja bereits erfolgt. Vermutlich von mir.
Für die weitere Entwicklung - stimmt, dafür ist nur noch der soziale Vater wichtig, der mit dem biologischen Vater identisch sein kann, aber nicht muß.

Konsequent waere es natuerlich gewesen, wenn das auch Eingang ins Erbrecht und die Unterhaltspflicht gefunden haette. Aber dort wird natuerlich weiterhin an der Bedeutung der biologischen Vaterschaft festgehalten.

Der soziale Vater wird (im Gegensatz zum biologischen Vater) von der Mutter ernannt - und kann natuerlich auch jederzeit wieder von ihr abgesetzt werden. Die (ideologische) Gleichstellung zwischen biologischem und sozialem Vater hat in der Realitaet bislang eher zu einer skrupellosen Austauschpraxis gefuehrt, als dass der soziale Vater unabhaengig von den muetterlichen Beduerfnissen aber im Sinne der kindlichen Beduerfnisse seine Vater/Kind-Beziehungen ausleben durfte. Das Recht zu gelebten Bindungen zwischen sozialem Vater und Kind fand denn auch erst in allerjuengster Zeit ueberhaupt Eingang ins Gesetzbuch. Angesichts der weit verbreiteten Praxis, biologische Vaeter mit Hilfe oder stillschweigender Billigung des Gesetzes abzusaegen, sollte man(n) sich ueber die Wirksamkeit dieses Gesetzes jedoch keinerlei Illusionen hingeben; der biologische Vater hat ja schon lange das Recht auf eine gelebte Beziehung zu seinem Kinde auch nach Trennung/Scheidung (Bindungstoleranz) - bloss geholfen hat das bisher den wenigsten biologischen Vaetern, die ruecksichtslos entsorgt wurden...

Es ist also existenziell, dass auch Männer sich solidarisch und offensiv dem Kampf gegen die Männergewalt anschließen. amnesty fordert nicht nur Konsequenzen auf globaler, internationaler, nationaler und lokaler Ebene, sondern wendet sich auch ganz explizit an jeden Einzelnen, vor allem an die Männer.

Das Problem ist, dass unterschieden wird zwischen Maennergewalt und Frauengewalt, wobei letztere bei ai schlichtweg irrelevant zu sein scheint. Auch in der ai-Kampagne wurde somit getreu dem feministischen Opferparadigma zwischen Frauen (=Opfer) und Maennern (=Taeter) unterschieden und das maennliche Geschlecht ganz eindeutig mit dem negativ besetzten Wort 'Gewalt' konnotiert. Konsequenz: es wird suggeriert (ob bewusst oder nicht), dass 'Maennergewalt' sozusagen von allen Maennern gegenueber Frauen ausgeuebt wird und damit eine Kollektivschuld aller Maenner ist; darauf deutet auch hin, dass ai Frauen in allen Kulturkreisen durchwegs als Opfer dieser 'Maennergewalt' ansieht - die westliche Frau mit all ihren Freiheiten ebenso wie die Muslimin in einer quasi-theokratischen Gesellschaft. Durch die unkritische Uebernahme des pauschalen feministischen Kampfbegriffs 'Maennergewalt' wird aber genau jener Graben aufgerissen, den ai (angeblich) gar nicht aufreissen will. Ich frage mich deshalb schon, weshalb diese Organisation anstatt einfach zum 'Kampf gegen Gewalt' zum 'Kampf gegen Maennergewalt' aufruft - insbesondere, da ja die meisten Gewaltopfer nachweislich ebenfalls Maenner sind. Mit derselben Berechtigung haette ai auch zum Kampf gegen 'Gewalt AN Maennern' aufrufen koennen; ein solcher feministisch-politisch unkorrekter faux-pas ist allerdings aeusserst unwahrscheinlich.

Ohne Gleichberechtigung keine Gewaltfreiheit; ohne Ächtung der sexuellen Gewalt keine Ächtung der allgemeinen Gewalt; ohne Ende des Geschlechterkrieges kein Ende der Kriege.

Klingen huebsch, diese apodiktischen Behauptungen; sie gehen aber am Kern des Problems voellig vorbei. Die Neigung zur Gewalt (Agressivitaet) ist Teil unserer Biologie; wie diese Neigung beherrscht, kanalisiert und ausgelebt wird, ist eine Frage der Erziehung. Eine Erziehung vermag zwar vieles, sie vermag jedoch keine Wunschmenschen zu zuechten, die jederzeit voellig gewaltlos handeln. Eine gewaltfreie Gesellschaft ist darum ein nie auch nur annaehernd zu erreichendes Ideal. Eine gewaltfreie Gesellschaft (so es sie gaebe) waere vielmehr zwangslaeufig auch eine entmenschlichte Gesellschaft in der 'negative' Emotionen (z.B. Eifersucht, Wut, Enttaeuschung, Hass, Habsucht, Neid etc.) keinen Platz haben duerften, weil diese haeufig - wenn auch keineswegs in jedem Fall zwingend - Ausloeser von Gewaltausbruechen sind.

Psychologisch interessant ist die von Dir aufgefuehrte 'sexuelle Gewalt', die in Deinem Weltbild eine Sonderstellung einzunehmen scheint - immerhin ist sie die einzige konkrete Gewaltform, die Du oben nennst. Verschiedene Arten von Gewalt sind jedoch vielfaeltig miteinander verknuepft. Sexuelle Gewalt hat zumindest fuer mich keine herausragende Bedeutung, sie reiht sich vielmehr nahtlos in alle anderen moeglichen Gewaltformen ein und steht in Wechselwirkung zu diesen. Welche Gewaltformen mit welcher Intensitaet in einem bestimmten betrachteten System zur Anwendung kommen, ist IMHO sehr unterschiedlich. Ich bin ueberzeugt, dass jedes Gewaltsystem seine ganz individuelle Kombination aufweist - aehnlich einzigartig wie ein Fingerabdruck. Diese systemische Sicht auf Gewalt wurde bislang leider noch kaum erforscht, weshalb sich gerade im Bereich 'Haeusliche Gewalt' besonders viele (feministische) Scharlatane tummeln. 'Sexuelle' bzw. 'sexualisierte' Gewalt ist dabei eine jener feministischen Worthuelsen, die gedankenlos auf Maenner abgeschossen werden, weil sie (oberflaechlich betrachtet) die feministisch-sexistische Gewaltdoktrin der Aufteilung in maennliche Taeter und weibliche Opfer grossmehrheitlich zu bestaetigen scheint. Unter diesem Aspekt ist auch die massive Rhetorik zur Aechtung und besonderen Daemonisierung gerade dieser Gewaltform zu betrachten: 'sexuelle Gewalt' wird dann oftmals bis zur Absurditaet kuenstlich aufgeblasen, und dann ist es gar nicht mehr moeglich, diese spezielle Gewaltform in irgendeine Relation zu anderen Gewaltformen zu stellen; Rigorismus feiert hier froehliche Urstaend.

Die Neigung zur Gewalt (selbst sexueller Gewalt) ist im uebrigen keine Besonderheit bloss des Menschen. Durch seine ueberragenden intellektuellen Faehigkeiten ist er jedoch in der Lage, sein Gewaltanwendungsvermoegen zu buendeln und auf bestimmte Ziele auszurichten - was in der Tat verheerende Wirkungen hervorrufen kann.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Nikos am 13. April 2005 22:39:

Es geht nicht um traumatisiert sein, sondern um zu erkennen, daß eine ideologische Brandstifterin nichts direktes sagen muss.

Vielleicht liegt es daran, daß ich für solche Zwischentöne geschlechtlich bedingt taub bin.

Es genügt, wenn sie sagt: "Frauen sind das gefolterte Geschlecht".

Naja, in dem Artikel wurde dann auch das Talibanregime in Afghanistan erwähnt, und in dem Zusammenhang finde ich den Satz schon gerechtfertigt. Weißt Du, ich habe auch noch keinen Juden vergast und habe genausowenig Grund mir als Deutscher den Holocaust-Schuh anzuziehen wie als Mann den Vergewaltigungs-Schuh. Nur weil Taliban Männer sind, muß ich als Mann nicht nach Hause gehen. Ich habe auch einen Teppich im Wohnzimmer liegen, auch wenn Adolf der Große gerne mal in einen gebissen haben soll. Wenn konkrete Anklagen gerechtfertigt sind, unterstütze ich sie unabhängig davon, ob sie von einer Frau kommen.

"Wenn ich das gefolterte Geschlecht bin, dann muss mich ja jemand gefoltert haben. Das kann nur mein Mann sein! Moment mal! Jetzt wird es mir klar! GESTERN noch hat er zu mir gesagt *dreh dich um Süße*! Er hat mich vergewaltigt, DAS SCHWEIN! (((". Kannst Du das verstehen?

Dann würde ich ihr nahelegen, mal zum Arzt zu gehen. Ich bin es gewohnt, mit Frauen zu verkehren, die wissen was sie wollen.

Acha! Das heisst, alle, aber auch ausnahmslos alle, Menschen hätten einen Garten, richtig?

Stimmt, da man mit so einer Wirtschaft keine Großstädte ernähren kann, wäre dann dort Platz genug

Gut, das glaube ich dir. Dann fange einmal an mit ihnen über die Benachteiligung des Mannes zu sprechen und sag mir was passiert ist.

Worüber denn konkret? Mach mal nen Vorschlag.

Wenn sie ihr Kind ohne Vater aufwachsen lässt, dann handelt sie gegen das Leben.

Also ich bin auch aufgewachsen, sehr lebendig sogar.

Du vielleicht nicht. Hast Du aber irgendeine Berufsfeministin jemals sagen gehört, daß wir endlich etwas tun mussen, um Gewalt zwischen Lesben in den Griff zu bekommen, oder von Frauen gegen Kinder, so wie sie es andauernd für Mannergewalt tun?

Ich habe noch keinen Gewaltvorwurf bekommen.

Nein, Goldmienenarbeiter.

Na das ist ja wohl eher ein Fall für die Berufsgenossenschaft. Sicherheit am Arbeitsplatz etc. In D gibt's das.<

Was genau ist ein Fall für die Berufsgenossenschaft?

Daß man als Goldminenarbeiter gefährlich lebt.

Daß Frauen eine Quote für Top-Jobs fordern, aber eine für LKW-Fahrerinnen ablehnen?

Interessanterweise sind unsere Buslinien am Steuer weiblich besetzt. Fällt mir nur gerade auf.

Es genügt nicht, nicht dafür zu plädieren! Das ist das Problem! Wenn das Familienministerium ganz viele Massnahmen gegen männliche Gewalt fordert, dann muss auch Massnahmen gegen weibliche Gewalt fordern, und die richtet sich nun mal an die Schwächeren, an die Kinder. Das Ministerium bleibt aber da fraglich taub!

Mal gucken wie die Diskussion bei den Femis verläuft. Normalerweise wird man ja in der Luft zerrissen, wenn man da wo weibliche Genitalverstümmelung erwähnt wird, sich auch mal gegen die männliche Genitalverstümmelung ausspricht.

Wie verbindet man einerseits die Forderung nach Gewaltfreiheit in der Familie und andererseits die Forderung nach mehr Präsenz des Mannes zuhause?

Weiß nicht. Sehe da keinen Widerspruch<

Es gibt einen Widerspruch. Wann schlägt denn der Mann? Abends? Am Wochenende? In der Urlaub?

Vielleicht gar nicht?

Mir scheint es auch sinnvoller, doch die meisten Frauen wollen es nicht. Wenn die Kinder da sind, lassen sie sofort die Finger von jeder Arbeit, und fahren die Krallen aus, falls jemand an das Kind ran will.

Meine nicht, ich bin sogar auf Teilzeit.

Ja, aber die meisten Frauen wollen eben diese Präsenz nicht, weil das zwangsläufig bedeuten würde, daß sie länger aus dem Haus sind und eben diesen Kontakt mit den Kindern verlieren würden. Und genau da fängt der Krieg an.

Seltsam, alle mir bekannten frischgebackenen Mütter die zuhause bleiben, drehen am Rad und wollen raus, nur mal mit jemand intelligentem reden, hätten auch gerne mal den Papa beim Kind und nen Tag frei.

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Maesi am 13. April 2005 22:44:25:

Bei soviel Naivitaet kann ich unmoeglich die Klappe halten. Natuerlich plaediert Frau Schwarzer nicht direkt fuer eine Ungleichberechtigung; so dumm ist sie nicht. Der Trick laeuft in der Regel ganz anders - naemlich ueber die unterschiedliche Bewertung von Frauen und Maennern bzw. ihrer Motive und Handlungen. Zentral in dieser hoechst sexistischen Betrachtungsweise ist das Opferparadigma: Frauen sind immer Opfer (selbst wenn sie sich als Taeterinnen gebaerden), waehrend Maenner immer als Taeter gelten (selbst wenn sie Opfer sind).
Als Beispiel dieser Denkweise empfehle ich Dir das Studium von Frau Schwarzers 'Analyse' zu den Foltervorkommnissen in Abu Ghraib in der Emma-Ausgabe 4/2004 (siehe Link).

Gut, ich lese nach und finde:
"Nein, hier geht es nicht darum zu behaupten, die Soldatinnen seien unschuldig und "auch nur Opfer". Und es geht schon gar nicht darum zu behaupten, Frauen seien von Natur aus nicht zu Bösem fähig. Das Böse ist schließlich keine Frage des biologischen Geschlechts, sondern eine Frage der Macht."
Das ist das Gegenteil von dem was Du schreibst.

Die detaillierten vorgeschichtlichen Matriarchatsvorstellungen Schwarzers und ihrer Gesinnungsgenossinnen kann man also getrost in den Bereich der Fantasy-Romane abschieben.
Dass ausgerechnet Frau Schwarzer fuer den Wegfall von sexuellen Einschraenkungen (insbesondere bei Kindern) plaediert...

Moment, die Autorin von www.matriarchat.net heißt nicht Alice Schwarzer, sondern Hannelore Vonier. Steht im Impressum.

Religion war u.a. der Versuch, Umstaende zu beeinflussen, die in Wirklichkeit ausserhalb des menschlichen Wirkungsmoeglichkeiten standen.

Geil, das Zitat merk ich mir!
Deine Kritik der erwähnten Seite teile ich.

Klingen huebsch, diese apodiktischen Behauptungen; sie gehen aber am Kern des Problems voellig vorbei. Die Neigung zur Gewalt (Agressivitaet) ist Teil unserer Biologie; wie diese Neigung beherrscht, kanalisiert und ausgelebt wird, ist eine Frage der Erziehung.

Ich sehe in der Kritik der Gewalt immer ein Plädoyer für Erziehung, also ein sozialisierter Umgang mit der Energie, die Du Gewalt nennst, die Kunst, diese Energie so zu kanalisieren, daß es nicht zu Gewaltausbrüchen kommt.

Psychologisch interessant ist die von Dir aufgefuehrte 'sexuelle Gewalt', die in Deinem Weltbild eine Sonderstellung einzunehmen scheint.

Tut sie das? Ich kann mit diesem Begriff ehrlich gesagt gar nichts anfangen. Mit Personen, die ich verprügeln möchte, pflege ich keinen sexuellen Umgang.

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Maesi am 13. April 2005 22:44:25:

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 14. April 2005 11:16:

Foltern Frauen wie Männer?
Quelle: aus www.emma.de, A.Schwarzer

""Ein genauer Blick auf die Folterfotos von Abu Graib und das Militär wirft viel mehr Fragen auf, als bisher gestellt wurden.
Das dritte Foto zeigt stehende, nackte männliche Gefangene mit Kapuzen über dem Kopf - die vor ihnen posierende Gefreite Lynndie England zielt mit einem imaginären Gewehr und einer Zigarette zwischen den Lippen auf die (von westlichen Medien immer unkenntlich gemachten) Genitalien der Männer. Lächelt sie? Das vierte ist das meistpublizierte Bild: Es zeigt ebenfalls England. Sie hält stehend eine Leine in der Hand, die um den Hals eines kriechenden nackten Mannes gebunden ist. Es ist das einzige Bild, auf dem die Agierende sich nicht der Kamera, sondern dem Opfer zuwendet. Ihre Körperhaltung wirkt nicht herrisch, sondern eher unschlüssig, fast marionettenhaft.""

Frau Englands Körperhaltung wirkt nicht herrisch, sondern eher unschlüssig, fast marionettenhaft, schreibt Alice Schwarzer in ihrem Kommentar „Foltern Frauen wie Männer ?“
Das Wesen einer Marionette ist es, fremdbestimmt zu handeln. Das angedeutete „nicht herrisch“ deutet nichts anderes an, als dass die Eigenschaften fremdbestimmt und weiblich dem männlichen selbstbestimmt und herrisch gegenüberstehen. Die Frau als fremdbestimmtes Wesen und deshalb vermindert schuldfähig.

""Später befragt, warum sie mitgemacht habe, antwortete England: "Mir wurde gesagt: Stellen Sie sich mal dahin. Lächeln. Nehmen Sie die Daumen hoch. Schauen Sie in die Kamera. Hey, lächeln! Sag: Cheese." Wer hat das gesagt? "Meine Vorgesetzten." - Dass es genauso gewesen sein könnte, dafür sprechen die Bilder, die England nicht als Subjekt, sondern als Objekt zeigen.
Lynndie England ist also das Objekt einer männlichen Inszenierung, das passiv Befehle und Anordnungen der herrschenden Männer befolgt.
Diese Inzenierungen machen deutlich: Das eigentliche Geschehen ist nicht die Handlung, sondern das Dokumentieren der Handlung, sind die Fotos. Sie sind die Trophäen der Sieger, Beweise der Zerstörung des Gegners - und der Degradierung der eigenen Kameradinnen. Ihre Veröffentlichung multipliziert, auch mit Hilfe der Medien, die Taten ins Endlose.""

Womit das eigene Leitbild der unmündigen, in eine passive Rolle gedrängten Frau vollständig auf den Betrachtungsgegenstand projeziert ist. L.E als willenloses Objekt einer männlich-sadistischen Inszenierung, vom handelnden Subjekt zur ferngesteuerten Marionette männlicher Herrschaft degradiert. Es gibt nur Sieger, keine Siegerinnen, nur degradierte Kameradinnen, keine degradierte Kameraden. Inwiefern Männer im Militär selbst fremdbestimmt sind, wird nicht thematisiert. Das Frau L.England als mündige Person sich auch Anordnungen widersetzen könnte, wird gar nicht erst in Betracht gezogen.

""Nein, hier geht es nicht darum zu behaupten, die Soldatinnen seien unschuldig und "auch nur Opfer". Und es geht schon gar nicht darum zu behaupten, Frauen seien von Natur aus nicht zu Bösem fähig. Das Böse ist schließlich keine Frage des biologischen Geschlechts, sondern eine Frage der Macht. Das Böse passiert da, wo die einen mächtig und die anderen ohnmächtig sind - und es den Mächtigen an der Fähigkeit zur Empathie, zum Mitgefühl fehlt.""

Ein Lippenbekenntnis, denn nichts anderes tut Frau Schwarzer, als die Schuldunfähigkeit der unmündigen Frau zu erklären.

""Es drängt sich immer mehr der Eindruck auf, dass hier nicht nur die Gegner erniedrigt werden sollten, sondern auch die Frauen in den eigenen Reihen.""

Dieser Verdacht drängt sich allerdings nur auf, wenn das eigene Denken sich an Leitbildern orientiert, die bei Frau Schwarzer zu Dogmen versteinert sind und Denkblockaden verursachen

""Dabei sind die Soldatinnen nichts als Statistinnen in pornografischen Inszenierungen. Und dass die Gefreite England von dem Gefreiten Graner schwanger wurde, gehört dazu.""

Gehört wozu ? Wurde der zur Schwangerschaft führende Geschlechtsakt von L.E und Charles Graner pornografisch dargestellt ? War L.E lediglich Statistin, ja wurde sie gar von C.Graner vergewaltigt ? Erstaunlich, was so alles in ein paar pornografische Bilder projeziert werden kann. Es sind nichts anderes als die eigenen Leitbilder, die die Wahrnehmung und Deutung befrauschen.

""Der Druck in dem männlichsten aller Männerbünde ist enorm hoch für die seit einigen Jahren eindringenden Frauen. Entweder diese Frauen "vermännlichen" sich, wie England, oder sie bleiben sichtbar Frauen und laufen verstärkt Gefahr, selber Opfer zu werden.""

Kurz gesagt : Gewalt ist männlich. Friedfertigkeit ist weiblich. Frauen, die Gewalt ausüben, sind vermännlicht, somit Opfer der männlichen Dominanz in der Gesellschaft und insbesondere im Militär. Wer seine Weiblichkeit bewahrt, läuft Gefahr, Opfer zu werden. "Frau" oder "Weiblichkeit" erscheint uns hier als Synonym für "Opfer" schlechthin ! Eine Ueberzeugung, die sexistisch genannt werden darf.

Wenn wir Gewalt als ein männliches Prinzip verstehen, ist es dann nicht nahe liegend, dass wir Gewalthandlungen von Männern völlig anders deuten als Gewalthandlungen von Frauen ?
Ist es dann nicht naheliegend, dass wir bei der gewalttätigen Frau dazu neigen, die Sozialisation als Ursache einer Vermännlichung zu sehen, die dem eigentlichen friedfertigen Wesen der Frau widerspricht, während wir beim Mann die Gewalthandlung als „natürlichen Ausdruck“ seiner Männlichkeit empfinden ?
Die Unterscheidung zwischen dem soziologischen Konstrukt „Geschlecht“ (gender) und dem biologischen Geschlecht spielt dabei ausser in soziologischen, reichlich theoretischen Diskussionen keinerlei Rolle, denn einzig nach dem biologischen Geschlecht lässt sich der Mensch unmittelbar in männlich oder weiblich einteilen.

Bei Frau Schwarzer ist der kleine Unterschied sehr, sehr gross !

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 14. April 2005 10:33:

Es geht nicht um traumatisiert sein, sondern um zu erkennen, daß eine ideologische Brandstifterin nichts direktes sagen muss.

Vielleicht liegt es daran, daß ich für solche Zwischentöne geschlechtlich bedingt taub bin<

Nicht nur Du bist taub für Männerdiskriminierung. Auch ich war es, solange alles einigermassen "normal" gelaufen ist. Ich hatte Wasser getragen, meine Frau den Salat, um es bildhaft zu machen. Irgendwann sagte sie mir: "So, nun trägst Du den Salat auch, bis ich mich anders entscheide". Und dazu hast auch Du kein Rezept, was in der Praxis funktionieren würde.

Es genügt, wenn sie sagt: "Frauen sind das gefolterte Geschlecht".

Naja, in dem Artikel wurde dann auch das Talibanregime in Afghanistan erwähnt, und in dem Zusammenhang finde ich den Satz schon gerechtfertigt<

Da gehe ich doch als Feministin, die Frauenrechte stärken will nach Afghanistan, und versuche sie dort durchzusetzen. Aber doch nicht in Deutschland oder in Schweden. Es ist pervers.

Weißt Du, ich habe auch noch keinen Juden vergast und habe genausowenig Grund mir als Deutscher den Holocaust-Schuh anzuziehen wie als Mann den Vergewaltigungs-Schuh<

Du bist von der Sorte Menschen, die mein Experiment nicht ausführen würden. Trotzdem, hier ist es: Lass Deine Frau Dich fest im Bauch schlagen. Fest mit der Hand oder ein Gegenstand, das keine Spüren hinterlässt, so daß Du schon Schmerzen verspürst. Direkt danach soll sie zu Polizei gehen und Dich wegen Gewaltanwendung anzeigen. Gib mal dann noch bescheid in welche Zelle Du eingesperrt wirst, damit ich Dir Zigaretten bringen kann. Dh, falls Du noch die Zeit dazu hast.

"Wenn ich das gefolterte Geschlecht bin, dann muss mich ja jemand gefoltert haben. Das kann nur mein Mann sein! Moment mal! Jetzt wird es mir klar! GESTERN noch hat er zu mir gesagt *dreh dich um Süße*! Er hat mich vergewaltigt, DAS SCHWEIN! (((". Kannst Du das verstehen?

Dann würde ich ihr nahelegen, mal zum Arzt zu gehen. Ich bin es gewohnt, mit Frauen zu verkehren, die wissen was sie wollen<

Das haben wir einmal alle gedacht. Außerdem ist dies gar nicht die Frage. Vielmehr geht es darum, ob Du auch weisst was Du willst (davon gehe ich aus). Dann komm die nächste Hürde: Das, was Du willst, auch durchzusetzen. Und jetzt kommt es: Solange Deine Frau damit einverstanden ist, ist alles in Butter. Wenn sie es nicht ist, hast Du kaum Chansen Dich zu behaupten, es sei denn Du gehst und verlierst Kinder, Geld und Ruh' für immer. Und zum Arzt geht sie nicht nur weil Du es sagst, das glaube ich nicht.

Acha! Das heisst, alle, aber auch ausnahmslos alle, Menschen hätten einen Garten, richtig?

Stimmt, da man mit so einer Wirtschaft keine Großstädte ernähren kann, wäre dann dort Platz genug

Acha. Und von A nach B fährt man dann mit der Kutsche oder geht man zu Fuß? Samt Gepäck natürlich. Lächerliche Utopie, die sehr viel von den Zeugen Jehovas abgeguckt hat.

Gut, das glaube ich dir. Dann fange einmal an mit ihnen über die Benachteiligung des Mannes zu sprechen und sag mir was passiert ist.

Worüber denn konkret? Mach mal nen Vorschlag<

Sucht Dir was aus. Hier im Forum gibt es sehr viele Beispiele. Daß Du keine Benachteiligung kennst, nehme ich Dir nicht ab. Sollte es wirklich so sein, dann bist Du ja vollkommen glücklich. Ich frage mich dann, was Du hier machst.

Wenn sie ihr Kind ohne Vater aufwachsen lässt, dann handelt sie gegen das Leben.

Also ich bin auch aufgewachsen, sehr lebendig sogar<

JA! Und was führt Dich dazu so einen Nick zu wählen? Deine lebensbejahende Grundhaltung?

Du vielleicht nicht. Hast Du aber irgendeine Berufsfeministin jemals sagen gehört, daß wir endlich etwas tun mussen, um Gewalt zwischen Lesben in den Griff zu bekommen, oder von Frauen gegen Kinder, so wie sie es andauernd für Mannergewalt tun?

Ich habe noch keinen Gewaltvorwurf bekommen<

Das ist gut. Warte so lange. Dann kannst Du sehen, wie Du damit zu Recht kommst. Vielleicht gibt es bis dahin kein Geschlechterforum um Tips zu bekommen. Den bekannten passenden Spruch kennst Du vielleicht noch nicht.

Nein, Goldmienenarbeiter.

Na das ist ja wohl eher ein Fall für die Berufsgenossenschaft. Sicherheit am Arbeitsplatz etc. In D gibt's das.<

Was genau ist ein Fall für die Berufsgenossenschaft?

Daß man als Goldminenarbeiter gefährlich lebt<

Ok. Und warum sollen dort keine Frau arbeiten? Immerhin tragen hauptsächlich Frauen Goldschmuck. Sollen sich doch das Gold dazu selber suchen und finden.

Daß Frauen eine Quote für Top-Jobs fordern, aber eine für LKW-Fahrerinnen ablehnen?

Interessanterweise sind unsere Buslinien am Steuer weiblich besetzt. Fällt mir nur gerade auf<

Interessanterweise rede ich von LKW's und Du von Buse. Trotzdem die Frage: Warum gibt es keine Quote für Busfahrerinnen, aber für Top-Managerinnen wird eine verlangt?

Es genügt nicht, nicht dafür zu plädieren! Das ist das Problem! Wenn das Familienministerium ganz viele Massnahmen gegen männliche Gewalt fordert, dann muss auch Massnahmen gegen weibliche Gewalt fordern, und die richtet sich nun mal an die Schwächeren, an die Kinder. Das Ministerium bleibt aber da fraglich taub!

Mal gucken wie die Diskussion bei den Femis verläuft. Normalerweise wird man ja in der Luft zerrissen, wenn man da wo weibliche Genitalverstümmelung erwähnt wird, sich auch mal gegen die männliche Genitalverstümmelung ausspricht<

Was viele Männer immer noch nicht kappieren: Wir befinden uns bei den Feminismus schon längst außerhalb der Foren. Wir befinden uns in der konkrete Umsetzung in der Gesetzgebung. Was wird getan seitens des Ministeriums gegen die männliche Genitalverstümmelung? Was für die Weibliche? Kannst ein Vergleich anstellen?

Wie verbindet man einerseits die Forderung nach Gewaltfreiheit in der Familie und andererseits die Forderung nach mehr Präsenz des Mannes zuhause?

Weiß nicht. Sehe da keinen Widerspruch<

Es gibt einen Widerspruch. Wann schlägt denn der Mann? Abends? Am Wochenende? In der Urlaub?

Vielleicht gar nicht?<

Doch. Aber in gleichem Mass schlägt auch die Frau. Und sie fängt meistens auch die Schlägerei an! Aber das interessiert nicht. Versuch mal das bei deine Bekannten Super-Mädels anzusprechen.

Mir scheint es auch sinnvoller, doch die meisten Frauen wollen es nicht. Wenn die Kinder da sind, lassen sie sofort die Finger von jeder Arbeit, und fahren die Krallen aus, falls jemand an das Kind ran will.

Meine nicht, ich bin sogar auf Teilzeit<

Das schützt Dich auch nicht. Wenn Deine Frau ihre Meinung und ihre Gefühle ändert, dann nimm sie die Kinder, haut ab und verlangt Unterhalt. Das nur wenn Du Glück hast, und sie Dich nicht aus dem gemeinsamen Haus wirft. Ganz egal wie lange und wie intensiv Du die Kinder betreut hast. Das ist schon passiert, und nicht nur einmal.

Ja, aber die meisten Frauen wollen eben diese Präsenz nicht, weil das zwangsläufig bedeuten würde, daß sie länger aus dem Haus sind und eben diesen Kontakt mit den Kindern verlieren würden. Und genau da fängt der Krieg an.

Seltsam, alle mir bekannten frischgebackenen Mütter die zuhause bleiben, drehen am Rad und wollen raus, nur mal mit jemand intelligentem reden, hätten auch gerne mal den Papa beim Kind und nen Tag frei<

Heutzutage drehen die Frauen generell durch. Wenn sie raus können, dann drehen sie bald durch, weil sie ihre Kinder vermissen. Und so weiter. Und Schuld ist immer der Mann.

Aber ich merke es schon länger: Du willst nicht erkennen. Es ist auch schwierig, solange es alles "gut" läuft. Vielleicht ist aber Deine Frau tatsächlich emanzipiert, das will ich nicht ausschließen. Dann funktioniert natürlich vieles ganz anders. Ändert aber nicht an die Tatsache der ungerechten männerverachtenden Gesetzgebung, die in genau diese Richtung noch weiter verschärft werden soll. Lächerlich.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Frau Schwarzers Abu Ghraib von scipio africanus am 14. April 2005 15:48:

Barbar darf jetzt als blinder Feminist geheißen werden. Er versteht von gelesenem nur was ihm andressiert ist. Deine klare und deutliche Aufklärung von A.Schwarzers tatsächlich zu verstehende Absicht ist für die Leser von großen Nutzen. Barbar damit zu helfen, besser zwischen den A.Schwarzers Zeilen lesen zukönnen, ist zwar unwahrscheinlich aber auch entbehrlich. Spätestens jetzt verstehen alle anderen Leser was genau A.Schwarzer eigenlich meint.

Vielen Dank scipio africanus!

Foltern Frauen wie Männer?
Quelle: aus www.emma.de, A.Schwarzer
""Ein genauer Blick auf die Folterfotos von Abu Graib und das Militär wirft viel mehr Fragen auf, als bisher gestellt wurden.
Das dritte Foto zeigt stehende, nackte männliche Gefangene mit Kapuzen über dem Kopf - die vor ihnen posierende Gefreite Lynndie England zielt mit einem imaginären Gewehr und einer Zigarette zwischen den Lippen auf die (von westlichen Medien immer unkenntlich gemachten) Genitalien der Männer. Lächelt sie? Das vierte ist das meistpublizierte Bild: Es zeigt ebenfalls England. Sie hält stehend eine Leine in der Hand, die um den Hals eines kriechenden nackten Mannes gebunden ist. Es ist das einzige Bild, auf dem die Agierende sich nicht der Kamera, sondern dem Opfer zuwendet. Ihre Körperhaltung wirkt nicht herrisch, sondern eher unschlüssig, fast marionettenhaft.""
Frau Englands Körperhaltung wirkt nicht herrisch, sondern eher unschlüssig, fast marionettenhaft, schreibt Alice Schwarzer in ihrem Kommentar „Foltern Frauen wie Männer ?“
Das Wesen einer Marionette ist es, fremdbestimmt zu handeln. Das angedeutete „nicht herrisch“ deutet nichts anderes an, als dass die Eigenschaften fremdbestimmt und weiblich dem männlichen selbstbestimmt und herrisch gegenüberstehen. Die Frau als fremdbestimmtes Wesen und deshalb vermindert schuldfähig.
""Später befragt, warum sie mitgemacht habe, antwortete England: "Mir wurde gesagt: Stellen Sie sich mal dahin. Lächeln. Nehmen Sie die Daumen hoch. Schauen Sie in die Kamera. Hey, lächeln! Sag: Cheese." Wer hat das gesagt? "Meine Vorgesetzten." - Dass es genauso gewesen sein könnte, dafür sprechen die Bilder, die England nicht als Subjekt, sondern als Objekt zeigen.
Lynndie England ist also das Objekt einer männlichen Inszenierung, das passiv Befehle und Anordnungen der herrschenden Männer befolgt.
Diese Inzenierungen machen deutlich: Das eigentliche Geschehen ist nicht die Handlung, sondern das Dokumentieren der Handlung, sind die Fotos. Sie sind die Trophäen der Sieger, Beweise der Zerstörung des Gegners - und der Degradierung der eigenen Kameradinnen. Ihre Veröffentlichung multipliziert, auch mit Hilfe der Medien, die Taten ins Endlose.""
Womit das eigene Leitbild der unmündigen, in eine passive Rolle gedrängten Frau vollständig auf den Betrachtungsgegenstand projeziert ist. L.E als willenloses Objekt einer männlich-sadistischen Inszenierung, vom handelnden Subjekt zur ferngesteuerten Marionette männlicher Herrschaft degradiert. Es gibt nur Sieger, keine Siegerinnen, nur degradierte Kameradinnen, keine degradierte Kameraden. Inwiefern Männer im Militär selbst fremdbestimmt sind, wird nicht thematisiert. Das Frau L.England als mündige Person sich auch Anordnungen widersetzen könnte, wird gar nicht erst in Betracht gezogen.
""Nein, hier geht es nicht darum zu behaupten, die Soldatinnen seien unschuldig und "auch nur Opfer". Und es geht schon gar nicht darum zu behaupten, Frauen seien von Natur aus nicht zu Bösem fähig. Das Böse ist schließlich keine Frage des biologischen Geschlechts, sondern eine Frage der Macht. Das Böse passiert da, wo die einen mächtig und die anderen ohnmächtig sind - und es den Mächtigen an der Fähigkeit zur Empathie, zum Mitgefühl fehlt.""
Ein Lippenbekenntnis, denn nichts anderes tut Frau Schwarzer, als die Schuldunfähigkeit der unmündigen Frau zu erklären.
""Es drängt sich immer mehr der Eindruck auf, dass hier nicht nur die Gegner erniedrigt werden sollten, sondern auch die Frauen in den eigenen Reihen.""
Dieser Verdacht drängt sich allerdings nur auf, wenn das eigene Denken sich an Leitbildern orientiert, die bei Frau Schwarzer zu Dogmen versteinert sind und Denkblockaden verursachen
""Dabei sind die Soldatinnen nichts als Statistinnen in pornografischen Inszenierungen. Und dass die Gefreite England von dem Gefreiten Graner schwanger wurde, gehört dazu.""
Gehört wozu ? Wurde der zur Schwangerschaft führende Geschlechtsakt von L.E und Charles Graner pornografisch dargestellt ? War L.E lediglich Statistin, ja wurde sie gar von C.Graner vergewaltigt ? Erstaunlich, was so alles in ein paar pornografische Bilder projeziert werden kann. Es sind nichts anderes als die eigenen Leitbilder, die die Wahrnehmung und Deutung befrauschen.
""Der Druck in dem männlichsten aller Männerbünde ist enorm hoch für die seit einigen Jahren eindringenden Frauen. Entweder diese Frauen "vermännlichen" sich, wie England, oder sie bleiben sichtbar Frauen und laufen verstärkt Gefahr, selber Opfer zu werden.""
Kurz gesagt : Gewalt ist männlich. Friedfertigkeit ist weiblich. Frauen, die Gewalt ausüben, sind vermännlicht, somit Opfer der männlichen Dominanz in der Gesellschaft und insbesondere im Militär. Wer seine Weiblichkeit bewahrt, läuft Gefahr, Opfer zu werden. "Frau" oder "Weiblichkeit" erscheint uns hier als Synonym für "Opfer" schlechthin ! Eine Ueberzeugung, die sexistisch genannt werden darf.
Wenn wir Gewalt als ein männliches Prinzip verstehen, ist es dann nicht nahe liegend, dass wir Gewalthandlungen von Männern völlig anders deuten als Gewalthandlungen von Frauen ?
Ist es dann nicht naheliegend, dass wir bei der gewalttätigen Frau dazu neigen, die Sozialisation als Ursache einer Vermännlichung zu sehen, die dem eigentlichen friedfertigen Wesen der Frau widerspricht, während wir beim Mann die Gewalthandlung als „natürlichen Ausdruck“ seiner Männlichkeit empfinden ?
Die Unterscheidung zwischen dem soziologischen Konstrukt „Geschlecht“ (gender) und dem biologischen Geschlecht spielt dabei ausser in soziologischen, reichlich theoretischen Diskussionen keinerlei Rolle, denn einzig nach dem biologischen Geschlecht lässt sich der Mensch unmittelbar in männlich oder weiblich einteilen.
Bei Frau Schwarzer ist der kleine Unterschied sehr, sehr gross !

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Nikos am 14. April 2005 17:08:

Nicht nur Du bist taub für Männerdiskriminierung. Auch ich war es, solange alles einigermassen "normal" gelaufen ist.

Vermutlich liegt es daran, daß ich den Eindruck habe, daß es bei mir "normal" läuft, und in meinem Bekanntenkreis auch. "Normal" in dem Sinne heißt, daß die mir bekannten Frauen, die ich als "emanzipiert", also gleichberechtigt bezeichnen würde, eben einen solchen Eindruck auf mich machen, ihrem Freund das Auto oder den Rechner reparieren können, nicht prüde sind etc. Gerade hier - die prüdesten Klemmtrinen sind die, die sich den Colakasten von nem Mann tragen oder den Wasserhahn von nem Mann aufmachen lassen müssen.

Da gehe ich doch als Feministin, die Frauenrechte stärken will nach Afghanistan, und versuche sie dort durchzusetzen. Aber doch nicht in Deutschland oder in Schweden. Es ist pervers.

Ich würde als Frau auch nicht nach Afghanistan gehen. Ich gehe als Mann auch nicht in ein Land, wo Du für nen kessen Spruch die Zunge abgeschnitten kriegst, trotzdem würde ich, wenn mir daran läge, dort die Opposition unterstützen.

Lass Deine Frau Dich fest im Bauch schlagen. Fest mit der Hand oder ein Gegenstand, das keine Spüren hinterlässt, so daß Du schon Schmerzen verspürst.

Lieber nicht, die kann zuschlagen, das würde ich nicht abkriegen wollen.

Solange Deine Frau damit einverstanden ist, ist alles in Butter.

Stimmt. Und mit ihr zusammen bin ich, weil ich annehme/hoffe, daß das so bleibt oder wir, da wir vernünftige Menschen sind, Änderungswünsche einvernehmlich anbringen können.

Acha! Das heisst, alle, aber auch ausnahmslos alle, Menschen hätten einen Garten, richtig?

Stimmt, da man mit so einer Wirtschaft keine Großstädte ernähren kann, wäre dann dort Platz genug

Acha. Und von A nach B fährt man dann mit der Kutsche oder geht man zu Fuß?

Nö gar nicht, um vom Garten satt zu werden muß man da nämlich 16 Stunden am Tag schuften.

Lächerliche Utopie, die sehr viel von den Zeugen Jehovas abgeguckt hat.

SO utopisch ist das gar nicht, alte Nachbarn bei uns können sich noch daran erinnern.

Gut, das glaube ich dir. Dann fange einmal an mit ihnen über die Benachteiligung des Mannes zu sprechen und sag mir was passiert ist.

Worüber denn konkret? Mach mal nen Vorschlag<

Sucht Dir was aus. Hier im Forum gibt es sehr viele Beispiele.

Nunja, es gibt nicht viele Scheidungen und Sorgerechtsstreits im Bekanntenkreis. Wenn ich für unbeschnittene Penisse werben will, bliebe mir nur übrig, den meinigen anzubieten, was dann doch etwas penetrant wirken würde
Die ungerechte Wehrpflicht - ich denke mal, darin stimme ich mit Euch, Frau Schwarzer und ner Menge anderen überein, daß der Dinosaurier zwar tot gehört, ihn nur jemand wegschaffen muß.
Ansonsten, die genüßlichen Lästerungen über Zeitgenossinnen - gerade dabei habe ich beispielsweise in Texten von Frau Schwarzer nicht den ihnen vorgeworfenen Inhalt finden können.

Ich frage mich dann, was Du hier machst.

Boah, dermaßen mußte ich meine Existenz ja noch nichtmal als Atheist im Katholikenforum rechtfertigen!

JA! Und was führt Dich dazu so einen Nick zu wählen? Deine lebensbejahende Grundhaltung?

Ich finde meine Grundhaltung lebensbejahend. Ich mag meine Arbeit, mein Hobby, mein Haus, meine Frau, und meine Tochter hab ich auch mit Absicht gemacht. Mein Nick? Nunja, man wirft mir gelegentlich bäuerliche Ungehobeltheit vor, dazu stehe ich eben. Was ich pragmatisch nenne, halten andere für barbarisch. Ob ich irgendwo als Mann unterdrückt werde? Bis jetzt ist mir nichts davon bewußt, was ja bekanntlich nicht daran hindert, die Augen offen zu halten. Nur wenn ich was gegen Ungerechtigkeit habe, muß ich folgerichtig auch ungerechte Vorteile für mich ablehnen.

Na das ist ja wohl eher ein Fall für die Berufsgenossenschaft. Sicherheit am Arbeitsplatz etc. In D gibt's das.<

Was genau ist ein Fall für die Berufsgenossenschaft?

Daß man als Goldminenarbeiter gefährlich lebt<

Ok. Und warum sollen dort keine Frau arbeiten?

Keine Ahnung. Ich wüßte sowieso keinen Beruf, für den man seinen Penis braucht.

Interessanterweise rede ich von LKW's und Du von Bussen.

Klasse 2 Pappe eben.

Trotzdem die Frage: Warum gibt es keine Quote für Busfahrerinnen, aber für Top-Managerinnen wird eine verlangt?

Weil es eh keine Quoten gibt? Auch nicht für Top-Managerinnen?
Ich denke mal, die Diskussion über Quoten soll den Leuten verdeutlichen, daß jeder Job auch von einer Frau gemacht werden kann. Wenn es Soldatinnen, LKW-Fahrerinnen, Priesterinnen, Professorinnen etc gibt, kann niemand mehr sagen, das geht nicht. Boah, ein Betrieb, wo ich mal gejobbt hab, durfte keine weiblichen Elektriker einstellen, weil kein getrenntes Klo im Haus zur Verfügung stand.

Was wird getan seitens des Ministeriums gegen die männliche Genitalverstümmelung? Was für die Weibliche? Kannst ein Vergleich anstellen?

Klar, der Schutz von Jungen hinkt hinterher. Daß dafür etwas getan werden muß ist mir auch klar. Trotzdem soll der weltweite Schutz von Mädchen auch nicht vernachlässigt werden. Ich stelle nur fest, daß das Interesse an intakten Jungen leider sehr niedrig ist

Doch. Aber in gleichem Mass schlägt auch die Frau.

Möglich, ich verurteile beides.

Versuch mal das bei deine Bekannten Super-Mädels anzusprechen.

Alles keine Schlägertypen. Aber viele schätze ich als wehrhaft ein.

Aber ich merke es schon länger: Du willst nicht erkennen. Es ist auch schwierig, solange es alles "gut" läuft. Vielleicht ist aber Deine Frau tatsächlich emanzipiert, das will ich nicht ausschließen. Dann funktioniert natürlich vieles ganz anders.

Naja, schadet ja nix mal zu gucken wie es anderswo läuft. Es gibt nichts, was man nicht noch optimieren könnte.

Ändert aber nicht an die Tatsache der ungerechten männerverachtenden Gesetzgebung, die in genau diese Richtung noch weiter verschärft werden soll. Lächerlich.

Naja gerade die Idee vom gemeinsamen Sorgerecht fand ich schon fortschrittlich, im Gegensatz zu dem was damals gelaufen ist als wir selber klein waren. Mein Vater konnte z.B. weil schuldhaft geschieden das Sorgerecht schon prinzipiell nicht kriegen.

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 14. April 2005 11:16:

Hallo CnndrBrbr

Bei soviel Naivitaet kann ich unmoeglich die Klappe halten. Natuerlich plaediert Frau Schwarzer nicht direkt fuer eine Ungleichberechtigung; so dumm ist sie nicht. Der Trick laeuft in der Regel ganz anders - naemlich ueber die unterschiedliche Bewertung von Frauen und Maennern bzw. ihrer Motive und Handlungen. Zentral in dieser hoechst sexistischen Betrachtungsweise ist das Opferparadigma: Frauen sind immer Opfer (selbst wenn sie sich als Taeterinnen gebaerden), waehrend Maenner immer als Taeter gelten (selbst wenn sie Opfer sind).
Als Beispiel dieser Denkweise empfehle ich Dir das Studium von Frau Schwarzers 'Analyse' zu den Foltervorkommnissen in Abu Ghraib in der Emma-Ausgabe 4/2004 (siehe Link).

Gut, ich lese nach und finde:
"Nein, hier geht es nicht darum zu behaupten, die Soldatinnen seien unschuldig und "auch nur Opfer".

Trotzdem tut sie genau das in der Folge - und das auch sehr eloquent. Harman, die als Kind Bilder von sezierten Leichen sah, die ihr Vater heimgebracht hatte; England, die sich in der Armee den Maennern anpassen wollte. Das alles hat auf die Schuldfaehigkeit (und dadurch auf die Frage nach Schuld oder Unschuld) keinerlei Einfluss. Wozu also dieser ganze Schmus? Was soll dieser Hinweis auf die Zunahme der Vergewaltigungsopfer in der Armee? Wo ist der Zusammenhang zu Abu Ghraib? Frau Schwarzer weiss sehr genau von der psychologischen Wirkung von Vergewaltigungsvorwuerfen - ein ziemlich durchsichtiges Propagandamanoever.

Weshalb sieht Frau Schwarzer nur westliche Frauen als potentielle Opfer von arabischen und/oder radikalislamischen Racheakten? Immerhin nennt sie explizit nur diese. Wozu dieser sexistische Blick?

Karpinski war verantwortlich fuer das Gefaengnis von Abu Ghraib, es stand innerhalb ihres Kommandobereichs. Wenn ihr Vorgesetzter ihr ins Kommando dreingeredet hat, dann haette sie protestieren sollen - u.U. in Washington. Wer ein Kommando hat, muss es auch wahrnehmen, ansonsten hat er nicht genuegend Fuehrungsqualitaeten - das gilt auch und gerade beim Umgang mit Vorgesetzten.

Die Armee wird als 'maennlichster aller Maennerbuende' bezeichnet; voellig unkritisch setzt Frau Schwarzer Militarismus und Maennlichkeit gleich. Zum Soldaten wird man(n) jedoch nicht geboren sondern erst gemacht, man(n) wird durch die militaerische Ausbildung gewissermassen militarisiert. Die Erfuellung des militaerischen Auftrags soll fuer jeden Offizier, Unteroffizier und Soldaten absolute Prioritaet haben - selbst noch vor dem eigenen Ueberleben; so und nicht anders laeuft die Ausbildung in jeder Armee. Mit Maennlichkeit hat das aber gar nichts zu tun sondern mit moeglichst effektiver und effizienter Pflichterfuellung unter ausserordentlich schwierigen Bedingungen. Bloss hat Frau Schwarzer keine Ahnung davon. Vielleicht, weil sie weder von der Armee noch von Maennern eine Ahnung hat?

Und es geht schon gar nicht darum zu behaupten, Frauen seien von Natur aus nicht zu Bösem fähig. Das Böse ist schließlich keine Frage des biologischen Geschlechts, sondern eine Frage der Macht."
Das ist das Gegenteil von dem was Du schreibst.

Inwiefern? Gerade diese Saetze werden ja nachher mit erheblichem rhetorischem Aufwand wieder relativiert - um nicht zu sagen ad absurdum gefuehrt.

Frau Schwarzer haette wesentlich glaubwuerdiger gewirkt, wenn sie ihr psychologisierendes Geschwafel auf alle Taeter gleichermassen angewandt haette. Ebendies hat sie aber nicht getan und dadurch klingen ihre Phrasen von 'es ginge nicht darum zu behaupten Soldatinnen seien unschuldig und auch nur Opfer' oder 'das Boese ist schliesslich keine Frage des biologischen Geschlechts' so hohl. Sie selber hat im konkreten Fall sehr exakt zwischen den Geschlechtern unterschieden und diese dann unterschiedlich beurteilt. Diesen sexistischen Blick werfe ich ihr vor, weil der naemlich selbst schon eine Ungleichbehandlung darstellt und ausserdem die Grundlage fuer weitergehende Ungleichbehandlungen bildet.

Nochmals: die ausgefeilte Frauenopferrhetorik ist das wichtigste Instrument geschlechterspezifischer Ungleichbeurteilung. Auf ihr baut nahezu alles, was uns Politiker und Frauenbevorteilungsbuerokraten in den letzten 20 Jahren an Ungleichbehandlung eingebrockt haben, auf. Frau Schwarzer weiss diese Rhetorik ebenfalls hervorragend einzusetzen; und so sind die Frauen Karpinski, England und Harman auch bei ihr letzten Endes nichts als Opfer: Opfer ihrer Vorgesetzten, ihres sadistischen Geliebten bzw. ihres Vaters.

Die detaillierten vorgeschichtlichen Matriarchatsvorstellungen Schwarzers und ihrer Gesinnungsgenossinnen kann man also getrost in den Bereich der Fantasy-Romane abschieben.
Dass ausgerechnet Frau Schwarzer fuer den Wegfall von sexuellen Einschraenkungen (insbesondere bei Kindern) plaediert...

Moment, die Autorin von www.matriarchat.net heißt nicht Alice Schwarzer, sondern Hannelore Vonier. Steht im Impressum.

OK, da hab ich mich vertan. Ich entschuldige mich bei Frau Schwarzer.

Wobei Hannelore Vonier nun wirklich eine militante Feministin ist. Immerhin schwallte auch sie schon mal davon, dass 80 oder 90 Prozent der Kinder sexuell ausgebeutet wuerden, womit dann eben sie und nicht Frau Schwarzer in dieser Beziehung reichlich unglaubwuerdig wirkt.

Jedem, der seine Denkfaehigkeit noch nicht eingebuesst hat, sollte klar sein, dass ein solches Wirtschaftssystem nur unter aeusserstem Zwang und unter Inkaufnahme von mehreren Milliarden Toten eingefuehrt werden koennte; Stalin, mit den Millionen durch seine Zwangskollektivierungen verschuldeten Toten, waere ein Fliegendreck dagegen. Sich einfach auf die Position 'die Stelle, wo steht, dass Maenner weniger wert sind, die Frauen bedienen und versorgen muessen, habe ich nicht gefunden' zurueckzuziehen, kann ich nur noch als naiv und kurzsichtig bezeichnen; eine tiefere Analyse des Textes waere IMHO sehr wohl angebracht gewesen. Stattdessen: Biedermannhaftigkeit in Reinkultur! Die (ideologischen) Brandstifter sind die einen; ohne die zahllosen Biedermaenner, die nichts sehen, nichts hoeren, nichts sagen und v.a. nichts merken wollen, ist der Brandstifter jedoch voellig hilflos.

Klingen huebsch, diese apodiktischen Behauptungen; sie gehen aber am Kern des Problems voellig vorbei. Die Neigung zur Gewalt (Agressivitaet) ist Teil unserer Biologie; wie diese Neigung beherrscht, kanalisiert und ausgelebt wird, ist eine Frage der Erziehung.

Ich sehe in der Kritik der Gewalt immer ein Plädoyer für Erziehung, also ein sozialisierter Umgang mit der Energie, die Du Gewalt nennst, die Kunst, diese Energie so zu kanalisieren, daß es nicht zu Gewaltausbrüchen kommt.

Das aendert aber nichts daran, dass es immer wieder zu Gewaltausbruechen kommt. Erziehung hin oder her. Und Erziehung selber kann ebenfalls eine Form von Gewalt darstellen bzw. dieselbe foerdern. Wenn Du das Ei des Kolumbus in der gewaltfreien Erziehung gefunden hast, dann melde Dich und zeig uns Deine Patentloesung - da waeren sicher Heerscharen von Erziehern ziemlich scharf drauf.

Psychologisch interessant ist die von Dir aufgefuehrte 'sexuelle Gewalt', die in Deinem Weltbild eine Sonderstellung einzunehmen scheint.

Tut sie das?

Ich weiss es nicht. Es war einfach interessant, dass Du ausgerechnet diese Gewaltform als einzige konkret erwaehnt hast.

Ich kann mit diesem Begriff ehrlich gesagt gar nichts anfangen.

Weshalb hast Du ihn dann verwendet?

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 15. April 2005 12:54:

Hi Conan!

Was wird getan seitens des Ministeriums gegen die männliche Genitalverstümmelung? Was für die Weibliche? Kannst ein Vergleich anstellen?

Klar, der Schutz von Jungen hinkt hinterher. Daß dafür etwas getan werden muß ist mir auch klar. Trotzdem soll der weltweite Schutz von Mädchen auch nicht vernachlässigt werden. Ich stelle nur fest, daß das Interesse an intakten Jungen leider sehr niedrig ist<<

Super! Nun versuche mal dein Erkenntnis nach Außen zu tragen, an der Frau. Versuche mal von irgendeine Frau eine gleichwertige Verurteilung für die männliche und die weibliche Genitalverstümmelung zu bekommen. Du wirst Dein blaues Wunder erleben.

Das maximale was Du bekommst wird eine Anerkennung der männlichen Verstümmelung sein, aber auf keinen Fall als genau so schlimm wie die Weibliche, wenn auch nur geringwertig. Oder es wird versucht, die männliche Verstümmelung herunter zu spielen, möglicherweise auf sehr perfide Art. Du musst mit offenen Augen fragen und die Antworten ebenso empfangen (können), sonst wirst Du nicht sehen können

Macht einen Sinn für Dich? Augen zu, und schon sieht man nicht mehr!

Übrigens: Du hast vor mein Experiment gekneift. Damit würdest Du nämlich sehr schnell merken, wie männerfeindlich, ja geradezu verachtend, unsere Gesellschaft aufgebaut ist. Kein Vorwurf an Dich, da Du danach vielleicht Dein ganzes Weltbild ändern müsstest, ist legitim, daß Du kneifst.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Nikos am 16. April 2005 16:19:

Super! Nun versuche mal dein Erkenntnis nach Außen zu tragen, an der Frau. Versuche mal von irgendeine Frau eine gleichwertige Verurteilung für die männliche und die weibliche Genitalverstümmelung zu bekommen. Du wirst Dein blaues Wunder erleben.

Das hapert schon an den mir bekannten beschnittenen Männern, die alle von der medizinischen Notwendigkeit der Maßnahme sowie mangels Vergleich von der vollen Funktionsfähigkeit ihres Penis überzeugt sind.

Übrigens: Du hast vor mein Experiment gekneift.

Das war nicht meine Absicht, ich würde es nur gerne etwas konkretisieren. Ich hielte es nur für recht sinnlos, mit einer Frau z.B. über Arbeitsteilung zu diskutieren, die dies bereits emanzipiert praktiziert. Wir können vielleicht gemeinsam über Tussis ablästern, die nix auf die Kette kriegen.
Schlag vielleicht mal ein Beispiel vor für eine arbeitende, geschiedene, gutaussehende aber trotzdem Single-Frau mitte 30 mit 2 Söhnen, die Kontakt zum Vater haben, und wenn sie wollen auch bei ihm wohnen.

Kein Vorwurf an Dich, da Du danach vielleicht Dein ganzes Weltbild ändern müsstest, ist legitim, daß Du kneifst.

Macht nichts, Weltbilder stürzen ist mein Hobby.

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 18. April 2005 10:54:

Super! Nun versuche mal dein Erkenntnis nach Außen zu tragen, an der Frau. Versuche mal von irgendeine Frau eine gleichwertige Verurteilung für die männliche und die weibliche Genitalverstümmelung zu bekommen. Du wirst Dein blaues Wunder erleben.

Das hapert schon an den mir bekannten beschnittenen Männern, die alle von der medizinischen Notwendigkeit der Maßnahme sowie mangels Vergleich von der vollen Funktionsfähigkeit ihres Penis überzeugt sind.<

Schon wieder kneifen. Auch gut. Meinst Du wohl, daß die ältere Damen, die auschließlich die weibliche Genitalverstümmelung durchführen, nicht überzeugt davon sind, daß diese Eingriffe norwendig sind? Sie schneiden ein Clitoris aus Nichtüberzeugung? Du meinst die eigene Überzeugung ist ein Maßstab für Gerechtigkeit? Meinst Du wohl auch, daß die Mädchen und Jungs, die das erdulden müssen, ausnahmlos alle zunächst bewusstlos verprügelt werden? Egal: Du willst es nicht sehen, dann kannst Du es auch nicht sehen. Mir geht es nur darum, daß Maßnahmen gegen Genitalverstümmelung beider Geschlechter ergriffen werden, nicht nur für die Weibliche. Ich schließe beide Geschlechter ein, Du nur das Weibliche. Das ist unser große und unüberwindbare Unterschied (solange Du daran festhälst). Du sagst, weibliche Genitalverstümmelung ist schlimm, Männliche hingegen ist selbstgewollt. Ist das was Du sagst?

Übrigens: Du hast vor mein Experiment gekneift.

Das war nicht meine Absicht, ich würde es nur gerne etwas konkretisieren<

Konkreter geht es nicht: Dein Frau schlägt Dich, behauptet bei der Polizei das Gegenteil, und du wirst bestraft. Versuche es. Oder kneif.

Ich hielte es nur für recht sinnlos, mit einer Frau z.B. über Arbeitsteilung zu diskutieren, die dies bereits emanzipiert praktiziert<

Das interessiert die Frau nicht, was Du für sinnlos hälst. Gemacht wird das, was sie bestimmt, oder Du fliegst. Du kannst gerne versuchen, Tests durchzuführen, dann wirst Du mehr erkennen. Träum weiter.

Wir können vielleicht gemeinsam über Tussis ablästern, die nix auf die Kette kriegen<

Nix auf die Kette kriegen ist nicht das Problem. Zu behaupten, frau kann alles besser als der Mann, aber dann nicht auf die Kette kriegen, sehr wohl. Menschen ärgern sich nicht darüber, wenn eine Dose Cola 2 Euro kostet. Sie ärgern sie darüber, wenn das Preisschild 1 Euro verlangt, der Verkäufer aber 2 haben will. Das willst Du nicht einsehen.

Schlag vielleicht mal ein Beispiel vor für eine arbeitende, geschiedene, gutaussehende aber trotzdem Single-Frau mitte 30 mit 2 Söhnen, die Kontakt zum Vater haben, und wenn sie wollen auch bei ihm wohnen<

Du willst mir sagen, daß es noch vernünftige Frauen gibt, und daß das kein Grund ist, die unvernünftige, rechthaberische, verwöhnte, geldgierige, betrügerische Mehrheit anzuzeigen? Willst Du mir das sagen?

Kein Vorwurf an Dich, da Du danach vielleicht Dein ganzes Weltbild ändern müsstest, ist legitim, daß Du kneifst.

Macht nichts, Weltbilder stürzen ist mein Hobby. <

Mir macht es sicherlich nicht, daß Du Dein Eigenes nicht hinterfragst. Lieber kneifen als hinterher auch nur eine Kleinigkeit bei sich ändern müssen.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 18. April 2005 10:54:

Hallo Conan!

"Das hapert schon an den mir bekannten beschnittenen Männern, die alle von der medizinischen Notwendigkeit der Maßnahme sowie mangels Vergleich von der vollen Funktionsfähigkeit ihres Penis überzeugt sind."

Ich denke, es geht Nikos nicht um medizinisch notwendige Eingriffe (wie z.B. bei einer Vorhautverengung), sondern um medizinisch unnötige und noch dazu nicht selten mit unzureichenden Mitteln und Werkzeugen durchgeführte genitale Verstümmelungen bei Jungen. Die sind beispielsweise unter Moslems und Juden grundsätzlich üblich, dazu auch in manchen afrikanischen Regionen, und selbst in den angeblich so humanistischen Industriestaaten werden genitale Verstümmelungen an Jungen - angeblich aus hygienischen Gründen - teilweise standardmäßig durchgeführt.

Dazu kommt noch, daß es mittlerweile tatsächlich Frauen gibt, die von Männern erwarten, daß sie beschnitten sind. Entsprechend gibt es auch Männer, die sich beschneiden lassen, um dieser Erwartung zu entsprechen. Ich habe mal eine Reportage über solch einen Mann gesehen. Obwohl er die Beschneidung bei einem Arzt hier in Deutschland unter sterilen Bedingungen hat durchführen lassen, hat sich die Wunde entzündet, mit dem Ergebnis, daß er letztendlich impotent blieb.

Ich würde gern mal wissen, wie häufig das bei Beschneidungen von kleinen Jungen vorkommt, vor allem bei Beschneidungen aus religiösen Gründen, die häufig noch nicht einmal unter sterilen Bedingungen (und auch ohne Betäubung) vorgenommen werden. Es dürfte da eine hohe Dunkelziffer geben, weil männlichen Beschneidungsopfern weniger Mitleid und Beistand als viel mehr Hohn und Spott zuteil werden. In islamischen Ländern fällt es ohnehin nicht sonderlich auf, wenn ein Mann nicht verheiratet ist - viele Männer können sich dort aus finanziellen Gründen gar keine Heirat leisten und leben deshalb grundsätzlich allein. Impotente männliche Beschneidungsopfer verschwinden dann in dieser Menge.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Nikos am 18. April 2005 11:25:

Mir geht es nur darum, daß Maßnahmen gegen Genitalverstümmelung beider Geschlechter ergriffen werden, nicht nur für die Weibliche. Ich schließe beide Geschlechter ein, Du nur das Weibliche.

Dabei handelt es sich vermutlich um ein Verständigungsproblem. Ich bin grundsätzlich gegen Verstümmelung jeglicher Art. Als man mir als Kind sagte, die Vorhaut müßte ab, wenn ich sie nicht mehr zurückgezogen kriege, hab ich sie halt keinem mehr gezeigt. Ich stelle bloß resigniert fest, daß die Mehrheit der verstümmelten Männer sich mit dem Zustand arrangiert haben (was bleibt ihnen auch übrig?), und die meisten Frauen auch nichts dagegen haben, es sind sogar Märchen über Vorteile davon in Umlauf. Das ist der Zustand der Gesellschaft, es interessiert keine Sau. Wenn wir für die körperliche Unversehrtheit aller Kinder (Erwachsene sind alt und dumm genug, können sich Rippen und Vorhäute amputieren oder Lippen und Euter aufpumpen lassen so viel sie wollen) eintreten, rennen wir gegen eine Wand von Desinteresse.

Konkreter geht es nicht: Dein Frau schlägt Dich, behauptet bei der Polizei das Gegenteil, und du wirst bestraft. Versuche es. Oder kneif.

Quatsch. Ich bin froh, wenn ich den Bullen nicht öfter begenen muß als ohnehin schon.

Du willst mir sagen, daß es noch vernünftige Frauen gibt, und daß das kein Grund ist, die unvernünftige, rechthaberische, verwöhnte, geldgierige, betrügerische Mehrheit anzuzeigen? Willst Du mir das sagen?

Nein, ich wollte bloß einen Vorschlag für ein Gesprächsthema heute abend. Ich könnte spaßeshalber auch die Ratzingersche Moraltheologie vertreten, aber das nimmt mir niemand ernsthaft ab. Ich probier's mal mit Masturbationstechniken für Singles in Mietwohnungen mit dünnen Wänden.

Mir macht es sicherlich nicht, daß Du Dein Eigenes nicht hinterfragst.

Oh, keine Sorge, darin bin ich geübt.

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von Garfield am 18. April 2005 14:02:57:

"Das hapert schon an den mir bekannten beschnittenen Männern, die alle von der medizinischen Notwendigkeit der Maßnahme sowie mangels Vergleich von der vollen Funktionsfähigkeit ihres Penis überzeugt sind."
Ich denke, es geht Nikos nicht um medizinisch notwendige Eingriffe (wie z.B. bei einer Vorhautverengung), sondern um medizinisch unnötige und noch dazu nicht selten mit unzureichenden Mitteln und Werkzeugen durchgeführte genitale Verstümmelungen bei Jungen.

Richtig, ich rede ja gar nicht dagegen. Ich erwähnte dazu noch die leider verbreitete Gleichgültigkeit, die Du ja auch erwähnst.

und selbst in den angeblich so humanistischen Industriestaaten werden genitale Verstümmelungen an Jungen - angeblich aus hygienischen Gründen - teilweise standardmäßig durchgeführt.

Boah, was für eine beschissene "Begründung"! Soll ich etwa zu blöd sein, meinen Schwanz sauberzuhalten? Das ist diskriminierend! Interessierte Damen sind jederzeit zu einer Geschmacksprobe eingeladen.

Dazu kommt noch, daß es mittlerweile tatsächlich Frauen gibt, die von Männern erwarten, daß sie beschnitten sind.

Und tschüss... So gut im Bett kann keine Frau sein, daß man sich für eine was abschneiden lassen muß.

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 18. April 2005 14:16:

Nein, ich wollte bloß einen Vorschlag für ein Gesprächsthema heute abend.

Ok, hat jemand vielleicht schlaue Kommentare dazu? Das Gesprächsthema lautete: Wie kriegt frau ihre Söhne davon überzeugt, daß es nützlich für sie ist, die Schule gut abzuschließen und sich nicht beim Kiffen erwischen zu lassen, wenn sie bei Restriktionen zum Vater gehen wo sie alles dürfen?

Als Antwort auf: Re: Alice und die Gleichheit von CnndrBrbr am 20. April 2005 09:36:

Nein, ich wollte bloß einen Vorschlag für ein Gesprächsthema heute abend.

Ok, hat jemand vielleicht schlaue Kommentare dazu? Das Gesprächsthema lautete: Wie kriegt frau ihre Söhne davon überzeugt, daß es nützlich für sie ist, die Schule gut abzuschließen und sich nicht beim Kiffen erwischen zu lassen, wenn sie bei Restriktionen zum Vater gehen wo sie alles dürfen?<

-Wenn die Kinder nicht nur bei Restriktionen zum Vater gehen,
-wenn die Mütter den Vater immer zu Rate ziehen, bevor sie was tun und nicht erst dann, wenn es schon Sc**** gelaufen ist, also schon zu spät ist,
-wenn sie den Vater nicht wie ein Stück Dreck und Unterhaltssklaven behandeln, sondern als gleichberechtegtigtes Elternteil,
-wenn die Mütter die Väter nicht zur "Vaterschaft nach Muttermaß" zwingen, sondern das Andersschein der väterliche Erziehung verstehen und wertschätzen
-wenn die Mütter bei Probleme mit der Kindererziehung als Erstes die halbe (feministische) Welt fragen und wenn es schon zu spät ist, erst dann an den Vater jammern

Ich könnte bis Übermorgen schreiben, habe aber noch etwas zu tun..

Übrigens gibt es für Dich noch ein Experiment:

Lasse Deine Freundinnen Dir auf ein Zettel aufschreiben weswegen ein Vater für ein Kind wichtig ist. Sie werden es nicht hinbekommen, nicht einen einzigen Grund werden sie Dir liefern.

Oder kneif wieder!

Soll etwa der Vater das einzige wertvolle Kinder-WE damit versauen, alles was die Frau in der Erziehung vielleicht seit Jahrzehnten völlig falsch macht, wieder klatt zu bügeln? Damit wieder mal ER als die Manifestation des Bösen darsteht? Da wäre zB die Aussage "Frauen sind die bessere Menschen", die von Feministinnen lauthals verkundet wird. Den Schwachsinn bekommt der Junge mit, und, weil er sowieso und per Geschlecht zu den "Bösen" gehört, dann verhält er sich auch so, wenn auch dieser sein Verhalten ihm innerlich nicht so ganz toll gut tut, und er das weiss.

Nikos