Ist Euch auch schonmal aufgefallen, daß anstelle für den Begriff "Vater"
seit einiger Zeit auch gerne schonmal der Begriff "Samenspender" oder auch
schlicht "Erzeuger" verwendet wird?

Ich finde diese Begriffe geschmacklos. Für mich sind sie nur ein weiteres
Indiz für die Abwertung des Mannes in unserer Gesellschaft. Niemand würde
eine Mutter auf den bloßen Prozeß des "Erzeugens" ihres Kindes reduzieren.

Wie seht Ihr das?

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Abwertung des Mannes von Jörg am 03. November 2001 18:49:21:

Ist Euch auch schonmal aufgefallen, daß anstelle für den Begriff "Vater"
[quote]seit einiger Zeit auch gerne schonmal der Begriff "Samenspender" oder auch
schlicht "Erzeuger" verwendet wird?
Ich finde diese Begriffe geschmacklos. Für mich sind sie nur ein weiteres
Indiz für die Abwertung des Mannes in unserer Gesellschaft. Niemand würde
eine Mutter auf den bloßen Prozeß des "Erzeugens" ihres Kindes reduzieren.[/quote]

Ich denke, es ist auch abwertend gemeint, wenn man von Erzeuger oder Samenspender redet. im Gegensatz zum Vater der ein emotionales Verhältnis zum Kind hat, findet das bei o.g. Bezeichnung nicht statt.
"Vater" hat für mich eine positive Bedeutung im Sinne von sich-kümmern, sich-sorgen, Anteil-nehmen.

Wer bei einen ONS ein Kind gezeugt hat verdient m.E. das Wort Vater nicht, wenn er verschwindet und nie wieder von sich hören läßt.

Das weibliche Gegenstück wäre wohl eine Gebärerin, nicht?
Das das Wort so nicht existiert hat vielleicht etwas damit zu tun, daß die Frau sich im Falle einer Schwangerschaft nicht aus dem Staub machen kann.
Gruß, Christiane

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Christiane am 03. November 2001 19:24:35:

Das weibliche Gegenstück wäre wohl eine Gebärerin, nicht?
Das das Wort so nicht existiert hat vielleicht etwas damit zu tun, daß die Frau sich im Falle einer Schwangerschaft nicht aus dem Staub machen kann.
Gruß, Christiane

nun, ein gegenstück kenne ich auch nicht; in anlehnung an die bibel haben allerdings phallokratische komiker die frau als *gefäß* für ihren *lebensspendenden saft* angesehen.

Als Antwort auf: Abwertung des Mannes von Jörg am 03. November 2001 18:49:21:

Ist Euch auch schonmal aufgefallen, daß anstelle für den Begriff "Vater"
seit einiger Zeit auch gerne schonmal der Begriff "Samenspender" oder auch
schlicht "Erzeuger" verwendet wird?
Ich finde diese Begriffe geschmacklos. Für mich sind sie nur ein weiteres
Indiz für die Abwertung des Mannes in unserer Gesellschaft. Niemand würde
eine Mutter auf den bloßen Prozeß des "Erzeugens" ihres Kindes reduzieren.
Wie seht Ihr das?
Gruß, Jörg

Wie Christiane schon angab, soll der Begriff "Erzeuger" auch abwertend gemeint sein.
Ich nenne die Väter meiner Kinder auch oft so (natürlich nicht in Hörweite der Kinder)weil sie ihre Väterlichkeit darauf beschränken, sich dann zu melden wenn es ihnen gerade in den Kram passt.
Hab hier grade einen 6 jährigen sitzen, der seinen Erzeuger seit 3 Wochen nicht gesehen hat, gestern bis nach 23 Uhr gewartet hat, weil niemand wusste ob er nu noch kommt oder nicht.
Dieser 6 Jährige hängt sehr an seinem Vater und ein Mensch der es übers herz bringt, ein Kind das ihn abgöttisch liebt, eiskalt sitzen zu lassen,
ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie dieser arme Knirps sich fühlt wenn er stundenlang versucht die Hoffnung aufrecht zu erhalten, das sein Vater ihn nicht vergessen hat,
der hat die Bezeichnung Vater auch nicht verdient.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Frau***** am 03. November 2001 19:41:46:

Was - zum Geier - sind "phallokratische Komiker"?

Jürgen

Das weibliche Gegenstück wäre wohl eine Gebärerin, nicht?
Das das Wort so nicht existiert hat vielleicht etwas damit zu tun, daß die Frau sich im Falle einer Schwangerschaft nicht aus dem Staub machen kann.
Gruß, Christiane

nun, ein gegenstück kenne ich auch nicht; in anlehnung an die bibel haben allerdings phallokratische komiker die frau als *gefäß* für ihren *lebensspendenden saft* angesehen.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von eineMama am 03. November 2001 20:44:49:

Es gibt sicherlich schlechte Väter - genauso wie es auch schlechte Mütter
gibt, aber ein Vater ist und bleibt nunmal ein Vater, ob er sich um sein
Kind/seine Kinder kümmert oder nicht.

Man würde bei einer Frau auch nicht sagen, sie hat die Bezeichnung Mutter
nicht verdient, wenn sie z. B. ihr Kind in der Babyklappe verklappt hat.
Dann geht man nämlich vielmehr automatisch davon aus, daß sich die Mutter
eben in einer schwierigen Lebenssituation befunden hat und gut ist.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Jörg am 03. November 2001 21:48:25:

Es gibt sicherlich schlechte Väter - genauso wie es auch schlechte Mütter
gibt, aber ein Vater ist und bleibt nunmal ein Vater, ob er sich um sein
Kind/seine Kinder kümmert oder nicht.
Man würde bei einer Frau auch nicht sagen, sie hat die Bezeichnung Mutter
nicht verdient, wenn sie z. B. ihr Kind in der Babyklappe verklappt hat.
Dann geht man nämlich vielmehr automatisch davon aus, daß sich die Mutter
eben in einer schwierigen Lebenssituation befunden hat und gut ist.
Gruß, Jörg

Neee Jörg das sehe ich in sofern anders, als das ich für mich nicht mal mehr die fadenscheinigste Ausrede für sein Verhalten finden kann.
Und die Bezeichnungen Mutter/Vater die kann man aus zwei Richtungen sehen.
Zum einen ist es ein Titel, der Aussenstehenden sagt: dieser Mann/diese Frau haben dieses Kind gezeugt, zum einen ist es aber auch eine Bezeichnung für den Mann/die Frau, welche sich um ein Kind kümmern. Adoptiv-Eltern werden ja von ihren (adoptiv-)Kindern auch als Mutter oder Vater bezeichnet.

Eine Mutter, die sich nicht um ihr Kind kümmert, es Tagelang alleine zu Hause lässt, emotional verhungern lässt, sich nicht um seine Kindlichen Bedürfnisse kümmert-die hat in meinen Augen die Bezeichnung Mutter auch nicht verdient.

Eine Mutter die ihr Kind verklappt hat (wobei ich diese Klappen unaussprechlich finde), die sorgt wenigstens dafür, das ihr Kind versorgt wird.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Jörg am 03. November 2001 21:48:25:

Dann geht man nämlich vielmehr automatisch davon aus, daß sich die Mutter
[quote]eben in einer schwierigen Lebenssituation befunden hat und gut ist.[/quote]

Kann man auch. Im Gegensatz zum Mann richtet sich nämlich der Körper während der Schwangerschaft darauf ein Mutter zu werden. Hormonelle Veränderungen sowie die Tatsache das wachsende Kind 24 Stunden am Tag in sich zu spühren, bedingen automatisch ein anderes Verhältnis zu dem Kind, als beim Mann.
Es gibt auch da Ausnahmen, aber sie sind eher selten.

Im Laufe der Zeit kann sich diese Intensität verschieben und verändern. Der Weg wurde biologisch gebahnt, aber wird er nicht gepflegt, wird er verkümmern. Männer müssen sich also anders einen emotionalen Weg zu ihrem Kind bahnen; es geschieht nicht automatisch-biologisch. Und deshalb ist von der Tendenz her auch öfter jemand kein Vater, als jemand keine Mutter.

Vermutlich ist das der Hintergrund, weshalb man automatisch bei einer Mutter erstmal die Situation anders bewertet.
Gruß, Christiane

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von eineMama am 03. November 2001 20:44:49:

Ist Euch auch schonmal aufgefallen, daß anstelle für den Begriff "Vater"
seit einiger Zeit auch gerne schonmal der Begriff "Samenspender" oder auch
schlicht "Erzeuger" verwendet wird?
Ich finde diese Begriffe geschmacklos. Für mich sind sie nur ein weiteres
Indiz für die Abwertung des Mannes in unserer Gesellschaft. Niemand würde
eine Mutter auf den bloßen Prozeß des "Erzeugens" ihres Kindes reduzieren.
Wie seht Ihr das?
Gruß, Jörg

Wie Christiane schon angab, soll der Begriff "Erzeuger" auch abwertend gemeint sein.
Ich nenne die Väter meiner Kinder auch oft so (natürlich nicht in Hörweite der Kinder)weil sie ihre Väterlichkeit darauf beschränken, sich dann zu melden wenn es ihnen gerade in den Kram passt.
Hab hier grade einen 6 jährigen sitzen, der seinen Erzeuger seit 3 Wochen nicht gesehen hat, gestern bis nach 23 Uhr gewartet hat, weil niemand wusste ob er nu noch kommt oder nicht.
Dieser 6 Jährige hängt sehr an seinem Vater und ein Mensch der es übers herz bringt, ein Kind das ihn abgöttisch liebt, eiskalt sitzen zu lassen,
ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie dieser arme Knirps sich fühlt wenn er stundenlang versucht die Hoffnung aufrecht zu erhalten, das sein Vater ihn nicht vergessen hat,
der hat die Bezeichnung Vater auch nicht verdient.

hm, hattest du nichtmal erzählt was du von seinem vater hälst und dass du ihn nicht wiedersehen möchtest? hast es vielleicht zu deutlich geäussert, nun hast du die strafe. väter können auch nicht alles aushalten

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Christiane am 04. November 2001 01:00:17:

finsteres mittelalter in deinem texte. zum einen gibt es keine natürliche mutteschaft, gefühle sind personenbezogen und nicht geschlechtsbezogen, zum zweiten stellen sich die hormone bei männern ebenfalls während der schwangerschaft der partnerin genauso um.

heb dich mal nich selbst auf nen podest hoch.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von eineMama am 03. November 2001 22:32:31:

Es gibt sicherlich schlechte Väter - genauso wie es auch schlechte Mütter
gibt, aber ein Vater ist und bleibt nunmal ein Vater, ob er sich um sein
Kind/seine Kinder kümmert oder nicht.
Man würde bei einer Frau auch nicht sagen, sie hat die Bezeichnung Mutter
nicht verdient, wenn sie z. B. ihr Kind in der Babyklappe verklappt hat.
Dann geht man nämlich vielmehr automatisch davon aus, daß sich die Mutter
eben in einer schwierigen Lebenssituation befunden hat und gut ist.
Gruß, Jörg

Neee Jörg das sehe ich in sofern anders, als das ich für mich nicht mal mehr die fadenscheinigste Ausrede für sein Verhalten finden kann.
Und die Bezeichnungen Mutter/Vater die kann man aus zwei Richtungen sehen.
Zum einen ist es ein Titel, der Aussenstehenden sagt: dieser Mann/diese Frau haben dieses Kind gezeugt, zum einen ist es aber auch eine Bezeichnung für den Mann/die Frau, welche sich um ein Kind kümmern. Adoptiv-Eltern werden ja von ihren (adoptiv-)Kindern auch als Mutter oder Vater bezeichnet.
Eine Mutter, die sich nicht um ihr Kind kümmert, es Tagelang alleine zu Hause lässt, emotional verhungern lässt, sich nicht um seine Kindlichen Bedürfnisse kümmert-die hat in meinen Augen die Bezeichnung Mutter auch nicht verdient.
Eine Mutter die ihr Kind verklappt hat (wobei ich diese Klappen unaussprechlich finde), die sorgt wenigstens dafür, das ihr Kind versorgt wird.

ein vater, der es bei seiner frau in guten händen denkt und weis, dass es nur zu schlimmen streits käme, wenn er hinkommt, dies also vermeidet und dem kind ein friedliches aufwachsen ermöglicht, ist laut deiner definition sehr wohl nicht herabzuwerten. ich frage mich, warum du da keinen grund sehen willst.

zumal in diesem forum bis jetzt nur eine seite zu wort kam und ich bezweifle, dass du beide seiten angehört hast.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Christiane am 03. November 2001 19:24:35:

Ist Euch auch schonmal aufgefallen, daß anstelle für den Begriff "Vater"

seit einiger Zeit auch gerne schonmal der Begriff "Samenspender" oder auch
schlicht "Erzeuger" verwendet wird?
Ich finde diese Begriffe geschmacklos. Für mich sind sie nur ein weiteres
Indiz für die Abwertung des Mannes in unserer Gesellschaft. Niemand würde
eine Mutter auf den bloßen Prozeß des "Erzeugens" ihres Kindes reduzieren.[/i]

Ich denke, es ist auch abwertend gemeint, wenn man von Erzeuger oder Samenspender redet. im Gegensatz zum Vater der ein emotionales Verhältnis zum Kind hat, findet das bei o.g. Bezeichnung nicht statt.
"Vater" hat für mich eine positive Bedeutung im Sinne von sich-kümmern, sich-sorgen, Anteil-nehmen.
Wer bei einen ONS ein Kind gezeugt hat verdient m.E. das Wort Vater nicht, wenn er verschwindet und nie wieder von sich hören läßt.
Das weibliche Gegenstück wäre wohl eine Gebärerin, nicht?
Das das Wort so nicht existiert hat vielleicht etwas damit zu tun, daß die Frau sich im Falle einer Schwangerschaft nicht aus dem Staub machen kann.
Gruß, Christiane

wer nach einem ons oder auch nich-ons nicht weis, dass er vater ist, geht ohne sich drum zu kümmern, weil die mutmassliche erzeugerin dem vater dies vorenthalten hat. in dieser erzeugerin ist der missstand beiinhaltet. auf sie solltet ihr sauer sein, nicht auf den armen mann, dem seine vaterfreuden vorenthalten werden.

wenn in heutiger zeit und bei den heutigen verhütungsmethoden eine frau schwanger wird, dann hat sie das beabsichtigt. eine frau die das nicht will, verhütet oder treibt ab, kann also auch gezeugtes leben ohne einwilligung des vaters und hinter seinem rücken töten. ist das kein weglaufen?

vater ist in deinen augen also nur, wer die chance zum sich kümmern bekommt. wieso müssen die, deren chance gar nicht bestand, dann dennoch die vaterschaft ohne vaterrecht anerkennen? wieso werden sie von den entsorgerinnen nur als samenspende und unterhaltszahler missbraucht? willst du deren verbrechen jetzt auch den opfern in die schuhe schieben?

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von derabgesandte am 03. November 2001 20:48:17:

lieber jürgen, das ist eine ausrede der entsorgerinnen. siehste doch, weiter unten im forum wurde ganz genau die situation beschrieben und hier tun sie wieder ganz unschuldig. fall da bitte nicht weiter drauf rein. die armen kinder, ... aber die rechtversprechung gibt so frauen leider das sorgerecht.
gruss
plupp

Was - zum Geier - sind "phallokratische Komiker"?
Jürgen

Das weibliche Gegenstück wäre wohl eine Gebärerin, nicht?
Das das Wort so nicht existiert hat vielleicht etwas damit zu tun, daß die Frau sich im Falle einer Schwangerschaft nicht aus dem Staub machen kann.
Gruß, Christiane

nun, ein gegenstück kenne ich auch nicht; in anlehnung an die bibel haben allerdings phallokratische komiker die frau als *gefäß* für ihren *lebensspendenden saft* angesehen.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Christiane am 04. November 2001 01:00:17:

Dann geht man nämlich vielmehr automatisch davon aus, daß sich die Mutter

eben in einer schwierigen Lebenssituation befunden hat und gut ist.[/i]

Kann man auch. Im Gegensatz zum Mann richtet sich nämlich der Körper während der Schwangerschaft darauf ein Mutter zu werden. Hormonelle Veränderungen sowie die Tatsache das wachsende Kind 24 Stunden am Tag in sich zu spühren, bedingen automatisch ein anderes Verhältnis zu dem Kind, als beim Mann.

Hier gibt es Untersuchungen, die auch hormonelle Änderungen beim Mann, während der Schwangerschaft seiner Frau belegen.

Es gibt auch da Ausnahmen, aber sie sind eher selten.
Im Laufe der Zeit kann sich diese Intensität verschieben und verändern. Der Weg wurde biologisch gebahnt, aber wird er nicht gepflegt, wird er verkümmern. Männer müssen sich also anders einen emotionalen Weg zu ihrem Kind bahnen; es geschieht nicht automatisch-biologisch. Und deshalb ist von der Tendenz her auch öfter jemand kein Vater, als jemand keine Mutter.
Vermutlich ist das der Hintergrund, weshalb man automatisch bei einer Mutter erstmal die Situation anders bewertet.
Gruß, Christiane

Ja, Mami kann noch seine miese Type sein, sie ist immer 'Mutter'.
Vater muß mann sich verdienen?

Kenne ich aber auch anders.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von eineMama am 03. November 2001 20:44:49:

Wie Christiane schon angab, soll der Begriff "Erzeuger" auch abwertend gemeint sein.
Ich nenne die Väter meiner Kinder auch oft so (natürlich nicht in Hörweite der Kinder)

Ich finde es gut, daß Du die Kinder solche Worte nicht hören läßt. Jede abwertende Äußerung über einen Elternteil schadet dem Kind.

weil sie ihre Väterlichkeit darauf beschränken, sich dann zu melden wenn es ihnen gerade in den Kram passt.
Hab hier grade einen 6 jährigen sitzen, der seinen Erzeuger seit 3 Wochen nicht gesehen hat, gestern bis nach 23 Uhr gewartet hat, weil niemand wusste ob er nu noch kommt oder nicht.

Ich kann mir gut vorstellen, wie weh es tut, das eigene Kind leiden zu sehen. HInzu kommt noch, daß Du ja Deine berechtigte Wut auf den Vater des Kindes, der sich hier so verantwortungslos verhält, für Dich behalten mußt, um dem Kind nicht noch zusätzlichen Schaden zuzufügen.

Die meisten Väter wissen wohl nicht, in welch vertrackte Situationen sie die Mütter ihrer Kinder bringen. Ist es nicht eigentlich zu viel verlangt, wenn manche Mütter teilweise sogar das Verhalten des Vaters beschönigen und Ausreden erfinden, nur um die Enttäuschung ihrer Kinder in Grenzen zu halten? Mich wundert da nicht, daß es vielen Müttern langfristig nicht mehr gelingt, die eigene Enttäuschung und Wut vor dem Kind zu verbergen. Denn man man immer wieder Frust und Kummer des eigenen Kindes miterlebt und hilflos davor steht, dann ist man ja als Mutter mitbetroffen.

Ist es Dir gelungen, Deinen Sohn zu trösten?
Daß er sich langfristig ein schlechtes Bild von seinem Vater macht, auch ohne böse Kommentare von anderer Seite, versteht sich von alleine. Andererseits finde ich es immer wieder erstaunlich, wie gut Kinder Erwachsenen verzeihen können, wie sie ihnen immer wieder neue Chancen geben und wie intensiv sie an die guten Seiten der Erwachsenen glauben und ihnen vertrauen. So manche Eltern haben so viel Großmut der Kinder gar nicht verdient.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Norbert am 04. November 2001 10:09:39:

Hier gibt es Untersuchungen, die auch hormonelle Änderungen beim Mann, während der Schwangerschaft seiner Frau belegen.

Weißt Du mehr darüber? Ich habe davon noch nie gehört.

Ja, Mami kann noch seine miese Type sein, sie ist immer 'Mutter'.

Nein, wenn sie eine miese Type ist, dann hat sie das Wort Mutter auch nicht verdient.

Vater muß mann sich verdienen?

Ich glaube ja. Die biologischen Unterschiede bilden den Vorreiter für diese Meinung.
Das Männer und Frauen biologisch unterschiedlich sind, wird hoffentlich niemand hier als männerfeindlich auslegen.

Kenne ich aber auch anders.

Wie meinst Du das?
Gruß, Christiane

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 06:53:08:

heb dich mal nich selbst auf nen podest hoch.

*langsam genervt guck*

Als Nicht-Mutter stehe ich auf der gleichen Stufe wie Du. Hast mal wieder was gesucht, gell?

Als Antwort auf: Abwertung des Mannes von Jörg am 03. November 2001 18:49:21:

Hallo Jörg!

Ist Euch auch schonmal aufgefallen, daß anstelle für den Begriff "Vater"
seit einiger Zeit auch gerne schonmal der Begriff "Samenspender" oder auch
schlicht "Erzeuger" verwendet wird?

Klar ist mir das aufgefallen.

Ich finde diese Begriffe geschmacklos.

Wie so viele andere Bezeichnungen auch, die sowohl für Männer als auch für Frauen oft zu hören sind.

Für mich sind sie nur ein weiteres
Indiz für die Abwertung des Mannes in unserer Gesellschaft. Niemand würde
eine Mutter auf den bloßen Prozeß des "Erzeugens" ihres Kindes reduzieren.

Das ist IMHO ein unpassender Vergleich. Wie schon von einigen Frauen hier dargestellt, werden die Bezeichnungen Erzeuger und Samenspender in erster Linie von Müttern verwendet, deren Kindsväter sich nicht an der Erziehungsverantwortung beteiligen und ihr Sorgerecht und Umgangsrecht nicht wahrnehmen. In so einem Fall finde ich die Bezeichnungen genau zutreffend.

Der umgekehrte Fall ist bisher äußerst selten. Ein Vater, der nach der Geburt des Kindes dieses alleine aufzieht, während sich die Mutter einen Dreck drum schert und weder fürs Kind zahlt noch es besucht und sich irgendwie interessiert, - ein solcher Vater ist mir noch nicht begegnet und ich hab auch noch von keinem solchen gehört oder gelesen. Sollte es ihn aber geben, hätte er selbstverständlich gutes Recht, die Mutter abfällig zu bezeichnen beispielsweise als Gebärerin.

Ansonsten gebe ich Dir grundsätzlich recht, daß derzeit das männliche Geschlecht in Deutschland vielfach sehr abfällig dargestellt wird. Das ist aber andererseits nur möglich, weil Männer immer noch den größten Teil der Macht innehaben und aus dieser Machtposition heraus souveräner mit solchen Abwertungen umgehen können. Würden sich Männer selber mehrheitlich als unterprivilegiert, diskriminiert und ohnmächtig empfinden, dann würden sie solche Abwertungen wohl als sehr verletzend empfinden und sich mehr dagegen wehren. Daß sie es aber kaum tun, zeigt mir, daß die Mehrheit sich davon nicht getroffen fühlt und locker darüber weg geht.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Christiane am 04. November 2001 10:52:41:

heb dich mal nich selbst auf nen podest hoch.
*langsam genervt guck*
Als Nicht-Mutter stehe ich auf der gleichen Stufe wie Du. Hast mal wieder was gesucht, gell?

da du dir diesen satz rausgesucht hast, wirst wohl du was gesucht haben. zumal ich mich frage, auf welche "stufe" du mich stellst und weshalb.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Christiane am 04. November 2001 10:50:28:

Hier gibt es Untersuchungen, die auch hormonelle Änderungen beim Mann, während der Schwangerschaft seiner Frau belegen.
Weißt Du mehr darüber? Ich habe davon noch nie gehört.
Ja, Mami kann noch seine miese Type sein, sie ist immer 'Mutter'.
Nein, wenn sie eine miese Type ist, dann hat sie das Wort Mutter auch nicht verdient.
Vater muß mann sich verdienen?
Ich glaube ja. Die biologischen Unterschiede bilden den Vorreiter für diese Meinung.
Das Männer und Frauen biologisch unterschiedlich sind, wird hoffentlich niemand hier als männerfeindlich auslegen.
Kenne ich aber auch anders.
Wie meinst Du das?
Gruß, Christiane

sag mal christine, was hat denn vater sein verdienen mit biologie zu tun?

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 07:08:16:

wer nach einem ons oder auch nich-ons nicht weis, dass er vater ist, geht ohne sich drum zu kümmern, weil die mutmassliche erzeugerin dem vater dies vorenthalten hat.

Ja, wenn

Es gibt auch Schwangerschaften die durch ihr Entstehen den Mann in die Flucht treiben.
Es ehrt Dich, daß Du es nicht für möglich hälst, aber es gibt sie.

in dieser erzeugerin ist der missstand beiinhaltet. auf sie solltet ihr sauer sein, nicht auf den armen mann, dem seine vaterfreuden vorenthalten werden.

Wenn sie es dem Mann nicht sagt, dann kann er es natürlich nicht wissen! Logisch! Davon bin ich nicht ausgegangen.

wenn in heutiger zeit und bei den heutigen verhütungsmethoden eine frau schwanger wird, dann hat sie das beabsichtigt.

So einfach ist das leider nicht; auch wenn diese Meinung sich bei Männern und Frauen hält. Ich bin an der Spirale fast gestorben; die Pille vertrage ich nach einigen Jahren der Einnahme plötzlich nicht mehr; Temperaturmessen kommmt durch Wechseldienste nicht in Frage...viel Sicherheit bleibt da nicht...
Serilisieren will mich keiner, weil ich kein Kind habe.
Ob ich abtreiben könnte weiß ich nicht. Bin Gott-sei-Dank nie vor die Entscheidung gestellt worden.
Ich weiß, das ich kein Einzelfall bin.

vater ist in deinen augen also nur, wer die chance zum sich kümmern bekommt.

Davon habe ich kein Wort geschrieben. Natürlich kann sich nur jemand kümmern, der davon weiß und dem es erlaubt wird. Das ist so logisch, daß ich es nicht erwähnt habe.

wieso werden sie von den entsorgerinnen nur als samenspende und unterhaltszahler missbraucht?
Ich denke nicht, daß jedes Kind was "behalten" wird geplant war. Eine Arbeitskollegin ist nach einen ONS schwanger geworden.Sie hat lange überlegt ob sie abtreiben soll; mochte es aber nicht tun. Ob der Mann bezahlt weiß ich nicht.
Er ist aber nicht als Samenspender mißbraucht worden. Es war nicht geplant, sondern gescah einfach.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 06:56:58:

ein vater, der es bei seiner frau in guten händen denkt und weis, dass es nur zu schlimmen streits käme, wenn er hinkommt, dies also vermeidet und dem kind ein friedliches aufwachsen ermöglicht, ist laut deiner definition sehr wohl nicht herabzuwerten. ich frage mich, warum du da keinen grund sehen willst.

Ähh Plupp, ich rede vom "Vater" MEINES jüngsten Kindes, mit dem hab ich keinen Streit.Er neigt nur dazu zu lügen, wenn er kein Geld oder keine Lust hat das Kind abzuholen. Kein Geld hätte man lösen können, ich hab auch Freunde mit Auto und hätte das Kind zu ihm gefahren. Und wenn man nu partout aus welchen Gründen auch immer, keine Lust hat, dann ist es wohl nicht zu viel erwartet, das er das Kind wenigstens anruft und ihm irgendeine (für das Kind) plausible Ausrede erzählt.
Nu is Sonntag, das Kind hat immer noch nichts von seinem "Vater" gehört, obwohl es gestern noch veruscht hat ihn telefonisch mehrmals zu erreichen.
Abgemacht ist, das die beiden jeden Tag telefonieren, es ist eine bestimmte Uhrzeit abgemacht worden wo das Kind ihn anruft.
Handy ist aus, AB ist aus.
Das letze Mal gesprochen hat das Kind seinen Vater vor einer Woche Freitags. als er das Besuchs-WE abgesagt hat.
Davon mal abgesehen, das man nach ner Weile auch anfängt sich Sorgen zu machen,könnt ja auch was passiert sein. Wenigstens das konnten wir ausschließen, weil ich mit einer Bekannten gesprochen habe , die in seiner Nähe wohnt.

Die von dir beschriebenen Väter, habe ich mit keinem Wort abgewertet.

zumal in diesem forum bis jetzt nur eine seite zu wort kam und ich bezweifle, dass du beide seiten angehört hast.

Vielleicht übersetzt du mir diesen Satz mal?

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 06:49:28:

hm, hattest du nichtmal erzählt was du von seinem vater hälst und dass du ihn nicht wiedersehen möchtest? hast es vielleicht zu deutlich geäussert, nun hast du die strafe. väter können auch nicht alles aushalten

3 Kinder
davon 2 aus erster Ehe (das war der Schläger)
die beiden sind fast 13 und 11, ihr Vater holt sie etwa 3 Wochen im Jahr und ruft sie etwa, 8 mal im Jahr an.
Wir sind seit 10 Jahren geschieden und Streit haben wir schon lange nicht mehr.

Jüngstes Kind 6, von seinem Vater lebe ich seit etwa 4 Jahren getrennt, verheiratet waren wir nie. Beuschsregelung seit meinem Umzug, alle 2Wochen, hälftige Ferien, Sylvester abwechselnd.
Streit haben wir auch nicht.Auch dann nicht wenn er sich wochenlang nicht bei dem Kind meldet (was öfter vorkommt), ich heb mir meine Energie lieber für sinnvolle Dinge auf.

Ich habe allen 3 Kindern niemals ihre Väter schlecht gemacht, immer den Umgang unterstützt und die Kinder auch oft zu ihren Vätern gebracht.
Jeder der es wagt in Anwesenheit meiner Kinder etwas abwertendes über ihre Väter zu sagen, fliegt raus.

Wenn du annehmen willst, das es an meiner Art mit den Vätern umzugehen liegt, das die so mit ihren Kindern umgehen, bitte.
Ich weiß das ich mein bestes getan habe und meine Kinder auch.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Beatrix am 04. November 2001 10:56:52:

Hallo Jörg!

Ist Euch auch schonmal aufgefallen, daß anstelle für den Begriff "Vater"
seit einiger Zeit auch gerne schonmal der Begriff "Samenspender" oder auch
schlicht "Erzeuger" verwendet wird?

Klar ist mir das aufgefallen.

Ich finde diese Begriffe geschmacklos.

Wie so viele andere Bezeichnungen auch, die sowohl für Männer als auch für Frauen oft zu hören sind.

Für mich sind sie nur ein weiteres
Indiz für die Abwertung des Mannes in unserer Gesellschaft. Niemand würde
eine Mutter auf den bloßen Prozeß des "Erzeugens" ihres Kindes reduzieren.

Das ist IMHO ein unpassender Vergleich. Wie schon von einigen Frauen hier dargestellt, werden die Bezeichnungen Erzeuger und Samenspender in erster Linie von Müttern verwendet, deren Kindsväter sich nicht an der Erziehungsverantwortung beteiligen und ihr Sorgerecht und Umgangsrecht nicht wahrnehmen. In so einem Fall finde ich die Bezeichnungen genau zutreffend.

hm, diese frauen die sich hier dazu geäussert haben, haben doch recht wenig über die freiwilligkeit der unterlassung gesagt. wenn der vater nicht zum besuch erscheint, gleich willentliche unterlassung zu unterstellen, ist ziemlich riskant. zumal es hier um die allgemeine bezeichnung ging und erstmal nicht speziell auf bestimmte bezogen.

Der umgekehrte Fall ist bisher äußerst selten. Ein Vater, der nach der Geburt des Kindes dieses alleine aufzieht, während sich die Mutter einen Dreck drum schert und weder fürs Kind zahlt noch es besucht und sich irgendwie interessiert, - ein solcher Vater ist mir noch nicht begegnet und ich hab auch noch von keinem solchen gehört oder gelesen. Sollte es ihn aber geben, hätte er selbstverständlich gutes Recht, die Mutter abfällig zu bezeichnen beispielsweise als Gebärerin.

dass gebährerin eine abwertung darstellen würde, bezweifle ich leider. der begriff wird meist als aufwertung und nicht etwa als abwertung verwendet. der umgekehrte fall, wie du ihn nennst, dürfte von daher recht selten sein, weil das sorgerecht i.d.R. nicht dem vater zugesprochen wird, unabhängig davon, wer besser für das kindwäre und wer sich mal mit den problemen der kinder in bezug auf vernachlässigung und so weiter beschäftigt, wird schnell merken, dass das sehr wohl an den müttern liegt. die kinder von alleinerziehenden müttern sind besonders alleingelassen.

Ansonsten gebe ich Dir grundsätzlich recht, daß derzeit das männliche Geschlecht in Deutschland vielfach sehr abfällig dargestellt wird. Das ist aber andererseits nur möglich, weil Männer immer noch den größten Teil der Macht innehaben und aus dieser Machtposition heraus souveräner mit solchen Abwertungen umgehen können. Würden sich Männer selber mehrheitlich als unterprivilegiert, diskriminiert und ohnmächtig empfinden, dann würden sie solche Abwertungen wohl als sehr verletzend empfinden und sich mehr dagegen wehren. Daß sie es aber kaum tun, zeigt mir, daß die Mehrheit sich davon nicht getroffen fühlt und locker darüber weg geht.

ich glaub eher, weil in deutschland mann gar keine möglichkeit hat sich zu wehren. mit souveränem umgang, weil doch mehr macht haben, hat das nix zu tun. eher mit der eingeredetzen macht. es wird ja auch laufend behauptet, also wieso sollte mann auf die idee kommen, es sei nicht so. ohnmächtig ist da wohl das einzig passende wort, denn gegen diesen männerhass sind die angeblich so machtvollen, die eben keine macht haben, ohnmächtig. verletzend ist diese abwertung sehr wohl und jedem, der was dagegen sagt, er sei alleine mit der meinung, ist auch nich grade nett. gegen etwas wehren kann mann sich nicht, wie denn auch, wenn ihm die ganze zeit suggeriert wird, er sei der angreifer?

wenn jemand verletzt wird, zieht er sich zuersteinmal zurück und das sieht denke ich auch frau deutlich genug. besonders, wenn dem verletzten sämtlich notwehrrechte abgesprochen, gar mit strafe belegt werden.

deine schlussfolgerung, es sei nicht so wild, beziehen sich darauf, dass die abwertungen treffen und die auswirkungen sich zeigen. und daraus schlussfolgerst du, es sei nicht so. seltsam oder?

ciao
Beatrix

ciao
plupp

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Beatrix am 04. November 2001 10:56:52:

Ansonsten gebe ich Dir grundsätzlich recht, daß derzeit das männliche Geschlecht in Deutschland vielfach sehr abfällig dargestellt wird. Das ist aber andererseits nur möglich, weil Männer immer noch den größten Teil der Macht innehaben ...

Haben wir das? Ist mir gar nicht aufgefallen, dass ich über so viel mehr Macht verfüge wie du.

... und aus dieser Machtposition heraus souveräner mit solchen Abwertungen umgehen können. Würden sich Männer selber mehrheitlich als unterprivilegiert, diskriminiert und ohnmächtig empfinden, dann würden sie solche Abwertungen wohl als sehr verletzend empfinden und sich mehr dagegen wehren. Daß sie es aber kaum tun, zeigt mir, daß die Mehrheit sich davon nicht getroffen fühlt und locker darüber weg geht.

Nein, das liegt schlichtweg daran, dass Männer als Geschlecht in unserer Gesellschaft ganz einfach keine Stimme haben, um sich gegen solche Diskriminierungen zu wehren. Ich selbst habe ja schon zigfach das Beispiel berichtet, dass ich auf mein Buch hin von 80 Verlagen Absagen bekommen habe, bis sich ein Verleger, mehr aus Gründen der Autorenpflege, zu einer Veröffentlichung überzeugen ließ. Die meisten Männer wissen aber nur, dass hier irgendwas falsch läuft, ohne es richtig einordnen zu können, wenn sie es einordnen können, wissen sie nicht, wie und wo sie es am besten artikulieren können, und nachdem sie mehrfach erfahren haben, dass sich niemand für ihre Wahrnehmung interessiert, sind sie bei weitem nicht so hartnäckig wie ich, dass sie es über Jahre hinweg immer wieder und wieder und wieder versuchen, sich zu äußern. Jeder von seiner Frau geprügelte Mann beispielsweise kommt sich doch wie der absolute Einzelfall vor, weil er einfach nicht weiß, wievielen anderen es ebenso geht.

Ich sehe mich durch dein Posting veranlasst, ein bisschen auf mein nächstes zine vorzugreifen. Dort werde ich von einer aktuellen Buchveröffentlichung in den USA berichten: "Spreading Misandry. The Teaching of Contempt for Men in Popular Culture" ("Die Verbreitung von Männerfeindlichkeit. Wie unsere Populärkultur die Verachtung von Männern lehrt") Darin untersuchen Paul Nathanson und Katherine K. Young, auf welche Weise Männer in Kino, Fernsehen, Romanen, Comics, Grußkarten und anderen kulturellen Erzeugnissen seit Beginn der neunziger Jahre als bösartig oder anderweitig minderwertig präsentiert wurden und werden: http://www.mqup.mcgill.ca/2001/nathan.htm Diese Ideologie, so argumentieren die Autoren, predige Hass und trage weiter zum Zusammenbruch einer bereits erschütterten Gesellschaft bei. Trotz ihrer Hartnäckigkeit und weiten Verbreitung werde sie erst jetzt als schwerwiegendes kulturelles Problem erkannt: Männerfeindlichkeit durchdringe unsere Kultur momentan so durch und durch, dass selbst viele Männer sie nicht erkennen; diejenigen, die sie erkennen, nehmen sie nicht als größeres Problem wahr; und diejenigen, die sie als Problem wahrnehmen, wissen nicht, wie sie darauf reagieren sollen, wo doch weit und breit allein über Frauenfeindlichkeit diskutiert werde.

Viele Männer scheinen durch dieses Dilemma statt in die Auseinandersetzung in eine Art spätpubertären Eskapismus getrieben zu werden, wenn ich mir die gängigen Männerzeitschriften (FHM, MAXIM, Men´s Health) so ansehe.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Christiane am 04. November 2001 11:05:02:

wer nach einem ons oder auch nich-ons nicht weis, dass er vater ist, geht ohne sich drum zu kümmern, weil die mutmassliche erzeugerin dem vater dies vorenthalten hat.
Ja, wenn
Es gibt auch Schwangerschaften die durch ihr Entstehen den Mann in die Flucht treiben.
Es ehrt Dich, daß Du es nicht für möglich hälst, aber es gibt sie.

wenn das so oft wäre, müsste ich nach allgemeiner forenlogik davon wissen. aus eigenem umfeld. ansonsten wurde es hier pauschal gesagt und von selten war nicht die rede

in dieser erzeugerin ist der missstand beiinhaltet. auf sie solltet ihr sauer sein, nicht auf den armen mann, dem seine vaterfreuden vorenthalten werden.
Wenn sie es dem Mann nicht sagt, dann kann er es natürlich nicht wissen! Logisch! Davon bin ich nicht ausgegangen.

du hast es auch nicht ausgeschlossen.

wenn in heutiger zeit und bei den heutigen verhütungsmethoden eine frau schwanger wird, dann hat sie das beabsichtigt.
So einfach ist das leider nicht; auch wenn diese Meinung sich bei Männern und Frauen hält. Ich bin an der Spirale fast gestorben; die Pille vertrage ich nach einigen Jahren der Einnahme plötzlich nicht mehr; Temperaturmessen kommmt durch Wechseldienste nicht in Frage...viel Sicherheit bleibt da nicht...
Serilisieren will mich keiner, weil ich kein Kind habe.
Ob ich abtreiben könnte weiß ich nicht. Bin Gott-sei-Dank nie vor die Entscheidung gestellt worden.
Ich weiß, das ich kein Einzelfall bin.

wenn sie ein kind gebährt und den vater nicht zur erziehung zulässt, zb siehe oben, dann ...

vater ist in deinen augen also nur, wer die chance zum sich kümmern bekommt.
Davon habe ich kein Wort geschrieben. Natürlich kann sich nur jemand kümmern, der davon weiß und dem es erlaubt wird. Das ist so logisch, daß ich es nicht erwähnt habe.

hast du allerdings, denn diese keinesfalls einzelfälle waren in deiner aussage inklusive. und wenn das so logisch wäre, dass man es nicht erwähnen braucht, wieso ist es dann ein problem in diesem land und der allegemeinen diskussion? wieso bestehen dann da solche missstände?

wieso werden sie von den entsorgerinnen nur als samenspende und unterhaltszahler missbraucht?
Ich denke nicht, daß jedes Kind was "behalten" wird geplant war. Eine Arbeitskollegin ist nach einen ONS schwanger geworden.Sie hat lange überlegt ob sie abtreiben soll; mochte es aber nicht tun. Ob der Mann bezahlt weiß ich nicht.
Er ist aber nicht als Samenspender mißbraucht worden. Es war nicht geplant, sondern gescah einfach.

wenn sie ihn niht entsorgt, braucht sie sich auch nicht angesprochen zu fühlen. wenn doch, ist sie nicht besser als die anderen. entweder freudige überraschung für beide oder entsorgerin. passt die story hierher oder nicht?

wenn es gut abläuft ist es immer schön, oft ist das leider nicht.

gruss
plupp

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Beatrix am 04. November 2001 10:45:47:

Ich kann mir gut vorstellen, wie weh es tut, das eigene Kind leiden zu sehen. HInzu kommt noch, daß Du ja Deine berechtigte Wut auf den Vater des Kindes, der sich hier so verantwortungslos verhält, für Dich behalten mußt, um dem Kind nicht noch zusätzlichen Schaden zuzufügen.

Ich bin nicht wütend, ich bin entäuscht. Weil dieser Knirps seit seiner Geburt sehr Vaterfixiert ist und ich immer mein möglichstes getan habe und tue, das die Beziehung zwischen den beiden, trotz der Trennung so bleibt.
Meine Telefonrechnung erzählt da was von *lach* Ansonsten war und bin ich immer bemüht Sachen die ich als Fehler der Väter ansehe, als mein Problem anzu sehen. Wenn die Kinder mit ihren Vätern so klarkommen, wie diese nn mal sind-um so besser.

Die meisten Väter wissen wohl nicht, in welch vertrackte Situationen sie die Mütter ihrer Kinder bringen. Ist es nicht eigentlich zu viel verlangt, wenn manche Mütter teilweise sogar das Verhalten des Vaters beschönigen und Ausreden erfinden, nur um die Enttäuschung ihrer Kinder in Grenzen zu halten? Mich wundert da nicht, daß es vielen Müttern langfristig nicht mehr gelingt, die eigene Enttäuschung und Wut vor dem Kind zu verbergen. Denn man man immer wieder Frust und Kummer des eigenen Kindes miterlebt und hilflos davor steht, dann ist man ja als Mutter mitbetroffen.

Als vorgestern der Satz des Kindes: mein Papa hat mich einfach vergessen kam, da war ich auch erst mal Baff. Entschuldigungen ließ das Kind auch keine mehr gelten, es ist eben nicht mehr klein genug, als das es nicht wüsste, das man in so einer Situation wenigstens anrufen könnte.Was der Vater bis heute noch nicht getan hat.

Ist es Dir gelungen, Deinen Sohn zu trösten?

Nicht wirklich.

Daß er sich langfristig ein schlechtes Bild von seinem Vater macht, auch ohne böse Kommentare von anderer Seite, versteht sich von alleine. Andererseits finde ich es immer wieder erstaunlich, wie gut Kinder Erwachsenen verzeihen können, wie sie ihnen immer wieder neue Chancen geben und wie intensiv sie an die guten Seiten der Erwachsenen glauben und ihnen vertrauen. So manche Eltern haben so viel Großmut der Kinder gar nicht verdient.

Das verzeihen klappt aber auch nur bis zu einem gewissen Alter. Nächstes We wollte ich mit dem Knirps ins Teather, die Karten sind gekauft, er freut sich schon seit Wochen darauf. Ich bin gespannt ob er sich nun darauf einlässt, nächstes We zu seinem Vater zu fahren, oder ins Theater will. Es geht mir nicht um das Geld für die Karten, aber wenn der Knirps nun sagt, ich geh nicht zum Papa, sondern bleibe hier und geh ins Teather, dann hat er ein großes Stück mehr abgeschlossen. Und ich finde es sicher nicht toll, Kinder aufbauen zu müssen, die das gefühl haben ihr Vater will sie nicht.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Arne Hoffmann am 04. November 2001 11:28:45:

Ansonsten gebe ich Dir grundsätzlich recht, daß derzeit das männliche Geschlecht in Deutschland vielfach sehr abfällig dargestellt wird. Das ist aber andererseits nur möglich, weil Männer immer noch den größten Teil der Macht innehaben ...

Haben wir das? Ist mir gar nicht aufgefallen, dass ich über so viel mehr Macht verfüge wie du.

... und aus dieser Machtposition heraus souveräner mit solchen Abwertungen umgehen können. Würden sich Männer selber mehrheitlich als unterprivilegiert, diskriminiert und ohnmächtig empfinden, dann würden sie solche Abwertungen wohl als sehr verletzend empfinden und sich mehr dagegen wehren. Daß sie es aber kaum tun, zeigt mir, daß die Mehrheit sich davon nicht getroffen fühlt und locker darüber weg geht.

Nein, das liegt schlichtweg daran, dass Männer als Geschlecht in unserer Gesellschaft ganz einfach keine Stimme haben, um sich gegen solche Diskriminierungen zu wehren. Ich selbst habe ja schon zigfach das Beispiel berichtet, dass ich auf mein Buch hin von 80 Verlagen Absagen bekommen habe, bis sich ein Verleger, mehr aus Gründen der Autorenpflege, zu einer Veröffentlichung überzeugen ließ. Die meisten Männer wissen aber nur, dass hier irgendwas falsch läuft, ohne es richtig einordnen zu können, wenn sie es einordnen können, wissen sie nicht, wie und wo sie es am besten artikulieren können, und nachdem sie mehrfach erfahren haben, dass sich niemand für ihre Wahrnehmung interessiert, sind sie bei weitem nicht so hartnäckig wie ich, dass sie es über Jahre hinweg immer wieder und wieder und wieder versuchen, sich zu äußern. Jeder von seiner Frau geprügelte Mann beispielsweise kommt sich doch wie der absolute Einzelfall vor, weil er einfach nicht weiß, wievielen anderen es ebenso geht.
Ich sehe mich durch dein Posting veranlasst, ein bisschen auf mein nächstes zine vorzugreifen. Dort werde ich von einer aktuellen Buchveröffentlichung in den USA berichten: "Spreading Misandry. The Teaching of Contempt for Men in Popular Culture" ("Die Verbreitung von Männerfeindlichkeit. Wie unsere Populärkultur die Verachtung von Männern lehrt") Darin untersuchen Paul Nathanson und Katherine K. Young, auf welche Weise Männer in Kino, Fernsehen, Romanen, Comics, Grußkarten und anderen kulturellen Erzeugnissen seit Beginn der neunziger Jahre als bösartig oder anderweitig minderwertig präsentiert wurden und werden: http://www.mqup.mcgill.ca/2001/nathan.htm Diese Ideologie, so argumentieren die Autoren, predige Hass und trage weiter zum Zusammenbruch einer bereits erschütterten Gesellschaft bei. Trotz ihrer Hartnäckigkeit und weiten Verbreitung werde sie erst jetzt als schwerwiegendes kulturelles Problem erkannt: Männerfeindlichkeit durchdringe unsere Kultur momentan so durch und durch, dass selbst viele Männer sie nicht erkennen; diejenigen, die sie erkennen, nehmen sie nicht als größeres Problem wahr; und diejenigen, die sie als Problem wahrnehmen, wissen nicht, wie sie darauf reagieren sollen, wo doch weit und breit allein über Frauenfeindlichkeit diskutiert werde.
Viele Männer scheinen durch dieses Dilemma statt in die Auseinandersetzung in eine Art spätpubertären Eskapismus getrieben zu werden, wenn ich mir die gängigen Männerzeitschriften (FHM, MAXIM, Men´s Health) so ansehe.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von eineMama am 04. November 2001 11:32:19:

Ich kann mir gut vorstellen, wie weh es tut, das eigene Kind leiden zu sehen. HInzu kommt noch, daß Du ja Deine berechtigte Wut auf den Vater des Kindes, der sich hier so verantwortungslos verhält, für Dich behalten mußt, um dem Kind nicht noch zusätzlichen Schaden zuzufügen.

Ich bin nicht wütend, ich bin entäuscht. Weil dieser Knirps seit seiner Geburt sehr Vaterfixiert ist und ich immer mein möglichstes getan habe und tue, das die Beziehung zwischen den beiden, trotz der Trennung so bleibt.
Meine Telefonrechnung erzählt da was von *lach* Ansonsten war und bin ich immer bemüht Sachen die ich als Fehler der Väter ansehe, als mein Problem anzu sehen. Wenn die Kinder mit ihren Vätern so klarkommen, wie diese nn mal sind-um so besser.

Die meisten Väter wissen wohl nicht, in welch vertrackte Situationen sie die Mütter ihrer Kinder bringen. Ist es nicht eigentlich zu viel verlangt, wenn manche Mütter teilweise sogar das Verhalten des Vaters beschönigen und Ausreden erfinden, nur um die Enttäuschung ihrer Kinder in Grenzen zu halten? Mich wundert da nicht, daß es vielen Müttern langfristig nicht mehr gelingt, die eigene Enttäuschung und Wut vor dem Kind zu verbergen. Denn man man immer wieder Frust und Kummer des eigenen Kindes miterlebt und hilflos davor steht, dann ist man ja als Mutter mitbetroffen.

Als vorgestern der Satz des Kindes: mein Papa hat mich einfach vergessen kam, da war ich auch erst mal Baff. Entschuldigungen ließ das Kind auch keine mehr gelten, es ist eben nicht mehr klein genug, als das es nicht wüsste, das man in so einer Situation wenigstens anrufen könnte.Was der Vater bis heute noch nicht getan hat.

Ist es Dir gelungen, Deinen Sohn zu trösten?

Nicht wirklich.

Daß er sich langfristig ein schlechtes Bild von seinem Vater macht, auch ohne böse Kommentare von anderer Seite, versteht sich von alleine. Andererseits finde ich es immer wieder erstaunlich, wie gut Kinder Erwachsenen verzeihen können, wie sie ihnen immer wieder neue Chancen geben und wie intensiv sie an die guten Seiten der Erwachsenen glauben und ihnen vertrauen. So manche Eltern haben so viel Großmut der Kinder gar nicht verdient.

Das verzeihen klappt aber auch nur bis zu einem gewissen Alter. Nächstes We wollte ich mit dem Knirps ins Teather, die Karten sind gekauft, er freut sich schon seit Wochen darauf. Ich bin gespannt ob er sich nun darauf einlässt, nächstes We zu seinem Vater zu fahren, oder ins Theater will. Es geht mir nicht um das Geld für die Karten, aber wenn der Knirps nun sagt, ich geh nicht zum Papa, sondern bleibe hier und geh ins Teather, dann hat er ein großes Stück mehr abgeschlossen. Und ich finde es sicher nicht toll, Kinder aufbauen zu müssen, die das gefühl haben ihr Vater will sie nicht.

ciao
Beatrix

hm, wenn das nächste we bei deinem 2 wochen rythmus eines ist, wo sein vater ihn sehen sollte, wieso kaufst du ihm ausgerechnet für das we karten fürs theater? sicher dass du einen vater-sohn-kontakt nicht sabotierst, indem du dem jungen den kontaktabbruch schmackhaft machst und es dann auf seine "entscheidung" abwälst?

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 11:01:41:

sag mal christine, was hat denn vater sein verdienen mit biologie zu tun?

Es hat mit dem biologischen Umstand zu tun, daß die Mutter dem Kind erst mal näher ist.
Der Vater hat die Möglichkeit zur Schwangerschaft nun mal nicht, und muß eine Beziehung zum Kind daher anders aufbauen, als eine Mutter. Es kann es auch lassen. Eine Frau die eine Schwangerschaft austrägt, ist (fast) automatisch in eine Mutterrolle gezwungen. Das ist von der Natur so angelegt, weshalb sie auf Dinge die dem Kindchen_Schema entsprechen, auch mehr anspricht, als Männer.

Das ist die biologische Funktion oder der biologische Ablauf.

Was aber nicht bedeutet, daß Männer ihre Kinder nicht genauso oder mehr lieben können, als Frauen. Bei Frauen ist nur der Ursprung der Mutter-Kind Beziehung schon mal sehr fest biologisch festgelegt.
Bei Männern weniger (Angst vor Kuckucksei).
Das ist aber erst der Beginn einer Beziehung der dann von Männern und Frauen weiter ausgebaut oder verändert werden kann.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 11:16:39:

Das ist IMHO ein unpassender Vergleich. Wie schon von einigen Frauen hier dargestellt, werden die Bezeichnungen Erzeuger und Samenspender in erster Linie von Müttern verwendet, deren Kindsväter sich nicht an der Erziehungsverantwortung beteiligen und ihr Sorgerecht und Umgangsrecht nicht wahrnehmen. In so einem Fall finde ich die Bezeichnungen genau zutreffend.

hm, diese frauen die sich hier dazu geäussert haben, haben doch recht wenig über die freiwilligkeit der unterlassung gesagt.

Die könne sie ja auch wohl kaum beurteilen. Und es wird wohl auch recht schwer sein, den eigenen Anteil an der Unterlassung zu erkennen.
Aber darum geht es doch gar nicht.
Da sind Frauen, die bei Kindsvätern das obige Verhalten beobachten und die sowohl selber darunter leiden als auch - erst recht - ihre Kinder darunter leiden sehen. Aufgrund des beobachteten Verhaltens von "Erzeuger" zu sprechen, zumindest in Abwesenheit der Kinder, find eich durchaus angemessen.

wenn der vater nicht zum besuch erscheint, gleich willentliche unterlassung zu unterstellen, ist ziemlich riskant. zumal es hier um die allgemeine bezeichnung ging und erstmal nicht speziell auf bestimmte bezogen.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Frauen die Väter ihrer Kinder, wenn diese sich ausreichend kümmern, nicht mit solchen abwertenden Begriffen bezeichnen. Warum sollten sie?

Der umgekehrte Fall ist bisher äußerst selten. ... Sollte es ihn aber geben, hätte er selbstverständlich gutes Recht, die Mutter abfällig zu bezeichnen beispielsweise als Gebärerin.

dass gebährerin eine abwertung darstellen würde, bezweifle ich leider. der begriff wird meist als aufwertung und nicht etwa als abwertung verwendet.

Ich habe den Begriff überhaupt noch nicht gehört. Wie kommst Du darauf, er könne aufwertend gemeint sein? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

der umgekehrte fall, wie du ihn nennst, dürfte von daher recht selten sein, weil das sorgerecht i.d.R. nicht dem vater zugesprochen wird, unabhängig davon, wer besser für das kindwäre

Warum der umgekehrte Fall selten ist, tut für das obige Thema nichts zur sache.

und wer sich mal mit den problemen der kinder in bezug auf vernachlässigung und so weiter beschäftigt, wird schnell merken, dass das sehr wohl an den müttern liegt. die kinder von alleinerziehenden müttern sind besonders alleingelassen.

Mir fällt auf, daß Du sehr schnell dabei bist, wenn es darum geht, den schwarzen Peter weiterzuschieben. Der Umstand, daß auch Frauen für die derzeitige Misere Verantwortung tragen, schmälert dennoch nicht die Verantwortung der Männer. Er schmälert auch nicht den Schmerz der betroffenen Frauen und Kinder. Glaub mir, es ist kein Vergnügen, alleinerziehend zu sein, wenn man sich wirklich im wahrsten Sinn des Wortes "alleingelassen" fühlen muß.

Es tut einfach allen weh, Männern, Frauen und Kindern, was hierzulande passiert im Falle einer Trennung und Scheidung!
Was Du im folgenden über die Ohnmacht der deutschen Männer geschrieben hast, finde ich durchaus in vielen Fällen zutreffend. Aber dennoch sieht sich die Mehrheit der deutschen Männer bisher nicht so. Sonst wären in der Presse nicht solch blöden Kommentare zum Weltmännertag möglich. Und die sind von Männern geschrieben, nicht von Frauen.
Ich habe auf dem Kongreß für Männerpolitik ja selbst erlebt, daß auch Politiker oft noch gar kein Bewußtsein für die tatsächliche Situation von Männern haben, sondern bei "Gleichstellung" und "Diskriminierung" immer gleich an Frauen denken. Da bleibt noch viel zu tun.

> mit souveränem umgang, weil doch mehr macht haben, hat das nix zu tun. ....verletzend ist diese abwertung sehr wohl und jedem, der was dagegen sagt, er sei alleine mit der meinung, ist auch nich grade nett. gegen etwas wehren kann mann sich nicht, wie denn auch, wenn ihm die ganze zeit suggeriert wird, er sei der angreifer?

Ich wollte nicht behaupten, daß Männer wirklich so mächtig und souverän sind, sondern daß sich eine Mehrheit immer noch dafür hält. Andernfalls wären so manche wirklich männerfeindlichen Äußerungen in Büchern und Zeitschriften längst geahndet worden. Die Männer, die sich dagegen wehren, werden aber oft von ihren Geschlechtsgenossen als Schlappschwänze oder Weicheier beschimpft. Da rächt sich dann das jahrhundertealte männliche Rollenbild in den eigenen Reihen.

deine schlussfolgerung, es sei nicht so wild, beziehen sich darauf, dass die abwertungen treffen und die auswirkungen sich zeigen. und daraus schlussfolgerst du, es sei nicht so. seltsam oder?

Du hast mich falsch verstanden. Ich folgerte nicht, es sei nicht so wild, sondern es werde von der Mehrheit der Männer nicht als so gravierend empfunden.
Letztens hielt ich ein Taschenbuch mit Männerwitzen in der Hand. Ich fand den Inhalt ziemlich schockierend. Ich würde mich sehr freuen, wenn Männer mal anfangen, sich gegen so etwas zu wehren. Meine Unterstützung haben sie.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 11:36:21:

hm, wenn das nächste we bei deinem 2 wochen rythmus eines ist, wo sein vater ihn sehen sollte, wieso kaufst du ihm ausgerechnet für das we karten fürs theater? sicher dass du einen vater-sohn-kontakt nicht sabotierst, indem du dem jungen den kontaktabbruch schmackhaft machst und es dann auf seine "entscheidung" abwälst?

Sach mal Plupp, du suchst wohl mit aller Gewalt was?
Na dann für dich mal aufgegliedert:
Letztes We wäre Papa dran gewesen, nicht dieses.
Freitag vor 2 Wochen Anruf, das er Kind lieber diese WE abholen möchte-Monatgs kauft Mama Karten fürs Teather.
Bei einem 2 Wochen-Rhytmus, wäre er also nächstes We nicht dran (wenn er ihn diese We geholt hätte), sondern erst übernächstes. Und das Theater findet nächstes We statt.
Im übrigen haben meine Kinder ihre eigene Meinung und lassen sich von mir nicht beeinflussen.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 11:00:18:

auf welche "stufe" du mich stellst und weshalb.

Die der Mutterlosigkeit haben wir wohl gemeinsam, oder? Es sein denn Du bist ein fake....

Es ging in Deiner Vermutung, daß ich mich auf ein Podest stellen würde doch um die Rolle der Frauen als Mutter...deshalb!

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Beatrix am 04. November 2001 11:41:01:

Das ist IMHO ein unpassender Vergleich. Wie schon von einigen Frauen hier dargestellt, werden die Bezeichnungen Erzeuger und Samenspender in erster Linie von Müttern verwendet, deren Kindsväter sich nicht an der Erziehungsverantwortung beteiligen und ihr Sorgerecht und Umgangsrecht nicht wahrnehmen. In so einem Fall finde ich die Bezeichnungen genau zutreffend.

hm, diese frauen die sich hier dazu geäussert haben, haben doch recht wenig über die freiwilligkeit der unterlassung gesagt.

Die könne sie ja auch wohl kaum beurteilen. Und es wird wohl auch recht schwer sein, den eigenen Anteil an der Unterlassung zu erkennen.
Aber darum geht es doch gar nicht.

doch, darum geht es

Da sind Frauen, die bei Kindsvätern das obige Verhalten beobachten und die sowohl selber darunter leiden als auch - erst recht - ihre Kinder darunter leiden sehen. Aufgrund des beobachteten Verhaltens von "Erzeuger" zu sprechen, zumindest in Abwesenheit der Kinder, find eich durchaus angemessen.

da bin ich absolut anderer ansicht. warum findest du es angemessen?

wenn der vater nicht zum besuch erscheint, gleich willentliche unterlassung zu unterstellen, ist ziemlich riskant. zumal es hier um die allgemeine bezeichnung ging und erstmal nicht speziell auf bestimmte bezogen.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Frauen die Väter ihrer Kinder, wenn diese sich ausreichend kümmern, nicht mit solchen abwertenden Begriffen bezeichnen. Warum sollten sie?

zum einen tun sie es und zum zweiten ist die frage, warum sie sollten, wohl eher von den betreffenden frauen zu beantworten. du kannst nicht von mir erwarten, dass ich entschuldigungen für deren verhalten suche. tatsache ist, dass sich sehr viele mütter abwertend gegenüber den vätern ihrer kinder äussern, auch wenn diese rührende väter sind. ich frage mich, woher deine sicherheit an das zu glauben stammt.

Der umgekehrte Fall ist bisher äußerst selten. ... Sollte es ihn aber geben, hätte er selbstverständlich gutes Recht, die Mutter abfällig zu bezeichnen beispielsweise als Gebärerin.

dass gebährerin eine abwertung darstellen würde, bezweifle ich leider. der begriff wird meist als aufwertung und nicht etwa als abwertung verwendet.

Ich habe den Begriff überhaupt noch nicht gehört. Wie kommst Du darauf, er könne aufwertend gemeint sein? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

--->in der feministischen literatur und den "kursen", sowie in den äusserungen all jener, die feministinnen nahe stehen.

der umgekehrte fall, wie du ihn nennst, dürfte von daher recht selten sein, weil das sorgerecht i.d.R. nicht dem vater zugesprochen wird, unabhängig davon, wer besser für das kindwäre

Warum der umgekehrte Fall selten ist, tut für das obige Thema nichts zur sache.

tut es schon, da du meintest, dass der umgekehrte fall selten sei. das als aussage dafür zu verwenden, dass mütter besser seien, kann nur dann zutreffen, wenn es in relation gewertet wird. hast du aber nicht.

und wer sich mal mit den problemen der kinder in bezug auf vernachlässigung und so weiter beschäftigt, wird schnell merken, dass das sehr wohl an den müttern liegt. die kinder von alleinerziehenden müttern sind besonders alleingelassen.

Mir fällt auf, daß Du sehr schnell dabei bist, wenn es darum geht, den schwarzen Peter weiterzuschieben.

danke ebenfalls.

Der Umstand, daß auch Frauen für die derzeitige Misere Verantwortung tragen, schmälert dennoch nicht die Verantwortung der Männer. Er schmälert auch nicht den Schmerz der betroffenen Frauen und Kinder.

... und den der männer auch nicht. nicht vergessen bitte.

Glaub mir, es ist kein Vergnügen, alleinerziehend zu sein, wenn man sich wirklich im wahrsten Sinn des Wortes "alleingelassen" fühlen muß.

ist sicherlich nicht einfach, aber weshalb wählen so viele diesen weg? und warum lassen so viele den ex-partner nicht bei der betreuung zu?

Es tut einfach allen weh, Männern, Frauen und Kindern, was hierzulande passiert im Falle einer Trennung und Scheidung!
Was Du im folgenden über die Ohnmacht der deutschen Männer geschrieben hast, finde ich durchaus in vielen Fällen zutreffend. Aber dennoch sieht sich die Mehrheit der deutschen Männer bisher nicht so. Sonst wären in der Presse nicht solch blöden Kommentare zum Weltmännertag möglich. Und die sind von Männern geschrieben, nicht von Frauen.

ooooooh, weil also männliche namen unter den artikeln stehn von den feministischen dominierten presseorganen, deshalb fühlen sich die leser nicht benachteiligt. ja so in etwa argumentieren feminazis auch. sobald sie einen mann "überzeugt" haben und ihn einsetzen gegen männer, ist es männerwille gegen männer zu sein. nee, schon klar.

Ich habe auf dem Kongreß für Männerpolitik ja selbst erlebt, daß auch Politiker oft noch gar kein Bewußtsein für die tatsächliche Situation von Männern haben, sondern bei "Gleichstellung" und "Diskriminierung" immer gleich an Frauen denken. Da bleibt noch viel zu tun.

eben, davon rede ich. das bewusstsein fehlt, was auch dazu führt, dass alle fälle als einzelfälle abgetan werden, die nicht von bedeutung sind, während einzelfälle bei weiblichen opfern "auf grosse probleme der gesamten menschheit" hinweisen. der einzelne politiker wird doch genauso geschult, daran nicht zu denken, wie alle andern im land. wenn ein misshandelter mann erst dazu überredet werden muss, anzeige zu erstatten, denkst du also, dass er sich schon zu helfen und um sich zu schreien weis, wenn ihm was widerfährt?

die eigene situation witzig darzustellen, ist eine möglichkeit selbst damit fertig zu werden. was nicht im geringsten heisst, dass männer, die sich nicht feminismuskritisch verhalten, deshalb das tun würden, weil sie nicht opfer sind. es ist dem deutschen manne eingehämmert worden, und ebenso den politikern, gar nicht daran zu denken, dass es was anderes als männliche täter gibt. dieses indiz kann meines erachtens nicht als grund genutzt werden, davon auszugehen, es gäbe keinen grund zur sorge.

mit souveränem umgang, weil doch mehr macht haben, hat das nix zu tun. ....verletzend ist diese abwertung sehr wohl und jedem, der was dagegen sagt, er sei alleine mit der meinung, ist auch nich grade nett. gegen etwas wehren kann mann sich nicht, wie denn auch, wenn ihm die ganze zeit suggeriert wird, er sei der angreifer?

Ich wollte nicht behaupten, daß Männer wirklich so mächtig und souverän sind, sondern daß sich eine Mehrheit immer noch dafür hält. Andernfalls wären so manche wirklich männerfeindlichen Äußerungen in Büchern und Zeitschriften längst geahndet worden. Die Männer, die sich dagegen wehren, werden aber oft von ihren Geschlechtsgenossen als Schlappschwänze oder Weicheier beschimpft. Da rächt sich dann das jahrhundertealte männliche Rollenbild in den eigenen Reihen.

ein rollenbild, das von frauen gestütz wird. die männer, die dann nicht weicheier schreien, bekommen von ihren frauen keinerlei anerkennung. was in den zeitungen steht, ist nicht so leicht zu ändern. das einzelne subjekt kann das nicht. weiterhin davon auszugehen, dass männer mächtig genug seien, erhält nur ein system, das von der unterdrückung durch lügen lebt. geahndet wird, was die staatsanwaltschaft für ahndungswürdig hält, bzw wo sich jemand durchsetzen kann damit und das ist einfacher als du denkst.

dass bei dem system sehr viele männer mitspielen, ist kein grund zu behaupten, die opfer seien es, die schuld daran sind. es gibt auch den effekt, dass jemand, der ohnmächtig ist, sich zu wehren, sich selbst eigenmacht vorspielt, um nicht vollends aus dem leben zu treten. woher dieses mächtigfühlen kommt, ist individuell unterschiedlich, ist aber nicht immernoch da, sondern wird in diesem system gefördert, weil nur damit das täter=männer-schema aufrechterhalten werden kann. von einem "rächen des systems" kann man nur ausgehen, wenn man wirklich an die jahrhundertelange vormachtstellung des einzelnen mannes glaubt. wenn das so wäre, wieso wurde dann früher immer das ganze volk unterdrückt? weshalb haben sich dann männer gegen unterdrückung gewehrt, wenn sie doch die herrscher waren?

deine schlussfolgerung, es sei nicht so wild, beziehen sich darauf, dass die abwertungen treffen und die auswirkungen sich zeigen. und daraus schlussfolgerst du, es sei nicht so. seltsam oder?

Du hast mich falsch verstanden. Ich folgerte nicht, es sei nicht so wild, sondern es werde von der Mehrheit der Männer nicht als so gravierend empfunden.
Letztens hielt ich ein Taschenbuch mit Männerwitzen in der Hand. Ich fand den Inhalt ziemlich schockierend. Ich würde mich sehr freuen, wenn Männer mal anfangen, sich gegen so etwas zu wehren. Meine Unterstützung haben sie.
ciao
Beatrix

eine unzahl witze sind schockierend. männerwitze, frauenwitze, ausländerwitze, judenwitze, moslemwitze...

und jeder, der sie verwendet meint es sei nich so wild. sind ne menge dabei wo sich mir der magen umdreht. interessant fande ich es, wie viele ausländer sich ausländerfeindlich äussern, mit einer selbstverständlichkeit, die man selbst bei nazis vermisst. es ist auch eine form der verzweiflung und selbstaufgabe.

etwas als nicht gravierend zu bezeichnen, ist eine häufig benutze selbstschutzform. die gefahr nicht ansehen, dann ist sie nicht da. machen schon kleinkinder so.

danke für dein hilfsangebot ^^ für texte zum thema und wortbeiträge, die sowohl auf missstände hinweisen, als auch veröfentlicht werden dürfen, bin ich empfänglich. ebenso für aktives eintreten und sprachbereitschaft. wenn du jemanden triffst, der sich für dieses thema interessieren könnte, bzw aufhören soll, sich selbst fertigzumachen (anerkannter krankheitszustand) ermutige ihn, sich offen damit auseinanderzusetzen. (ist recht schwer, weis ich aus erfahrung)

gruss
plupp

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von eineMama am 04. November 2001 11:41:04:

hm, wenn das nächste we bei deinem 2 wochen rythmus eines ist, wo sein vater ihn sehen sollte, wieso kaufst du ihm ausgerechnet für das we karten fürs theater? sicher dass du einen vater-sohn-kontakt nicht sabotierst, indem du dem jungen den kontaktabbruch schmackhaft machst und es dann auf seine "entscheidung" abwälst?

Sach mal Plupp, du suchst wohl mit aller Gewalt was?
Na dann für dich mal aufgegliedert:
Letztes We wäre Papa dran gewesen, nicht dieses.
Freitag vor 2 Wochen Anruf, das er Kind lieber diese WE abholen möchte-Monatgs kauft Mama Karten fürs Teather.
Bei einem 2 Wochen-Rhytmus, wäre er also nächstes We nicht dran (wenn er ihn diese We geholt hätte), sondern erst übernächstes. Und das Theater findet nächstes We statt.
Im übrigen haben meine Kinder ihre eigene Meinung und lassen sich von mir nicht beeinflussen.

hm, mit aller gewalt nicht. oki, mal auf deine letzten sachen:
vor 2 wochen hat er das gesagt, offensichtlich hast du dem nicht widersprochen, sonst müsste sich der junge nicht entscheiden. am montag, offensichtlich darauf, kaufst du karten fürs theater und schaffst die von mir kritisierte entscheidungspflicht des kindes. unfair.

sich im nachhinein etwas anders zu überlegen und dies telefonisch abzuklären, ob es in ordnung geht, ist doch ok. es läuft nicht immer so, wie man es will. dass du danach ohne rücksprache die offensichtliche sonderabmachung änderst, ist nicht ok.

das kind wird nur von dem elternteil beeinflusst, bei dem es lebt. egal was du jetzt meinst, was eigene meinung des kindes sei. dazu gibt es bibliotheken voller bücher, die dies so aussagen.

in diesem falle hast du, so wie du es geschildert hast, keinen grund, dich über deinen ex aufzuregen, erst recht nicht mit der begründung "er" würde das kind quälen. er hat es nicht vor eine wahl zwischen den eltern gestellt, das warst du mit dem kauf der karten. rechtzeitig bescheid gesagt hatte er, dass er nicht kommen kann. damit hast du noch ein zweites verbrechen begangen, da du offensichtlich das kind nicht darüber informiert hast, dass der vater an dem wochenende nicht kommen kann und so das kind mit quälender unsicherheit wohlwissentlich gefoltert hast. das ganze hast du jetzt hier im forum versucht auf den vater abzuschieben und dich, die täterin, als opfer dargestellt.

kann dazu nur eines abschliessend sagen. danke fürs geständnis. und hoffentlich bleibst du nicht ungestraft. möge das kind mal dahinterkommen, was du für ein spiel spielst.

plupp

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Christiane am 04. November 2001 11:41:48:

auf welche "stufe" du mich stellst und weshalb.
Die der Mutterlosigkeit haben wir wohl gemeinsam, oder? Es sein denn Du bist ein fake....
Es ging in Deiner Vermutung, daß ich mich auf ein Podest stellen würde doch um die Rolle der Frauen als Mutter...deshalb!

mutterlosigkeit in bezug selbst keine mutter zu sein? danke, aber was wäre, wenn du eine mutter wärst? wärst du dann wirklich eine stufe höher als ich? beantworte doch mal diese frage.

fake als stammposter dürfte nich so oft sein. kannst ja mal jörg fragen, ob er glaubt, dass meine domains auf nen fake registriert wären. meine angegebene mailaddy läuft auf die domains. is kein anonymusmailanbieter. ich bin hier nicht anonym, im gegensatz zu dir.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Christiane am 04. November 2001 11:39:09:

sag mal christine, was hat denn vater sein verdienen mit biologie zu tun?
Es hat mit dem biologischen Umstand zu tun, daß die Mutter dem Kind erst mal näher ist.
Der Vater hat die Möglichkeit zur Schwangerschaft nun mal nicht, und muß eine Beziehung zum Kind daher anders aufbauen, als eine Mutter. Es kann es auch lassen. Eine Frau die eine Schwangerschaft austrägt, ist (fast) automatisch in eine Mutterrolle gezwungen. Das ist von der Natur so angelegt, weshalb sie auf Dinge die dem Kindchen_Schema entsprechen, auch mehr anspricht, als Männer.

von "mehr anspricht" kann da nicht die rede sein. frau darf nur laut rollenbild und gesellschaftsvorstellung sich eher dazu äussern, bzw bekommt das halt unterstellt. das kindchen_schema betrifft auch im tierreich nicht nur weibchen. es muss nichtmal das tier der gleichen rasse sein. schau dir einen jungen vater an, wie er das erste mal sein kind in den armen hält und sag mir dann nochmal, es würde ihn weniger ansprechen als die mutter. schau dir mal an, wie die so arg patriachalen türken in deutschland ihre kinder stolz vor der familie hertragen. ist das auch ein grund dafür, dass das auf sie nicht wirkt? und beachte den schutzinstinkt bei männern, der auch in ähnlicher form, wie das kindchenschema oder sogar eben diesem schema von frauen genauso genutzt wird, geschützt zu werden.

mit vater sein und vater verdienen, hat das ganze also in dieser diskussion icht das geringste zu tun. warum also unterscheidest du zwischen männern und frauen, wenn es um das elternsein geht? durch das natürliche nähersein bis zur geburt, wird die mutter laut deiner these automatisch zur mutter. der vater angeblich ist es dadurch noch nicht. also berufst du dich auf angeborene mutterschaft. so als wären frauen von natur aus die idealen mütter und müssten sich über keine ihrer handlungen gedanken machen.

widersprich mir doch bitte nochmal, aber diesmal richtig.

plupp

Das ist die biologische Funktion oder der biologische Ablauf.
Was aber nicht bedeutet, daß Männer ihre Kinder nicht genauso oder mehr lieben können, als Frauen. Bei Frauen ist nur der Ursprung der Mutter-Kind Beziehung schon mal sehr fest biologisch festgelegt.
Bei Männern weniger (Angst vor Kuckucksei).
Das ist aber erst der Beginn einer Beziehung der dann von Männern und Frauen weiter ausgebaut oder verändert werden kann.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 12:53:48:

widersprich mir doch bitte nochmal, aber diesmal richtig.

Nö

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 12:43:51:

mutterlosigkeit in bezug selbst keine mutter zu sein? danke, aber was wäre, wenn du eine mutter wärst? wärst du dann wirklich eine stufe höher als ich? beantworte doch mal diese frage.

Die These mit dem Podest kam von Dir. Ich finde sie albern.

fake als stammposter dürfte nich so oft sein. kannst ja mal jörg fragen,

Die Frage ob Du ein Fake bist war nur rhethorisch gestellt

Jörg kennt mich schon etwas länger als Du *zu Jörgi wink*
So anonym bin ich auch nicht, auch wenn ich es für Dich sein mag.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 12:40:29:

Plupp,
bist Du der deutschen Sprache mächtig?
eineMama schreibt eindeutig, dass ER den Umgang auf dieses Wochenende verschoben hat und dann OHNE sich zu melden, doch nicht erschienen ist.
Das ist nix weiter von wegen: sie hat irgendwas gemacht.
Nachdem ER den Umgang auf DIESES Wochenende verschoben hat ist das Ffolgende WE, für das sie die Karten hat, ganz eindeutig KEIN Umgangswochenende.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Jörg am 03. November 2001 21:48:25:

Es gibt sicherlich schlechte Väter - genauso wie es auch schlechte Mütter
gibt, aber ein Vater ist und bleibt nunmal ein Vater, ob er sich um sein
Kind/seine Kinder kümmert oder nicht.

Ich finde, daß dies ungerecht gegen die Väter ist, die diesen Namen verdienen. Es gibt nun einmal diejenigen, die ihren Beitrag mit der Samenabgabe für beendet erklären. Sollten die sich mit der Bezeichnung "Vater" aufwerten dürfen? Mein Schwager rennt auch überall herum und erzählt, daß er drei Kinder hat. Daß er sich einen Sch* um diese kümmert und sogar freiwillig das Sorgerecht für das dritte Kind abgegeben hat, verschweigt er geflissentlich. Nö, der ist kein Vater, sondern nur ein Erzeuger.

Man würde bei einer Frau auch nicht sagen, sie hat die Bezeichnung Mutter
nicht verdient, wenn sie z. B. ihr Kind in der Babyklappe verklappt hat.
Dann geht man nämlich vielmehr automatisch davon aus, daß sich die Mutter
eben in einer schwierigen Lebenssituation befunden hat und gut ist.

Mal abgesehen davon, daß niemand nach der Geburt mal eben das Baby "verklappt" und dann zum Feiern in die nächste Disco geht, entspricht dieses Verhalten nicht grade dem, was man von einer Mutter erwartet. Wer würde von diesen Frauen behauptet, daß sie tolle Mütter seien? Hab ich noch nicht gehört. "Gut ist" ist gar nichts an der Sache.

Maya

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 12:40:29:

Plupp, tut das eigentlich weh? *vorsichtiganfrag*

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Hemmaneddo am 04. November 2001 13:33:00:

Plupp,
bist Du der deutschen Sprache mächtig?
eineMama schreibt eindeutig, dass ER den Umgang auf dieses Wochenende verschoben hat und dann OHNE sich zu melden, doch nicht erschienen ist.
Das ist nix weiter von wegen: sie hat irgendwas gemacht.
Nachdem ER den Umgang auf DIESES Wochenende verschoben hat ist das Ffolgende WE, für das sie die Karten hat, ganz eindeutig KEIN Umgangswochenende.

Hallo Hemmanéddo,
vergiß es doch einfach. Der begreift es eh nicht. Nicht mal, wenn du ihm das aufmalst. Am besten son Scheiß einfach überlesen, sonst denkt der noch, daß man ihn ernst nimmt.
Zum Glück wird sich diese Art von Logik nicht weitervermehren. Die Frau würde ja wahnsinnig werden...
Liebe Grüße, Maya

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von eineMama am 04. November 2001 11:41:04:

Hallo eineMama,
an deiner Stelle würd ich bei dem nicht weiter versuchen, sonst kommt als nächstes, daß er dir wie Inge rät, deine Kinder lieber umzubringen anstatt sie so weiterleben zu lassen.

***Nicht jeder ist es wert, daß ihm widersprochen wird***

Grüße, Maya

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Arne Hoffmann am 04. November 2001 11:28:45:

Ansonsten gebe ich Dir grundsätzlich recht, daß derzeit das männliche Geschlecht in Deutschland vielfach sehr abfällig dargestellt wird. Das ist aber andererseits nur möglich, weil Männer immer noch den größten Teil der Macht innehaben ...

Die Diskreminierung der Männer durch abfällige Bezeichnungen ist allerdings keine Domäne der Frauen. Ich habe in diesem Forum schon oft das Wort "Bock" für den nächsten Freund oder Mann einer Frau gefunden. Geschrieben von Männern.

Ich selbst habe ja schon zigfach das Beispiel berichtet, dass ich auf mein Buch hin von 80 Verlagen Absagen bekommen habe, bis sich ein Verleger, mehr aus Gründen der Autorenpflege, zu einer Veröffentlichung überzeugen ließ.

Mein Buch will auch niemand veröffentlichen.
Es geht dabei aber um ein ganz anders Thema, um eine hundespezielles.
Als Hundehalterin fühle ich mich dadurch aber nicht diskreminiert.
Soweit mir bekannt ist schreibt fast ganz Deutschland Bücher, und nur jedes 3000 wird angenommen...
Ist eben so.
Man darf auch nicht alles immer gleich nur in einer bestimmten Richtung interpretieren.
Bitte verstehe mich nicht falsch: das Männer um eine Glecihberechtigung kämpfen, finde ich gut, berechtigt und okay.
Allerdings wird (zumindest hier im Forum) auch oft nach Gründen gesucht, ein Problem noch irgendwie als Männerdiskreminierung hinbiegen zu können.

Das finde ich teilweise lachhaft und somit der Sache kaum dienlich.
Ich will nicht bestreiten, daß die Frauenbewegung da nicht anders vorgeht.Weshalb sie auch unter den Frauen nicht nur Freunde hat...
Warum genau die Fehler machen, die die Emanzen so abschreckend vorleben?

Jeder von seiner Frau geprügelte Mann beispielsweise kommt sich doch wie der absolute Einzelfall vor, weil er einfach nicht weiß, wievielen anderen es ebenso geht.

Ja, da das allgemeine Bewußtsein zu schärfen finde ich auch wichtig!
Es kann nicht angehen, daß Männer die das als Straftat anzeigen ausgelacht werden!

Männerfeindlichkeit durchdringe unsere Kultur momentan so durch und durch, dass selbst viele Männer sie nicht erkennen; diejenigen, die sie erkennen, nehmen sie nicht als größeres Problem wahr; und diejenigen, die sie als Problem wahrnehmen, wissen nicht, wie sie darauf reagieren sollen, wo doch weit und breit allein über Frauenfeindlichkeit diskutiert werde.

Die Gefahr dabei sehe ich darin, sich auf ein bestimmtes Lager festzulegen. Viele Frauen wollen die Männerfeindlichkeit nicht sehen. Und viele Männer die Frauenfeindlichkeit nicht.
Wäre es nicht schön, wenn Frauen Männerfeindlichkeit sehen und ablehnen und Männer Frauenfeindlichkeit sehen und ablehnen?

Das Ziel also ein zurückgehender Rassismus ist, und nicht ein Anstieg bis ein gleicher Level erreicht ist?

Das ist kein Vorwurf an Dich; aber bei Deinen Anhägern (wenn ich hier einige Männer mal als solche bezeichnen darf) sehe ich diese Tendenz.
Du nicht auch?
Gruß, Christiane

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Beatrix am 04. November 2001 10:56:52:

Ansonsten gebe ich Dir grundsätzlich recht, daß derzeit das männliche Geschlecht in Deutschland vielfach sehr abfällig dargestellt wird. Das ist aber andererseits nur möglich, weil Männer immer noch den größten Teil der Macht innehaben und aus dieser Machtposition heraus souveräner mit solchen Abwertungen umgehen können. Würden sich Männer selber mehrheitlich als unterprivilegiert, diskriminiert und ohnmächtig empfinden, dann würden sie solche Abwertungen wohl als sehr verletzend empfinden und sich mehr dagegen wehren. Daß sie es aber kaum tun, zeigt mir, daß die Mehrheit sich davon nicht getroffen fühlt und locker darüber weg geht.
ciao
Beatrix

Du hast aber sehr wenig Kenntnis über Männer und deren "Machtposition"

BlonderMann

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 12:40:29:

Ich hab ja Geduld, also noch mal damit DU das auch verstehen kannst.

Letztes WE wäre der Vater dran gewesen, der Einfachheit halber WE 1, da konnte er nicht also verabredeten wir dieses WE, WE 2.

Wäre Kind an WE 1 beim Vater gewesen, wäre dieser nächstes We, also WE 3 auch drangewesen, ergo hätte ich mit Kind nicht ins Theater gehen können.

Da wir aber WE 1 , auf WE 2 verschoben haben, wäre WE 3 Kind bei mir gewesen, weil Vater ja erst WE 4 wieder dran wäre.
Daher der Kartenkauf.

Jetzt klarer für dich? ich erklärs dir notfalls gerne nochmal.
Aber ich denke die mitleser langweil das langsam, dürfte inzwischen jeder dahinter gestiegen sein.

Den Schuh den du mir hinhälst zieh ich mir nicht an, der passt nämlich nicht. Ich hab ein reines Gewissen meinen Kindern gegenüber.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von plupp am 04. November 2001 12:40:29:

das kind wird nur von dem elternteil beeinflusst, bei dem es lebt. egal was du jetzt meinst, was eigene meinung des kindes sei. dazu gibt es bibliotheken voller bücher, die dies so aussagen.
in diesem falle hast du, so wie du es geschildert hast, keinen grund, dich über deinen ex aufzuregen, erst recht nicht mit der begründung "er" würde das kind quälen. er hat es nicht vor eine wahl zwischen den eltern gestellt, das warst du mit dem kauf der karten. rechtzeitig bescheid gesagt hatte er, dass er nicht kommen kann. damit hast du noch ein zweites verbrechen begangen, da du offensichtlich das kind nicht darüber informiert hast, dass der vater an dem wochenende nicht kommen kann und so das kind mit quälender unsicherheit wohlwissentlich gefoltert hast. das ganze hast du jetzt hier im forum versucht auf den vater abzuschieben und dich, die täterin, als opfer dargestellt.
kann dazu nur eines abschliessend sagen. danke fürs geständnis. und hoffentlich bleibst du nicht ungestraft. möge das kind mal dahinterkommen, was du für ein spiel spielst.
plupp

Weißt du Plupp, für dieses Falschlesen und damit Falschauslegen, erwarte ich eine Entschuldigung von dir, ansonsten kannst du dir Antworten auf meine Beiträge in Zukunft sparen. Ich diskutiere nicht mit Schubladendenkern die nur lesen was sie lesen wollen und nicht nachdenken bevor sie schreiben.

Als Antwort auf: Bye the Way von eineMama am 04. November 2001 16:50:46:

das kind wird nur von dem elternteil beeinflusst, bei dem es lebt. egal was du jetzt meinst, was eigene meinung des kindes sei. dazu gibt es bibliotheken voller bücher, die dies so aussagen.
in diesem falle hast du, so wie du es geschildert hast, keinen grund, dich über deinen ex aufzuregen, erst recht nicht mit der begründung "er" würde das kind quälen. er hat es nicht vor eine wahl zwischen den eltern gestellt, das warst du mit dem kauf der karten. rechtzeitig bescheid gesagt hatte er, dass er nicht kommen kann. damit hast du noch ein zweites verbrechen begangen, da du offensichtlich das kind nicht darüber informiert hast, dass der vater an dem wochenende nicht kommen kann und so das kind mit quälender unsicherheit wohlwissentlich gefoltert hast. das ganze hast du jetzt hier im forum versucht auf den vater abzuschieben und dich, die täterin, als opfer dargestellt.
kann dazu nur eines abschliessend sagen. danke fürs geständnis. und hoffentlich bleibst du nicht ungestraft. möge das kind mal dahinterkommen, was du für ein spiel spielst.
plupp

Weißt du Plupp, für dieses Falschlesen und damit Falschauslegen, erwarte ich eine Entschuldigung von dir, ansonsten kannst du dir Antworten auf meine Beiträge in Zukunft sparen. Ich diskutiere nicht mit Schubladendenkern die nur lesen was sie lesen wollen und nicht nachdenken bevor sie schreiben.

och weisste, ich hab extra für dich nochmal nachgelesen und kann keinen verleser meinerseits feststellen. auf antworten von leuten, die mit ihren taten prahlen in einer form wie du dies machst, kann ich gut verzichten. is mir aber klar, dass du deine intern fehlende logik nicht erkennen willst. so wie du es geschrieben hast, habe ich es aufgenommen und darauf geantwortet. wenn du es anders gemeint als ausgedrückt hast, dann ist das nicht mein fehler.

plupp

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von eineMama am 04. November 2001 11:41:04:

Bei einem 2 Wochen-Rhytmus, wäre er also nächstes We nicht dran (wenn er ihn diese We geholt hätte), sondern erst übernächstes. Und das Theater findet nächstes We statt.

IMO: vergebliche Liebesmüh' was du da versuchst. Plupp ist offensichtlich (leider) derart einseitig vorgespannt, dass er Realitäten auserhalb der seinen nicht mehr wahrnehmen kann.

Im übrigen haben meine Kinder ihre eigene Meinung und lassen sich von mir nicht beeinflussen.

Kann ich bestätigen. Vor allem wenns ums Ruhe geben und pennen vor drei Uhr morgens geht

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von elwu am 04. November 2001 19:08:08:

IMO: vergebliche Liebesmüh' was du da versuchst. Plupp ist offensichtlich (leider) derart einseitig vorgespannt, dass er Realitäten auserhalb der seinen nicht mehr wahrnehmen kann.

**Hi Elwu
ähhh bitte, wer ist Plupp? Kenn ich nicht und les ich nicht.

Im übrigen haben meine Kinder ihre eigene Meinung und lassen sich von mir nicht beeinflussen.

Kann ich bestätigen. Vor allem wenns ums Ruhe geben und pennen vor drei Uhr morgens geht

****g* ihr wolltet ja nicht auf mich hören, alleine hätten sie sicher schon um halb 3 geschlafen, mindestens )

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von eineMama am 04. November 2001 19:21:45:

Kann ich bestätigen. Vor allem wenns ums Ruhe geben und pennen vor drei Uhr morgens geht

****g* ihr wolltet ja nicht auf mich hören, alleine hätten sie sicher schon um halb 3 geschlafen, mindestens )

Nee, Mama, wenn ich nicht um 1 dazwischengegangen wäre, hätten sie bereits kurz danach ruhe gegeben, weil sie sich gegenseitig beim wrestling den rest gegeben hätten *gg*

***...über den wipfeln ist ruh...***

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Christiane am 04. November 2001 15:37:32:

Mein Buch will auch niemand veröffentlichen.

Auch mit Begründungen wie "zu brisant" oder "zu polarisierend" oder "zur Hundehaltung sind bei uns leider nur männliche Autoren durchzusetzen"? Nun ist mein Buch ja kein Einzelfall; zahlreichen andere Autoren, die zu diesem Thema veröffentlichen möchten, ging es ähnlich. Ich kann das jetzt nicht in ein paar Sätzen zusammenfassen, aber es fällt jedenfalls sehr schwer, darin KEIN System zu erkennen, wenn man alles zusammennimmt. Ich habe dazu eine längere Passage in meinem Buch selbst erstellt: Wobei es natürlich der Witz gewesen wäre, wenn ich wunderhübsch dargelegt hätte, dass es bei diesem Thema Zensur gibt, was aber kein Mensch erfährt, weil es bei diesem Thema Zensur gibt und mein Buch nie erschienen wäre.

Soweit mir bekannt ist schreibt fast ganz Deutschland Bücher, und nur jedes 3000 wird angenommen ...

Gottseidank, kann ich als Lektor nur sagen. Ich war auch einmal in der Beratung für junge Autoren tätig. Du glaubst es nicht, was da alles als "verlagsfertiges Manuskript" angeboten wird.

Warum genau die Fehler machen, die die Emanzen so abschreckend vorleben?

Generell gesprochen ist das eine sehr gute und wichtige Frage.

Viele Frauen wollen die Männerfeindlichkeit nicht sehen. Und viele Männer die Frauenfeindlichkeit nicht. Das ist kein Vorwurf an Dich; aber bei Deinen Anhägern (wenn ich hier einige Männer mal als solche bezeichnen darf) sehe ich diese Tendenz. Du nicht auch?

Zunächst mal: Der Gedanke, dass ich "Anhänger" haben könnte, behagt mir nicht sonderlich. Ich war ja immer mehr der Think-for-yourself-Typ. Davon abgesehen habe ich nicht den Eindruck, dass hier eine BLINDHEIT gegenüber Frauenfeindlichkeit besteht, sondern dass viele Teilnehmer an der Debatte hier sagen, diese Frauenfeindlichkeit sei lediglich nicht das Thema dieses Forums. Natürlich wäre hier eine größere Offenheit wünschenswert. Es gibt aber bislang so wenig Orte, wo überhaupt über die Diskriminierung von Männern gesprochen werden kann, und so viele, wo allein die Diskriminierung von Frauen das Thema ist, dass sich hier vermutlich einige Leute sagen: Jetzt fangen wir HIER nicht auch noch damit an. Die Crux bei der Sache ist, dass die Benachteiligung von Frauen und die von Männern oft die beiden Seiten derselben Medaille sind und sich ein Problem nicht lösen lässt ohne das andere.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Beatrix am 04. November 2001 11:41:01:

Was Du im folgenden über die Ohnmacht der deutschen Männer geschrieben hast, finde ich durchaus in vielen Fällen zutreffend. Aber dennoch sieht sich die Mehrheit der deutschen Männer bisher nicht so. Sonst wären in der Presse nicht solch blöden Kommentare zum Weltmännertag möglich. Und die sind von Männern geschrieben, nicht von Frauen.

Generell denke ich, dass du da einen wichtigen Punkt getroffen hast. Andererseits muss man bedenken, dass die meisten Redakteure von den Dingen, die wir hier als Experten oder Halbexperten diskutieren, einfach wenig Ahnung haben. Die bekommen einen Artikel vorgesetzt "Schreib mal was zum Weltmännertag", und dann sitzen sie da. Die Frauenbewegung hingegen hat ihre Positionen in Jahrzehnten aktiver Medienarbeit rübergebracht, während die Männerbewegung noch sehr jung ist und sich bislang vor allem gegenseitig in Webforen informiert und diskutiert.

Wobei ich zugebe, dass mindestens Jahrhunderte alte psychologische Vorurteile wie "die schwachen Frauen brauchen Hilfe, die starken Männer nicht" mit hineinspielen. Allerdings spielen viele Kerle vor allem deshalb immer noch den starken, unverwundbaren Mann, weil sie glauben (wissen?), dass das ihre Chancen auf dem Partnermarkt deutlich steigen lässt, weil diese Haltung von Frauen belohnt wird. "Mann" und "Opfer" passt für sie eben nicht zusammen, Opfer sind unmännlich, das irritiert sie. Maya hat ja vor ein paar Jahrzehnten auch mal das Beispiel ihrer männlichen Bekannten gepostet, die sich über "die armen Opfer" und "die Würstchen" hier in diesem Forum offenbar nur lustig machen konnten. Ab und zu postet so jemand hier ja auch direkt einen dämlichen Kommentar rein, wie lächerlich wir doch alle seien. Ich nehme dabei vor allem viel Abwehr, Angst und Verunsicherung wahr.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Arne Hoffmann am 05. November 2001 09:51:01:

Mein Buch will auch niemand veröffentlichen.

Auch mit Begründungen wie "zu brisant" oder "zu polarisierend" oder "zur Hundehaltung sind bei uns leider nur männliche Autoren durchzusetzen"?

Nein. Die Begründungen waren mir nicht bekannt; so klingt Deine Erklärung einleuchtend.

Gottseidank, kann ich als Lektor nur sagen. Ich war auch einmal in der Beratung für junge Autoren tätig. Du glaubst es nicht, was da alles als "verlagsfertiges Manuskript" angeboten wird.

Ich kann es mir in etwa vorstellen.

Davon abgesehen habe ich nicht den Eindruck, dass hier eine BLINDHEIT gegenüber Frauenfeindlichkeit besteht, sondern dass viele Teilnehmer an der Debatte hier sagen, diese Frauenfeindlichkeit sei lediglich nicht das Thema dieses Forums.

Das Thema ist es hier nicht, und soll es auch nicht werden.Es ist schon richtig, daß es einen Bereich gibt, in dem Männer ihren Unmut über Ungerechtigkeiten loswerden können.
Aber nun ins Gegenteil zu fallen und die Frauen zum Sündenbock zu machen, erinnert mich sehr an die Methoden der Emanzen.
Mich ärgert es oft, daß hier dann immer unterstellt wird, Frauen wären Abzockerinnen; überhaupt wären Frauen DIE Gewinner bei einer Scheidung.
Bei allem verständlichen Frust über zu zahlende Leistungen kann man eine Frau die 1600DM Unterhalt für sich bekommt, wohl kaum als Gewinnerin hinstellen. Davon könnte ich nicht leben. Dabei muß ich davon nicht mal eine so große Wohnung bezahlen, daß auch für die Kinder Platz ist.
Es ist halt der Unterschied (wie Maya mal so schön sagte), ob man nun GEGEN etwas kämpft, oder FÜR etwas.

Ob es nun gerecht ist, daß Männer trotz diverser zu zahlender Leistungen dennoch den Steuersatz eines Singels zahlen müssen, ist wirklich fraglich.Ferner sind sicher auch bestimmte zusätzliche Leistungen die man (wie Holger gestern postete) als Mann erbringen muß in Frage zu stellen. Der Besuch einer Waldorfschule mit 900 DM Schulgeld muß ja vielleicht nicht sein, wenn der Zahlende es nicht wünscht. (Schließlich muß er auch bei solchen Dingen ein Mitspracherecht haben können)

Natürlich wäre hier eine größere Offenheit wünschenswert. Es gibt aber bislang so wenig Orte, wo überhaupt über die Diskriminierung von Männern gesprochen werden kann, und so viele, wo allein die Diskriminierung von Frauen das Thema ist, dass sich hier vermutlich einige Leute sagen: Jetzt fangen wir HIER nicht auch noch damit an.

Wie gesagt: das ist okay. Aber nun die Frauen als die Bösen hinstellen (Abzockerinnen) kann auch nicht Sinn dieses Forum sein.
Zumindest denke ich, daß man so nur weiter den Geschlechterkampf fördert und den hier anwesenden Frauen durch diese Angriffe jede Motivation nimmt, die Sache aus männlicher Perspektive zu sehen.

Die Crux bei der Sache ist, dass die Benachteiligung von Frauen und die von Männern oft die beiden Seiten derselben Medaille sind und sich ein Problem nicht lösen lässt ohne das andere.

Ja, das ist wirklich ein Problem.
Bleiben wir mal bei dem Beispiel Unterhalt; das bietet sich in dem Zusammenhang wirklich an.
Es ist einerseits wirklich nicht gerecht, wenn eine Frau die während der Ehe nicht gearbeitet hat, diesen Luxus auch später fortführen kann.Das sollte nicht möglich sein!
Hat sie aber ihre Arbeit aufgegeben um sich um die Kinder kümmern zu dürfen, dann sieht es schon anders aus: In den meisten Fällen ist es dem Mann dann nämlich auch ganz recht, wenn er weiterhin Geld nach Hause bringen kann, und die Frau Hausarbeit und Kinder erledigt. Und später, nach der Scheidung, wollen auch viele Männer selbst nicht die Kinder nehmen bzw. ihre Arbeit dafür aufgeben.
Das Aufgeben der Arbeit ist schließlich auch ein Faktor der m.E. so leicht nicht fällt. Ich persönlich möchte jedenfalls nicht das Gefühl der Selbstständigkeit soweit verlieren müssen.

Es klingt oft so einfach: Frau sucht Versorger und will nur die Hände in den Schoß legen.
Meist legt die die Hände nicht in den Schoß sondern zieht die gemeinsamenKinder groß. Und dadurch gerät sie fast automatisch in eine Bittpostion "Schatzi; darf ich mir das Kleid kaufen?"
Sie gerät in eine Abhängigkeitsposition die sicher die meisten Männer für sich nicht wollen würden.

Nach meinem Empfinden kann es nicht gerecht sein einen Zustand jahrelang als wünschenswert zu betrachten und u.U. sogar zu fördern (Nein, meine Frau braucht nicht arbeiten, ich kann uns alle alleine gut versorgen!), und dann im Falle einer Scheidung plötzlich alles mit ganz anderen Augen anzusehen.
Das würde bedeuten: Immer nur die eigene Perspektive in den Vordergrund zu stellen.

Aber es kann auch nicht gerecht sein,daß ein Mann, den seine Frau betrügt, sie die Scheidung einreicht, für sie noch Unterhalt zahlen muß.

Das sind aber nur 2 Beispiele; die individuellen Geschichten sind so vielseitig, daß ich mir nicht anmaße zu entscheiden, was gerecht oder ungerecht ist. Eine einheitliche Regelung kann es jedenfalls nicht sein.
Und eine individuelle auch nicht, weil dann der Willkühr Tür und Tor geöffnet werden.

Daher fällt mir kein Weg ein,um aus diesem Dilemma herauszukommen.
Gruß, Christiane

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Arne Hoffmann am 05. November 2001 10:12:18:

Hallo Arne!

[Ohnmacht und Selbstbild der deutschen Männer]

Generell denke ich, dass du da einen wichtigen Punkt getroffen hast. Andererseits muss man bedenken, dass die meisten Redakteure von den Dingen, die wir hier als Experten oder Halbexperten diskutieren, einfach wenig Ahnung haben. Die bekommen einen Artikel vorgesetzt "Schreib mal was zum Weltmännertag", und dann sitzen sie da. Die Frauenbewegung hingegen hat ihre Positionen in Jahrzehnten aktiver Medienarbeit rübergebracht, während die Männerbewegung noch sehr jung ist und sich bislang vor allem gegenseitig in Webforen informiert und diskutiert.

Ja, da hast Du recht.Wir sind hier in der Argumentation dem Gros der Männer in D weit voraus. Was meinst Du, wie man wohl mehr Männer erreichen kann?
Ist eigentlich das Buch von Schwanitz sehr von vorgestern (Daß gerade Du nicht gut drauf zu sprechen bist, kann ich nachvollziehen) oder ist es vielleicht sogar ein Hoffnungsträger, weil durch so einen Bestseller immerhin mal die älteren Argumente auf den Tisch kommen und einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht werden?
Außer der Presse und den Medien fällt mir nicht so recht was ein, was zu einer schnellen Bewußtseinsänderung beitragen kann. Ansonsten bleibt wohl nur der langsamere Weg der Selbstorganisation in Männergruppen. Allein die EKD hat ca. 2000 Männergruppen und es werden immer mehr. Irgendwann wird es normal sein, daß Gemeinden und Bildungseinrichtungen spezielle Angebote nur für Männer machen.

Wobei ich zugebe, dass mindestens Jahrhunderte alte psychologische Vorurteile wie "die schwachen Frauen brauchen Hilfe, die starken Männer nicht" mit hineinspielen. Allerdings spielen viele Kerle vor allem deshalb immer noch den starken, unverwundbaren Mann, weil sie glauben (wissen?), dass das ihre Chancen auf dem Partnermarkt deutlich steigen lässt, weil diese Haltung von Frauen belohnt wird.

*seufz* Da muß wohl was dran sein. Mir persönlich sind diese (pseudo)starken Männer noch nicht untergekommen. Aber manchmal hab ich auch die Sehnsucht, mal einem zu begegnen, der mir wenigstens gleich stark vorkommt. Ich dominiere eigentlich ungerne, aber ich gerate privat immer nur an Männer, die sich freuen, bei mir mal Schwäche zeigen zu dürfen.
Dabei würde ich das selber auch mal gerne tun, so hin und wieder...

"Mann" und "Opfer" passt für sie eben nicht zusammen,

Das mag wohl sein. Ich gestehe, daß es mir immer schwerer fällt, mich in so eine Durchschnittsfrau hineinzuversetzen, da ich mit meiner Einstellung wohl doch noch ein wenig aus dem Rahmen falle. Ich hab jahrelang bei fast allen Männern, die ich kennenlernte, zuerst mal die Opferperspektive gesehen. Wenn man Männern die Chance gibt, die eigene Opfersituation überhaupt mal ungestört wahrzunehmen und sich gegenüber einer mitfühlenden und verständnisvollen Person - das bemühte ich mich zu sein - mal richtig auszusprechen, haben die meisten diese Chance gerne wahrgenommen.

Opfer sind unmännlich, das irritiert sie. Maya hat ja vor ein paar Jahrzehnten auch mal das Beispiel ihrer männlichen Bekannten gepostet, die sich über "die armen Opfer" und "die Würstchen" hier in diesem Forum offenbar nur lustig machen konnten. Ab und zu postet so jemand hier ja auch direkt einen dämlichen Kommentar rein, wie lächerlich wir doch alle seien.

Und ich kann mich noch gut erinnern, wie die Väter in de.soc.familie.vaeter von den anderen de.soc.familie-Usern als Jammerlappen und Heulsusen diffamiert wurden und wie man mich fragte, was ich denn bloß an solch einem lächerlichen Verein fände. Seit wir in den NGs allerdings ausgiebige Diskussionen über Diskriminierung von Männern hatten, ist die Akzeptanz von d.s.f.vaeter gestiegen. Es zeigen viel mehr Leute Verständnis für entrechtete Väter als vorher.

Ich nehme dabei vor allem viel Abwehr, Angst und Verunsicherung wahr.

Das geht mir ganz genau so. Wir haben wahrscheinlich da eine geschärfte Wahrnehmung, während vielen für Abwehr, Angst und Unsicherheit noch die Antenne fehlt und sie auf das Pseudomachogehabe hereinfallen.
Man sieht wohl nur das, was man sehen will.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Christiane am 04. November 2001 10:50:28:

Hier gibt es Untersuchungen, die auch hormonelle Änderungen beim Mann, während der Schwangerschaft seiner Frau belegen.
Weißt Du mehr darüber? Ich habe davon noch nie gehört.

Hi, habe ich nicht vergessen, hat nur ein wenig gedauert.

Nach der Geburt

während der Schwangerschaft

Halte ich für durchaus bemerkenswert, da doch die Männer keinen direkten biologischen Grund hätten.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Norbert am 05. November 2001 21:53:40:

Hallo Norbert!

Hier gibt es Untersuchungen, die auch hormonelle Änderungen beim Mann, während der Schwangerschaft seiner Frau belegen.
Weißt Du mehr darüber? Ich habe davon noch nie gehört.

Hi, habe ich nicht vergessen, hat nur ein wenig gedauert.
Nach der Geburt
während der Schwangerschaft
Halte ich für durchaus bemerkenswert, da doch die Männer keinen direkten biologischen Grund hätten.

Ich finde das auch interessant. Steht übrigens auch in den von mir zitierten Büchern zum Thema Männergesundheit. Da ist ganz viel drin über Hormone und auch über Wechseljahre.
Nur wird sowas isgs. seltener gelesen.
Mehr Einfluß auf das Meinungsbild könnte vielleicht der GEO-Artikel von Januar dieses Jahres zum Thema Väter gehabt haben:

<a target=_blank

href="http://www.geo.de/themen/kultur_politik/vaeter/index.html[/link] Das neue Bild vom Vater [/link]

So blöd das klingt - am besten wäre tatsächlich, so was stünde mal ausführlich in der BILD-Zeitung.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Norbert am 05. November 2001 21:53:40:

Hallo Norbert!

Jetzt wollte ich so schön einen echten HTML-LInk herstellen, wie Ihr das hier könnt und hab - wie ich dachte - alles genauso gemacht wie Du. Aber denkste! Wo hab ich mich denn vertippt, oder was hab ich sonst falsch gemacht bei

<a target=_blank

href="http://www.geo.de/themen/kultur_politik/vaeter/index.html[/link] Das neue Bild vom Vater [/link]

Das ist auch so ein Punkt, der mich an Webforen stört: wenn ich nämlich in einem Posting einen Link herstelle, brauch ich nur die URL reinzukopieren und jeder Leser kann durch einfaches draufklicken gleich auf die Seite gelangen. Hier im www funktioniert so was leider nicht.
Und außerdem kann man seine eigenen Beiträge nicht speichern. Im Usenet werden meine Postings dagegen automatisch gespeichert. Und so kann man sich auch mal selber zitieren, wenn sich ein Thema wiederholt, usw.

Gibt's auch irgendwas, was beim www besser funktioniert? *seufz*

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Väter und Hormone von Beatrix am 05. November 2001 22:06:34:

Hallo Beatrix

Halte ich für durchaus bemerkenswert, da doch die Männer keinen direkten biologischen Grund hätten.

Ich finde das auch interessant. Steht übrigens auch in den von mir zitierten Büchern zum Thema Männergesundheit. Da ist ganz viel drin über Hormone und auch über Wechseljahre.
Nur wird sowas isgs. seltener gelesen.
Mehr Einfluß auf das Meinungsbild könnte vielleicht der GEO-Artikel von Januar dieses Jahres zum Thema Väter gehabt haben:

Das neue Bild vom Vater

So blöd das klingt - am besten wäre tatsächlich, so was stünde mal ausführlich in der BILD-Zeitung.
ciao
Beatrix

Habe ich auch zuerst in dem von dir genannten Artikel gelesen.
Leider wird GEO von weniger Menschen gelesen, als die Bild-Zeitung.
Somit hast du da recht.
Gruß
Norbert

Als Antwort auf: technische Frage von Beatrix am 05. November 2001 22:14:42:

Hallo Norbert!
Jetzt wollte ich so schön einen echten HTML-LInk herstellen, wie Ihr das hier könnt und hab - wie ich dachte - alles genauso gemacht wie Du. Aber denkste! Wo hab ich mich denn vertippt, oder was hab ich sonst falsch gemacht bei

Das neue Bild vom Vater

Das ist auch so ein Punkt, der mich an Webforen stört: wenn ich nämlich in einem Posting einen Link herstelle, brauch ich nur die URL reinzukopieren und jeder Leser kann durch einfaches draufklicken gleich auf die Seite gelangen. Hier im www funktioniert so was leider nicht.
Und außerdem kann man seine eigenen Beiträge nicht speichern. Im Usenet werden meine Postings dagegen automatisch gespeichert. Und so kann man sich auch mal selber zitieren, wenn sich ein Thema wiederholt, usw.
Gibt's auch irgendwas, was beim www besser funktioniert? *seufz*
ciao
Beatrix

Kleiner Fehler, mit großer Auswirkung.
Ein Anchor setzt man mit dem Tag 'a'.
Hast du fast richtig gemacht, nur ein >. zuviel und zu früh.
Ist im Forenkopf von Jörg aber auch beschrieben.

Syntax:
<.a target= ... href= ... > Bezeichnung [/link]
Den Punkt vorn weglassen, mußte ich nur machen, da sonst ein Link entstanden wäre, obwohl ich mit es mit < angegeben habe.
Wurde wohl mehrfach interpretiert.

Bei dir war ein > vor target eingefügt.
Diesen weglassen, und es geht.

Das Usenet kenne ich leider nur vom hörensagen.
Eigentlich eine Schande für einen Informatiker.
Vielleicht dazu einen Tipp von dir?

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: technische Frage von Norbert am 05. November 2001 22:56:00:

Hallo Norbert!

Das Usenet kenne ich leider nur vom hörensagen.
Eigentlich eine Schande für einen Informatiker.
Vielleicht dazu einen Tipp von dir?

Na gut, dann wiederhol ich noch mal den von gestern, diesmal versuchsweise verlinkt:
Volkers Usenetseiten

ciao
Beatrix

- kein Text -

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Beatrix am 05. November 2001 21:46:37:

Hi Bea!
(Nennt man dich überhaupt "Bea"?)

Ja, da hast Du recht.Wir sind hier in der Argumentation dem Gros der Männer in D weit voraus. Was meinst Du, wie man wohl mehr Männer erreichen kann?

Also ICH versuche es momentan mit Provokation und, wie meine Kritiker finden, eher marktschreierisch vorgebrachten Thesen. Die Hoffnung dahinter ist natürlich, in unserem Medienspektakel überhaupt noch Aufmerksamkeit zu erzeugen und eine Diskussion anstoßen zu können. Außerdem wühlt mich vieles selber auf, da könnte ich gar nicht lieb und nett drüber schreiben.

Ist eigentlich das Buch von Schwanitz sehr von vorgestern (Daß gerade Du nicht gut drauf zu sprechen bist, kann ich nachvollziehen) oder ist es vielleicht sogar ein Hoffnungsträger, weil durch so einen Bestseller immerhin mal die älteren Argumente auf den Tisch kommen und einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht werden?

Meiner Meinung nach ist das Buch vollkommen inhaltsleer. Schwanitz argumentiert ja nicht mal richtig, er drischt nur Phrasen und verteilt spritzige Apercus. Er hat einfach keine Ahnung vom Thema. Da ist mir ja jede Alice Schwarzer lieber, da kann man wenigstens noch Fehlschlüsse, Vereinfachungen und pure Propaganda aufdecken. Schau dir doch mal die Schwanitz-Rezensionen bei amazon.de an.

Ich dominiere eigentlich ungerne, aber ich gerate privat immer nur an Männer, die sich freuen, bei mir mal Schwäche zeigen zu dürfen.

Dabei würde ich das selber auch mal gerne tun, so hin und wieder...
Ich hab jahrelang bei fast allen Männern, die ich kennenlernte, zuerst mal die Opferperspektive gesehen. Wenn man Männern die Chance gibt, die eigene Opfersituation überhaupt mal ungestört wahrzunehmen und sich gegenüber einer mitfühlenden und verständnisvollen Person - das bemühte ich mich zu sein - mal richtig auszusprechen, haben die meisten diese Chance gerne wahrgenommen.

Urks! Das hört sich ja nicht gerade berauschend an. Ich meine: Für DICH muss das doch grässlich sein, immer nur so eine Art Seelentrösterin zu sein. Kenne ich von mir selber, ich lasse mir ja auch gerne diese Rolle zuteilen, wenn ich privat mit Frauen zu tun habe. Aber wenn man sich dauerhaft auf sowas festlegen lässt, ist das doch doof, oder?

Lieber Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Arne Hoffmann am 06. November 2001 10:06:58:

Hi Bea!
(Nennt man dich überhaupt "Bea"?)

Früher ja, jetzt nicht mehr.
Lieber ist mir Beatrix mit Betonung auf dem A.

Hallo Arne!

Also ICH versuche es momentan mit Provokation und, wie meine Kritiker finden, eher marktschreierisch vorgebrachten Thesen. Die Hoffnung dahinter ist natürlich, in unserem Medienspektakel überhaupt noch Aufmerksamkeit zu erzeugen und eine Diskussion anstoßen zu können. Außerdem wühlt mich vieles selber auf, da könnte ich gar nicht lieb und nett drüber schreiben.

Mit Provokation versuche ich es auch derzeit. Immer wieder erstaunlich, wie viele Leute man damit hinter dem Ofen hervorlocken kann, jedenfalls im Usenet. Ich leite mal das Originalposting an Dich weiter, okay?

Ist eigentlich das Buch von Schwanitz

Meiner Meinung nach ist das Buch vollkommen inhaltsleer. Schwanitz argumentiert ja nicht mal richtig, er drischt nur Phrasen

Wahrscheinlich hast Du recht. Nur wer kennt sich schon in der Materie so gut aus? Die Mehrheit jedenfalls nicht.

Ich hab jahrelang bei fast allen Männern, die ich kennenlernte, zuerst mal die Opferperspektive gesehen.
Urks! Das hört sich ja nicht gerade berauschend an. Ich meine: Für DICH muss das doch grässlich sein, immer nur so eine Art Seelentrösterin zu sein. Kenne ich von mir selber, ich lasse mir ja auch gerne diese Rolle zuteilen, wenn ich privat mit Frauen zu tun habe. Aber wenn man sich dauerhaft auf sowas festlegen lässt, ist das doch doof, oder?

Ja, da hast du recht. Hast Du auch einen Tipp, wie man da wieder rauskommt?

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: technische Frage von Jörg am 06. November 2001 00:43:25:

Hallo Jörg!

Danke für die hilfreichen Tipps.

>Und außerdem kann man seine eigenen Beiträge nicht speichern. Im Usenet werden meine Postings dagegen automatisch gespeichert. Und so kann man sich auch mal selber zitieren, wenn sich ein Thema wiederholt, usw.

Gibt's auch irgendwas, was beim www besser funktioniert? *seufz*[/i]

Bei der automatischen Speicherung eigener Beiträge dürfte es sich um ein
Feature handeln, für das es vermutlich ohnehin nur einen recht geringen
Bedarf gibt.

Wirklich? Das wundert mich? Also ich weiß jedenfalls gern, was ich wann und wo und wem und worüber geschrieben habe. Ich habe schon oft in alten Beiträgen etwas nachgeschlagen.

Letzendlich halte ich es jedoch für müßig, einen Glaubenskrieg Usenet
contra WWW zu führen. Beide Bereiche haben ihre Vor- und Nachteile. Ich
persönlich schätze die schnelle Zugangsmöglichkeit zum WWW (die Einstiegs-
hürden für einen Internet-Neuling sind beim WWW sicherlich geringer als beim
Usenet) und die relative Anonymität, die man dort hat. Im Usenet wird jedes
Wort über Jahrzehnte gespeichert - und zwar unter dem Realnamen des
jeweiligen Verfassers. Big Brother läßt grüßen.

Wenn Du in der Zeitung Leserbriefe schreibst, dann werden diese auch jahrelang archiviert. Was hat das mit Kontrolle zu tun?

Aber lassen wir das. Ich werd hier mal gelegentlich reinschauen, v.a. wenn so illustre Gäste wie Arne und Joachim Müller hier schreiben, aber ansonsten bleib ich doch lieber beim Usenet.

Alles Gute

Beatrix

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Beatrix am 06. November 2001 18:25:28:

Mit Provokation versuche ich es auch derzeit. Immer wieder erstaunlich, wie viele Leute man damit hinter dem Ofen hervorlocken kann, jedenfalls im Usenet. Ich leite mal das Originalposting an Dich weiter, okay?

Ach DAS sollte dieses Mail. Hab mich schon gewundert, ob ICH jetzt dazu Stellung nehmen soll. Mir wäre aber nichts eingefallen außer substanzlosem Geschwätz.

Ja, da hast du recht. Hast Du auch einen Tipp, wie man da wieder rauskommt?

Nicht wirklich. Ich selber habe in den letzten Jahren eine *zusätzliche* Einfühlsamkeit gegenüber Männern entwickelt und die gegenüber Frauen stellenweise ein bisschen zurückgeschraubt, aber das war ja keine Taktik; das hat sich halt so entwickelt. Leider bin ich kein Psychologe.

Als Antwort auf: Re: Abwertung des Mannes von Arne Hoffmann am 06. November 2001 19:56:35:

Mit Provokation versuche ich es auch derzeit.

Ach DAS sollte dieses Mail. Hab mich schon gewundert, ob ICH jetzt dazu Stellung nehmen soll. Mir wäre aber nichts eingefallen außer substanzlosem Geschwätz.

Warum? Wenn Du Dich so intensiv mit der derzeitigen Situation der Geschlechter beschäftigt hast, müßten Dir doch genügend mögliche Ursachen für die Ergebnisse der Studie einfallen. Und am besten auch ein paar Lösungen.

Das finde ich übrigens am wichtigsten an diesen ganzen Sachbüchern: das Kapitel mit den Schlußfolgerungen und Ausblicken und Zukunftsvisionen. Das lese ich immer zuerst. Ich werde also wohl bei Deinem Buch ein 11. Kapitel vermissen. Aber Du willst ja die Debatte eröffnen, nicht beenden.

ciao
Beatrix