fehlende Worte...

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,353146,00.html

Als Antwort auf: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 24. April 2005 12:25:

fehlende Worte...

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4241264,00.html

Als Antwort auf: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 24. April 2005 12:25:

...aber irgendwie hab ich mir schon immer gedacht, daß Du gar nicht weißt, worum es hier geht.

Als Antwort auf: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 24. April 2005 12:25:

fehlende Worte...

als ob männer nicht gesteinigt würden.

Als Antwort auf: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 24. April 2005 12:25:

fehlende Worte...<

Was willst Du uns damit sagen? Daß in Deutshcland noch viel mehr für Frauenrechte deutscher Frauen getan werden muss? Warum geht Alice nicht dahin, und protestiert scharf? Sie ist wohl zu feige dafür.. Und kann ihr gequotetes Gejammer nur unter Deutschlands für Frauen günstigsten Bedingungen tun.

Außerdem gibt es in Afghanistan auch für Männer, die fremdgehen, ebenso brutale Strafen. Peitschen ist wohl die Mildeste. Man bekommt öffentlich den Penis abgehackt, mit einem richtigen Dolch. Oder man wird erschoßen, je nach nachgewiesene Schuld. Dieses Rechtsystem hat eben eigene Regeln.

Übrigens finde ich, daß die Männer in Deutschland ähnlich wie die Frauen in Afghanistan behandelt werden. Wenn sie auch nicht gesteinigt werden, so sterben auch sie doch früher, vielleicht auf der Autobahn, wo sie sich täglich für Stunden aufhalten müssen, oder beim Todesberuf, was ausschließlich Männersache ist, um die immer höher geschraubten Ansprüche der Gattinen gerecht zu werden: Schneller, toller, mehr!

So, was willst Du uns sagen?

Nikos

Als Antwort auf: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 24. April 2005 12:25:

fehlende Worte...

dass der am Ehebruch beteiligte Mann mit 100 Peitschenhieben bestraft wurde. Vermutlich hat er gar nicht gewusst, dass die Frau verheiratet war...

Magnus

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Sebastian am 24. April 2005 13:39:13:

als ob männer nicht gesteinigt würden.

Unter Steinschlag? An diesem andauernden Steinschlag sind bestimmt diese Feministinnen schuld!

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Nikos am 24. April 2005 14:32:

fehlende Worte...<

Was willst Du uns damit sagen?

Nur ein kleiner Rückblick auf ein Land, das kulturell etwa auf der Stufe des von Dir wegen seiner Fortschrittlichkeit in Sachen Gleichberechtigung gelobten Iran steht...

Warum geht Alice nicht dahin, und protestiert scharf? Sie ist wohl zu feige dafür..

Warum geht niemand von uns dorthin, und protestiert scharf gegen die männliche Genitalverstümmelung? Da gibt's noch mehr zu tun als hier. Wohl zu feige, was?

index.php?id=48666

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 24. April 2005 17:41:

Warum geht niemand von uns dorthin, und protestiert scharf gegen die männliche Genitalverstümmelung? Da gibt's noch mehr zu tun als hier. Wohl zu feige, was?

Entschuldige, aber da fass dich doch mal an die eigene Nase. Wann warst Du das letzte Mal in Afghanistan?
Du maulst rum und postest einen einzigen (!) Fall von Steinigung und dann verlangst Du, wir sollen uns um Afghanistan kümmern. Du sitzt dann zuhause bei Bier und Nüßchen und gibst klugscheisserische Kommentare dazu ab.
Wenn Dir so viel an den Frauen in Afghanistan liegt, ich fahre dich gerne zum Flughafen. Dann hab ich meinen Teil erfüllt.
Ich kümmere mich inzwischen um die Männer in Deutschland.
Und um was ich mich kümmere, entscheide immer noch ich!

Guten Flug

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Nikos am 24. April 2005 14:32:

fehlende Worte...<

Was willst Du uns damit sagen? Daß in Deutshcland noch viel mehr für Frauenrechte deutscher Frauen getan werden muss? Warum geht Alice nicht dahin, und protestiert scharf? Sie ist wohl zu feige dafür.. Und kann ihr gequotetes Gejammer nur unter Deutschlands für Frauen günstigsten Bedingungen tun.
Außerdem gibt es in Afghanistan auch für Männer, die fremdgehen, ebenso brutale Strafen. Peitschen ist wohl die Mildeste. Man bekommt öffentlich den Penis abgehackt, mit einem richtigen Dolch. Oder man wird erschoßen, je nach nachgewiesene Schuld. Dieses Rechtsystem hat eben eigene Regeln.
Übrigens finde ich, daß die Männer in Deutschland ähnlich wie die Frauen in Afghanistan behandelt werden. Wenn sie auch nicht gesteinigt werden, so sterben auch sie doch früher, vielleicht auf der Autobahn, wo sie sich täglich für Stunden aufhalten müssen, oder beim Todesberuf, was ausschließlich Männersache ist, um die immer höher geschraubten Ansprüche der Gattinen gerecht zu werden: Schneller, toller, mehr!
So, was willst Du uns sagen?
Nikos

Mir kommen gleich die Tränen...
Du hast wohl keine Ahnung, unter welchen Rechtsbedingungen Frauen
in Afghanistan wirklich leben müssen.
Das kannst Du in keiner Weise mit irgendwelchen Pseudoungerechtigkeiten,
die Deutsche Männer (angeblich) erleiden müssen vergleichen!

Faima

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 24. April 2005 17:41:

fehlende Worte...<

Was willst Du uns damit sagen?

Nur ein kleiner Rückblick auf ein Land, das kulturell etwa auf der Stufe des von Dir wegen seiner Fortschrittlichkeit in Sachen Gleichberechtigung gelobten Iran steht...<

Gleichberechtigung kann nicht die in Deutschland praktizierte "positive Diskriminierung" sein. Du verwechselst Begriffe. Vielleicht ideologisch bedingt...

Warum geht Alice nicht dahin, und protestiert scharf? Sie ist wohl zu feige dafür..

Warum geht niemand von uns dorthin, und protestiert scharf gegen die männliche Genitalverstümmelung? Da gibt's noch mehr zu tun als hier. Wohl zu feige, was?<

Ich weiss nicht. Warum gehst Du nicht hin? Ist die männliche Genitalverstümmelung für Dich ein eigenständig existendes Problem, dann kannst Du direkt ein Ticket kaufen. Hier: www.expedia.de

Davon abhalten werde ich Dir bestimmt nicht. Dagegen, Gesetze in Deutschland zu machen, weil in irgend ein Land Penise geschnitten werden, halte ich für maßlos übertrieben. Genau das tun aber die Femis, nur umgekehrt: Weil in Afghanistan frau gesteinigt wird, macht man in Deutschland ein Gewaltschutzgesetz, daß zu 100% auf die Vorteile der Frauen zugeschnitten ist. Oder hat es auch in Deutschland Steinigungen gegeben?

Na klar, vor eine trilliarde Jahren ganz bestimmt..!

Ach Conan...

Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 24. April 2005 21:09:

Hi Faima!

Mir kommen gleich die Tränen...<

Das ist dein gutes Recht. Ich werde Dich nicht davon abhalten.

Du hast wohl keine Ahnung, unter welchen Rechtsbedingungen Frauen
in Afghanistan wirklich leben müssen<

Dann erzähl mal, Du Erleuchtete. Wie sieht es aus? Warst Du schon da? Bist Du immer noch da? Lass uns an Dein Wissen teilhaben.

Das kannst Du in keiner Weise mit irgendwelchen Pseudoungerechtigkeiten,
die Deutsche Männer (angeblich) erleiden müssen vergleichen!<

Na ja, wenn Du als Frau und auch noch in diesem Befehlston erläuterst, dann sage ich Dir eins:

Sehr wohl kann ich es vergleichen!

Nikos

Als Antwort auf: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 24. April 2005 12:25:

Daraus folgt: Während in Afghanistan fremdgehende Ehefrauen und deren Lover bestraft werden, ist es in Deutschland ihr Gatte.

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Mir nicht. am 24. April 2005 21:38:

Daraus folgt: Während in Afghanistan fremdgehende Ehefrauen und deren Lover bestraft werden, ist es in Deutschland ihr Gatte<

Und natürlich tut es in Deutschland auch gerade die Leute weh, die evl vor haben fremd zu gehen, aber eben kein Risiko eingehen möchten, sondern vor vorne rein klar haben wollen, wer den Seitensprung zu zahlen haben muss:

Der Ehemann (der zahlen muss, weil er mindestens drei trilliarden Jahre seine Frau unterdruckt hat.. + die Dunkelziffer natürlich)

Vergiss es, Conan.

Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 24. April 2005 17:41:

fehlende Worte...<

Was willst Du uns damit sagen?

Nur ein kleiner Rückblick auf ein Land, das kulturell etwa auf der Stufe des von Dir wegen seiner Fortschrittlichkeit in Sachen Gleichberechtigung gelobten Iran steht...

Nee, das war ich. "Es gibt was zu lernen." Nikos hat nur darauf geantwortet.

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Nikos am 24. April 2005 21:33:

Hi Faima!

Mir kommen gleich die Tränen...<

Das ist dein gutes Recht. Ich werde Dich nicht davon abhalten.

Du hast wohl keine Ahnung, unter welchen Rechtsbedingungen Frauen
in Afghanistan wirklich leben müssen<

Dann erzähl mal, Du Erleuchtete. Wie sieht es aus? Warst Du schon da? Bist Du immer noch da? Lass uns an Dein Wissen teilhaben.

Das kannst Du in keiner Weise mit irgendwelchen Pseudoungerechtigkeiten,
die Deutsche Männer (angeblich) erleiden müssen vergleichen!<

Na ja, wenn Du als Frau und auch noch in diesem Befehlston erläuterst, dann sage ich Dir eins:
Sehr wohl kann ich es vergleichen!
Nikos

JA, ich war schon "da", und habe auch noch Familie "dort".
Erzählen könnte ich Dir sehr viel, glaube aber kaum, daß es Dich wirklich
interessiert.
Ich finde es absurd, graußame Bestrafungsformen gegenseitig abzuwägen.
Es ist unrecht und gleich brutal, egal ob es Männer oder Frauen betrifft.
Fact ist, daß fremdgehende Männer in Afghanistan (so wie in den meisten
islam. Ländern) kaum mit Konsiquenzen rechnen müssen.

Faima

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 24. April 2005 22:37:

Hallo Faima

Fact ist, daß fremdgehende Männer in Afghanistan (so wie in den meisten

islam. Ländern) kaum mit Konsiquenzen rechnen müssen.
Faima

Aha, so ist das also in den islamischen Ländern. Wieder was gelernt.
Hier bei uns übrigens müssen fremdgehende Frauen kaum mit Konsequenzen rechnen, höchstens der treue Ehemann dieser Fraue, was ich sehr viel schlimmer finde.

Schönen Abend,
Andreas

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Andi am 24. April 2005 22:45:

Hallo Faima

Fact ist, daß fremdgehende Männer in Afghanistan (so wie in den meisten

islam. Ländern) kaum mit Konsiquenzen rechnen müssen.
Faima

Aha, so ist das also in den islamischen Ländern. Wieder was gelernt.
Hier bei uns übrigens müssen fremdgehende Frauen kaum mit Konsequenzen rechnen, höchstens der treue Ehemann dieser Fraue, was ich sehr viel schlimmer finde.
Schönen Abend,
Andreas

Fein das Du dazugelernt hast!
Frage zu Deinen letzten Satz: ... sehr viel schlimmer als was...?

Faima

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 24. April 2005 22:37:

Ich finde es absurd, graußame Bestrafungsformen gegenseitig abzuwägen.

Dann LASS ES!
Deine These ist ja wohl: Wir MÄnner in Deutschland haben nicht zu maulen, weil es den armen Frauen in Afghanistan so schlecht geht.

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Odin am 24. April 2005 23:25:51:

Hallo Odin!

Dann LASS ES!
Deine These ist ja wohl: Wir MÄnner in Deutschland haben nicht zu maulen, weil es den armen Frauen in Afghanistan so schlecht geht.

Wenn das ihre These sein sollte, frage ich mich ernsthaft, warum dann deutsche Frauen immer und immer weiter maulen.

Gruß
Moni

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Odin am 24. April 2005 23:25:51:

Ich finde es absurd, graußame Bestrafungsformen gegenseitig abzuwägen.

Dann LASS ES!
Deine These ist ja wohl: Wir MÄnner in Deutschland haben nicht zu maulen, weil es den armen Frauen in Afghanistan so schlecht geht.

Nein, daß ist nicht meine These!
Aber der weinerliche Kommentar von Niko," Männer werden in Deutschland
ähnlich behandelt wie in Afghanistan", kann sich gelinde gesagt,
nur um einen schlechten Scherz handeln, und zeigt, daß Ihr außer-
halb Eurer eigenen "Leidensgeschichte als schlecht behandelte
Männer" (und was ist Euer Anteil daran?) nichts mitbekommt.

Faima

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 24. April 2005 23:05:

Hallo Faima

Fact ist, daß fremdgehende Männer in Afghanistan (so wie in den meisten

islam. Ländern) kaum mit Konsiquenzen rechnen müssen.
Faima

Aha, so ist das also in den islamischen Ländern. Wieder was gelernt.
Hier bei uns übrigens müssen fremdgehende Frauen kaum mit Konsequenzen rechnen, höchstens der treue Ehemann dieser Fraue, was ich sehr viel schlimmer finde.
Schönen Abend,
Andreas

Fein das Du dazugelernt hast!
Frage zu Deinen letzten Satz: ... sehr viel schlimmer als was...?
Faima

Hallo Faima,

keiner hier im Forum, und keiner in Deutschland hat je eine Frau gesteinigt.
Lasse deine pauschalen Schuldzuweisungen, nur weil ich ein Mann bin, trage ich keine Verantwortung für irgendwelche Vorkommnisse irgendwo in der Welt, die von irgendwelchen Männern getätigt werden.
Wenn du die Schuldigen zur Verantwortung ziehen willst, steig in den nächsten Flieger nach Afganistan, und kämpfe DA weiter.
Wir haben hier in D. genug eigene Probleme, und die sind vorrangig anzugehen.

Solange in Deutschland schätzungsweise DREI von VIER Kindern mindestens einmal in ihrem Leben von ihrer Mutter vergewaltigt, misshandelt, missbraucht, gesteinigt oder ausgeschimpft werden, können wir uns nicht mit Problemen in anderen Ländern befassen.

Gruß
Morb

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 24. April 2005 23:48:

Ich finde es absurd, graußame Bestrafungsformen gegenseitig abzuwägen.

Dann LASS ES!
Deine These ist ja wohl: Wir MÄnner in Deutschland haben nicht zu maulen, weil es den armen Frauen in Afghanistan so schlecht geht.

Nein, daß ist nicht meine These!
Aber der weinerliche Kommentar von Niko," Männer werden in Deutschland
ähnlich behandelt wie in Afghanistan", kann sich gelinde gesagt,
nur um einen schlechten Scherz handeln, und zeigt, daß Ihr außer-
halb Eurer eigenen "Leidensgeschichte als schlecht behandelte
Männer" (und was ist Euer Anteil daran?) nichts mitbekommt.
Faima

Bleib mal gaaanz ruhig. das Thema hat einfach nichts mit dem Forumthema zu tun, und deswegen ist die ganze Diskussion und auch Dein Eifer hier verschwendete Müh'!
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Morb am 24. April 2005 23:59:

Hallo Faima

Fact ist, daß fremdgehende Männer in Afghanistan (so wie in den meisten

islam. Ländern) kaum mit Konsiquenzen rechnen müssen.
Faima

Aha, so ist das also in den islamischen Ländern. Wieder was gelernt.
Hier bei uns übrigens müssen fremdgehende Frauen kaum mit Konsequenzen rechnen, höchstens der treue Ehemann dieser Fraue, was ich sehr viel schlimmer finde.
Schönen Abend,
Andreas

Fein das Du dazugelernt hast!
Frage zu Deinen letzten Satz: ... sehr viel schlimmer als was...?
Faima

Hallo Faima,
keiner hier im Forum, und keiner in Deutschland hat je eine Frau gesteinigt.
Lasse deine pauschalen Schuldzuweisungen, nur weil ich ein Mann bin, trage ich keine Verantwortung für irgendwelche Vorkommnisse irgendwo in der Welt, die von irgendwelchen Männern getätigt werden.
Wenn du die Schuldigen zur Verantwortung ziehen willst, steig in den nächsten Flieger nach Afganistan, und kämpfe DA weiter.
Wir haben hier in D. genug eigene Probleme, und die sind vorrangig anzugehen.
Solange in Deutschland schätzungsweise DREI von VIER Kindern mindestens einmal in ihrem Leben von ihrer Mutter vergewaltigt, misshandelt, missbraucht, gesteinigt oder ausgeschimpft werden, können wir uns nicht mit Problemen in anderen Ländern befassen.
Gruß
Morb

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Morb am 24. April 2005 23:59:

Hallo Faima

Fact ist, daß fremdgehende Männer in Afghanistan (so wie in den meisten

islam. Ländern) kaum mit Konsiquenzen rechnen müssen.
Faima

Aha, so ist das also in den islamischen Ländern. Wieder was gelernt.
Hier bei uns übrigens müssen fremdgehende Frauen kaum mit Konsequenzen rechnen, höchstens der treue Ehemann dieser Fraue, was ich sehr viel schlimmer finde.
Schönen Abend,
Andreas

Fein das Du dazugelernt hast!
Frage zu Deinen letzten Satz: ... sehr viel schlimmer als was...?
Faima

Hallo Faima,
keiner hier im Forum, und keiner in Deutschland hat je eine Frau gesteinigt.
Lasse deine pauschalen Schuldzuweisungen, nur weil ich ein Mann bin, trage ich keine Verantwortung für irgendwelche Vorkommnisse irgendwo in der Welt, die von irgendwelchen Männern getätigt werden.
Wenn du die Schuldigen zur Verantwortung ziehen willst, steig in den nächsten Flieger nach Afganistan, und kämpfe DA weiter.
Wir haben hier in D. genug eigene Probleme, und die sind vorrangig anzugehen.
Solange in Deutschland schätzungsweise DREI von VIER Kindern mindestens einmal in ihrem Leben von ihrer Mutter vergewaltigt, misshandelt, missbraucht, gesteinigt oder ausgeschimpft werden, können wir uns nicht mit Problemen in anderen Ländern befassen.
Gruß
Morb

Da hast Du falsch gelesen, es ging nicht um Schuldzuweiungen.
Und ich denke es gehört zu einer demokratischen Diskussions-
kultur, in einen öffentlichen Forum seine Meinung sagen zu dürfen,
ohne deshalb mit den nächsten Flieger Deutschland verlassen zu müssen
Der Horizont geht eben hinter Deutschland noch weiter....
Für manche in diesen Forum offensichtlich nicht.

Faima

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Wodan am 25. April 2005 00:03:

Ich finde es absurd, graußame Bestrafungsformen gegenseitig abzuwägen.

Dann LASS ES!
Deine These ist ja wohl: Wir MÄnner in Deutschland haben nicht zu maulen, weil es den armen Frauen in Afghanistan so schlecht geht.

Nein, daß ist nicht meine These!
Aber der weinerliche Kommentar von Niko," Männer werden in Deutschland
ähnlich behandelt wie in Afghanistan", kann sich gelinde gesagt,
nur um einen schlechten Scherz handeln, und zeigt, daß Ihr außer-
halb Eurer eigenen "Leidensgeschichte als schlecht behandelte
Männer" (und was ist Euer Anteil daran?) nichts mitbekommt.
Faima

Bleib mal gaaanz ruhig. das Thema hat einfach nichts mit dem Forumthema zu tun, und deswegen ist die ganze Diskussion und auch Dein Eifer hier verschwendete Müh'!
Gruß
Wodan

.....Meint Wodan...

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 24. April 2005 23:05:

Frage zu Deinen letzten Satz: ... sehr viel schlimmer als was...?
Faima

Falls es nicht deutlich geworden ist:
Ich finde die fehlende Schuldzuweisung in islam. Ländern an untreue Ehemänner viel weniger schlimm als hier bei uns die fehlende Schuldzuweisung an untreue Ehefrauen verbunden mit ernsten Konsequenzen für das unschulige Opfer, den treuen Ehemann. Ist doch klar.

Gruß,
Andi

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 25. April 2005 00:10:

Hallo Faima!

Und ich denke es gehört zu einer demokratischen Diskussions-
kultur, in einen öffentlichen Forum seine Meinung sagen zu dürfen,
ohne deshalb mit den nächsten Flieger Deutschland verlassen zu müssen

Nun ja, es mag durchaus Foren geben, indenen man sich über alles mögliche auslassen kann, dies hier heißt aber nicht umsonst "Wieviel »Gleichberechtigung« verträgt das Land?". Damit ist Deutschland gemeint!
Hier geht es speziell um deutsche Männerprobleme!
Kann es sein, daß du dich, wie einige andere Damen nur verirrt hast?

Der Horizont geht eben hinter Deutschland noch weiter....

Was du nicht sagst. Gibt es auch einen Horizont vor, neben, unter, über Deutschland?
Nichts für Ungut.

Für manche in diesen Forum offensichtlich nicht.
Faima

Wer kann sich schon gleichzeitig um alle Probleme dieser Welt kümmern?
Du?
Dann laß dich nicht davon abhalten, wir kümmern uns derweilen um unsere Probleme innerhalb Deutschland.
Viel Erfolg bei deinen Bemühungen wünscht

Moni

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Andi am 25. April 2005 00:29:

Frage zu Deinen letzten Satz: ... sehr viel schlimmer als was...?
Faima

Falls es nicht deutlich geworden ist:
Ich finde die fehlende Schuldzuweisung in islam. Ländern an untreue Ehemänner viel weniger schlimm als hier bei uns die fehlende Schuldzuweisung an untreue Ehefrauen verbunden mit ernsten Konsequenzen für das unschulige Opfer, den treuen Ehemann. Ist doch klar.
Gruß,
Andi

Aber die fehlende Schuldzuweisung an untreue Ehemänner in islam.
Länder, haben für die Ehefrauen ebenso ernste Konsquenzen, mit den
zusätzlichen Unterschied, das sie sich in den meisten Fällen
nicht scheiden lassen können.
Wieso empfindest Du es also weniger schlimm?

Faima

Als Antwort auf: Re: @ Faima aufklärende Worte von Moni am 25. April 2005 00:39:

Hallo Faima!

Und ich denke es gehört zu einer demokratischen Diskussions-
kultur, in einen öffentlichen Forum seine Meinung sagen zu dürfen,
ohne deshalb mit den nächsten Flieger Deutschland verlassen zu müssen

Nun ja, es mag durchaus Foren geben, indenen man sich über alles mögliche auslassen kann, dies hier heißt aber nicht umsonst "Wieviel »Gleichberechtigung« verträgt das Land?". Damit ist Deutschland gemeint!
Hier geht es speziell um deutsche Männerprobleme!
Kann es sein, daß du dich, wie einige andere Damen nur verirrt hast?

Der Horizont geht eben hinter Deutschland noch weiter....

Was du nicht sagst. Gibt es auch einen Horizont vor, neben, unter, über Deutschland?
Nichts für Ungut.

Für manche in diesen Forum offensichtlich nicht.
Faima

Wer kann sich schon gleichzeitig um alle Probleme dieser Welt kümmern?
Du?
Dann laß dich nicht davon abhalten, wir kümmern uns derweilen um unsere Probleme innerhalb Deutschland.
Viel Erfolg bei deinen Bemühungen wünscht
Moni

Hallo Moni!

Wie Du nachlesen kannst, wurde über das Thema afghan. Frauen
schon vor meinen ersten Beitrag diskutiert. (Wenn man in diesen
Forum überhaupt von Diskussion sprechen kann.)
Ich nehme also Deine Anregung zu Kentniss: In diesen Forum darf
nur über deutsche Männer gesprochen werden!
Na dann viel Spaß noch....

Faima

Als Antwort auf: Re: @ Faima aufklärende Worte von Faima am 25. April 2005 00:53:

Hallo Faima

Für dich mag das unverständlich klingen. Gut möglich, würde anderen wohl auch so ergehen, die eben genau die selben Informationen haben wie du und nicht mehr.

Ja, Faima in Afghanistan mögen schlimme Dinge geschehen, die sicher nicht in Ordnung sind, nur warum kämpfen dann nicht deutsche, überpriviligierte Frauen für Ihre Geschlechtsgenossinen in anderen Ländern.

Die könnten das gut tun, denn denen geht es im Gegensatz zu den Frauen in Afghanistan sehr gut.

Die Männer in Deutschland haben nun mal ihre eigenen Probleme, die ihr Leben schwer beeinträchtigen und die ihnen am Herzen liegen und dafür gibt es dieses Forum

Denn etwas möchte ich dir schon noch sagen Faima. Im Gegensatz zu den Problemen, die die Männer hier in Deutschland haben, ist es so, dass die Probleme, die die Frauen in Afghanistan haben zumindest den meisten Menschen bekannt sind und sie sich darüber entsetzen.

Die Medien erzählen tagtäglich von Ungerechtigkeiten gegen Frauen, hier hast du schnell mal ein offenes Ohr, egal wo du darüber redest. Was die Männeranliegen in Deutschland angeht, hier weiss kaum einer richtig Bescheid und man findet immer irgend ein grösseres Unglück auf der Welt, dass man dann vorschieben kann, um zu signalisieren, für wie unwichtig, man die Anliegen der Männer doch hält. Indirekt tust du das auch Faima.

Nur wie heisst es so schön, wenn jeder vor seiner eigenen Türe kehren würde, dann wäre die Welt um einiges besser. Also die Männer hier kümmern sich um ihre eigenen Probleme im eigenen Land.

Ihnen das nun vorzuwerfen, nur weil es irgendwo auf der Welt noch Frauen gibt, denen es schlechter geht, das ist eine Masche, die seit vielen Jahren durchgezogen wird.

Indirekt sagt ihr den Männern doch, solange nicht die letzte Frau auf dieser Welt anständig behandelt wird, habt ihr kein Recht auch etwas zu fordern.

Das wird hier nicht laufen Faima. Auch wenn du das nicht verstehst. Wenn es dir nur darum geht, das Unglück der Frauen auf der Welt zu beklagen, dann bist du hier wirklich komplett falsch.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 24. April 2005 22:37:

Hi Faima!

Klasse. Wenn Du schon mal "da" warst und auch noch Familie "dort" hast, dann würde ich gerne die "Sokrates Entbindungs-Methode" anwenden:

1. Es ist nicht streitig, daß in Afghanistan für den Ehebruch der Frau die Steinigung als höchste Strafe vorgesehen ist, dh wenn die Schuld der Frau nachgewiesen ist, und diese Schuld als die höchstmögliche empfunden wird. Das ist dort Gesetz. Es ist eine Konsequenz des islamischen Rechts, die Frau zu steinigen, die fremd geht. Du findest dies brutal und menschenverachtend. Ich finde es auch brutal und menschenverachtend, also sind wir uns in dem Punkt bereits einig.
2. Der Mann, der mit fremdgehende Frau ins Bett steigt, wird im gleichen Land ebenso bestraft, allerdings sehr viel milder. Wobei auch hier die Schwere der empfundenen Schuld mitberücksichtigt werden muss. Ich denke, wir sind uns hier ebenso einig.
3. Der Ehemann der Frau, also der Betrogener, wird in Afghanistan hingegen nicht bestraft. Nun die Frage: Findest es in Ordnung, daß der betrogener Ehemann der fremdgehenden Frau in Afghanistan nicht auch noch zusätzlich bestraft wird? Bitte beantworten.

Kehren wir nach Deutschland zurück:

1. Die fremdgehende Frau in Deutschland wird nicht bestraft, weil wir das Schuldprinzip abgeschafft haben.
2. Der Mann, der mit der fremdgehende Frau ins (deutsche) Bett steigt, wird auch nicht bestraft.
3. Der betrogener Ehemann der deutschen Frau wird dazu verdonnert, seine Kinder für immer zu verlieren, unglaubliche Unterhaltsummen für lange Zeit zu zahlen, und psychisch ein Wrack zu werden, obwohl er nicht ein mal in Richtung "fremdes Bett" geschaut hat, im Gegenteil, seine Frau ist es, die fremd ging, und sie bekommt von der Person, der sie betrogen hat, zusätzlich eine riesige Belohnung dafür. Die Kinder darf sie selbstverständlich auch behalten. Findest Du es gerecht?

Mir kommen gleich die Tränen...<

Das ist dein gutes Recht. Ich werde Dich nicht davon abhalten.

Du hast wohl keine Ahnung, unter welchen Rechtsbedingungen Frauen
in Afghanistan wirklich leben müssen<

An andere Stelle sprichst Du von der Verantwortung der deutschen Männer an ihre eigen Situation. Wie ich das von Dir verstehe, sagst Du, daß für die Situation der Männer in Deutschland, sind die Männer zumindest mitverantwortlich. Sagen wir mal zu 50%? Habe ich richtig verstanden?

Wenn Du das so meinst, dann erkläre mir mal bitte, wieso die Frauen in Afghanistan nicht auch zu mindestens 50% mitverntwortlich für die eigene Misere sind? Bitte erkläre es mir.

Dann erzähl mal, Du Erleuchtete. Wie sieht es aus? Warst Du schon da? Bist Du immer noch da? Lass uns an Dein Wissen teilhaben.

Das kannst Du in keiner Weise mit irgendwelchen Pseudoungerechtigkeiten,
die Deutsche Männer (angeblich) erleiden müssen vergleichen!<<

Du scheinst recht gut informiert zu sein. Du weisst sogar ganz genau, daß die von Männern beklagte Ungerechtigkeiten im Gründe "Pseudoungerechtigkeiten" sind. Würdest Du mich bitte in Dein Wissen einführen? Ich wollte sie auch endlich mal entlarven, diese Pseudo-jammer-männer. Bitte höfflichst um Erläuterung.

JA, ich war schon "da", und habe auch noch Familie "dort"<

Super. Wenn Du da warst, dann würde ich Dich gerne fragen, wo genau da warst Du und auch wo deine Familie lebt. Ich würde nämlich deine Angaben bei afganische Freunde von mir rückbestätigen. Die Trollgefahr ist in Foren groß. Wenn Du als Expertin von "drüben" eintrittst, dann muss ich es doch noch ein wenig genauer wissen. Bitte antworten.

Erzählen könnte ich Dir sehr viel, glaube aber kaum, daß es Dich wirklich
interessiert<

Glauben solltest Du, denn Glaube verstetz Berge. Also, was ist dort so furchbar schlimm, daß es nicht ein einziges mal gereicht hat, daß Frauen dort dagegen revoltieren, und, notfalls unter Einsatz des eigenen Lebens, das Regim umstürzen? Dazu eine Geschichte aus der Griechische Befreiungsbewegung gegen die Türken. Die damalige Türken (um 1800 rum) wollten die Christen in Griechenland und anderswo islamisieren. Also wollten sie hauptsächlich die griechischen Kinder zu sich nehmen und türkisch erziehen. Als ein mal ein bestimmter Dorf davon betroffen war, sind die griechischen Frauen samt Kinder in einen Abgrund in den Tod gesprungen, um eine Islamisierung zu entgehen. Sie haben sich ihre Freiheit erkämpft, und weil es nicht anders ging, eben unter Einsatz ihres Lebens. Noch einmal die Frage: Warum revoltieren Afghanische Frauen nicht? Wenn das Leben so schlimm wäre, hätten sie dann nicht etwas dagegen getan? Sind sie vielleicht gewöhnt oder genötigt nichts zu tun? Warum ist das so? Sind hier plötzlich nur die Männer schuldig, und die Frauen lediglich Opfer? Bitte um Antwort(en).

Ich finde es absurd, graußame Bestrafungsformen gegenseitig abzuwägen<

Das finde ich auch. Damit hat Conan angefangen und Du hast auf Schritt und Tritt gefolgt. Du bist sozusagen selber in Abwägungsabsurdität hineingeritten. Willst Du denn mir jetzt das vorwefen, was Du selber tust?

Es ist unrecht und gleich brutal, egal ob es Männer oder Frauen betrifft<

Stimmt.

Fact ist, daß fremdgehende Männer in Afghanistan (so wie in den meisten
islam. Ländern) kaum mit Konsiquenzen rechnen müssen<

Fact ist auch (schreibt man im Deustchen "fakt" nicht mit einem "k"?), daß fremdgehende Frauen in Deutschland kaum mit Konsequenzen rechnen müssen. Wo ist der Unterschied? Weisst Du wie oft ich mir gewünscht habe, daß ich tod bin, nachdem mir mein Kind gesagt hat "ich will Dich nicht sehen"? Lieber wäre ich in kleinste Stücke zersägt, glaubst Du mir das? Bitte antworten.

Liebe Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: @ Faima aufklärende Worte von Faima am 25. April 2005 00:53:

Hallo Faima!

(Wenn man in diesen
Forum überhaupt von Diskussion sprechen kann.)
Ich nehme also Deine Anregung zu Kentniss: In diesen Forum darf
nur über deutsche Männer gesprochen werden!
Na dann viel Spaß noch....<

Im Gegensatz zu gewissen "Frauenforen" werden hier Beiträge mit anderslautenden Ansichten nicht noch vor ihrem Erscheinen gelöscht. Vielleicht könntest Du mal darüber nachdenken.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 24. April 2005 23:48:

Nein, daß ist nicht meine These!
Aber der weinerliche Kommentar von Niko," Männer werden in Deutschland
ähnlich behandelt wie in Afghanistan", kann sich gelinde gesagt,
nur um einen schlechten Scherz handeln, und zeigt, daß Ihr außer-
halb Eurer eigenen "Leidensgeschichte als schlecht behandelte
Männer" (und was ist Euer Anteil daran?) nichts mitbekommt.
Faima

Dann wende dich bitte in erster Linie an den Urheber dieses Threads. Schließlich hat er ganz klar bezweckt, der Situation der Männer in Deutschland mit der der Frauen in Afghanistan gegenüberzustellen.

Es sei denn, er kriegt gar nicht mehr mit, was er tut - was natürlich auch sein kann.

PS: Darüber hinaus verstehst du Niko vielleicht auch falsch. Man kann die Situation der Frauen in Afghanistan nur mit der der Männer in Afghanistan vergleichen.

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 25. April 2005 00:19:

Bleib mal gaaanz ruhig. das Thema hat einfach nichts mit dem Forumthema zu tun, und deswegen ist die ganze Diskussion und auch Dein Eifer hier verschwendete Müh'!
Gruß
Wodan

.....Meint Wodan...

Was Wodan meint, weiß Wodan am besten.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: @ Faima aufklärende Worte von Faima am 25. April 2005 00:53:

Ich nehme also Deine Anregung zu Kentniss: In diesen Forum darf
nur über deutsche Männer gesprochen werden!
Na dann viel Spaß noch....
Faima

Ich nehme zur Kenntnis, daß Du als Frau von Afghanistan nach Deutschland geflohen bist. Warum? Weil es dir hier als Frau so schlecht geht oder weil es dir hier als Frau so gut geht?
Ich möchte nicht in Afghanistan als Frau leben - aber auch nicht als Mann!

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Odin am 25. April 2005 11:09:15:

PS: Darüber hinaus verstehst du Niko vielleicht auch falsch. Man kann die Situation der Frauen in Afghanistan nur mit der der Männer in Afghanistan vergleichen<

Eben! Es hat überhaupt keinen Sinn, Männern in Deutschland nach einer, meist nicht selbstverschuldeten, Scheidung, wie schmutziger Abfall zu behandeln, und die darüber hinaus, trotz des per Gesetz zugewiesenen Abfallstatus, zu unnachvollziehbare Zahlungen zu verdönnern, weil in Afghanistan Frauen wegen nachgewiesenen Ehebruchs gesteinigt werden.

Wie absurd ist der Feminismus doch geworden! Eine Ideologie, die sich dermaßen mißbrauchen läßt, hat IMO so gut wie keinen Existenzwert mehr.

Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Andi am 25. April 2005 00:29:

Frage zu Deinen letzten Satz: ... sehr viel schlimmer als was...?
Faima

Falls es nicht deutlich geworden ist:
Ich finde die fehlende Schuldzuweisung in islam. Ländern an untreue Ehemänner viel weniger schlimm als hier bei uns die fehlende Schuldzuweisung an untreue Ehefrauen verbunden mit ernsten Konsequenzen für das unschulige Opfer, den treuen Ehemann. Ist doch klar.
Gruß,
Andi

Wieso "fehlende Schuldzuweisung". Ich hab in dem ARtikel gelesen:

"Ehebruch ist in dem moslemischen Land verboten und kann nach islamischem Recht, der Scharia, mit Strafen belegt werden, die von Auspeitschen bis zur Steinigung bis zum Tode reichen. Unter den Taliban waren diese Strafen in Afghanistan üblich. Die Steinigung ist allerdings der erste Fall seitdem Präsident Hamid Karsai an der Macht ist."

Hier steht nichts von einer Trennung der Strafe zwischen Mann und Frau, sondern darüber, daß der Mann "milder" bestraft wurde als die Frau. Sowas gibt in Deutschland zig-tausenfach. Kürzlich erst wieder diskutiert bei dem Kindermord ein paar Threads weiter unten.
Davon abgesehen, daß 100 Peitschenhiebe, je nach Peitsche, in der Regel tödlich sind, hat man hier geurteilt, daß die Schuld der Frau hier höher wiegt, aus irgendwelchen Gründen, die wir nicht kennen.

Das mag unsere Weibsen und Mannfrauen wie Cdrakfobskes.xsxs fürchterlich aufregen, weil sie es nicht gewöhnt sind. Ob aber unsere Urteile und der Umgang in Deutschland mit straffällig gewordenen Frauen so gerecht ist, das kann man auch anders sehen!

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Wodan am 25. April 2005 11:16:

Bleib mal gaaanz ruhig. das Thema hat einfach nichts mit dem Forumthema zu tun, und deswegen ist die ganze Diskussion und auch Dein Eifer hier verschwendete Müh'!
Gruß
Wodan

.....Meint Wodan...

Was Wodan meint, weiß Wodan am besten.
Gruß
Wodan<

Doch für Feministinnen ist das, was andere Menschen meinen, maximal eine Sozialisation, wenn nicht gar genetischbedingte Oberbösheit. Deshalb weiß Alice besser, was drei Milliarden Frauen sich zu wunschen und zu meinen haben. Und erst recht weiß Alice (+ Konsorten), was Männer sich wunschen und meinen dürfen. Feminismus ist wohl eine kranke Radikalideologie.

meint + weiß
Nikos

Als Antwort auf: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 24. April 2005 12:25:

Hallo, ihr beiden!

Ich möchte Euch ausdrücklich zustimmen und betonen, daß das Thema meiner Auffassung nach sehr wohl[/u] etwas mit dem Forum zu tun hat:

Zwar bezieht sich der Titel des Forums auf Deutschland, aber es wäre doch merkwürdig, wenn wir Vorkommnisse zur Geschlechterproblematik in anderen Ländern hier nicht besprechen könnten.

Richtig ist gleichwohl:[/u]

In Sachen Afghanistan verdient die Stellung der Männer ebensoviel Aufmerksamkeit wie die der Frauen. Es wurde ja bereits auf die "Sitte" des Penis-Abschneidens bei männlichen Ehebrechern hingewiesen.

Ganz generell gesprochen:[/u]

Die Aufrechnung von menschlichem Leid gegeneinander halte ich nicht für akzeptabel. Es ist das Recht jedes Menschen, gegen das ihm zugefügte Unrecht zu kämpfen, aber es ist auch die Pflicht jedes Menschen, gegenüber fremdem Leid die Augen nicht zu verschließen. Herablassende Kommentare oder bewußtes Wegsehen verbieten sich meiner Auffassung nach.[/u]

Daß nicht jeder sich um jedes Leid kümmern kann, ist klar. Aber die von CnndrBrbr angesprochene Problematik ist ein Geschlechterthema. Und mal ehrlich - über die "hauseigenen" deutschen Probleme wird hier doch auch nur geredet - das Handeln muß jeder selbst übernehmen.

Und wer das Leid anderer Menschen einfach abtut, der braucht sich nicht wundern, wenn auch er eines Tages vergeblich die Hand nach Hilfe ausstreckt.

Danke, Faima,[/u] daß Du (als gebürtige Afghanin, wenn ich recht verstehe) hier einmal aufgezeigt hast, daß es in anderen Teilen der Welt Leid, Unrecht, ja Schwerverbrechen an Frauen gibt, die keinesfalls weniger schwer wiegen als das in unseren Breiten Männern unzweifelhaft zugefügte Unrecht.

Herzliche Grüße von

Ekki

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Nikos am 24. April 2005 21:25:

Warum geht Alice nicht dahin, und protestiert scharf? Sie ist wohl zu feige dafür..

Warum geht niemand von uns dorthin, und protestiert scharf gegen die männliche Genitalverstümmelung? Da gibt's noch mehr zu tun als hier. Wohl zu feige, was?<

Ich weiss nicht. Warum gehst Du nicht hin?

Ich bin doch nicht blöd, aber ich hab ja auch nicht gesagt, daß Alice da hin muß.

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Krischan am 24. April 2005 22:06:

fehlende Worte...<

Was willst Du uns damit sagen?

Nur ein kleiner Rückblick auf ein Land, das kulturell etwa auf der Stufe des von Dir wegen seiner Fortschrittlichkeit in Sachen Gleichberechtigung gelobten Iran steht...

Nee, das war ich. "Es gibt was zu lernen." Nikos hat nur darauf geantwortet.

Und? Findest Du ein Land, in dem Steinigungen stattfinden, fortschrittlich? Barbarisch, aber wenigstens "gleichberechtigt" *hüstel*?

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Nikos am 24. April 2005 22:00:

Und natürlich tut es in Deutschland auch gerade die Leute weh, die evl vor haben fremd zu gehen, aber eben kein Risiko eingehen möchten, sondern vor vorne rein klar haben wollen, wer den Seitensprung zu zahlen haben muss:

Wenn ich bezahlen will, kann ich in'n Puff gehen.

Als Antwort auf: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Ekki am 25. April 2005 11:40:

Hallo Ekki!

"In Sachen Afghanistan verdient die Stellung der Männer ebensoviel Aufmerksamkeit wie die der Frauen. Es wurde ja bereits auf die "Sitte" des Penis-Abschneidens bei männlichen Ehebrechern hingewiesen."

Ergänzend dazu kann ich noch schreiben, daß im Internet ein Film kursiert, der zeigt, wie einem Mann der Penis abgehackt wird. Ob diese Aufnahme in Afghanistan gemacht wurde, weiß ich jetzt nicht, aber der Kleidung der Menschen nach zu urteilen könnte sie von dort stammen.

Dieser Film wird leider von vielen Menschen als belustigender Pausenfüller empfunden. Ich glaube kaum, daß ein Film, der die Steinigung einer Ehebrecherin zeigt, auf dieselben Menschen ähnlich amüsant wirken würde. Da würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen, so einen Film an Freunde und Bekannte weiter zu schicken.

Sicher ist es schlimm, wenn eine Frau derart mißhandelt oder gar getötet wird. Aber das Thema ist in den Medien schon lange präsent und diverse Hilfsorganisationen sorgen dafür, daß das auch so bleibt.

Ich vermisse aber die Anprangerung barbarischer Sitten, die sich gegen Männer richten. Die werden von denselben Medien nämlich gern ignoriert oder verharmlost. DAS ist dann doch ein Grund, darauf mehr zu achten. Nicht weil männliche Opfer irgendwie schwerer wiegen würden, sondern weil sie auch erwähnt werden müssen. Denn das, was Männern in vielen Ländern angetan wird, steht den Gräueln, denen Frauen teilweise ausgesetzt sind, in keiner Weise nach, und oft ist die Zahl der männlichen Opfer sogar höher als die der weiblichen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 25. April 2005 11:49:

Warum geht Alice nicht dahin, und protestiert scharf? Sie ist wohl zu feige dafür..

Warum geht niemand von uns dorthin, und protestiert scharf gegen die männliche Genitalverstümmelung? Da gibt's noch mehr zu tun als hier. Wohl zu feige, was?<

Ich weiss nicht. Warum gehst Du nicht hin?

Ich bin doch nicht blöd, aber ich hab ja auch nicht gesagt, daß Alice da hin muß<

Das hast Du nicht gesagt, aber Alice fordert sehr wohl, daß wir "hier" etwas gegen die Ungerechtigkeit "dort" tun. Vorallem Westliche Männer sollen in Afghanistan etwas verändern, oder Afghanische Männer, oder vielleicht Deutsche Frauen, aber keinesfalls die Afghanische Frauen.

Alice sagt, wir müssen etwas tun. Einverstanden. Wir müssen etwas tun. Gut. Wer soll anfangen? Vielleicht der, der am lautesten schreit? Oder sollen zuerst die anderen anfangen?

Aber nein: Das wäre in der Feminismusgeschichte eine erste beispiellose Übernahme von Verantwortung, das, was frau als schlimm empfindet, auch selbst zu verändern. Bislang hat sie immer den Mann vorgeschickt, um ihn hinterher entweder als Schlapschwanz oder als Brutalo oder aber auch als völlig Dumm hinzustellen.

Die Zeiten haben sich aber leider geändert.

Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 25. April 2005 11:51:

fehlende Worte...<

Was willst Du uns damit sagen?

Nur ein kleiner Rückblick auf ein Land, das kulturell etwa auf der Stufe des von Dir wegen seiner Fortschrittlichkeit in Sachen Gleichberechtigung gelobten Iran steht...

Nee, das war ich. "Es gibt was zu lernen." Nikos hat nur darauf geantwortet.

Und? Findest Du ein Land, in dem Steinigungen stattfinden, fortschrittlich? Barbarisch, aber wenigstens "gleichberechtigt" *hüstel*?<

Nein. Aber die willkürliche brutale grundlose Trennung der Väter von ihre Kinder ist auf jeden Fall ein Zeichen höchster Zivilisation.. Danke Conan für die Erläuterung deiner Weltanschauung. Lass Dir aber sagen, daß viele dieser Kinder und fast alle entsorgte Väter sich täglich den Tod wunschen!

Als Erlösung von dem nicht zu Ende gehendes Leid.

Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 25. April 2005 11:54:

Und natürlich tut es in Deutschland auch gerade die Leute weh, die evl vor haben fremd zu gehen, aber eben kein Risiko eingehen möchten, sondern vor vorne rein klar haben wollen, wer den Seitensprung zu zahlen haben muss:

Wenn ich bezahlen will, kann ich in'n Puff gehen. <

Ich dachte Du bist wenigstens im Ansatz seriös.

Dem ist nicht so.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Garfield am 25. April 2005 12:34:10:

Hi Garfield!

Nicht weil männliche Opfer irgendwie schwerer wiegen würden, sondern weil sie auch erwähnt werden müssen. Denn das, was Männern in vielen Ländern angetan wird, steht den Gräueln, denen Frauen teilweise ausgesetzt sind, in keiner Weise nach, und oft ist die Zahl der männlichen Opfer sogar höher als die der weiblichen.

Jetzt aber mal langsam. Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten dass die überwiegende Zahl der Gewaltopfer Frauen sind? Laut Amnesty wird jede dritte Frau einmal in ihrem Leben Opfer von Gewalt. Ich glaube kaum dass jeder dritte Mann ähnliches erfahren muss. Wir halten also zuächst einmal fest: Frauen sind von Gewalt öfter betroffen. In diesem Zusammenhang darf nicht unerwähnt bleiben, dass Frauen häufiger Opfer von Gewalt in Beziehungen sind.

Wie sieht es nun bei den schwersten Verbrechen sprich Mord aus?
Nach etwas Rechereche kommt folgendes etwas überraschendes Ergebnis. Männer scheinen häufiger Mordopfer zu sein als Frauen.
Insgesamt gab es im Jahr 2002 955 Morde und Totschläge in D. Darunter waren 543 Opfer männlich. Von Familienangehörigen wurde jedes vierte männliche Opfer umgebracht. Von den 412 weiblichen Toten wurde aber jedes zweite Opfer (52,4 Prozent) durch Familienmitglieder umgebracht. Das zeigt, auch wenn die Statistik das nicht genau aufschlüsselt, dass Frauen ein sehr viel höheres Risiko tragen, vom Ehemann umgebracht zu werden.
Männer sind demnach außer Haus stärker bedroht.

Wie sieht es bei häuslicher Gewalt aus?
In den ersten zwölf Monaten nach Inkfrafttreten des Gewaltschutzgesetzes ist die Kölner Polizei allein in 1332 Fällen gerufen worden.
Bei mehr als der Hälfte der Einsätze sind auch Kinder betroffen.
Weit über 90 Prozent der Gewaltopfer sind Frauen. Die immer wieder aufgeworfene These dass immer mehr Männer Opfer von Gewalt werden, bewahrheitet sich also nicht.

greets,
Melanie S.

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 13:43:

Hallo Melanie!

"Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten dass die überwiegende Zahl der Gewaltopfer Frauen sind?"

Ist das dein Ernst? Laut Kriminalitätsstatistik sind überwiegend Männer Opfer von Gewalt! Wieso sollte das in anderen Ländern wesentlich anders sein?

Und in Kriegen sind sowieso die meisten Opfer männlich. Da werden teilweise auch männliche Zivilisten massakriert - nur weil sie Männer sind.

"Laut Amnesty wird jede dritte Frau einmal in ihrem Leben Opfer von Gewalt."

Seit eine Radikalfeministin an der Spitze von AI sitzt, kann man die Veröffentlichungen dieser Organisation nicht mehr ungeprüft übernehmen. Dazu gibt es hier weiter unten aber schon einen sehr guten Beitrag. Sowas hängt auch immer stark davon ab, wie man das Wort Gewalt definiert. Feministinnen zählen da gern schon jedes kleine Schimpfwort hinein und bringen die so aufgeblähten Zahlen dann in einem Zusammenhang, der suggerieren soll, daß alle diese Frauen Opfer brutalster körperlicher Gewalt geworden sind. Hätten sie das nötig, wenn es tatsächlich so viele weibliche Opfer geben würde?

"Wir halten also zuächst einmal fest: Frauen sind von Gewalt öfter betroffen. In diesem Zusammenhang darf nicht unerwähnt bleiben, dass Frauen häufiger Opfer von Gewalt in Beziehungen sind."

Das halten wir hier keineswegs fest, sondern du behauptest es. Falls du das wirklich ernst meinst, dann kann ich dir nur empfehlen, dich hier im Archiv umzusehen. Da wirst du schnell genügend Studien und Statistiken finden, die das Gegenteil beweisen.

"Von den 412 weiblichen Toten wurde aber jedes zweite Opfer (52,4 Prozent) durch Familienmitglieder umgebracht. Das zeigt, auch wenn die Statistik das nicht genau aufschlüsselt, dass Frauen ein sehr viel höheres Risiko tragen, vom Ehemann umgebracht zu werden."

Eine Frau hat unter ihren Familienmitgliedern also ausschließlich Ehemänner? Wenn der Feminismus noch etwas daran arbeitet, dürfen Frauen in 20 Jahren vielleicht ganz offiziell mit mehreren Männern verheiratet sein. Aber im Moment ist das gesetzlich noch nicht erlaubt.

"Wie sieht es bei häuslicher Gewalt aus?
In den ersten zwölf Monaten nach Inkfrafttreten des Gewaltschutzgesetzes ist die Kölner Polizei allein in 1332 Fällen gerufen worden.
Bei mehr als der Hälfte der Einsätze sind auch Kinder betroffen.
Weit über 90 Prozent der Gewaltopfer sind Frauen. Die immer wieder aufgeworfene These dass immer mehr Männer Opfer von Gewalt werden, bewahrheitet sich also nicht."

Du wertest ernsthaft die Statistiken aus dem "Gewaltschutzgesetz" als Beweise? Das beweist letztendlich nur eines: Daß du sonst offenbar nichts Besseres gefunden hast.

Das "Gewaltschutzgesetz" ist zwar geschlechtsneutral formuliert, wird aber praktisch nicht so umgesetzt. Das Problem besteht darin, daß sich oft gar nicht sicher klären läßt, wer zuerst zugeschlagen hat und ob überhaupt jemand zugeschlagen hat.

Schon Erin Prizzey, die Gründerin des weltweit ersten Frauenhauses, stellte schnell fest, daß mehr als die Hälfte der von ihr aufgenommenen Frauen tatsächlich selbst mindestens genauso gewalttätig war wie ihre Männer.

Die Gesellschaft will das aber nicht wahrhaben. Deshalb wird es in Deutschland laut offiziellen Aussagen auch so gehanhdhabt, daß man im Zweifelsfall, wenn also nicht sicher geklärt werden kann, wer eigentlich wen geschlagen hat, einfach den Mann vor die Tür setzt. Wenn als 90% der Personen, die durch das "Gewaltschutzgesetz" der Wohnung verwiesen werden, Männer waren, dann kann man daraus nur einen sicheren Schluß ziehen: Daß in 10% der Fälle mit Sicherheit festgestellt werden konnte, daß die Gewalt von Frauen ausgegangen ist. Wieviele der der Wohnung verwiesenen Männer wirklich gewalttätig waren und wieviele nur rausgeworfen wurden, weil die Polizei den Sachverhalt nicht klären konnte, geht aus der Statistik nicht hervor. Deshalb beweist diese Statistik überhaupt nichts.

Aber falls du das alles wirklich ernst meinst, kann ich dir nur dringend empfehlen, dich hier im Archiv erst einmal gründlich einzulesen. Sonst wird dich hier nämlich niemand ernst nehmen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Nikos am 25. April 2005 13:01:

Das hast Du nicht gesagt, aber Alice fordert sehr wohl, daß wir "hier" etwas gegen die Ungerechtigkeit "dort" tun.

Ist doch korrekt. Ich bin auch dafür, den Islamismus hier zu bekämpfen. Kannst Du Dich noch erinnern, wie man hier das aparte Südafrika boykottiert hat? Kein Obst aus "cape" und so. Ich finde auch, wir sollten afghanisches Heroin boykottieren, bis die Ziegenhirten da unten ein bißchen Kultur angenommen haben.

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 13:43:

Jetzt aber mal langsam. Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten dass die überwiegende Zahl der Gewaltopfer Frauen sind? Laut Amnesty wird jede dritte Frau einmal in ihrem Leben Opfer von Gewalt.

Das kann doch jetzt wohl wirklich nicht dein Ernst sein? Ich fass es nicht! Ich dachte ihr tut nur immer so blöd! Du glaubst Deine Parolen wohl tatsächlich?

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 13:43:

Hi Melanie-Sophia!

Deine Ausführungen sind echt null-Wert!

Bravo, in der von Dir erreichte Umfang, ist dies eine stolze Leistung.

Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Nikos am 25. April 2005 13:10:

Und natürlich tut es in Deutschland auch gerade die Leute weh, die evl vor haben fremd zu gehen, aber eben kein Risiko eingehen möchten, sondern vor vorne rein klar haben wollen, wer den Seitensprung zu zahlen haben muss:

Wenn ich bezahlen will, kann ich in'n Puff gehen. <

Ich dachte Du bist wenigstens im Ansatz seriös.
Dem ist nicht so.
Grüße
Nikos

Na komm, wer hat denn damit angefangen? Hier ging es um barbarische Körperstrafen auf Steinzeit-Niveau, und Du jammerst hier in der sozialen Hängematte Deiner Ex hinterher. Es ist eine kulturelle Errungenschaft, daß man sich aus dem Sexleben anderer Leute eben rauszuhalten hat.

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 25. April 2005 14:37:

Das hast Du nicht gesagt, aber Alice fordert sehr wohl, daß wir "hier" etwas gegen die Ungerechtigkeit "dort" tun.

Ist doch korrekt. Ich bin auch dafür, den Islamismus hier zu bekämpfen. Kannst Du Dich noch erinnern, wie man hier das aparte Südafrika boykottiert hat? Kein Obst aus "cape" und so. Ich finde auch, wir sollten afghanisches Heroin boykottieren, bis die Ziegenhirten da unten ein bißchen Kultur angenommen haben<

Das ist richtig. Aber dann sollen wir auch etwas gegen die Ungerechtigkeit hier tun, die grundsätzlich Männer betrifft.

Du sagst aber (und alle Feministinnen), daß eine solche Ungerechtigkeit hier nicht existiert. Dieses Verhalten aber ist mit das Verhalten des Taliban-Regimes Frauen gegenüber direkt vergleichbar: "Was uns nicht stört, existiert nicht als Problem!".

Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Nikos am 25. April 2005 15:02:

Das ist richtig. Aber dann sollen wir auch etwas gegen die Ungerechtigkeit hier tun, die grundsätzlich Männer betrifft.
Du sagst aber (und alle Feministinnen), daß eine solche Ungerechtigkeit hier nicht existiert.

Nö, sag ich nicht. Es gibt aber auch Sachen, an denen niemand schuld ist, nichtmal die Römer. Dann kannst Du jammern, daß Du keine Babys kriegen kannst, aber daß Du das Recht dazu hast.

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Garfield am 25. April 2005 14:33:07:

Hallo Melanie!
"Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten dass die überwiegende Zahl der Gewaltopfer Frauen sind?"
Ist das dein Ernst? Laut Kriminalitätsstatistik sind überwiegend Männer Opfer von Gewalt! Wieso sollte das in anderen Ländern wesentlich anders sein?
Und in Kriegen sind sowieso die meisten Opfer männlich. Da werden teilweise auch männliche Zivilisten massakriert - nur weil sie Männer sind.
"Laut Amnesty wird jede dritte Frau einmal in ihrem Leben Opfer von Gewalt."
Seit eine Radikalfeministin an der Spitze von AI sitzt, kann man die Veröffentlichungen dieser Organisation nicht mehr ungeprüft übernehmen. Dazu gibt es hier weiter unten aber schon einen sehr guten Beitrag. Sowas hängt auch immer stark davon ab, wie man das Wort Gewalt definiert. Feministinnen zählen da gern schon jedes kleine Schimpfwort hinein und bringen die so aufgeblähten Zahlen dann in einem Zusammenhang, der suggerieren soll, daß alle diese Frauen Opfer brutalster körperlicher Gewalt geworden sind. Hätten sie das nötig, wenn es tatsächlich so viele weibliche Opfer geben würde?
"Wir halten also zuächst einmal fest: Frauen sind von Gewalt öfter betroffen. In diesem Zusammenhang darf nicht unerwähnt bleiben, dass Frauen häufiger Opfer von Gewalt in Beziehungen sind."
Das halten wir hier keineswegs fest, sondern du behauptest es. Falls du das wirklich ernst meinst, dann kann ich dir nur empfehlen, dich hier im Archiv umzusehen. Da wirst du schnell genügend Studien und Statistiken finden, die das Gegenteil beweisen.
"Von den 412 weiblichen Toten wurde aber jedes zweite Opfer (52,4 Prozent) durch Familienmitglieder umgebracht. Das zeigt, auch wenn die Statistik das nicht genau aufschlüsselt, dass Frauen ein sehr viel höheres Risiko tragen, vom Ehemann umgebracht zu werden."
Eine Frau hat unter ihren Familienmitgliedern also ausschließlich Ehemänner? Wenn der Feminismus noch etwas daran arbeitet, dürfen Frauen in 20 Jahren vielleicht ganz offiziell mit mehreren Männern verheiratet sein. Aber im Moment ist das gesetzlich noch nicht erlaubt.
"Wie sieht es bei häuslicher Gewalt aus?
In den ersten zwölf Monaten nach Inkfrafttreten des Gewaltschutzgesetzes ist die Kölner Polizei allein in 1332 Fällen gerufen worden.
Bei mehr als der Hälfte der Einsätze sind auch Kinder betroffen.
Weit über 90 Prozent der Gewaltopfer sind Frauen. Die immer wieder aufgeworfene These dass immer mehr Männer Opfer von Gewalt werden, bewahrheitet sich also nicht."
Du wertest ernsthaft die Statistiken aus dem "Gewaltschutzgesetz" als Beweise? Das beweist letztendlich nur eines: Daß du sonst offenbar nichts Besseres gefunden hast.
Das "Gewaltschutzgesetz" ist zwar geschlechtsneutral formuliert, wird aber praktisch nicht so umgesetzt. Das Problem besteht darin, daß sich oft gar nicht sicher klären läßt, wer zuerst zugeschlagen hat und ob überhaupt jemand zugeschlagen hat.
Schon Erin Prizzey, die Gründerin des weltweit ersten Frauenhauses, stellte schnell fest, daß mehr als die Hälfte der von ihr aufgenommenen Frauen tatsächlich selbst mindestens genauso gewalttätig war wie ihre Männer.
Die Gesellschaft will das aber nicht wahrhaben. Deshalb wird es in Deutschland laut offiziellen Aussagen auch so gehanhdhabt, daß man im Zweifelsfall, wenn also nicht sicher geklärt werden kann, wer eigentlich wen geschlagen hat, einfach den Mann vor die Tür setzt. Wenn als 90% der Personen, die durch das "Gewaltschutzgesetz" der Wohnung verwiesen werden, Männer waren, dann kann man daraus nur einen sicheren Schluß ziehen: Daß in 10% der Fälle mit Sicherheit festgestellt werden konnte, daß die Gewalt von Frauen ausgegangen ist. Wieviele der der Wohnung verwiesenen Männer wirklich gewalttätig waren und wieviele nur rausgeworfen wurden, weil die Polizei den Sachverhalt nicht klären konnte, geht aus der Statistik nicht hervor. Deshalb beweist diese Statistik überhaupt nichts.
Aber falls du das alles wirklich ernst meinst, kann ich dir nur dringend empfehlen, dich hier im Archiv erst einmal gründlich einzulesen. Sonst wird dich hier nämlich niemand ernst nehmen.

Das werde ich tun.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hi Garfield!

Habe in der Zwischenzeit etwa recherchiert und es scheint tatsächlich so, dass Männer mehrheitlich von schwerer Gewalt betroffen sind. Mich hat das gelinde gesagt überrascht. Es passt so gar nicht in die Zahlen von Amnesty und TdF. Die männliche Opferseite muss demnach stärker beleuchtet werden. Allerdings ist auch die Täterseite männlich dominiert.

Ich werde zunächst einmal ins Archiv blicken um mich mehr einzulesen. Ich hoffe dann nicht mehr so oft anzuecken. Mir geht es wie gesagt nur darum die Sichtweise der Frauen in diesem Forum nicht zu kurz kommen zu lassen.

greets,
Melanie S.

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 24. April 2005 21:09:

Hallo Faima!

"Das kannst Du in keiner Weise mit irgendwelchen Pseudoungerechtigkeiten,
die Deutsche Männer (angeblich) erleiden müssen vergleichen!"

Darum geht es auch nicht. Es geht darum, daß man die Nachteile für Frauen in manchen islamischen Ländern auch nicht mit den Pseudonachteilen für Frauen in Deutschland vergleichen kann, was aber von deutschen Feministinnen immer wieder stillschweigend getan wird. Die sehen das so: "In islamischen Ländern werden Frauen ganz furchtbar unterdrückt, und deshalb müssen wir noch mehr zur Verbesserung der Situation der Frauen in Deutschland tun; uns Feministinnen müssen also noch mehr Steuergelder zufließen."

DAS ist das Problem. Und man darf eben auch nicht die Nachteile für Männer in islamischen Ländern außer acht lassen, die es sehr wohl auch gibt.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 25. April 2005 00:43:

Hallo Faima!

"...haben für die Ehefrauen ebenso ernste Konsquenzen, mit den
zusätzlichen Unterschied, das sie sich in den meisten Fällen
nicht scheiden lassen können."

Bist du sicher, daß du aus einem islamischen Land stammst? Es ist nämlich so, daß sich Frauen auch in islamischen Ländern sehr wohl scheiden lassen können. Allgemein wird bei Frauen folgendes als Scheidungsgrund akzeptiert: Ehebruch des Mannes, unzumutbar lange Abwesenheit des Mannes, Vernachlässigung der Unterhaltspflicht durch den Mann (!), physische und psychische Grausamkeit, Impotenz (!) des Mannes, eine schwere Erkrankung des Mannes, bei welcher der Frau die Fortführung der Ehe nicht zugemutet werden kann und sogar ganz allgemein ernste Zerwürfnisse und unzumutbarer Statusunterschied (!).

Sogar im Koran wird die Möglichkeit der Scheidung erwähnt. Und nicht nur das - da steht auch folgendes: "Und den geschiedenen Frauen eine Versorgung auf gütige Weise (zu geben) ist eine Verpflichtung für die Gottesfürchtigen".

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Odin am 25. April 2005 14:42:01:

Jetzt aber mal langsam. Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten dass die überwiegende Zahl der Gewaltopfer Frauen sind? Laut Amnesty wird jede dritte Frau einmal in ihrem Leben Opfer von Gewalt.

Das kann doch jetzt wohl wirklich nicht dein Ernst sein? Ich fass es nicht! Ich dachte ihr tut nur immer so blöd! Du glaubst Deine Parolen wohl tatsächlich?

-- Nun ja, worüber wundert ihr euch. Es ist in meinen Augen schon fast arrogant und überheblich, wie Melanie hier je nachdem ob sie kurz mal Zeit hat zwischen ihren Frauenveranstaltungen, wie sie hier im Forum die dümmsten Klischess weiter verbreitet.

Nur das war ja zu erwarten, sich näher auf diese Frauen einzulassen bringt nichts, schade, wirklich, aber sie sind nicht hier um mit euch zu diskutieren und schon gar nicht um eure Anliegen ernst zu nehmen.

Oh ja, Melanie glaubt mit absoluter Sicherheit jedes Wort, dass sie schreibt, das ist ja das unglaubliche daran!

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 25. April 2005 15:00:

Hmm....bist du Vater? Hat man dir dein Kind auch entzogen?

Wenn du mit "Ja" antworten kannst, dann nehme ich dich hier für voll, falls du mit "Nein" antworten musst, dann solltest du nicht so lapidar daher schreiben.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 16:15:

Hallo Melanie,

Habe in der Zwischenzeit etwa recherchiert und es scheint tatsächlich so, dass Männer mehrheitlich von schwerer Gewalt betroffen sind. Mich hat das gelinde gesagt überrascht. Es passt so gar nicht in die Zahlen von Amnesty und TdF. Die männliche Opferseite muss demnach stärker beleuchtet werden. Allerdings ist auch die Täterseite männlich dominiert.
Ich werde zunächst einmal ins Archiv blicken um mich mehr einzulesen. Ich hoffe dann nicht mehr so oft anzuecken. Mir geht es wie gesagt nur darum die Sichtweise der Frauen in diesem Forum nicht zu kurz kommen zu lassen.

Vielleicht hast dus schon gesehen, aber eine erhellende Seite ist zum Beispiel http://gendercide.org

Grüße
Naismith

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Garfield am 25. April 2005 16:34:46:

Hi Garfield,

Bist du sicher, daß du aus einem islamischen Land stammst? Es ist nämlich so, daß sich Frauen auch in islamischen Ländern sehr wohl scheiden lassen können. ...

... nur sind Theorie und Praxis eben zwei unterschiedliche Dinge. Erstens gibt es nicht "islamisch" als homogenes Feld, sondern vielmehr viele verschiedene "Islamismen", mit unterschiedlichen Auslegungen und Praktiken und Graden an Liberalität. Zweitens ist die Ehe nach islamischem Recht ein ziviler Vertrag, d.h. es gibt keine generellen Regeln, sondern diese werden vorher ausgehandelt (von wem auch immer). Drittens ist allein das Vorhandensein irgendwelcher Regeln und Maßgaben keinesfalls ein Garant dafür, dass diese tatsächlich zur Wirksamkeit gelangen oder nicht bisweilen durch die Auslegung sogar ins ganze Gegenteil verkehrt werden. Der "Fehler" (einer der zahlreichen) westlicher Medien bei der Beurteilung islamischer Verhältnisse besteht in einer weitgehenden und dann noch überaus selektiven Textfixiertheit (und da auch nur bestimmte Texte), was letztendlich in der einen oder anderen Richtung zu verzerrten Darstellungen der Verhältnisse führt.

Gruß, Andreas

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Garfield am 25. April 2005 16:34:46:

Bist du sicher, daß du aus einem islamischen Land stammst?

Kommt wahrscheinlich drauf an, ob du Berlin Kreuzberg als islamisches Land akzeptierst

Ist schon erstaunlich, wie schnell plötzlich eine Frau aus Afghanistan hierher findet (und wahrscheinlich genau so schnell wieder verschwindet). Hätte Caoersxls.xiot-sfoi (Name erinnert mich immer an einen gehörnten, keltischen Gott) einen Bericht aus Sumatra gepostet, hätte sich wohl auch schnell eine Frau von dort hier eingefunden.

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Garfield am 25. April 2005 16:34:46:

Hi Garfield!

Bist du sicher, daß du aus einem islamischen Land stammst?<

Ich bin mir relativ sicher, daß sie es nicht ist. Die Moslems, die ich kenne, sind keinesfalls brutale ehefrausteinigende Mörder, wie oft in Schrottfilme, wie "Nicht ohne meine Tochter" dargestellt wird (wobei auch da der Motor des Ganzen eine Frau war, nämlich die Mutter des Mannes). Deshalb habe ich genauere Standortsangaben über Afghanistan gefordert. Die werden wohl nie kommen.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Odin am 25. April 2005 17:50:27:

Bist du sicher, daß du aus einem islamischen Land stammst?

Kommt wahrscheinlich drauf an, ob du Berlin Kreuzberg als islamisches Land akzeptierst <

)))))

Ist schon erstaunlich, wie schnell plötzlich eine Frau aus Afghanistan hierher findet (und wahrscheinlich genau so schnell wieder verschwindet). Hätte Caoersxls.xiot-sfoi (Name erinnert mich immer an einen gehörnten, keltischen Gott) einen Bericht aus Sumatra gepostet, hätte sich wohl auch schnell eine Frau von dort hier eingefunden<

Gibt es in Afghanistan auch Trolle? Ich dachte, sie wären aus Norwegen! Verflixt, wieder mal etwas dazu gelernt!

Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Garfield am 25. April 2005 16:34:46:

Hallo Faima!
"...haben für die Ehefrauen ebenso ernste Konsquenzen, mit den
zusätzlichen Unterschied, das sie sich in den meisten Fällen
nicht scheiden lassen können."
Bist du sicher, daß du aus einem islamischen Land stammst? Es ist nämlich so, daß sich Frauen auch in islamischen Ländern sehr wohl scheiden lassen können. Allgemein wird bei Frauen folgendes als Scheidungsgrund akzeptiert: Ehebruch des Mannes, unzumutbar lange Abwesenheit des Mannes, Vernachlässigung der Unterhaltspflicht durch den Mann (!), physische und psychische Grausamkeit, Impotenz (!) des Mannes, eine schwere Erkrankung des Mannes, bei welcher der Frau die Fortführung der Ehe nicht zugemutet werden kann und sogar ganz allgemein ernste Zerwürfnisse und unzumutbarer Statusunterschied (!).
Sogar im Koran wird die Möglichkeit der Scheidung erwähnt. Und nicht nur das - da steht auch folgendes: "Und den geschiedenen Frauen eine Versorgung auf gütige Weise (zu geben) ist eine Verpflichtung für die Gottesfürchtigen".
Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield!

Das hast Du richtig recherchiert.
Der Koran räumt Frauen viele Rechte in allen Lebensbereichen ein, darunter
auch selbstverständlich die Scheidung.
Allerdings sieht die Lebenspraxis etwas anders aus.
Geschiedene Frauen werden gesellschaftlich und gesetzlich diskriminiert.
Sie befürchten ihre Kinder zu verlieren und können eine Scheidung nur
dann gut durchsetzen, wenn ihre Familie sie unterstützt.

Ebenfalls freundliche Grüße
Faima

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 16:15:

Hi Melanie-Sophia!

Habe in der Zwischenzeit etwa recherchiert und es scheint tatsächlich so, dass Männer mehrheitlich von schwerer Gewalt betroffen sind. Mich hat das gelinde gesagt überrascht. Es passt so gar nicht in die Zahlen von Amnesty und TdF. Die männliche Opferseite muss demnach stärker beleuchtet werden. Allerdings ist auch die Täterseite männlich dominiert.
Ich werde zunächst einmal ins Archiv blicken um mich mehr einzulesen. Ich hoffe dann nicht mehr so oft anzuecken. Mir geht es wie gesagt nur darum die Sichtweise der Frauen in diesem Forum nicht zu kurz kommen zu lassen<

Wenn Du Dich weiter durch das Forum liest, wirst Du viel mehr erkennen. Am Anfang ging es mir auch so. Erst glaubte ich an die Medien, dann war ich betroffen, dann recherchierte ich, dann kam ich aus dem Staunen nie wieder raus! Der letzte Schlag war, als ich versucht habe mit weibliche bekannte Menschen darüber zu reden, die eigentlich überhaupt nicht mit irgendwelchen radikalen Frauengruppen zu tun hatten. Was ganz normale Frauen über alle Männer denken, übersteigt das Vorstellungsvermögen vieler Menschen. Und was aus dem Denken in die Tat umgesetzt wird.

Greeeeets
Nikos

Als Antwort auf: Antwort/ Garfield von Faima am 25. April 2005 18:22:

Hallo Faima!

Der Koran räumt Frauen viele Rechte in allen Lebensbereichen ein, darunter
auch selbstverständlich die Scheidung.
Allerdings sieht die Lebenspraxis etwas anders aus.
Geschiedene Frauen werden gesellschaftlich und gesetzlich diskriminiert.
Sie befürchten ihre Kinder zu verlieren und können eine Scheidung nur
dann gut durchsetzen, wenn ihre Familie sie unterstützt<

Warum revoltieren die Frauen nicht? Warum warten sie wieder mal, daß die Männer sie daraus holen? Wenn die Frauen sowieso "auch alles können, nur besser". Warum machen Frauen das mit? Das ist auch gar kein neues Phänomen, sondern uralt. Warum gibt es nicht in Richtung "Veränderung", was von betroffenen Frauen kommt? Welche (versteckte) Vorteile haben diese Frauen womöglich, wenn alles so bleibt, wie es ist?

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Nikos am 25. April 2005 18:40:

Hi Melanie-Sophia!

Habe in der Zwischenzeit etwa recherchiert und es scheint tatsächlich so, dass Männer mehrheitlich von schwerer Gewalt betroffen sind. Mich hat das gelinde gesagt überrascht. Es passt so gar nicht in die Zahlen von Amnesty und TdF. Die männliche Opferseite muss demnach stärker beleuchtet werden. Allerdings ist auch die Täterseite männlich dominiert.
Ich werde zunächst einmal ins Archiv blicken um mich mehr einzulesen. Ich hoffe dann nicht mehr so oft anzuecken. Mir geht es wie gesagt nur darum die Sichtweise der Frauen in diesem Forum nicht zu kurz kommen zu lassen<

Wenn Du Dich weiter durch das Forum liest, wirst Du viel mehr erkennen. Am Anfang ging es mir auch so. Erst glaubte ich an die Medien, dann war ich betroffen, dann recherchierte ich, dann kam ich aus dem Staunen nie wieder raus! Der letzte Schlag war, als ich versucht habe mit weibliche bekannte Menschen darüber zu reden, die eigentlich überhaupt nicht mit irgendwelchen radikalen Frauengruppen zu tun hatten. Was ganz normale Frauen über alle Männer denken, übersteigt das Vorstellungsvermögen vieler Menschen. Und was aus dem Denken in die Tat umgesetzt wird.
Greeeeets
Nikos

Hi Nikos!

Was denken denn ganz "normale" Frauen über die Männer? Und warum ist das so erstaunlich?

greeets
Melanie S.

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Naismith am 25. April 2005 17:01:

Hallo Melanie,

Habe in der Zwischenzeit etwa recherchiert und es scheint tatsächlich so, dass Männer mehrheitlich von schwerer Gewalt betroffen sind. Mich hat das gelinde gesagt überrascht. Es passt so gar nicht in die Zahlen von Amnesty und TdF. Die männliche Opferseite muss demnach stärker beleuchtet werden. Allerdings ist auch die Täterseite männlich dominiert.
Ich werde zunächst einmal ins Archiv blicken um mich mehr einzulesen. Ich hoffe dann nicht mehr so oft anzuecken. Mir geht es wie gesagt nur darum die Sichtweise der Frauen in diesem Forum nicht zu kurz kommen zu lassen.

Vielleicht hast dus schon gesehen, aber eine erhellende Seite ist zum Beispiel http://gendercide.org
Grüße
Naismith

Nein, die habe ich noch nicht besucht. Werde es aber nachholen. Auf einer anderen Seite habe ich gelesen dass häusliche Gewalt etwa gleichverteilt sei. Das ist mir der Hut hochgegangen. Überhaupt scheinen sich hier einige Quellen zu widersprechen. Die Spanne geht von 90/10 über 70/30 bis zu 50/50. Was stimmt denn nun?
Amnesty International, und diese Organisation ist wohl mehr als renommiert, wird doch wohl nicht mit total verfälschten Zahlen um sich werfen? Bei aller Liebe, das kann ich mir nun doch nicht vorstellen.

greets,
Melanie S.

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Garfield am 25. April 2005 14:33:07:

Kann mir bitte jemadn die Erin Prizzey-Quelle mitteilen?
Vielen Dank,
Gruß,
Dieter

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Naismith am 25. April 2005 17:01:

Kennt Ihr eine quelle, wo z.B. direkt drinsteht, wieviele Männer und Frauen weltweit pro Jahr Opfer schwerer Gewalt werden?

Danke,
Gruß,
Stephan

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 19:48:

"Auf einer anderen Seite habe ich gelesen dass häusliche Gewalt etwa gleichverteilt sei. Das ist mir der Hut hochgegangen. Überhaupt scheinen sich hier einige Quellen zu widersprechen. Die Spanne geht von 90/10 über 70/30 bis zu 50/50. Was stimmt denn nun?

Amnesty International, und diese Organisation ist wohl mehr als renommiert, wird doch wohl nicht mit total verfälschten Zahlen um sich werfen? Bei aller Liebe, das kann ich mir nun doch nicht vorstellen.
greets,
Melanie S."

Vergiss Bitte nicht bei deiner Analyse Gewalt zu unterteilen in physische und psyschische(Spezialstrecke der Frauen).

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 24. April 2005 23:48:

Nein, daß ist nicht meine These!
Aber der weinerliche Kommentar von Niko," Männer werden in Deutschland
ähnlich behandelt wie in Afghanistan",

Ja, und? In Emma und den ähnlichen Schundblättern wird die Lage der Frauen in Deutschland mit denen der Juden im Dritten Reich verglichen. Also, was solls? Was regst du dich über Nikos auf?

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Faima am 24. April 2005 22:37:

Fact ist, daß fremdgehende Männer in Afghanistan (so wie in den meisten
islam. Ländern) kaum mit Konsiquenzen rechnen müssen.

Hundert Peitschenhiebe sind also in deinen Augen keine Kosequenz... Sag, hast du bei deiner Flucht aus Afghanistan dein Hirn vergessen?

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 19:48:

Schön, dass die Diskussion sich etwas versachlicht hat...

Von: http://www.kern-home.de/deutsch/jaeckel.htm
(Sehr lesenswert!):

-----------------------------------------
Straftatbestand: Opferzahlen

Angaben in Prozent (absolute Zahlen)
männlich/weiblich:

Mord / Totschlag:
männlich 66,8 % (2.478)
weiblich 33,2 % (1.231)

Straftaten gegen die sex. Selbstbestimmung
männlich 6,9 % (985)
weiblich 93,1 % (13.298)

Raub / räub. Erpressung
männlich 69,2 % (53.579)
weiblich 30,8 % (23.847)

Körperverletzung
männlich 67,4 % (254.633)
weiblich 32,6 % (123.160)

Straftaten gegen die persönliche Freiheit
männlich 60,8 % (85.383)
weiblich 39,2 % (55.049)

Opferzahlen gesamt
männlich 64,7 % (397.058)
weiblich 35,3 % (216.585)

Quelle: Polizeiliche Kriminalstatistik 1997, Abschnitt 2.1.5

----------------------------------------------------------------

Es geht nicht darum, auch nur ein einziges weibliches Opfer irgendwo auf der Welt unter den Tisch zu kehren.
Es geht darum, dass endlich für Männer die gleichen Massstäbe bei Verurteilung von erfahrener Gewalt und Hilfelesitungen gelten und dass nicht jeder Mann pauschal als Gewalttäter diskriminiert wird!

Ich finde es echt traurig und es macht mich wütend, dass Männern und Frauen nicht dieselbe Würde zugestanden wird!

Viele Grüße,
Stephan

Als Antwort auf: Re: Antwort/ Garfield von Nikos am 25. April 2005 18:55:

Hallo Faima!

Der Koran räumt Frauen viele Rechte in allen Lebensbereichen ein, darunter
auch selbstverständlich die Scheidung.
Allerdings sieht die Lebenspraxis etwas anders aus.
Geschiedene Frauen werden gesellschaftlich und gesetzlich diskriminiert.
Sie befürchten ihre Kinder zu verlieren und können eine Scheidung nur
dann gut durchsetzen, wenn ihre Familie sie unterstützt<

Warum revoltieren die Frauen nicht? Warum warten sie wieder mal, daß die Männer sie daraus holen? Wenn die Frauen sowieso "auch alles können, nur besser". Warum machen Frauen das mit? Das ist auch gar kein neues Phänomen, sondern uralt. Warum gibt es nicht in Richtung "Veränderung", was von betroffenen Frauen kommt? Welche (versteckte) Vorteile haben diese Frauen womöglich, wenn alles so bleibt, wie es ist?
Grüße
Nikos

Hallo Nikos!

Glaub mir, in den Krisengebieten dieser Welt, warten Frauen
nicht darauf, daß Männer sie " daraus holen".
Es gibt in islam. Ländern jede Menge Frauenorganisationen, die sehr
vernetzt an der Umsetzung der im Koran geforderten Frauenrechte arbeiten.
(Aber das wird ja in den westlichen Medien kaum erwähnt).
Die von Dir geforderte Revolte bleibt oftmals deshalb aus, weil
die Lebensumstände von Krieg und Hunger überschattet werden.
Da geht es nicht um die Unabhängigkeit der Frauen, sondern um:
"wie überlebe ich den nächsten Tag."

Gruß
Faima

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 25. April 2005 11:51:

fehlende Worte...<

Was willst Du uns damit sagen?

Nur ein kleiner Rückblick auf ein Land, das kulturell etwa auf der Stufe des von Dir wegen seiner Fortschrittlichkeit in Sachen Gleichberechtigung gelobten Iran steht...

Nee, das war ich. "Es gibt was zu lernen." Nikos hat nur darauf geantwortet.

Und? Findest Du ein Land, in dem Steinigungen stattfinden, fortschrittlich? Barbarisch, aber wenigstens "gleichberechtigt" *hüstel*?

Nein.
Und jetzt bist du an der Reihe: Findest du ein Land, in dem Kinder problemlos und meist ohne Gefahr einer Sanktion durch die Mutter vor ihrem Vater entführt und von ihm entfremdet werden können fortschrittlich?

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 13:43:

Hi Garfield!

Nicht weil männliche Opfer irgendwie schwerer wiegen würden, sondern weil sie auch erwähnt werden müssen. Denn das, was Männern in vielen Ländern angetan wird, steht den Gräueln, denen Frauen teilweise ausgesetzt sind, in keiner Weise nach, und oft ist die Zahl der männlichen Opfer sogar höher als die der weiblichen.

Jetzt aber mal langsam. Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten dass die überwiegende Zahl der Gewaltopfer Frauen sind? Laut Amnesty wird jede dritte Frau einmal in ihrem Leben Opfer von Gewalt.

Ich kenne nicht einen Mann, der nicht schon Gewalt erfahren hat. Nicht einen.

Ich glaube kaum dass jeder dritte Mann ähnliches erfahren muss. Wir halten also zuächst einmal fest: Frauen sind von Gewalt öfter betroffen. In diesem Zusammenhang darf nicht unerwähnt bleiben, dass Frauen häufiger Opfer von Gewalt in Beziehungen sind.

Ich halte fest: Du liegst falsch.

Wie sieht es nun bei den schwersten Verbrechen sprich Mord aus?
Nach etwas Rechereche kommt folgendes etwas überraschendes Ergebnis. Männer scheinen häufiger Mordopfer zu sein als Frauen.

Mich überrascht das überhaupt nicht.

Insgesamt gab es im Jahr 2002 955 Morde und Totschläge in D. Darunter waren 543 Opfer männlich. Von Familienangehörigen wurde jedes vierte männliche Opfer umgebracht. Von den 412 weiblichen Toten wurde aber jedes zweite Opfer (52,4 Prozent) durch Familienmitglieder umgebracht. Das zeigt, auch wenn die Statistik das nicht genau aufschlüsselt, dass Frauen ein sehr viel höheres Risiko tragen, vom Ehemann umgebracht zu werden.

Gibt es dazu eine Quelle?

Männer sind demnach außer Haus stärker bedroht.
Wie sieht es bei häuslicher Gewalt aus?
In den ersten zwölf Monaten nach Inkfrafttreten des Gewaltschutzgesetzes ist die Kölner Polizei allein in 1332 Fällen gerufen worden.

Das zeigt lediglich, daß Frauen eher die Polizei rufen als Männer. Kann ich auch gut nachvollziehen. Ich möchte mich auch nicht zum Gespött der Nachbarn machen und womöglich meine Kinder nie wiedersehen und auch noch bei einer gewalttätigen Mutter zurücklassen.

Krischan

Als Antwort auf: Quelle gesucht... von Dieter M am 25. April 2005 20:44:

Kennt Ihr eine quelle, wo z.B. direkt drinsteht, wieviele Männer und Frauen weltweit pro Jahr Opfer schwerer Gewalt werden?
Danke,
Gruß,
Stephan

... aber angesichts der Kriege weltweit, (in denen übrigens Jungen und Männer als Kanonenfutter mißbraucht werden), wird das auch nicht einfach sein.

P.S.: Wußtet ihr schon, daß die Rekrutierung von Kindersoldaten noch immer nicht international offiziell geächtet ist und von Großbritannien noch heute aktiv praktiziert wird?

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Jolanda am 25. April 2005 16:51:54:

Hmm....bist du Vater? Hat man dir dein Kind auch entzogen?
Wenn du mit "Ja" antworten kannst, dann nehme ich dich hier für voll, falls du mit "Nein" antworten musst, dann solltest du nicht so lapidar daher schreiben.
Gruss
Jolanda

Hmm, muß man gescheitert sein, um von Dir für voll genommen zu werden? Sollte mir dieser Preis Deine Bewunderung wert sein?
Falls es Dich interessiert, mich hat man auch mal "entzogen", und ja, ich bin auch Papi auf dem besten Weg zu einem hoffentlich besseren Exemplar!

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 16:15:

Habe in der Zwischenzeit etwa recherchiert und es scheint tatsächlich so, dass Männer mehrheitlich von schwerer Gewalt betroffen sind. Mich hat das gelinde gesagt überrascht.

So ging es mir auch, als feststellen mußte, daß Frauen auch nicht perfekt sind.
Was mich hier überrascht ist, daß eine Feministin zugibt, sich möglicherweise vertan zu haben.

Es passt so gar nicht in die Zahlen von Amnesty und TdF.

Terre des Femmes ist eine Organisation, die sich explizit für Frauen einsetzt. Es ist deren Beruf und Existenzzweck, Frauen als Alleinopfer darzustellen, da sie sonst in ihrem Auftrag versagen würde. Und AI wird von einer Feministin geleitet. Was erwartest du? In fünf bis zehn Jahren kümmern sie sich nur noch um weibliche Gefangene.

Die männliche Opferseite muss demnach stärker beleuchtet werden.

Ich bin überrascht, das von einer Feministin zu lesen. Ich kann mich wirklich nicht erinnern, so was schon mal erlebt zu haben.

Allerdings ist auch die Täterseite männlich dominiert.

Zumindest bei nichthäuslicher Gewalt.

Ich werde zunächst einmal ins Archiv blicken um mich mehr einzulesen. Ich hoffe dann nicht mehr so oft anzuecken.

Mach dich auf etwas gefaßt.

Mir geht es wie gesagt nur darum die Sichtweise der Frauen in diesem Forum nicht zu kurz kommen zu lassen.

Ich halte die Sichtweise der Frauen für zu vielfältig, um sie auch nur annähernd darstellen zu können. Ich kann mir nicht mal vorstellen, sie überhaupt ganz erfassen zu können. Ich jedenfalls weiß nicht, was _die_ Frauen wollen, genauso wenig wie _die_ Männer. Es gibt einfach zu viele und sie sind zu unterschiedlich. Wie wirst du diesem Auftrag gerecht? Es gibt über 2Milliarden von ihnen.

Grüße,
Krischan

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Krischan am 25. April 2005 21:07:

Und jetzt bist du an der Reihe: Findest du ein Land, in dem Kinder problemlos und meist ohne Gefahr einer Sanktion durch die Mutter vor ihrem Vater entführt und von ihm entfremdet werden können fortschrittlich?

Nö.
Ich kenne einen Fall: Erzeuger, nicht mit der Mutter verheiratet, gewalttätig, etc... mit regelmäßigem Umgangsrecht gegen den Willen der Mutter. Das ganze spielt in Deutschland und wurde gerichtlich geregelt. Also wenn sie ihm das Kind hätte "entziehen" können, hätte sie's getan. Hat er nur den besseren Anwalt? Ok, so tief ist die Mutter dann doch nicht gesunken, ihm irgendwelche Perversitäten zu unterstellen...

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 19:42:

Was denken denn ganz "normale" Frauen über die Männer? Und warum ist das so erstaunlich?

Z.B. daß jede dritte Frau Gewaltopfer ist (von Männern natürlich)
und weil kaum eine Frau tatsächlich einen gewalttätigen Mann kennt

und noch erstaunlicher ist, daß dann dieselbe Frau knapp 5 Stunden später ganz entsetzt fragt, was geglaubt wird, was ganz normale Frauen über Männer denken und dann meint, daß wir ein schlechtes Gewissen haben müßten, weil wir den armen Frauen so entsetzliche Gedanken unterstellen würden.

Als Antwort auf: Quelle? von Dieter M. am 25. April 2005 20:39:

Probiers mal hier!

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 13:43:

Hallo Melanie,

Du schreibst:

Wie sieht es bei häuslicher Gewalt aus?
In den ersten zwölf Monaten nach Inkfrafttreten des Gewaltschutzgesetzes ist die Kölner Polizei allein in 1332 Fällen gerufen worden.
Bei mehr als der Hälfte der Einsätze sind auch Kinder betroffen.
Weit über 90 Prozent der Gewaltopfer sind Frauen. Die immer wieder aufgeworfene These dass immer mehr Männer Opfer von Gewalt werden, bewahrheitet sich also nicht.

Weißt Du eigentlich was solche Statistiken wert sind?
Genau einen Dreck!
Während der Trennung von der KM (=Kindsmutter für Uneingeweihte) wurde diese wiederholt gewaltätig, es ist auch Blut geflossen.
Meine Anwältin(!) riet mir dringend davon ab in solchen Situationen die Polizei zu rufen oder später Anzeige zu erstatten, da ich dann überhaupt keine Chance mehr gehabt hätte meine Tochter jemals wiederzusehen.

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 16:15:

Mir geht es wie gesagt nur darum die Sichtweise der Frauen in diesem Forum nicht zu kurz kommen zu lassen.

greets,
Melanie S.

Ich glaube Dein Problem ist: Du hältst die Sichtweise der Frauen für eine homogene Größe. Das glauben die Feministen auch, nur: das ist sie nicht.
Weibliche Sichtweise ist individueller oft souveräner und unabhängiger von feministischen Vorurteilen als Du Dir das vorstellen kannst.
So ist das. Kurz: Du repräsentierst hier allenfalls die Sichtweise von Melanie S., nicht die DER Frauen.
Gruß und Aufmunterung zu mehr Bescheidenheit
Wodan

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 25. April 2005 21:30:

Hmm....bist du Vater? Hat man dir dein Kind auch entzogen?
Wenn du mit "Ja" antworten kannst, dann nehme ich dich hier für voll, falls du mit "Nein" antworten musst, dann solltest du nicht so lapidar daher schreiben.
Gruss
Jolanda

Hmm, muß man gescheitert sein, um von Dir für voll genommen zu werden? Sollte mir dieser Preis Deine Bewunderung wert sein?
Falls es Dich interessiert, mich hat man auch mal "entzogen", und ja, ich bin auch Papi auf dem besten Weg zu einem hoffentlich besseren Exemplar!<<

Deine Arroganz ist kaum zu überbitten. Hoffentlich bleibst Du schon so. Dann kannst Du auch die Wirkungen davon verspüren.

Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 25. April 2005 21:30:

Hmm, muß man gescheitert sein, um von Dir für voll genommen zu werden? Sollte mir dieser Preis Deine Bewunderung wert sein?
Falls es Dich interessiert, mich hat man auch mal "entzogen", und ja, ich bin auch Papi auf dem besten Weg zu einem hoffentlich besseren Exemplar!

--- Doppelt falsch...erstens erachte ich einen Mann nicht als gescheitert, weil man ihm sein Kind entzogen hat.

Und nein, wenn dir meine Bewunderung diesen Preis wert wäre, dann hättest du nichts, aber auch gar nichts kapiert und das wiederum möchte ich dir nicht unterstellen

Es geht doch nicht darum. Was erzählst du da überhaupt. Warum wirst du nun so persönlich? Ich wollte damit nur sagen, dass Nikos oft sehr heftig reagiert, weil er total darunter leidet, dass er nicht den Kontakt zu seiner Tochter pflegen kann, den er sich wünschen würde. Weil ich Mutter bin und meine Kinder über alles Liebe und er ist Vater und liebt seine Tochter auch über alles. Ich stelle mir nur vor, wie ich empfinden würde, wenn man mir meine Kinder entziehen würde. Ich finde, das ist unmenschlich, einem Vater sein Kind zu entziehen.

Es geht doch nicht um die Ex, es geht um das gemeinsame Kind. Ich wollte damit nur sagen, wenn du das nicht schon selber erlebt hast, wie es sich anfühlt, sein eigenes Kind nicht mehr sehen zu dürfen, keinen Einfluss mehr nehmen zu können in seinem Leben. Wie hilflos man sich da fühlt und wieviel Ohnmacht und Wut da hoch kommen kann.

Du schreibst ja, du wirst selber bald Vater, was meinst du mit dem "besseren Exemplar"? Besser als wer?

Ich habe mir nur erlaubt, dir zu sagen, dass du schon über Nikos herziehen kannst, das ist ja nicht schwer. Nur habe ich mich dabei gefragt, ob du ihm auch nachfühlen kannst, so als Mann, darum ging es mir.

Wie ein Mann sich fühlt dem man sein Kind entzieht, das kann wohl wirklich nur jemand nachvollziehen, der das selber erlebt hat, das denke ich einfach.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Antwort/ Garfield von Faima am 25. April 2005 21:04:

Hallo Faima!

"Es gibt in islam. Ländern jede Menge Frauenorganisationen, die sehr
vernetzt an der Umsetzung der im Koran geforderten Frauenrechte arbeiten."

Es gibt in islamischen Ländern auch Frauenorganisationen, die die Konservierung der bestehenden Verhältnisse wünschen. Offensichtlich fühlen diese Frauen sich keineswegs benachteiligt, und das drücken sie zum Ärger diverser Feministinnen auch so aus.

"Da geht es nicht um die Unabhängigkeit der Frauen, sondern um:
"wie überlebe ich den nächsten Tag.""

Genau das fragen sich in armen (also nicht nur islamischen Ländern) auch viele Männer.

Und wenn man die Verhältnisse in islamischen Ländern richtig verstehen will, muß man immer auch bedenken, daß dort grundsätzlich nur Männer die Pflicht zur Ernährung der Familie haben.

Im Iran ist mittlerweile die Mehrheit der Studierenden weiblich. Ich weiß nicht genau, wieso das so ist, aber nachdem ich mal Urlaub in Ägypten gemacht habe, kann ich es mir gut vorstellen:

In Ägypten muß ein Mann, der eine Frau heiraten möchte, zumindest ein eigenes Haus oder eine Eigentumswohnung besitzen. Hat er nichts dergleichen, braucht er gar nicht erst wegen einer Heirat nachzufragen. Selbst wenn die Frau damit kein Problem hätte - ihre Eltern akzeptieren das nicht. Auch eine Mietswohnung wird nicht akzeptiert, weil es in Ägypten üblicherweise nur befristete Mietverträge gibt. Nach Ablauf der Frist können Mieter jederzeit aus der Wohnung geworfen werden, und deshalb gilt auch eine Mietswohnung nicht als ausreichende Basis für die Gründung einer Familie.

So können viele Männer erst mit über 30 heiraten, weil sie erst dann genügend Geld dafür zusammen haben. Deshalb sieht man in Ägypten auch viele junge Männer, die Bücher, Gips-Statuen und ähnliches an Touristen verkaufen. Die bekommen die Waren von Großhändlern auf Kredit und müssen ihnen diese Kredite später mit Zinsen zurück zahlen. So strampeln sie sich dann ab, um den Touristen das Zeug möglichst teuer anzudrehen. Auch in den Hotels sieht man häufig nur junge Männer als Dienstpersonal. Auf den Kreuzfahrtschiffen sowieso. Letzteres hängt zwar auch damit zusammen, daß junge Frauen meist von ihren Eltern nicht die Erlaubnis bekommen, außerhalb des Elternhauses zu übernachten. Aber um Souvenirs an Touristen zu verkaufen, müssen sie nicht auswärts übernachten und trotzdem sind die meisten Händler Männer. Weil nur sie so sehr unter Druck stehen, Geld heranschaffen zu müssen.

Und so kann sich wahrscheinlich auch im Iran kaum ein junger Mann ein jahrelanges Studium leisten. Er muß zusehen, daß er möglichst schnell Geld verdient. Deshalb suchen sich junge Männer, die gern eine Familie hätten, eben lieber einen Job.

Dazu kommt noch die Wehrpflicht, die selbstverständlich auch in islamischen Ländern nur für Männer gilt. In Ägypten kann man Wehrdienst in drei Stufen ableisten. Wenn man im öffentlichen Dienst oder in staatlichen Unternehmen einen gut bezahlten Job haben möchte, muß man die längste Wehrdienstzeit absolviert haben. Hat man das nicht, dann kriegt man den Job nicht, ganz egal, wie gut man ist. Das gilt so selbstverständlich nur für Männer. Und dabei muß man bedenken, daß es in Ägypten sehr viele staatliche Unternehmen gibt.

Übrigens war die Wehrpflicht auch in Europa für manche Männer schon vor 300 Jahren ein Problem. Vor allem auch, wenn sie studieren wollten. Zwar waren Männer aus dem einfachen Volk meist nicht wehrpflichtig, aber sie studierten üblicherweise auch nicht. Wenn aber ein Mann aus den mittleren Schichten studieren wollte oder bereits studierte, konnte es ihm passieren, daß ihm die Einberufung zum Wehrdienst dazwischen kam, und dann konnte er das Studium vergessen. Es gab einige wenige Universitäten, die das Privileg hatten, daß die bei ihnen eingeschriebenen Studenten nicht zum Wehrdienst eingezogen werden durften. Viele junge Männer versuchten dann, an diese Universitäten zu kommen, aber allen gelang das nicht. Außerdem wurde oft Ersatz gefordert, wenn ein Mann nicht zum Wehrdienst eingezogen werden konnte. Wenn er noch einen Bruder hatte, dann zog man einfach den ein. Oft konnte man sich dem Wehrdienst dann nur noch durch Flucht entziehen.

Das wird heute gern ignoriert, während man natürlich immer wieder gern betont, welche Schwierigkeiten Frauen irgendwie im Weg hatten. In Bezug auf islamische Länder läuft das ganz genauso. Da werden auch immer nur Nachteile für Frauen betont, während Nachteile für Männer gern übersehen werden. Weil eben die Frauen sehr stark indirekt und zunehmend auch direkt die öffentliche Meinung bestimmen, und das war auch früher schon so.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Antwort/ Garfield von Faima am 25. April 2005 21:04:

Hi Faima!

Glaub mir, in den Krisengebieten dieser Welt, warten Frauen
nicht darauf, daß Männer sie " daraus holen"<

Ich glaube Dir gerne, aber ich sehe keine Taten, nur Ideologische Forderungen.

Es gibt in islam. Ländern jede Menge Frauenorganisationen, die sehr
vernetzt an der Umsetzung der im Koran geforderten Frauenrechte arbeiten<

Zeige sie mir!

(Aber das wird ja in den westlichen Medien kaum erwähnt)<

Zeigst Du sie mir!

Die von Dir geforderte Revolte bleibt oftmals deshalb aus, weil
die Lebensumstände von Krieg und Hunger überschattet werden.
Da geht es nicht um die Unabhängigkeit der Frauen, sondern um:
"wie überlebe ich den nächsten Tag."

Du meinst Saudi Arabien oder Bahrain? Gar Katar? Also dort leben die Menschen besser als in "Old-Europe" kann ich Dir sagen. Und gerade in Saudi Arabien ist das islam. Recht viel schärfer als sonst wo, sogar um Längen schärfer als in Afghanistan unter Taliban. Weisst Du es nicht? Jeder Moslem weisst es. Dort geht es mitnichten um das "nackte Überleben". Dort fließen Schwarzdollars! Und die Frauen werden eindeutig diskriminiert (Burka-Pflicht). WARUM tun sie NICHTS dagegen? Die ganze Zeit nicht!

Erkläre es mir!

Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 25. April 2005 21:48:

Und jetzt bist du an der Reihe: Findest du ein Land, in dem Kinder problemlos und meist ohne Gefahr einer Sanktion durch die Mutter vor ihrem Vater entführt und von ihm entfremdet werden können fortschrittlich?

Nö.
Ich kenne einen Fall: Erzeuger, nicht mit der Mutter verheiratet, gewalttätig, etc... mit regelmäßigem Umgangsrecht gegen den Willen der Mutter. Das ganze spielt in Deutschland und wurde gerichtlich geregelt. Also wenn sie ihm das Kind hätte "entziehen" können, hätte sie's getan. Hat er nur den besseren Anwalt? Ok, so tief ist die Mutter dann doch nicht gesunken, ihm irgendwelche Perversitäten zu unterstellen...<

So so.. Der Erzeuger ist also gewalttätig. Hm. Was erzeugt er denn? Kartoffeln? Und wer sagt, daß er gewalttätig ist? Die Mutter? Na zumindestens ist die Mutter nicht sooooo tief gesunken.

Gibt es bei euch auch der Osterhase? Daran würdest Du wohl auch glauben.

Nikos

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 19:42:

Hi Melanie Sophia!

Hi Nikos!
Was denken denn ganz "normale" Frauen über die Männer? Und warum ist das so erstaunlich?<

Höre Dich mal um. Und dann sage es Du mir. Starte mal eine Umfrage. Erstaunlich ist, wenn man glaubt, es wäre noch alles friedlich.

Greeeeeets
Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 25. April 2005 21:30:

Hi Conan!

Falls es Dich interessiert, mich hat man auch mal "entzogen"<

Du, das erklärt alles über Dein Weltbild und sehr vieles über Dich. Versuche mal Hoerst Petri's Buch zu lesen: "Das Drama der Vaterentbehrung"

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Jolanda am 26. April 2005 00:21:56:

--- Doppelt falsch...erstens erachte ich einen Mann nicht als gescheitert, weil man ihm sein Kind entzogen hat.

Ich meinte nicht den Mann, sondern das Projekt "Familie". Ein Mann mit entzogenem Kind hat eine Ex, mit der eine Familie zerbrochen ist. Ich meine damit nicht mehr als die triviale Tatsache, enthalte mich jeglicher Schuldzuweisung und wüßte auch keinen Grund sich darüber (die Feststellung, nicht den Umstand) aufzuregen. Nur - was qualifiziert einen dadurch zum Mitreden? Muß man z.B. katholisch sein, um die bescheuerte vatikanische Seuchenpolitik als kontraproduktiv zu erkennen?

Es geht doch nicht darum. Was erzählst du da überhaupt. Warum wirst du nun so persönlich? Ich wollte damit nur sagen, dass Nikos oft sehr heftig reagiert, weil er total darunter leidet, dass er nicht den Kontakt zu seiner Tochter pflegen kann, den er sich wünschen würde.

Och, das habe ich schon mitgekriegt, damit komm ich klar. Ich habe auch nicht die Absicht, ihn deswegen aufzuziehen, und hoffe, dies auch nicht explizit getan zu haben. Wenn ich es albern finde, die Steinigung oder Auspeitschung, die bei Urmenschen praktiziert wird, so schlimm zu finden wie den gemäßigt konfliktbehafteten zwischenmenschlichen Umgang in einer Zivilisation, so bezieht sich das auf die Aussage, mehr nicht.

Du schreibst ja, du wirst selber bald Vater...

Bin schon, seit einem Jahr.

was meinst du mit dem "besseren Exemplar"? Besser als wer?
Was erzählst du da überhaupt. Warum wirst du nun so persönlich?

Na wenn das nicht persönlich ist... also aufgrund eines fehlenden Vorbildes (zumindest was Fürsorge und Verantwortung angeht) fange ich quasi bei Null an. Zufrieden?
Schön' Gruß vom Barbar

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 26. April 2005 10:44:

Hallo Barbar

Ich habe dir nun erklärt, worum es mir ging, mehr gibt es für mich hier nicht zu sagen, danke für deine Antwort.

Und deine Aussage betreffend der katholischen Kirche, da gehe ich mal darüber hinweg, weil ich nicht mir dir darüber reden möchte, gehört ja auch nicht hierher und galt dir ja nur als Beispiel für etwas, dass du ablehnst. Und mir ist durchaus klar, dass viele Menschen Dinge ablehnen, von denen sie im Grunde genommen keine Ahnung haben, nun ja, ist jedem seine persönliche Freiheit, die ist uns ja besonders wichtig.

Also lassen wir es einfach so stehen.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 26. April 2005 10:44:

Muß man z.B. katholisch sein, um die bescheuerte vatikanische Seuchenpolitik als kontraproduktiv zu erkennen?<<

Muß oder darf man aber kein Katholik sein, um etwas in der Kirche zu erkennen? Wenn es so einfach wäre.. Wenn meine Oma Räder hätte, wäre sie ein Fahrrad. Es geht und ging mir und wird mir gehen vorallem darum: Als meine Exfrau die Staat in unsere Elternbeziehung eingemischt hat, fing alles an schief zu werden. Das Wichtigste in Kurze:

1. Die Jugendamtmitarbeiterin (wohl eine bessere MenschIn..), sprach sich für einen radikalen Kontaktabbruch zwischen mir und meine Tochter aus. Der Hammer dabei: Dies geschah ausschließlich auf die Aussage meiner Ex basiert, ohne mit mir vorher zu sprechen oder mich zu den Vorwürfen meiner Ex anzuhören. Das nenne ich Aushöhlung der Demokratie bzw Abschaffung des Unschuldvermutungsprinzips.

2. Die Mitarbeiterin des "internationalen Familienzentrums" hat in meiner Abwesenheit meinem Kind eingeredet, daß "daß egal was der Papa sagt, wir machen was wir wollen". Das hat mir meine Ex mittlerweile gestanden.

3. Seitdem habe ich eine riesige Veränderung des Verhaltens meiner Tochter mir gegenüber erlebt. Von der Situation, bei der sie nicht ein mal für 5 Minuten weg von mir wollte, sind wir dazu angekommen, daß sie mich nicht mehr sehen will und sich versteckt, wenn ich mich zu ihr bewege.

4. Das Gericht läßt sich für eine Umgangs-Einstweilige Verfügung sage und schreibe ein ganzes Jahr Zeit. Nun ist mir das Kind völlig entfremdet, hat fast keinen Bezug mehr zu mir, ich bin für sie wie jeder anderer Mann auf die Straße auch. Die steigt nicht einmal zu mir ins Auto rein.

5. Nun wird gesagt, daß das Kind für ein regelmäßigen Umgang wohl zu entfremdet sei. Abwarten und wenn sie 20 ist, kommt sie vielleicht von allein.

Das nennst Du wohl fortschrittlich. Oder tust es ab, als Einzellfall, die womöglich aus meine Dummheit resultiert.

Wenn ich es albern finde, die Steinigung oder Auspeitschung, die bei Urmenschen praktiziert wird, so schlimm zu finden wie den gemäßigt konfliktbehafteten zwischenmenschlichen Umgang in einer Zivilisation, so bezieht sich das auf die Aussage, mehr nicht<

Ich wiederhole: Mir wäre es tausend mal lieber, wenn ich gestorben wäre, als ich merkte, wie meine Tochter anfing, mich zu vermeiden und mir aus dem Weg zu gehen. Dazu stehe ich heute noch. Es ist schlimmer als der Tod, wenn man das eigene Kind nicht mehr sehen darf! Das Schlimmste dabei ist nicht etwa die eigene Verlustempfindung, die ist ja schon schlimm genug, sondern die Gewissheit, daß das eigene Kind als emotionaler Kruppel heranwachsen wird, und das wenn es Glück hat.

Du schreibst ja, du wirst selber bald Vater...

Bin schon, seit einem Jahr<

Im Ersten Jahr ist noch alles im Butter.

was meinst du mit dem "besseren Exemplar"? Besser als wer?
Was erzählst du da überhaupt. Warum wirst du nun so persönlich?

Na wenn das nicht persönlich ist... also aufgrund eines fehlenden Vorbildes (zumindest was Fürsorge und Verantwortung angeht) fange ich quasi bei Null an. Zufrieden?<

Es würde Dir gut tun, das Buch zu lesen: Horst Petri "Das Drama der Vaterentbehrung"

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Antwort/ Garfield von Garfield am 26. April 2005 10:02:56:

Hallo Faima!
"Es gibt in islam. Ländern jede Menge Frauenorganisationen, die sehr
vernetzt an der Umsetzung der im Koran geforderten Frauenrechte arbeiten."
Es gibt in islamischen Ländern auch Frauenorganisationen, die die Konservierung der bestehenden Verhältnisse wünschen. Offensichtlich fühlen diese Frauen sich keineswegs benachteiligt, und das drücken sie zum Ärger diverser Feministinnen auch so aus.
"Da geht es nicht um die Unabhängigkeit der Frauen, sondern um:
"wie überlebe ich den nächsten Tag.""
Genau das fragen sich in armen (also nicht nur islamischen Ländern) auch viele Männer.
Und wenn man die Verhältnisse in islamischen Ländern richtig verstehen will, muß man immer auch bedenken, daß dort grundsätzlich nur Männer die Pflicht zur Ernährung der Familie haben.
Im Iran ist mittlerweile die Mehrheit der Studierenden weiblich. Ich weiß nicht genau, wieso das so ist, aber nachdem ich mal Urlaub in Ägypten gemacht habe, kann ich es mir gut vorstellen:
In Ägypten muß ein Mann, der eine Frau heiraten möchte, zumindest ein eigenes Haus oder eine Eigentumswohnung besitzen. Hat er nichts dergleichen, braucht er gar nicht erst wegen einer Heirat nachzufragen. Selbst wenn die Frau damit kein Problem hätte - ihre Eltern akzeptieren das nicht. Auch eine Mietswohnung wird nicht akzeptiert, weil es in Ägypten üblicherweise nur befristete Mietverträge gibt. Nach Ablauf der Frist können Mieter jederzeit aus der Wohnung geworfen werden, und deshalb gilt auch eine Mietswohnung nicht als ausreichende Basis für die Gründung einer Familie.
So können viele Männer erst mit über 30 heiraten, weil sie erst dann genügend Geld dafür zusammen haben. Deshalb sieht man in Ägypten auch viele junge Männer, die Bücher, Gips-Statuen und ähnliches an Touristen verkaufen. Die bekommen die Waren von Großhändlern auf Kredit und müssen ihnen diese Kredite später mit Zinsen zurück zahlen. So strampeln sie sich dann ab, um den Touristen das Zeug möglichst teuer anzudrehen. Auch in den Hotels sieht man häufig nur junge Männer als Dienstpersonal. Auf den Kreuzfahrtschiffen sowieso. Letzteres hängt zwar auch damit zusammen, daß junge Frauen meist von ihren Eltern nicht die Erlaubnis bekommen, außerhalb des Elternhauses zu übernachten. Aber um Souvenirs an Touristen zu verkaufen, müssen sie nicht auswärts übernachten und trotzdem sind die meisten Händler Männer. Weil nur sie so sehr unter Druck stehen, Geld heranschaffen zu müssen.
Und so kann sich wahrscheinlich auch im Iran kaum ein junger Mann ein jahrelanges Studium leisten. Er muß zusehen, daß er möglichst schnell Geld verdient. Deshalb suchen sich junge Männer, die gern eine Familie hätten, eben lieber einen Job.
Dazu kommt noch die Wehrpflicht, die selbstverständlich auch in islamischen Ländern nur für Männer gilt. In Ägypten kann man Wehrdienst in drei Stufen ableisten. Wenn man im öffentlichen Dienst oder in staatlichen Unternehmen einen gut bezahlten Job haben möchte, muß man die längste Wehrdienstzeit absolviert haben. Hat man das nicht, dann kriegt man den Job nicht, ganz egal, wie gut man ist. Das gilt so selbstverständlich nur für Männer. Und dabei muß man bedenken, daß es in Ägypten sehr viele staatliche Unternehmen gibt.
Übrigens war die Wehrpflicht auch in Europa für manche Männer schon vor 300 Jahren ein Problem. Vor allem auch, wenn sie studieren wollten. Zwar waren Männer aus dem einfachen Volk meist nicht wehrpflichtig, aber sie studierten üblicherweise auch nicht. Wenn aber ein Mann aus den mittleren Schichten studieren wollte oder bereits studierte, konnte es ihm passieren, daß ihm die Einberufung zum Wehrdienst dazwischen kam, und dann konnte er das Studium vergessen. Es gab einige wenige Universitäten, die das Privileg hatten, daß die bei ihnen eingeschriebenen Studenten nicht zum Wehrdienst eingezogen werden durften. Viele junge Männer versuchten dann, an diese Universitäten zu kommen, aber allen gelang das nicht. Außerdem wurde oft Ersatz gefordert, wenn ein Mann nicht zum Wehrdienst eingezogen werden konnte. Wenn er noch einen Bruder hatte, dann zog man einfach den ein. Oft konnte man sich dem Wehrdienst dann nur noch durch Flucht entziehen.
Das wird heute gern ignoriert, während man natürlich immer wieder gern betont, welche Schwierigkeiten Frauen irgendwie im Weg hatten. In Bezug auf islamische Länder läuft das ganz genauso. Da werden auch immer nur Nachteile für Frauen betont, während Nachteile für Männer gern übersehen werden. Weil eben die Frauen sehr stark indirekt und zunehmend auch direkt die öffentliche Meinung bestimmen, und das war auch früher schon so.
Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield!

Ich sehe schon, ein Kenner der Materie....
Es ist noch gar nicht so lange her, da durften Frauen in islam. Ländern
das Haus gar nicht verlassen.
Also sehen wir es als Fortschritt, das sie heute studieren und an
der öffentlichen Meinung zunehmend mitbestimmen dürfen.
Wie Du sicher wissen wirst, haben Männer und Frauen gleichermaßen ihre
Pflicht der Familie gegenüber zu erfüllen, mit allen Vor und Nachteilen
für beide Seiten.
Ich schätze den Einsatz der Männer für ihre Familien und die Verantwortung
die sie übernehmen, heißt aber nicht, daß Frauen keinen Einsatz leisten,
und Opfer für ihre Familien bringen (müssen).

Ich glaube nicht, daß wir von den selben Frauenbewegungen sprechen,
und es muß sich auch nicht alles in selben Kontext von westlichen
Feministinnen bewegen.

Gruß
Faima

Als Antwort auf: Re: Antwort II/ Garfield von Faima am 26. April 2005 21:52:

Hallo Garfield!
Ich sehe schon, ein Kenner der Materie....
Es ist noch gar nicht so lange her, da durften Frauen in islam. Ländern
das Haus gar nicht verlassen.

Ist bekannt. Es gibt 1001 Buch darüber.

Also sehen wir es als Fortschritt, das sie heute studieren und an
der öffentlichen Meinung zunehmend mitbestimmen dürfen.

Weiß inzwischen jeder. Wirklich jeder. Wir hören es fast täglich.

Wie Du sicher wissen wirst, haben Männer und Frauen gleichermaßen ihre
Pflicht der Familie gegenüber zu erfüllen, mit allen Vor und Nachteilen
für beide Seiten.

Ja, aber man hört hier nur von den Pflichten der Frau.

Ich schätze den Einsatz der Männer für ihre Familien und die Verantwortung
die sie übernehmen,

Nen Teufel tust du.

heißt aber nicht, daß Frauen keinen Einsatz leisten,

und Opfer für ihre Familien bringen (müssen).

Während Männer sich in den Schützengräben vergnügen oder kaltblütig arme Touristen abzocken.

Also ich finde, was Garfield schreibt ist ein außerordentlich wohltuender Kontrast zu dem was man sonst so aus den islamischen Ländern hört und sieht. Endlich mal jemand, der die Realität der Männer beschreibt. Die der Frauen kennen wir nämlich inzwischen auswendig.

salam alaykum wa-rahmatullah wa-barakatuhu
Krischan

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 13:43:

Hallo Melanie Sophia

Nicht weil männliche Opfer irgendwie schwerer wiegen würden, sondern weil sie auch erwähnt werden müssen. Denn das, was Männern in vielen Ländern angetan wird, steht den Gräueln, denen Frauen teilweise ausgesetzt sind, in keiner Weise nach, und oft ist die Zahl der männlichen Opfer sogar höher als die der weiblichen.

Jetzt aber mal langsam. Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten dass die überwiegende Zahl der Gewaltopfer Frauen sind?

Doch das bestreite ich. In der Dunkelfeldforschung zur Haeuslichen Gewalt gibt es normalerweise keine signifikanten Haeufigkeitsunterschiede zwischen den maennlichen und weiblichen Opferzahlen. In kriegerischen Konflikten ist es ohnehin klar (und ebenfalls statistisch erwiesen), wer weit haeufiger ins Gras beisst. Wer beispielsweise die Ereignisse im Irak mitverfolgt, erkennt sehr bald, dass Maenner ein wesentliche hoeheres Risiko tragen getoetet oder verwundet zu werden.

Laut Amnesty wird jede dritte Frau einmal in ihrem Leben Opfer von Gewalt. Ich glaube kaum dass jeder dritte Mann ähnliches erfahren muss.

Dunkelfelduntersuchungen nach conflict-tactic-scale-Methoden kommen normalerweise auf Quoten von ca. 15% (z.B. in der Untersuchung des Kriminologischen Forschungszentrums Niedersachsen 'Kriminalitaet im Leben alter Menschen'). Zwei Fragen hierzu:

Wie wird die Gewalt definiert, die zum obigen Befund fuehrt?
Wurden Maenner ebenfalls dazu befragt?

Theoretisch ist es moeglich Gewaltdefinitionen zu finden, wonach 100% der Bevoelkerung Gewalt erfahren haben. Ueberhoehten Opferquoten liegen zumeist schwammige/subjektive Gewaltdefinitionen zugrunde. Leider bleibt uns auch AI die Antwort schuldig, welche Gewaltdefinitionen sie ihren Behauptungen zugrunde legen - wahrscheinlich kennen sie sie selbst nicht so genau und berufen sich auf irgendwelche obskure (parteiische) 'Experten'.

Vermutlich liegt bei Maennern die subjektiv empfundene Schwelle, ab der sie ein Ereignis als empfundene Gewalt deklarieren, tendenziell hoeher als bei Frauen; 'erlittene Gewalt' hat einen fuer Maenner - bedingt durch ihre Sozialisation - unangenehmen Beigeschmack. Maenner werden viel eher dazu erzogen erlittene Gewalthandlungen auszuhalten und nichts darueber zu sagen - ein Indianer kennt keinen Schmerz. Prof. Amendt hat in seiner Vaeterstudie deshalb ausdruecklich nach 'Handgreiflichkeiten' gefragt und nicht nach Gewalterfahrungen. Der wertneutrale Begriff 'Handgreiflichkeit' erlaubte es den davon betroffenen Maennern diese zuzugeben, ohne sich gleich in die von ihnen verpoente Opferrolle begeben zu muessen. Wenn ich mich recht erinnere, berichteten dabei ueber 60% der Maenner in Scheidungs-/Trennungssituationen von Handgreiflichkeiten durch ihre Exe in spe.

Wir halten also zuächst einmal fest: Frauen sind von Gewalt öfter betroffen.

Wenn Du an laengst widerlegten Vorurteilen festhalten willst, ist das Deine Sache.

In diesem Zusammenhang darf nicht unerwähnt bleiben, dass Frauen häufiger Opfer von Gewalt in Beziehungen sind.

Leider falcsh. Siehe Dunkelfeldforschung.

Wie sieht es nun bei den schwersten Verbrechen sprich Mord aus?
Nach etwas Rechereche kommt folgendes etwas überraschendes Ergebnis. Männer scheinen häufiger Mordopfer zu sein als Frauen.

Das ist ueberhaupt nicht ueberraschend sondern seit vielen Jahrzehnten statistisch nachgewiesen.

Insgesamt gab es im Jahr 2002 955 Morde und Totschläge in D. Darunter waren 543 Opfer männlich. Von Familienangehörigen wurde jedes vierte männliche Opfer umgebracht. Von den 412 weiblichen Toten wurde aber jedes zweite Opfer (52,4 Prozent) durch Familienmitglieder umgebracht. Das zeigt, auch wenn die Statistik das nicht genau aufschlüsselt, dass Frauen ein sehr viel höheres Risiko tragen, vom Ehemann umgebracht zu werden.
Männer sind demnach außer Haus stärker bedroht.

Ja und? Wenn 216 Frauen im Jahr 2002 von Familienangehoerigen umgebracht wurden gegenueber gut 130 Maennern, dann ist das Risiko eines gewaltsamen Todes durch Familienangehoerige noch immer verschwindend klein. Es ist wesentlich wahrscheinlicher, den Tod im Strassenverkehr zu erleiden als durch die Hand von Familienmitgliedern. Desweiteren steht da nur etwas von Totschlag (inkl. Mord) durch Familienangehoerige und nicht innerhalb von Lebensabschnittspartnerschaften; es besteht somit keine Deckungsgleichheit zu Totschlag/Mord im Rahmen der Haeuslichen Gewalt.

Damit will ich keineswegs die toedlich ausgegangenen Tragoedien im Rahmen der Haeuslichen Gewalt bagatellisieren, aber sie werden etwas relativiert. Eine Versachlichung ist in der emotional aufgepeitschten Debatte um Haeusliche Gewalt jedenfalls dringend notwendig.

Wie sieht es bei häuslicher Gewalt aus?
In den ersten zwölf Monaten nach Inkfrafttreten des Gewaltschutzgesetzes ist die Kölner Polizei allein in 1332 Fällen gerufen worden.
Bei mehr als der Hälfte der Einsätze sind auch Kinder betroffen.
Weit über 90 Prozent der Gewaltopfer sind Frauen. Die immer wieder aufgeworfene These dass immer mehr Männer Opfer von Gewalt werden, bewahrheitet sich also nicht.

Allerdings sind die Fallzahlen fuer eine Grossstadt wie Koeln ziemlich niedrig, insbesondere wenn man noch die Mehrfachzaehlungen miteinbezieht. Dass diese Faelle nicht repraesentativ sind und damit nicht die Geschlechterverteilung bei den wesentlich hoeheren Dunkelziffern wiedergeben, ist hinlaenglich wissenschaftlich gesichert.

Zur Wirkung des GewSchG: kein serioeser Statistiker wird eine Trendwende bereits nach 12 Monaten konstatieren koennen - er wird vielmehr die Entwicklung weiterer Jahre abwarten und dann einen wesentlich besser erhaerteten Befund abgeben. Ausserdem wurde das GewSchG ja gerade mit grossem propagandistischen Aufwand als Schutz fuer gepruegelte Frauen hingestellt. Es ist kaum anzunehmen, dass unter solchen ideologisch fixierten Praemissen ploetzlich scharenweise geschlagene Maenner ihre Partnerinnen anzeigen. Dass Maenner in Partnerschaften ebensooft Opfer von Gewalt sind wie Frauen, ist den meisten Vollzugsbeamten und Richtern ohnehin kaum bewusst - kein Wunder bei der massiven feministischen Indoktrination. Damit ist die Chance eines Mannes, als Gewaltopfer wahrgenommen zu werden, stark reduziert. Es wird noch Jahre gehen (wenn nicht sogar eine ganze Generation) bis hier die Verantwortlichen den feministisch-ideologischen Ballast vollends abgeworfen und die wissenschaftlichen Erkenntnisse adaptiert haben.

Du selber entpuppst Dich ja ebenfalls als typische Vertreterin der feministischen Sichtweise: unkritisch vermischst Du nichtrepraesentative Polizeistatistiken mit ueberhoehten Opferquoten, denen kaum eine serioese Gewaltdefinition zugrundeliegt. Da kommt selbst in 100 Jahren nichts Gescheites heraus. Tatsache ist, dass Frauen als Opfer bis zum Abwinken erforscht wurden, waehrend eine analoge Forschung ueber Maenner als Opfer von Haeuslicher Gewalt weitestgehend fehlt. Wie so oft wird Nichtwissen mit jeder Menge Ideologie wettgemacht - das ist allemal einfacher und bequemer als das Nichtwissen mittels gezielter Forschung zu beseitigen.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: @Faima und CnndrBrbr Re: fehlende Worte... - Ausdrückliche Unterstützung! von Melanie Sophia am 25. April 2005 16:15:

Hallo Melanie Sophia

Habe in der Zwischenzeit etwa recherchiert und es scheint tatsächlich so, dass Männer mehrheitlich von schwerer Gewalt betroffen sind. Mich hat das gelinde gesagt überrascht. Es passt so gar nicht in die Zahlen von Amnesty und TdF.

AI ist in Sachen geschlechterspezifischer Gewalt IMHO schlichtweg befangen; selbst Massaker an Maennern (wie jenes in Bosnien an ca. 7000 - 8000 Muslimen) oder das stark jungenzentrierte Kindersoldatentum werden dort nicht als geschlechterspezifische Gewalt erkannt. Diese Organisation befindet sich allerdings in guter Gesellschaft. Der Mythos der Frau als Opfer ist tief in unserer Gesellschaft verwurzelt und die meisten Feministen haben eher eine Verstaerkung dieses Mythos' bewirkt, anstatt die dahinterliegenden Zusammenhaenge zu erforschen.

Die männliche Opferseite muss demnach stärker beleuchtet werden.

Meine Rede seit langen. V.a. aber sollte eine systemische Sicht angewandt werden; d.h. der gesamte Kontext sollte im Rahmen von Gewaltereignissen betrachtet werden. Dann koennte man naemlich endlich mal wirklich serioese Aussagen darueber machen, warum, wie und unter welchen Umstaenden Gewalt entsteht - und daraus wiederum koennte man deeskalierende Strategien entwickeln. Das was heute betrieben wird, ist jedoch nichts als ideologisch-gesteuertes wissenschaftliches Stueckwerk, das die Gewaltrealitaet niemals adaequat beschreiben kann.

Allerdings ist auch die Täterseite männlich dominiert.

Wobei das im Rahmen der Haeuslichen Gewalt ganz eindeutig nicht so ist (siehe Dunkelfeldstudien); das trifft vielmehr bei Gewaltverbrechen oder kriegerischen Konflikten zu.

Ich werde zunächst einmal ins Archiv blicken um mich mehr einzulesen. Ich hoffe dann nicht mehr so oft anzuecken. Mir geht es wie gesagt nur darum die Sichtweise der Frauen in diesem Forum nicht zu kurz kommen zu lassen.

Das ist genau das Problem: es wird in der Gewaltdebatte in erster Linie auf (weiblichen) Sichtweisen aufgebaut und nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Antwort II/ Garfield von Faima am 26. April 2005 21:52:

Ich schätze den Einsatz der Männer für ihre Familien und die Verantwortung
die sie übernehmen, heißt aber nicht, daß Frauen keinen Einsatz leisten,
und Opfer für ihre Familien bringen (müssen).

Entweder bringen beide Einsatz und übernehmen Verantwortung oder beide sind Opfer oder willst Du den Müttern Verantwortungslosigkeit vorwerfen?
Wenn nein, wieso titulierst Du Frauen als Opfer in dieser Konstellation?

Christine

Als Antwort auf: Re: Antwort II/ Garfield von Krischan am 26. April 2005 22:20:

Hallo Garfield!
Ich sehe schon, ein Kenner der Materie....
Es ist noch gar nicht so lange her, da durften Frauen in islam. Ländern
das Haus gar nicht verlassen.

Ist bekannt. Es gibt 1001 Buch darüber.

Also sehen wir es als Fortschritt, das sie heute studieren und an
der öffentlichen Meinung zunehmend mitbestimmen dürfen.

Weiß inzwischen jeder. Wirklich jeder. Wir hören es fast täglich.

Wie Du sicher wissen wirst, haben Männer und Frauen gleichermaßen ihre
Pflicht der Familie gegenüber zu erfüllen, mit allen Vor und Nachteilen
für beide Seiten.

Ja, aber man hört hier nur von den Pflichten der Frau.

Ich schätze den Einsatz der Männer für ihre Familien und die Verantwortung
die sie übernehmen,

Nen Teufel tust du.
heißt aber nicht, daß Frauen keinen Einsatz leisten,

und Opfer für ihre Familien bringen (müssen).

Während Männer sich in den Schützengräben vergnügen oder kaltblütig arme Touristen abzocken.
Also ich finde, was Garfield schreibt ist ein außerordentlich wohltuender Kontrast zu dem was man sonst so aus den islamischen Ländern hört und sieht. Endlich mal jemand, der die Realität der Männer beschreibt. Die der Frauen kennen wir nämlich inzwischen auswendig.
salam alaykum wa-rahmatullah wa-barakatuhu
Krischan

Die Realität hat zum Glück nichts mit den begrenzten Horizont in diesen
Forum zu tun.

Faima

Als Antwort auf: Re: Antwort II/ Garfield von ChrisTine am 27. April 2005 00:30:17:

Ich schätze den Einsatz der Männer für ihre Familien und die Verantwortung
die sie übernehmen, heißt aber nicht, daß Frauen keinen Einsatz leisten,
und Opfer für ihre Familien bringen (müssen).

Entweder bringen beide Einsatz und übernehmen Verantwortung oder beide sind Opfer oder willst Du den Müttern Verantwortungslosigkeit vorwerfen?
Wenn nein, wieso titulierst Du Frauen als Opfer in dieser Konstellation?
Christine

Weil sie im Krisenfall. z.B bei einer Scheidung nicht mit der
gleichen gesellschaftlichen (und noch schlimmer) gesetzlichen
Unterstützung rechnen können, wie es die Männer für sich beanspruchen.
Heißt nicht, daß sie die Opferrolle übernehmen, sie haben es
aber im genannten Fall um einiges schwerer.
Faima

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Jolanda am 26. April 2005 11:40:19:

Und deine Aussage betreffend der katholischen Kirche, da gehe ich mal darüber hinweg, weil ich nicht mir dir darüber reden möchte, gehört ja auch nicht hierher und galt dir ja nur als Beispiel für etwas, dass du ablehnst.

Nein, als Beispiel dafür, daß man Ahnung davon haben sollte, worüber man spricht. Manchmal scheinst Du ja Wert darauf zu legen. Hier dagegen nicht. Wie paßt das zusammen?

Als Antwort auf: Re: Antwort II/ Garfield von Faima am 26. April 2005 21:52:

Hallo Faima!

"Es ist noch gar nicht so lange her, da durften Frauen in islam. Ländern
das Haus gar nicht verlassen."

So pauschal stimmt das nicht. Überhaupt ist der Islam auch erst in der jüngeren Zeit teilweise so radikal geworden.

Ähnliche Märchen gibt es übrigens nicht nur über islamische Länder, sondern auch z.B. über antike südeuropäische Staaten. Da wird auch oft behauptet, daß die Frauen dort die Häuser nicht verlassen durften. Tatsächlich wäre ihnen das tägliche Leben so aber gar nicht möglich gewesen. Das sind feministische Märchen. Eine Gesellschaft, in der die Hälfte der Bevölkerung wirklich so massiv benachteiligt wird, kann nicht dauerhaft funktionieren.

"...und an der öffentlichen Meinung zunehmend mitbestimmen dürfen."

Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn sie keinen Unsinn verbreiten wie z.B. die immer wieder auftauchenden "jede Frau wird in ihrem Leben mindestens einmal Opfer von Gewalt durch ihren Partner"-Parolen. Feministinnen haben sogar schon Statistiken verbreitet, nach denen in Deutschland mehr Mädchen sexuell mißbraucht werden als hier zu dieser Zeit überhaupt existierten! Wie kommt es, daß solche aus der Luft gegriffenen Behauptungen immer wieder ungeprüft von den Medien veröffentlicht werden und teilweise sogar in Veröffentlichungen von deutschen Ministerien auftauchen?

"Wie Du sicher wissen wirst, haben Männer und Frauen gleichermaßen ihre
Pflicht der Familie gegenüber zu erfüllen, mit allen Vor und Nachteilen
für beide Seiten."

Ja, so war es einmal. Dann kam aber der Feminismus und forderte die Abschaffung der Pflichten der Frauen bei gleichzeitiger Ausweitung ihrer Rechte. Die Rechte der Männer wurden dabei nur teilweise und widerwillig erweitert, wenn es sich im Zuge der Ausweitung der Rechte der Frauen nicht anders regeln ließ. Die Pflichten der Männer blieben aber gesetzlich (wie z.B. die Wehrpflicht) oder de facto (wie die Pflicht, die Familie zu ernähren) unangetastet.

Und nicht nur das: Während einem Mann, der seinen Pflichten nachkam, dafür früher dieselbe Anerkennung zuteil wurde wie einer Frau, die ihren Pflichten nachkam, gilt es heute schon regelrecht als verpönt, männliche Leistungen irgendwie anzuerkennen. Ganz im Gegenteil: Ein Mann, der sich brav abrackert um Frau und Kindern etwas bieten zu können, wird noch als Egoist beschimpft, der seiner Frau die Kindererziehung überträgt und lieber selbst (z.B. auf dem Müllauto, in der Fabrikhalle oder auf dem Baugerüst) "Karriere" macht als seiner Frau eine eigene Karriere zu gönnen. Bleibt er dann aber als Hausmann zu Hause, dann ist das natürlich auch nicht richtig, denn dann ist er selbstverständlich ein Faulenzer und Drückeberger, der auf Kosten seiner Frau lebt.

Nach wie vor erledigen Männer den größten Teil der schmutzigen, gefährlichen, gesundheitsschädlichen und sonstwie unangenehmen Arbeiten. Nach wie vor sind es vor allem Männer, die die technologische Entwicklung vorantreiben. Gewürdigt wird das aber nicht mehr.

Sobald aber mal eine Frau nur dieselbe Leistung bringt wie ein Durchschnittsmann, dann gilt sie gleich als "Powerfrau". Jetzt werden überall neue Ampeln mit LED-Technik installiert. Wenn in den Medien darüber berichtet wird, dann wird dabei häufig betont, daß die von einer Frau erfunden wurden. Hätte sie ein Mann erfunden, wäre niemand auf die Idee gekommen, das eigens zu erwähnen.

"Ich schätze den Einsatz der Männer für ihre Familien und die Verantwortung
die sie übernehmen, heißt aber nicht, daß Frauen keinen Einsatz leisten,
und Opfer für ihre Familien bringen (müssen)."

Früher war das zum großen Teil noch ausgewogen. Aber durch den Einfluß des Feminismus haben wir in den westlichen Ländern nun eine zunehmende Schräglage zuungusten der Männer.

Das wird nun so auch in die islamischen Länder exportiert. Auch in Afghanistan rückten nach der U.S. Army ja sofort die Feministinnen ein. Und die sorgen unter Einsatz von Steuergeldern aus den westlichen Staaten dafür, daß die Situation der Frauen - und nur der Frauen! - verbessert wird, während die Männer wieder einmal außen vor bleiben.

Wenn man nämlich ihre Situation ebenfalls verbessern wollte, dann müßte man zuallererst die Ernährer-Pflicht von ihren Schultern nehmen. Das würde aber zwangsläufig bedeuten, daß die Pflicht dann auf Männer und Frauen gleichermaßen verteilt werden müßte. Man müßte den Frauen also eine neue Pflicht auferlegen, und das will man natürlich nicht. Also ist es doch viel besser für die Frauen, wenn die Männer ihre bisherigen Pflichten weiterhin behalten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Nikos am 26. April 2005 10:16:

Du, das erklärt alles über Dein Weltbild und sehr vieles über Dich. Versuche mal Hoerst Petri's Buch zu lesen: "Das Drama der Vaterentbehrung"

Danke für den Tip. Hab's schon bestellt.

Als Antwort auf: Re: Antwort II/ Garfield von Faima am 27. April 2005 07:05:

Ich schätze den Einsatz der Männer für ihre Familien und die Verantwortung
die sie übernehmen, heißt aber nicht, daß Frauen keinen Einsatz leisten,
und Opfer für ihre Familien bringen (müssen).

Entweder bringen beide Einsatz und übernehmen Verantwortung oder beide sind Opfer oder willst Du den Müttern Verantwortungslosigkeit vorwerfen?
Wenn nein, wieso titulierst Du Frauen als Opfer in dieser Konstellation?
Christine

Weil sie im Krisenfall. z.B bei einer Scheidung nicht mit der
gleichen gesellschaftlichen (und noch schlimmer) gesetzlichen
Unterstützung rechnen können, wie es die Männer für sich beanspruchen.
Heißt nicht, daß sie die Opferrolle übernehmen, sie haben es
aber im genannten Fall um einiges schwerer.
Faima

Wo soll das sein?
Du kennst offenbar die deutschen Gegebenheiten überhaupt nicht.
Ansonsten kann ich darüber nur betrübt den Kopf schütteln.

Männer erhalten in D im Scheidungsfall so gut wie keine Unterstützung.
Gesetzlich nicht, gesellschaftlich nicht, und für den verordneten Rechtsbeistand müssen sie sich dumm und dämlich bezahlen.
Und ob dieser etwas leistet ist dann auch noch nicht gesagt.

Norbert
( der diesbezüglich schon mehrfach mit deutschen RichterInnen, SachverständIgen und ähnlichen 'lustige' Erfahrung sammeln mußte )

Als Antwort auf: Re: Antwort II/ Garfield von Faima am 27. April 2005 06:34:

Die Realität hat zum Glück nichts mit den begrenzten Horizont in diesen
Forum zu tun.
Faima

Begrenzter Horizont?
Vielleicht war es bei uns einfach die Überraschung, genau auf Kommando plötzlich eine afghanische Frau im Forum zu haben, die auch gleich total Bescheid weiß, obwohl sie tadelloses deutsch spricht und auch gleich denkt, mit völlig unafghanischer klugscheisserei meint, uns die Welt erklären zu müssen.
Typisch unterdrücktes afghanisches Frauchen halt. So haben wir sie uns vorgestellt.

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 27. April 2005 10:18:

Nein, als Beispiel dafür, daß man Ahnung davon haben sollte, worüber man spricht. Manchmal scheinst Du ja Wert darauf zu legen. Hier dagegen nicht. Wie paßt das zusammen?

--- Also ich verrate dir nun etwas Conan

Ich lege sehr viel Wert darauf, dass man etwas weiss, über Dinge, über die man lauthals Kommentare abgibt. Nur leider ist dem nicht immer so...und nun, ich kann keinem verbieten, zu sagen, was er sagen will, egal ob er eine Ahnung hat davon oder nicht.

Und warum ich nicht weiter auf deine Argumente eingehe, ganz einfach, weil es für mich keine sind und ich nicht im Sinn habe ausführlich mit dir zu diskutieren, dazu fehlt mir die Zeit.

Du gehst eh auf nichts wirklich ein, du bringst deine Meinung, die du zwar so verpackst, als wäre sie neutral, aber auf mich wirkt das ganz anders und du lenkst eigentlich nie ein.

Sei mir nicht böse, ich habe nur begrenzt Zeit und ich möchte keine "toten Gespräche" führen.

Das sind Gespräche mit Menschen, die mit verschlossenem Herzen und unbeweglichem Verstand agieren und so damit beschäftigt sind, ihre eigene Meinung zu verteidigen, dass sie sich nicht mal mehr die Mühe nehmen, dem anderen richtig zuzuhören, bzw. ihn richtig zu lesen.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Antwort II/ Garfield von Faima am 27. April 2005 07:05:

Hallo Faima!

"Weil sie im Krisenfall. z.B bei einer Scheidung nicht mit der
gleichen gesellschaftlichen (und noch schlimmer) gesetzlichen
Unterstützung rechnen können, wie es die Männer für sich beanspruchen.
Heißt nicht, daß sie die Opferrolle übernehmen, sie haben es
aber im genannten Fall um einiges schwerer."

Das erinnert mich an einen Bericht über eine Reportage, den mal vor längerer Zeit jemand hier im Forum geschrieben hat. In dieser Reportage wurden u.a. auch Aufnahmen von einem Scheidungsprozeß im Iran gezeigt. Die dominierende Person dabei war die Noch-Ehefrau, die da alle - auch den Richter - niederkeifte. Sehr unterdrückt soll sie dabei nicht gewirkt haben...

Ich kann mir - nicht nur aufgrund eigener Erfahrungen - jedenfalls nicht vorstellen, daß es in islamischen Ländern soviel anders zugeht als in früheren Zeiten hierzulande. Es mag ja Ausnahmen geben, wie beispielsweise in Saudi-Arabien, wo sich radikale Islamisten durch Unzufriedenheit in der Bevölkerung massiv ausbreiten können und die oberen 10.000 Unmengen von Öl-Geldern an diese Islamisten zahlen, um sich so deren Schweigen zu ihrem Lebensstil zu erkaufen, der oft keineswegs dem Koran und schon gar nicht den dort herrschenden strengen Glaubensregeln entspricht. Leider sorgt die Politik der USA noch zusätzlich dafür, daß sich der radikale Islamismus auf immer mehr islamische Länder ausbreitet. (Auch das Taliban-Regime in Afghanistan wäre bekanntlich ohne Unterstützung der USA und ohne saudisches Geld nie an die Macht gekommen.) Das ist aber kein Produkt einer natürlichen Entwicklung, sondern lediglich Ausdruck einer Fehlentwicklung in diesem Teil der Welt, der so nur durch rücksichtslose Einflußnahme einer dominierenden Supermacht möglich geworden ist.

Im Koran sind viele Regeln zum Schutz der Frauen enthalten, und es hat auch in früheren Zeiten schon spezielle Gerichte gegeben, die nur dafür da waren, auf die Durchsetzung dieser Regeln zu achten.

Ich weiß es nicht genau, vermute aber stark, daß es Regeln nur zum Schutz für Männer im Koran wohl kaum geben wird. In Europa war das früher genauso. Feministinnen betonen heute gern, daß Männer in früheren Zeiten das Recht hatten, ihre Frauen körperlich zu bestrafen und daß es sogar Gesetze gab, die festlegten, womit sie ihre Frauen schlagen durften. Das wird natürlich als Beweis für die Unterdrückung der Frauen gewertet. Tatsächlich waren diese Gesetze zum Schutz der Frauen gedacht. Und umgekehrt gab es überhaupt kein Gesetz zum Schutz der Männer vor ihren Frauen. Wenn ein Mann mit einem zu dicken Knüppel auf seine Frau einschlug, konnte sie ihn also verklagen. Sie dagegen konnte umgekehrt auch mit einem dicken Feldstein auf ihn einprügeln. Solange sie ihn dabei nicht tot schlug, interessierte das niemanden. Und wenn ein Mann sich beklagte, weil seine Frau ihn geschlagen hatte, dann konnte es ihm sogar passieren, daß er dafür bestraft wurde. Z.B. indem man ihn verkehrt herum auf einen Esel band und ihn so zum Gespött seiner Mitmenschen durch den Ort führte.

Frauen wurde zu allen Zeiten viel mehr Hilfe und Verständnis zuteil als Männern. Und sie haben das immer gern in Anspruch genommen. Da war keine Rede von Emanzipation, und auch heute haben viele Frauen gar keine Skrupel, wenn es darum geht, ihre Vorrechte wahrzunehmen und Mitleid, Verständnis und Hilfe von ihrer Umwelt einzufordern.

Wenn es trotzdem in früheren Zeiten und auch heute noch in armen Ländern vielen Frauen schlecht geht, dann liegt das einfach daran, daß es wenig zu verteilen gab bzw. gibt. In den westlichen Ländern ist der Lebensstandard in den vergangenen Jahrzehnten aber stark gestiegen, und am meisten haben wie immer die Frauen davon profitiert. Das schlägt sich u.a. in ihrer höheren Lebenserwartung wieder.

Diejenigen Frauen in islamischen Ländern, die für die Konservierung der bestehenden Verhältnisse eintreten, wissen jedenfalls genau, wieso sie das tun. Ihnen ist sehr wohl bewußt, daß diese Verhältnisse ihnen diverse Vorteile (vor allem die Freiheit von der Pflicht, für ihren eigenen Lebensunterhalt zu arbeiten) bescheren, und die damit verbundenen Nachteile nehmen sie dafür gern in Kauf.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Antwort II/ Garfield von Faima am 27. April 2005 06:34:

Hi Faima!

Die Realität hat zum Glück nichts mit den begrenzten Horizont in diesen
Forum zu tun<

Die mittelfristige Entwicklung der aktuellen Realität übersteigt allerdings Deinem begrenzten Horizont.

Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von CnndrBrbr am 27. April 2005 10:18:

Nein, als Beispiel dafür, daß man Ahnung davon haben sollte, worüber man spricht<

Wasser predigen...

Nikos

Als Antwort auf: Re: fehlende Worte... von Jolanda am 27. April 2005 14:24:37:

Hi Jolanda!

mit verschlossenem Herzen und unbeweglichem Verstand<

Abwehrreaktion wegen Vaterlossigkeit. Sozusagen "Notstrohhalm". Sehe ich auch bei meine kleine Tochter.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Antwort II/ Garfield von Faima am 27. April 2005 07:05:

Ich schätze den Einsatz der Männer für ihre Familien und die Verantwortung
die sie übernehmen, heißt aber nicht, daß Frauen keinen Einsatz leisten,
und Opfer für ihre Familien bringen (müssen).

Entweder bringen beide Einsatz und übernehmen Verantwortung oder beide sind Opfer oder willst Du den Müttern Verantwortungslosigkeit vorwerfen?
Wenn nein, wieso titulierst Du Frauen als Opfer in dieser Konstellation?

Weil sie im Krisenfall. z.B bei einer Scheidung nicht mit der
gleichen gesellschaftlichen (und noch schlimmer) gesetzlichen
Unterstützung rechnen können, wie es die Männer für sich beanspruchen.
Heißt nicht, daß sie die Opferrolle übernehmen, sie haben es
aber im genannten Fall um einiges schwerer.

Dann sind wir ja bei den Verhältnissen, die in Deutschland herrschen, nur daß hier die Männer dann nach Deiner Intension die Opfer sind, oder siehst Du das anders?

Christine

Als Antwort auf: Re: Antwort II/ Garfield von Faima am 27. April 2005 06:34:

Hallo Garfield!
Ich sehe schon, ein Kenner der Materie....
Es ist noch gar nicht so lange her, da durften Frauen in islam. Ländern
das Haus gar nicht verlassen.

Ist bekannt. Es gibt 1001 Buch darüber.

Also sehen wir es als Fortschritt, das sie heute studieren und an
der öffentlichen Meinung zunehmend mitbestimmen dürfen.

Weiß inzwischen jeder. Wirklich jeder. Wir hören es fast täglich.

Wie Du sicher wissen wirst, haben Männer und Frauen gleichermaßen ihre
Pflicht der Familie gegenüber zu erfüllen, mit allen Vor und Nachteilen
für beide Seiten.

Ja, aber man hört hier nur von den Pflichten der Frau.

Ich schätze den Einsatz der Männer für ihre Familien und die Verantwortung
die sie übernehmen,

Nen Teufel tust du.

heißt aber nicht, daß Frauen keinen Einsatz leisten,

und Opfer für ihre Familien bringen (müssen).

Während Männer sich in den Schützengräben vergnügen oder kaltblütig arme Touristen abzocken.

Also ich finde, was Garfield schreibt ist ein außerordentlich wohltuender Kontrast zu dem was man sonst so aus den islamischen Ländern hört und sieht. Endlich mal jemand, der die Realität der Männer beschreibt. Die der Frauen kennen wir nämlich inzwischen auswendig.
salam alaykum wa-rahmatullah wa-barakatuhu

Die Realität hat zum Glück nichts mit den begrenzten Horizont in diesen
Forum zu tun.
Faima

Wenn man mit seiner Argumentation nicht mehr weiter weiß, dann bescheinigt man dem Diskutierenden mal eben "begrenzten Horizont".
Na, das entlarvt dann eher Deinen "Horizont" als den des Diskutierenden, ansonsten hättest Du Argumente gebracht, statt Deinem obigem Spruch.

Christine